Dodaj do ulubionych

Świeczkę Moskwie... - komentarz Marcina Wojciec...

17.08.06, 09:41
Demonstracyjnie powściągliwa reakcja Rosji na dojście do władzy Janukowicza
wynika - moim zdaniem - z faktu, że nie do końca na rękę im to było. Głupio
będzie teraz "swojemu" zafundować całkowicie rynkowe zasady współpracy, które
Ukrainę będą dużo kosztowały i mocno bolały. A jednak są one konieczne. To co
Rosjanie bez wahania zafundowali by Juszczence i pięknej Julii, będą mieli
opory wobec rządu Janukowicza. U nas nie docenia się związków emocjonalnych
łączących Rosjan i Ukraińców, a właściwie przypisuje się im własne,
zaściankowe, antyrosyjskie oblicze.
Obserwuj wątek
    • eva15 Waszyngtonowi ogarek? 17.08.06, 10:27
      Jakunowicz nigdy nie był dla Rosji tak bardzo "swój", jak mu to upporczywie
      przypisywała GW w typowo US-westernowym stylu - białe (Juszczenko) czarne
      (Janukowicz). Janukowicz bardzo utrudniał we wsch. Ukrainie przejęcie przez
      Rosjan nitek w przemyśle ciężkim, praktycznie wielu udało mu się "wygryźć", co
      na pewno dostrzegano w Moskwie.
      Jeśli Juszczenko był wygodniejszy dla Rosji to głównie dlatego, że jest głupszy
      i niesamodzielny. Dziś pociągają przy nim za sznurki Amerykanie, ale jutro??
      Z Janukowiczem trochę będzie trudniej.


      Udał się GW tytuł, pewnie niezamierzenie, widać słabo zna polskie przysłowia.
      A przysłowie mówi - Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek.
      Na Boga GW wykreowała Moskwę, czyli Waszyngtonowi pozostawiła rolę diabła...
      • borrka Powiew optymizmu 17.08.06, 11:31
        Jesli zagorzala komsomolka, nagle z duza rezerwa podchodzisz do Janukowycza, to
        dodatkowy powod do optymizmu.

        Coz, Ukraincy nie bardzo roznia sie od POlakow, miotajacych sie w skrajnosciach
        od Rokity, do Leppera.
        A historyczny fakt pozostaje.
        Rosja ostatecznie utracila Ukraine.
        Co nastepne ?

        I nikt juz nie "pozbiera ziem ruskich".
        • nieomylny Re: Powiew optymizmu 17.08.06, 14:49
          Szcególnie zabawne w wykonaniu naszej "czerwonej" gwiazdy evci jest fakt
          przedstawienia Janukowicza jako bystrzejszego i bardziej samodzielnego niż
          Juszczenko.

          Biedna kobiecina widac zapomniała, jak janukowicz przegrał wybory dzięki
          idiotycznym fałszerstwom i naruszeniom ordynacji. Przekręty były tak glupie i
          tak prymitywne, że nawet nie lubiąca drażnić rosyjskiego niedźwiedzia Europa to
          zauważyła. Warto odnotować, że hucpe z wyborami zafundowali kremlowscy doradcy,
          którzy odpowiednio kierowali wyborami i samym Janukowiczem - taki chłop jest
          bystry i samodzielny...

          • herr7 w Tarnopolu Juszczenko miał ponad 97%? 17.08.06, 16:45
            na co na Zachodzie prawie nikt nie zwrócił uwagi, że wynik ten za bardzo
            przypomina jednomyślność godną Korei Północnej. A może być jedynie spowodowane
            zastraszaniem lub manipulacjami przy urnach. Tak więc na Ukrainie manipulowały
            obie strony, z tym że jedna otwarcie reprezentowała zachodnie interesy, co potem
            udowodniła gdy doszła do władzy, a drugiej wmówiono że jest prorosyjska, mimo że
            takową nie była.
            Celem Zachodu, czyli Amerykanów było przekształcenie Ukrainy w państwo wrogie
            zarówno w stosunku do Rosji (to przede wszystkim) jak też tak jak Polska mające
            czynić obstrukcję w procesach integracyjnych w ramach Unii. Ukraina miała być
            takim Osłem Trojańskim Ameryki numer 2. I to pomimo tego, że polityka taka
            byłaby zabójcza dla żywotnych interesów tego państwa.

            Polską opinię publiczną przekonywano, że odciągnięcie tego kraju od Rosji będzie
            zabójczym ciosem dla rosyjskiego imperializmu. Tylko czy aby na pewno? Kiedy
            wymyślono tę tezę jakieś sto lat temu Ukraina była głównym producentem ziarna,
            obok Kubania i Powołża. Jeżeli w Rosji nieczarnoziemnej zbierano 4-7 kwintali z
            hektara to na Ukrainie specjalnie się nie wysilając było tego 4 razy więcej. Do
            tego dochodziło znaczenie Basenu Donieckiego, które było rosyjskim
            odpowiednikiem Zagłębia Ruhry. Ale tak było sto lat temu. Dzisiejsza Rosja nie
            potrzebuje tak silnie Ukrainy. Ukraina ma dla tego państwa znacznie przede
            wszystkim sentymentalne - praktycznie każdy Rosjanin może się doszukać
            ukraińskiego przodka w swojej rodzinie.
            Ustanowienie wrogiego Rosji reżimu w Kijowie pod amerykański obstalunek miało
            bardzo duże znaczenie dla rosyjskiej opinii publicznej i jej elit. Było to
            wiadro zimnej wody, ktore wielu Rosjan naprawdę przebudziło. Rosjanie zrozumieli
            że Zachód jest w istocie wrogiem Rosji. To dlatego prozachodnie partie liberalne
            mogą dzisiaj liczyć w sumie na 5% poparcia, chociaż dziesięć lat temu uzyskiwały
            20%.

            A Ukraina jest w punkcie wyjścia. Jak to dzisiaj podano do wiadomości cena gazu
            będzie zależeć od apetytów Turkmenbaszy. Wątpliwe jest żeby ten zechciał dotować
            Ukrainę.
            • kpt.klops To normalne 17.08.06, 20:10
              W 1989 roku Solidarność miała 100% w wyborach do Sejmu i 99% w wyborach do
              Senatu, a potem był zjazd w dół. Ale to nikogo nie dziwi i nie oburza. Najpierw
              rewolucja bierze wszystko co jest do wzięcia, a potem kończy się euforia,
              zaczynają schody i kłótnie i zjazd w dół.
              • eva15 trochę logiki jeśli prosić można 17.08.06, 23:35
                kpt.klops napisał:

                > W 1989 roku Solidarność miała 100% w wyborach do Sejmu i 99% w wyborach do
                > Senatu

                Taaak? Miała 100%? To oznaczałoby, że w Polsce nie było żadnej partii
                komunistycznej, żadnych jej zwolenników i beneficjentów. Skoro nie było
                komunizmu czemu, PO CO i przeciw KOMU powstała i wystąpiła Solidarność??
                • czlowiek_ksiazka wola ludu na pstrym koniu jeżdzi 17.08.06, 23:46
                  Zobacz, a w ocenianym jako prawdziwe (bo NIEwygrane przez rządzących,
                  NIEwiążące, traktowane jako klęska) referendum Jaruzelskiego z 1987 r. (ledwie
                  dwa lata przed wyborami '89) - sporo ludzi, ok. 45% wyraziło poparcie dla
                  pomysłów rządu generała.
                  • kpt.klops Re: wola ludu na pstrym koniu jeżdzi 18.08.06, 01:18
                    czlowiek_ksiazka napisała:

                    > Zobacz, a w ocenianym jako prawdziwe (bo NIEwygrane przez rządzących,
                    > NIEwiążące, traktowane jako klęska) referendum Jaruzelskiego z 1987 r.
                    (ledwie
                    > dwa lata przed wyborami '89) - sporo ludzi, ok. 45% wyraziło poparcie dla
                    > pomysłów rządu generała.
                    >

                    Widzę że w twojej arytmetyce 45% oznacza więcej niż 100%-45%=55%.
                    • kpt.klops Re: wola ludu na pstrym koniu jeżdzi 18.08.06, 01:25
                      kpt.klops napisał:

                      > czlowiek_ksiazka napisała:
                      >
                      > > Zobacz, a w ocenianym jako prawdziwe (bo NIEwygrane przez rządzących,
                      > > NIEwiążące, traktowane jako klęska) referendum Jaruzelskiego z 1987 r.
                      > (ledwie
                      > > dwa lata przed wyborami '89) - sporo ludzi, ok. 45% wyraziło poparcie dla
                      >
                      > > pomysłów rządu generała.
                      > >
                      >
                      > Widzę że w twojej arytmetyce 45% oznacza więcej niż 100%-45%=55%.

                      Zresztą reżim przestraszył się nie tego wyniku na tak tylko frekwencji, która
                      byłą mizerna (poniżej 50%). Ludzie okazali że komunę i jej propagendę mają
                      głęboko w dupie.
                      • czlowiek_ksiazka frekwencja 18.08.06, 07:29
                        wyniosła ok. 70%. Tak odpowiedziało na pierwsze pytanie - 66%, drugie - 69%.
                        Ogólnie komuna NIE wygrała, ale referendum pokazało - stey lub niestety - że
                        wciąż ma sporo zwolenników.
                • kpt.klops Re: trochę logiki jeśli prosić można 18.08.06, 01:16
                  eva15 napisała:

                  >
                  > Taaak? Miała 100%? To oznaczałoby, że w Polsce nie było żadnej partii
                  > komunistycznej, żadnych jej zwolenników i beneficjentów. Skoro nie było
                  > komunizmu czemu, PO CO i przeciw KOMU powstała i wystąpiła Solidarność??

                  Napisałem w skrócie. Inteligentni zrozumieli.
                  W 1989 roku SOlidarność wygrała 100% tego o co grała w wyborach do Sejmu i 99%
                  do Senatu. Że były to wybory kontraktowe, a nie całkiem wolne (do Sejmu w
                  35%),to nawet dzieci wiedzą, bo uczą się tego w szkole na lekcjach historii.
      • kpt.klops Dlaczego Juszczenko jest głupszy 17.08.06, 18:17
        eva15 napisała:

        > Jeśli Juszczenko był wygodniejszy dla Rosji to głównie dlatego, że jest
        głupszy

        Mądry człowiek zawsze słucha władzy, nie wychyla się i nie podskakuje. I nie
        pojawia się tam gdzie włądza sobie tego nie życzy. Wybory miał wygrać
        Janukowycz, to już było postanowione, a temu głupcowi nagle się zachciało
        zostać Prezydentem Ukrainy. To niesłychane: wbrew naczalstwu! Za to go spotkało
        co spotkało i ma pamiątkę na twarzy.
          • kpt.klops Re: Dlaczego Juszczenko jest głupszy 17.08.06, 22:55
            Zorganizowano mu na pewno otrucie, z którego cudem wyszedł ze zniszczoną
            twarzą, brak dostępu do mediów, zakazy lądowania tam gdzie były wiece
            przedwyborcze. Zorganizowano również przymusowe oddawanie głosów na kandydata
            władzy, dosypywanie właściwych głosów do urn/manipulacje przy liczeniu głosów,
            dzięki czemu wygrał ten któremu od razu pogratulował Putin. To wszystko
            oburzyło miliony Ukraińców. Organizatorzy wyborów bardzo przesadzili skoro
            ludzie byli tak zdeterminowani, że stali wiele dni na mrozie.

            A co do tego jak rządzi i czy wygra, czy nie, to sprawa Ukraińców. Ważne jest
            żeby wybory były wolne i demokratyczne. Jak w świecie cywilizowanym, a nie w
            krajach "sterowanej demokracji", gdzie istnieje partia władzy, ewentualnie
            dyktator i zawsze wygrywa.
            • czlowiek_ksiazka ekspert klops tłumaczy zawiłości rządzenia :) 17.08.06, 23:23
              kpt. klopsie - skoro nawet ty, taki forumowy-wszystkowiedzący ekspert, zna
              prawdę o otruciu Juszczenki, to tym bardziej ZNA ją poszkodowany!
              Poszkodowany przez prawie dwa lata, najpierw z sojuszniczą Tymoszenko, potem
              sam rządził krajem, w tym różnymi ministerstwami.
              Czemuż ku uciesze spragnionych sprawiedliwości SZYBCIUTKO nie doprowdził do
              ukarania winnych??? Bo nie miał dowodów!? No jak to, a twarz, a ta słynna
              kolacje!?
              Może NIE mógł znależć dowodów? Skoro NIE mógł - to w cywilizowanym świecie
              domniemuje się NIEWINNOŚĆ. Nie wiem czy słyszałeś o czymś takim, ale chyba tak,
              bo z tak wielkim, nieudawanym eksperckim ządęciem peorujesz o wartosciach
              demokracji!
              -
              Nie czujesz dżezu? Zobacz: w zmanipulowanych wyborach wygrywa (a potem
              przegrywa) Janukowicz. W następnych - niezmanipulowanych wygrywa! Tak na zdrową
              pałą - wdajmy się przez chwilę w ciekawą sofistykę - na czym więc polegało
              zmanipulowanie wyborów pierwszych, skoro drugie (już teraz słuszne)
              potwierdziły tylko - tak naprawdę - wynik pierwszej manipulacji!? Zwycięża
              Januko - wybory zmanipulowane. Znowu zwycięża - niezmanipulowane! Pojawia się
              pytanie: po co manipulował przy pierwszych, skoro jest w stanie wygrać BEZ
              manipulacji?? Tak ludzie myślący - do takich należy i Juszczenko, i Janukowicz -
              nie rozumują. Tak mi się wydaje. Może się mylę?
              -
              "przymusowe oddawanie głosów na kandydata włdzy, dosypywanie właściwych głosów
              do urn/manipulacje przy liczeniu głosów" - to WSZYSTKO o czym piszesz (oraz
              inne, jeszcze brzydsze rzeczy) miało miejsce - w opinii np. Witrenki i
              przedstawicieli innych partii, które nie dostały się do ukraińskiego
              parlamentu - również podczas ostatnich wyborów. W Meksyku - na razie
              nieoficjalnie - przegrany kandydat na prezydenta, nazywany przez
              GazWyborczą "populistą" mówi TO SAMO, co pomarańczowi 2 lata temu i w dodatku
              pokazuje ponoć taśmy oraz inne dowody, na których nagrane są fałszerstwa. Tym
              razem jednak "demokratyczna opinia publiczna" jakoś podejrzliwie cicho się
              zachowuje i nie komentuje TEJ "manipulacji". Nawet ekspert kpt.klops jakoś
              głosu nie zabiera w obronie prawdy i wolności! CZEMU??
              • kpt.klops Re: ekspert klops tłumaczy zawiłości rządzenia :) 18.08.06, 01:08
                czlowiek_ksiazka napisała:

                > Poszkodowany przez prawie dwa lata, najpierw z sojuszniczą Tymoszenko, potem
                > sam rządził krajem, w tym różnymi ministerstwami.
                > Czemuż ku uciesze spragnionych sprawiedliwości SZYBCIUTKO nie doprowdził do
                > ukarania winnych??? Bo nie miał dowodów!? No jak to, a twarz, a ta słynna
                > kolacje!?

                Szybciutko to w państwach niedemokratycznych, w demokratycznych procedury
                prawne trwają. Niekiedy zbyt długo - jak w Polsce.

                > Nie czujesz dżezu? Zobacz: w zmanipulowanych wyborach wygrywa (a potem
                > przegrywa) Janukowicz. W następnych - niezmanipulowanych wygrywa! Tak na
                zdrową
                >
                > pałą - wdajmy się przez chwilę w ciekawą sofistykę - na czym więc polegało
                > zmanipulowanie wyborów pierwszych, skoro drugie (już teraz słuszne)
                > potwierdziły tylko - tak naprawdę - wynik pierwszej manipulacji!?

                Taką logiką to możesz epatować publiczność w WNP, ale nie u nas. Pisałem wyżej
                (post: To normalne): 1989 - 100% zwycięstwo Solidarności, 1993 - postkomuna
                przejmuje władzę (po złych doświadczeniach z rządami Solidarności). Jeśli tego
                nie rozumiesz, to trudno, widocznie to jest dla ciebie zbyt skomplikowane.

                > po co manipulował przy pierwszych, skoro jest w stanie wygrać BEZ
                > manipulacji??

                Bo wtedy był 2004 rok, a teraz 2006 (porównaj III RP: 1989 i 1993)

                > W Meksyku - na razie
                > nieoficjalnie - przegrany kandydat na prezydenta, nazywany przez
                > GazWyborczą "populistą" mówi TO SAMO, co pomarańczowi 2 lata temu i w dodatku
                > pokazuje ponoć taśmy oraz inne dowody, na których nagrane są fałszerstwa. Tym
                > razem jednak "demokratyczna opinia publiczna" jakoś podejrzliwie cicho się
                > zachowuje i nie komentuje TEJ "manipulacji". Nawet ekspert kpt.klops jakoś
                > głosu nie zabiera w obronie prawdy i wolności! CZEMU??

                Sorry, ale dla mnie ważniejsza jest Ukraina niż Meksyk. Nie mam aż tyle czasu
                żeby wszystkim się interesować. Poza tym mamy dość własnych problemów.
                • eva15 Re: ekspert klops tłumaczy zawiłości rządzenia :) 18.08.06, 11:24
                  kpt.klops napisał:

                  > Szybciutko to w państwach niedemokratycznych, w demokratycznych procedury
                  > prawne trwają. Niekiedy zbyt długo - jak w Polsce.

                  Taaak, no dobrze.. Ale czemu NIE MA postępowania sądowe na podst. wyników
                  śledztwa, czemu ie ogłoszono wyników tego śledztwa, czemu Juszczenko nie
                  złożył oficjalnego oskarżenia??? Przynajmniej oficjalnie nic o tym nie wiadomo.
                  Może tobie coś wyznał??
            • eva15 Re: Dlaczego Juszczenko jest głupszy 17.08.06, 23:27
              Czemu Juszczenko nie wystąpił do sądu przeciw tym, którzy go truli, choć
              twierdzi, że ich zna?

              Czemu skoro ludzie ponoć z własnego przekonania stali na mrozie dziś go już nie
              chcą? Czemu im tak błyskawicznie determinacja przeszła i już nie demonstrują ,
              mimo, że nawet mrozu nie ma?
              Czemu twierdzisz, że Putin popierał Janukowicicza a nie wspominasz o dobrze
              udokumentowanej roli Sorosa, USA i PL w popieraniu Juszczenki? To Putin jeździł
              na Majdan, a nie Wałęsa i Kwaśniewski?
              • kpt.klops Re: Dlaczego Juszczenko jest głupszy 18.08.06, 01:12
                eva15 napisała:
                >
                > Czemu skoro ludzie ponoć z własnego przekonania

                A co? Czekiści podali że byli zmuszani?

                > stali na mrozie dziś go już nie
                >
                > chcą? Czemu im tak błyskawicznie determinacja przeszła i już nie
                demonstrują ,
                > mimo, że nawet mrozu nie ma?

                Widocznie nie są tak wkurzeni jak wtedy.

                > To Putin jeździł
                >
                > na Majdan, a nie Wałęsa i Kwaśniewski?

                Putin za bardzo się szanuje żeby jeździć na Majdan. On do takich drugorzędznych
                krajów jak Ukraina czy Polska w ogóle nie przyjeżdża. On oczekuje, że to do
                niego się przyjedzie. Wtedy ukraińscy przywódcy z Kuczmą na czele byli w
                Moskwie nie raz. Czy Kaczyński się wybierze na Kreml pozostaje niejasne.
            • czlowiek_ksiazka klops - cywilizacja 17.08.06, 23:33
              piszesz: "wybory były wolne i demokratyczne. Jak w świecie cywilizowanym"

              Ciekawa sprawa. W Chinach nie ma "wolnych i demokratycznych" - wg norm świata
              zachodniego - wyborów. Czy Chiny w związku z tym NIE są światem cywilizowanym?
              Kilkutysiącletnia fascynująca cywilizacja, jeden z wręcz "biegunów" ludzkości,
              wynalazcy prochu, papieru, etc. - jest wg ciebie NIEcywilizowani??

              Dlaczego zachodni sposób wybierania rządów utożsamiasz z pojęciem cywilizacji??
              Odnoszę wrażenie, że jesteś ofiarą pewnej propagandowej manipulacji. Uznajesz
              wyższość, supremację polityczno-cywilizacyjną jednej formacji. Coś, co nie jest
              wyłaniane jak na Zachodzie przestaje być wg ciebie cywilizacją.
              W Stanach w wyborach - oprócz dwóch partii różniących się mniej więcej tak, jak
              Kola różni się od Pepsi, czyli nawet nie smakiem, a smaczkiem - startują
              czasami niezależni kandydaci. Czemu podczas słynnej debaty telewizyjnej pod
              koniec 2004 r. Kerryego z Bushem (tylko dwóch kandydatów) nie brali oni
              udziału??
              • hohlik3 Re: klops - cywilizacja 17.08.06, 23:56
                Usa pod wieloma wzgledami przypomina komunistyczny kolchoz z lat 60tych...
                mozna polemizowac nad tym co mowisz jadnak demokracja pozostaje wartoscia nadrzedna; niedojrzala jakze latwo zostaje wypaczona i wygodna do manipulowania...przyklad kaczystan.
                Narod "glupi" wybierze "glupiego".
                Sam nieraz zastaawialem sie nad demokracja przy zestawieniu z autorytaryzmem, ale czy w dobie powszechnego dostepu do informacji i kontroli nad nia nie jest to tylko pusta idea????
                • czlowiek_ksiazka Re: klops - cywilizacja 18.08.06, 00:04
                  No nie wiem. Skąd wiesz, jak wyglądał kołchoz w latach 60-ych? W latach 60-ych
                  rządził już Breżniew, od 1964 r. i tworzono raczej sowchozy. Nie, absolutnie
                  nie wydaje mi się, że Stany przypominają kołchoz czy sowchoz lat 60-ych.

                  Co to znaczy, że "demokracja pozostaje wartością n-drzędną"? Wg mnie
                  fundamentalną wartość stanowi np. człowieczeństwo (humanizm).
                  Widzisz, ludzie chętnie mówią o demokracji, ale tak naprawdę NIEWIELU podajej
                  jej definicję. Nie można rozmawiać o czymś, czego nie potrafimy zdefiniować.
                  Dla kogoś demokracja to - konkretnie - fakt istnienia niepaństwowej telewizji.
                  Jeszcze dla kogoś - teoretyczna (i praktyczna) możliwość udziału w wyborach.
                  Dla innych - prosty dostęp do dobrego szkolnictwa, medycyny. O jaką demokrację
                  TOBIE chodzi hohliku?
                  • hohlik3 Re: klops - cywilizacja 18.08.06, 00:57
                    Usa nie musi literalnie przypominac owego kolchozu , wystarczy ze jest odpowiednio kojarzony przez ogol...
                    Widzsz uzyles slowa humanizm, i na tym fundamencie powinno sie budowac tzw demokracje, samo slowo jest pustym frazesem, nagmninie uzywanym przez ogół polityków i bezmyslnie powtarzanym przez masy karmione papka medialna...dlatego przyrownuje mentalnie ow kolchoz ze stanem rzeczy w USA
                    masz racje zabraklo mi slowa humanizm....
              • kpt.klops Re: klops - cywilizacja 18.08.06, 01:34
                czlowiek_ksiazka napisała:

                > piszesz: "wybory były wolne i demokratyczne. Jak w świecie cywilizowanym"
                >
                > Ciekawa sprawa. W Chinach nie ma "wolnych i demokratycznych" - wg norm świata
                > zachodniego - wyborów. Czy Chiny w związku z tym NIE są światem
                cywilizowanym?

                Nie są. To nie sztuka składać zaprojektowane w USA komputery. Z części
                wprawdzie wyprodukowanych w Chinach, ale także według cudzych projektów. I
                najczęściej pod cudzą marką. Albo telewizory według technologii Philipsa czy
                Sony.
                ZSRR jako pierwszy wysłał człowieka w kosmos, ale nikt go z tego powodu nie
                uznał za państwo nowoczesne, wysoko rozwinięte.

                >> Dlaczego zachodni sposób wybierania rządów utożsamiasz z pojęciem
                cywilizacji??
                >

                Bo tam ludzie najlepiej żyją. Jakby na Wschodzie było lepiej, to by kierunek
                emigracji był inny.

                > Odnoszę wrażenie, że jesteś ofiarą pewnej propagandowej manipulacji. Uznajesz
                > wyższość, supremację polityczno-cywilizacyjną jednej formacji. Coś, co nie
                jest
                >
                > wyłaniane jak na Zachodzie przestaje być wg ciebie cywilizacją.

                Chodzi o zasady. Najważniejszą jest pluralizm. To oznacza wolność mediów
                (szczególnie elektronicznych) i możliwość przejęcia władzy przez opozycję. W
                Rosji tego nie ma.

                > W Stanach w wyborach - oprócz dwóch partii różniących się mniej więcej tak,
                jak
                >
                > Kola różni się od Pepsi, czyli nawet nie smakiem, a smaczkiem - startują
                > czasami niezależni kandydaci. Czemu podczas słynnej debaty telewizyjnej pod
                > koniec 2004 r. Kerryego z Bushem (tylko dwóch kandydatów) nie brali oni
                > udziału??
                >

                To nie ma znaczenia, czy dwóch czy dziesięciu. Patrz wyżej.
                • czlowiek_ksiazka Re: klops - cywilizacja 18.08.06, 07:39
                  oj klopsie klopsie
                  a więc myslisz, że w Chinach to głównie ludzie skł-dają zaprojektowane (przez
                  kogo!) w USA komputery. Do tego nie można sprow-dzać pojęcie cywilizacji.

                  Używasz pustych, pozbawionych właściwie sensu słów-zaklęć: bo tam "ludzie
                  najlepiej żyją". Obecnie, wg ONZ, drugim po Stanach miejscem na świecie, dokąd
                  masowo zmierzają emigranci jest Rosja. Było o tym w GW. Czy TAM ludzie też
                  najlepiej żyją?
                  Kolejne slogany, puste-znaczeniowo: "pluralizm. To oznacza wolność mediów
                  (szczególnie elektronicznych) i możliwość przejęcia władzy przez opozycję"

                  Co to jest pluralizm? Jaki pluralizm. W większości krajów zachodnich wybiera
                  się między partiami liberalno-kapitalistycznymi lub konserwatywno-
                  kapitalistycznymi. Różnice NAPRAWDĘ malutkie. No i powstają potem takie
                  koalicje jak ta w Niemczech - niby dwóch przeciwstawnych he he bloków
                  politycznych.
                  Co to jest "pluralizm mediów"??? Widziałeś kiedyś w TV polityka BARDZO anty-
                  systemowego, który miałby swój show albo było promowany. To się zdarza -
                  niejako z wyjątku, a nie z reguły. Opozycja - nie opozycja. Czym różni się -
                  forma rządzenia, system wł-dzy niemieckich socjaldemokratów od ch-deków??
                  Pomijając jakieś drobne, taktyczno-doktrynalne różnice. Niczym. I dlatego dziś
                  bezproblemowo współrządzą. Czym różni się tak naprawdę: partia republikańska od
                  demokratów w Stanach? Podaj 3 POWAŻNE, systemowe, ustrojowe róznice. Chyba nie
                  podasz...
                  • herr7 demokracja to władza głupców 18.08.06, 07:58
                    Demokracja to władza głupców, gdyż tacy stanowią większość w każdym
                    społeczeństwie. W istocie jest ukryta forma oligarchii. Kto w to wątpi niech
                    prześledzi jej rozwój poczynając od demokracji ateńskiej. Sama idea, że oznacza
                    ona władzę ludu jest po prostu śmieszna. Lud w swojej masie nie nadaje się do
                    rządzenia, gdyż większość "ludu" to głupcy nie potrafiący rozwiązać
                    najprostszego testu, a co dopiero podjąć decyzję na bardziej skomplikowany
                    temat. Demokracja opiera się na socjotechnice i manipulacji. Rządzące
                    ologarchie, które mają władzę rzeczywistą muszą jedynie przekonać głupią masę
                    do swoich racji i interesów. I nie ma to większego znaczenie czy to będzie
                    dotyczyć "walki z terroryzmem", czy też "szerzenie wolności i demokracji".
                    Ciemna masa potrzebuje chleba i igrzysk i jedynie od sprytu rządzących mafii
                    zależy czy je potrafi na czas dostarczyć. Jeżeli nie potrafi to wszystko się
                    kończy, vide starożytyny Rzym.
                    • kpt.klops Re: demokracja to władza głupców 18.08.06, 10:07
                      herr7 napisał:

                      > Demokracja to władza głupców,

                      W ugruntowanej, sprawnie funkcjonującej demokracji głupcy się kompromitują,
                      prasa to nagłaśnia i są szybko z rządów elininowani

                      > gdyż tacy stanowią większość w każdym
                      > społeczeństwie.

                      Ja tak nie uważam.


                      > W istocie jest ukryta forma oligarchii. Kto w to wątpi niech
                      > prześledzi jej rozwój poczynając od demokracji ateńskiej.
                      ...

                      > Demokracja opiera się na socjotechnice i manipulacji. Rządzące
                      > ologarchie, które mają władzę rzeczywistą muszą jedynie przekonać głupią masę
                      > do swoich racji i interesów. I nie ma to większego znaczenie czy to będzie
                      > dotyczyć "walki z terroryzmem", czy też "szerzenie wolności i demokracji".
                      > Ciemna masa potrzebuje chleba i igrzysk i jedynie od sprytu rządzących mafii
                      > zależy czy je potrafi na czas dostarczyć. Jeżeli nie potrafi to wszystko się
                      > kończy, vide starożytyny Rzym.

                      To jest jakiś kompletny bełkot.
                      Mistrzami socjotechniki i manipulacji byli faszyści i komuniści. Tam dochodziły
                      jeszcze represje. Jeśli nie widzisz różnicy między tym co tam było a
                      marketingiem politycznym, czy PR-em jak to się teraz nazywa, to twój problem.
                    • eva15 Re: demokracja to władza głupców 18.08.06, 11:41
                      deomokracja to POZORNIE władza głupców, a realnie to władza oligarchów przy
                      pomocy takiego manipuilowania masą/głupcami by sądzili, że to oni decydują. To
                      sądzę chciałeś powiedzieć, klops zaś ze zrozumiałychh względów nie zrozumiał.

                      Wg. mnie demokracja (jako ten realnie egzystujący system oligarchów, a nie ta
                      idealna modelowa) ma zasadniczo jedną główną zaletę w stosunku do monarchii i
                      jedną zasadniczą wadę:

                      W demokracji jest łatwiej usunąć rząd, który zaczyna kompletnie "świrować". Nie
                      trzeba do tego wojen czy rewolucji i szafotu, wystarczy zmanipulować masę przed
                      następnymi wyborami (ma to oczywiście też tą ciemną stronę, że można zniszczyć
                      równioeż dobry rząd).

                      Rząd demokratyczny nie ma w sobie tego naturalnego mechanizmu dbać o PRZYSZŁOSC
                      w takim stopniu w jakim ma go jak monarchia. W demokracji czas władzy jest
                      ograniczony a oddaje się ją mimo wszystko obcym, nawet jeśl z własnego obozu.
                      W monarchii państwo to taki rodzaj rodzinnego przedsiębiorstwa, które pragnie
                      się zostawić w możliwie dobrym stanie własnym dzieciom (o ile władca nie jest
                      całkowitym "świrem").
                        • kpt.klops Re: demokrację zwalczają głupcy 18.08.06, 15:05
                          eva15 napisała:

                          > Rząd demokratyczny nie ma w sobie tego naturalnego mechanizmu dbania o
                          > PRZYSZŁOSC

                          W demokracji to obywatele sami dbają o swoją przyszłość, a nie za nich dobry
                          car czy baćka. Rząd jest wynajęty do tego żeby to ułatwiać. Nie zakłada się że
                          obywatele są upośledzeni (tymi swoją drogą państwo stara się opiekować). Jak
                          się ekipa nie sprawdza, wynajmuje się inną.
                          Władza ma naturalny mechanizm dbania o przyszłość: prezydent o to żeby być
                          wybranym na następną kadencję, a partie rządzące o to żeby nie utracić
                          stanowisk po wyborach.



                          • czlowiek_ksiazka kapitanie - takiś ekspert od demokr to mi wyjaśnij 18.08.06, 17:24
                            Na czym ten pluralizm i demokracja wyboru polega np. w Stanach.
                            W innym miejscu poprosiłem cię o podanie 3 (niech będzie 2 - dwóch!) różnic,
                            powaznych, programowych, systemowych między Partią Republikańską i
                            Demokratyczną w Stanach. Chodzi mi o naprawdę POWAŻNE różnice (dzięki czemu
                            jest WYBÓR), a nie o to, że jedna partia proponuje np. 27% podatku, druga zaś -
                            28%; nie o to, że jedna proponuje np. wycofać się z Iraku po 8, druga po 7
                            dniach. To NIE są różnice.

                            A pluralizm w mediach?? Jak myślisz czy (jesli tak, to kiedy) w kluczoywch dla
                            zwycięstwa wyborczego debatach telewizyjnych brał KIEDYKOLWIEK udział inny
                            kandydat niż od Demokratów czy Republikanów??
                            • kpt.klops Re: kapitanie - takiś ekspert od demokr to mi wyj 19.08.06, 13:09
                              Ameryka jest daleko od nas, mamy lepsze przykłady na miejscu. Zapewniam cię, że
                              u nas programy partii politycznych się różnią. Jedne chcą się integrować z
                              Unią, a inne tylko ciągnąć z Unii pieniądze, bez zobowiązań. Wcześniej jedne
                              były za wejściem do Unii, a inne nie. Jedne chcą wprowadzić euro szybko, inne
                              wcale, jedne chcą religii w szkole i związku kościoła z państwem, inne nie,
                              jedne chcą renacjonalizacji, inne prywatyzacji wszystkiego, jedne chcą
                              większych praw dla gejów, inne nie, jedne są za aborcją i klonowaniem, inne
                              nie, itd., itp. To wszystko są POWAŻNE sprawy.
                              Jakby była taka zgodność programów, to by się politycy nie kłócili. I w Polsce
                              i w Ameryce. Tylko osoba nie rozróżniająca wiadomości telewizyjnych od
                              telenoweli może pisać że wszyscy proponują to samo.
                                • kpt.klops Popełniłem błąd... 20.08.06, 10:22
                                  ...wdając się w dyskusję z idiot(k)ą. Ale już wyciągam wnioski i żegnam. Jak
                                  widać od nadmiernego czytania można też kompletnie zgłupieć.
                                  Rosji należy pogratulować klasy zwolenników w Polsce.

                                  czlowiek_ksiazka napisała:

                                  > Właśnie na tym ta cała "opozycyjność" polega: jak piszesz - śmieszne dylematy
                                  > typu wprow-dzić euro dziś czy jutro? To dowód, że systemowej (np. wybór
                                  > pomiędzy kapitalizmem i anarchizmem), (...) -
                                  > NIE MA.
                      • czlowiek_ksiazka eva + herr = i sprawa bardziej przejrzysta 18.08.06, 20:19
                        No właśnie.
                        Ale eva - koterie oligarchów: raz jedna szarpie w swoją stronę, raz druga.
                        Posługując sie - zwykle prymitywnym - zestawem tych samych pojęć-zaklęć, które
                        łyka pospólstwo. Poczytak klopsa i zwróć uwagę, jakie dytyramby na cześć
                        demokracji i powszechnego dobrobytu, bla bla bla, rugowania złych z
                        rządzenia :)) on pieje. Podczas rządów prof. Buzka bezrobocie w Polsce wyrosło
                        z 10 do 17%. Naród w podzięce wybrał prof. - z najlepszym rezultatem w kraju! -
                        kilka lat pózniej do parlamentu europejskiego. O czym więc mowa?
                        Przeciętnemu człowiekowi raz coś więcej, raz mniej skapnie. Jeśli w ogóle. I
                        tak to się kręci.
                        • kpt.klops Oligarchowie 19.08.06, 13:16
                          czlowiek_ksiazka napisała:

                          > Ale eva - koterie oligarchów: raz jedna szarpie w swoją stronę, raz druga.
                          > Posługując sie - zwykle prymitywnym - zestawem tych samych pojęć-zaklęć,
                          które
                          > łyka pospólstwo.

                          Piszecie kompletne bzdury. W Polsce oligarchowie wspierają jednocześnie
                          WSZYSTKIE partie które mają szanse wygrać. Więc nie jest tak, że oni decydują i
                          tak wpływają na pospólstwo, żeby wygrali ich faworyci. Oni są w tym sensie
                          apolityczni.
                          • czlowiek_ksiazka Re: Oligarchowie - no właśnie! 20.08.06, 00:57
                            Sam potwierdzasz moje spostrzezenia. Piszesz, że ci sami oligarchowie i jednych
                            (rządzących) i drugich (opozycja) wspierają. Jakaż więc opozycja - skoro
                            czerpie natchnienie i finanse z TEGO SAMEGO źródła, co formacja rządząca??? Ten
                            kto zamawia muzykę - ten płaci i od niego JEDNEGO WSZYSTKO zależy - chciałoby
                            się rzec.
                  • kpt.klops Re: klops - cywilizacja 18.08.06, 09:44
                    czlowiek_ksiazka napisała:

                    >
                    > Używasz pustych, pozbawionych właściwie sensu słów-zaklęć: bo tam "ludzie
                    > najlepiej żyją".

                    Są różne wskaźniki liczbowe: PKB na głowę, średnia długość życia, śmiertelność
                    niemowląt, emigracja/imigracja, liczba dóbr na tysiąc mieszkańców, długość
                    autostrad na mieszkańca. Używam skrótu, wiadomo o co chodzi.

                    > Obecnie, wg ONZ, drugim po Stanach miejscem na świecie, dokąd
                    > masowo zmierzają emigranci jest Rosja. Było o tym w GW.

                    Widocznie wyjazdy na Zachód są poza ich zasięgiem.
                    Prawdopodobnie chodzi o wyjazdy Rosjan z byłych republik azjatyckich ZSRR,
                    gdzie im się pogorszyło. Z Polski i innych krajów na naszym poziomie, nie
                    mówiąc o wyższym, jakoś nikt tam nie emigruje.

                    > Kolejne slogany, puste-znaczeniowo: "pluralizm. To oznacza wolność mediów
                    > (szczególnie elektronicznych) i możliwość przejęcia władzy przez opozycję"
                    >
                    > Co to jest pluralizm? Jaki pluralizm. W większości krajów zachodnich wybiera
                    > się między partiami liberalno-kapitalistycznymi lub konserwatywno-
                    > kapitalistycznymi. Różnice NAPRAWDĘ malutkie.

                    Chodzi o prawdę oraz możliwość wyboru.
                    A jeśli uważasz że Thatcher, Reagan, Brandt czy Zapatero nie wprowadzili
                    żadnych ISTOTNYCH zmian to bardzo mało wiesz o świecie.
                • czlowiek_ksiazka "ludzie dobrze żyją" 18.08.06, 07:49
                  Zobacz klopsie jak uboga jest twoją definicja "cywilizacji".
                  Wszystko sprow-dzasz do (subiektywnego) mniemania: gdzie kto lepiej żyje, tam
                  jest cywilizacja (wcześniej pisałeś o politycznej formie, wyłanianiu rządów,
                  ale już mniejsza z tym).
                  W starożystnym Rzymie, w Stanach - na płd., etc. - SWIETNIE żylo się
                  właścicielom niewolników. Wynika z tego, że to właśnie US South było nośnikiem
                  cywilizacji, tak? G. Washnigton - pierwszy prezydent US, miał dużo niewolników.
                  Nie narzekał na życie. Cywilizacja! Zresztą tak jest dzisiaj Nowy Swiat
                  postrzegany przez szeregi forumowych klopsów - jako zalążek cywilizacji :).
                  Kto tworzy cywilizację w Stanach? Przeciętni połykacze hamburgerów czy
                  emigranci? A może pół na pół? Nawet aktorzy, ci najlepsi - to sa ponoć z
                  Australii i Nowej Zelandii...
                      • czlowiek_ksiazka evo, z innej beczułki - analiza 18.08.06, 20:36
                        na inosmi.ru przedrukowano "artykuł" "eksperta" od Wschodu Sienkiewicza.
                        www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/229409.html
                        Bełkot, że az zęby bolą. Nic nowego.
                        Zastanawia mnie reakcja Rosjan. Kilku z nich napisało, że strasznie cieszy się,
                        że własnie takie Sienkiewicze kształtują dziś społeczną świ-domość w naszym
                        kraju. Wg Rosjan jest to działanie ... osłabiające Polskę na arenie
                        międzynarodowej!, wręcz ... w ich, rosyjskim interesie (logika negatywnej
                        selekcji, bo eliminujące niepowaznych pośredników z kontaktów Europa-Rosja)! Z
                        przerażeniem trudno się jest z tym nie zgodzić, jak myślisz?
                        A może to zwyczajna - zresztą wyartykułowana przez Sienkiewicza - rusofobia
                        plus bezdenna niemądrość?? Wtedy teksty naszych -fobów stanowią wdzięczny
                        materiał na - tym razem wschodnie - Polish jokes! Na razie polskimi artykułami
                        interesuje się hermetyczne kółko forumowiczów inosmi, ale jeśli zaczną pojawiać
                        się nośne dowcipy (już są!), to - niestety - mogą zatoczyć one szeroki krąg.
                        Jakie to przykre!
                        Czytam pierwszy lepszy z brzegu tekst forumowicza GazWyborczej (bezportka),
                        nieskasowany: "kacapom starczylo na cpanie w banie. Nie tylko AIDS i syfilis,
                        ale takze hera sluzy jako srodek stabilizujacy populacje azjatyckiej dziczy" -
                        to nawet nie internetowe huligaństwo, to coś więcej. To - wg mnie - z
                        premedytacją i antypolskie - obrażające naszych sąsi-dów i ośmieszające (jeśłi
                        komuś do śmiechu) nas - działanie.
                        Miałaś rację o tych zaporowych cenach na komputery!
                        • eva15 kolos bełkocze kolosalnie o konfrontacji 18.08.06, 23:41
                          Ten tekst jest przeżający w swej głupocie. Ja już nawet pomijam ostrą
                          rusofobię, bo choroba jak choroba - bywa nieuleczalna i na to wówczas nie ma
                          ani leków ani argumentów. Co gorsza chory może jak najbardziej zarażać,
                          zwłaszcza organizmy b. młode i nieodporne.

                          Zastanawia mnie w tej bezdennej głupocie jednak co innego:

                          Jak ten nieszczęśnik wyobraża sobie zaangażowanie jakiejś światowej,
                          renomowanej kancelarii prawniczej przeciw Rosji w celu udowdnienia jej
                          ludobójstwa w Katyniu??

                          Domyślam się, że chodzi mu o jakąś US-kancelarię, bo te są najgłośniejsze i
                          najbardziej medialne no i mają parasol wielkomocarstwowy. Ale co z tego? Nawet
                          najbardziej znana US-kancelaria musi się trzymać RATYFIKOWANEGO przez strony
                          konfliktu prawa międzynarodowego. A wg. niego (def. ludobójstwa ONZ z 1948r.)
                          ten niewątpliwie wybitnie zbrodniczy czyn pod ludobójstwo jednak NIE podpada.

                          Owa US-kancelaria musiałyby więc albo wymusić WSTECZ zmianę prawa albo nagiąć
                          niesamowicie silnie jego wykładnie, by zadowolić Polskę. Już widzę jak to robi
                          i jak "zywykle" zbrodnie wojenne podciąga pod ludobójstwo. Już widzę, jak
                          ojczyzna tej kancelarii cieszy się z jej nowatorskich pomysłów w świetle swojej
                          własnej dziaałalności wojennej w Iraku czy w Afganistanie.

                          Załosna nieświadomość realiów, żałosna zaściankowa zapalczywość żywcem z
                          Fredry. Bez ładu, bez składu, bez rozumu. Ale z wielkim wrzaskiem.
                          Niestety trudno się więc dziwić, że jedni Rosjanie śmieją się z rozbawieniem, a
                          inni zauważają z satysfakcją, że ten polski kolos wyzywający ich na
                          konfrontację kolosalnie bełkocze.

                          Powtarzam po raz kolejny - konfrontacja z Rosją, walka o to, kto będzie
                          mocarstwem w tej części Europy ROZSTRZYGNEŁA sią ponad 300 lat temu. Pora się
                          obudzić i z tym pogodzić. W końcu to żaden dramat.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka