Afganistan zreformuje NATO

18.10.06, 00:56
Autor pisze przemówienia jak na Zjazd PZPR. Powinien się USA podobać, nie
dziwota, że siedzi w Brukseli. Takich dzielnych wojaków Ameryka lubi i
potrzebuje.

Na tym tle gen. prof. Koziej to prawdziwy myśliciel, mało podatny na
propagandę, co widać było po jego jakże innym artykule.

Mnie po takiej lekturze interesuje kilka rzeczy:

- Czemu CI SAMI praktycznie talibowie d. mużahedini nie byli terrorystami,
gdy walczyli przeciw ZSRR? Wtedy nazywało się, że bronią własnej ojczyzny
przed najeźcą. A teraz czego przed kim bronią?? To już nie jest ich ojczyzna?
A USA/NATO to zaproszeni goście?

- Czemu wcześniej USA, jak donosiły media, wojnę afgańską wygrały i teraz 3
lata później tą wygraną wojnę przekazały NATO do wygrania? Czemu mimo, że
NATO też wciąż tą wojnę z talibami wygrywa, to ona wciąż trwa?

- Czemu wyymarzonym przeciwnikiem do wypróbowywania najnowocześniejszych
technik, technologii i super skomplikowanego sprzętu wojennego jest bosy
talib z kałachem i/lub kozikiem w ręku? Czego się można od niego nauczyć?
Może tego, że zachodni super-sprzęt jest w warunkach afgańskich tak przydatny
jak łysemu grzebień?

- Może najważniejsze: ILU terrorystów afgańskich zna świat? Ilu ich rozlało
się po świecie i zorganizowało jakieś ataki?
Może chociaż JEDEN przykład i JEDNO nazwisko?
    • wasylzly General zreformuje polskie rodziny zolnierzy 18.10.06, 01:01
      mysle ze czytelnik, bylby wdzieczny panu generalowi, gdyby w przybizeniu plus/minus 10 lat, okreslil zakonczenie sukcesem tej misji, ktora trwa, moj boze, tak dlugo i jeszcze hoho, mimo sukcesow i w ogole, oraz czy bierze w ogle pod uwage ze polski zolnierz jez sie natrenowal jedna i druga naoga w Iraku, co ma jeszcze trenowac w afganistanie, tego pan general nie argumentuje. Pan general wie, jaka jest sytuacja w afganistanie, gdzie amerykanie od 4 5 lat nie daja rady, a wiec tak same nikle szanse maja nato, czy rosja, polaczona z chinami. Tak wiec zolnieze polscy nie beda tam trenowac nog, a z bardzo duzym prawdopodobienstwem, beda wynoszeni nogami do przodu, w czarych workach, zaden odpowiedzialny general nie posyla swojego wojska na przegrana z gory bitwe, chyba ze robi to z glupoty i innych napewno "bardzo waznych" dla Polski wzgledow. Polska zaopiekuje sie sierotami po zolnierzach, da po medalu, nadplaci reszte zoldu, cos doplaci ubezpieczenie, ale juz nie bedzie tatusia, ktory z finasowych wzgledow, realizuje wielkoimperialne zakusy pana generala.
    • czlowiek_ksiazka Żołnierski punkt widzenia 18.10.06, 01:09
      "Subiektywna teza autora opiera się na równie subiektywnych przesłankach."
      -
      • czlowiek_ksiazka Re: Żołnierski punkt widzenia 18.10.06, 01:13
        Dalej - lepiej: "Uporanie się z produkcją opium stanowiącego połowę dochodu
        narodowego kraju (...) daje się zauważyć w tych sprawach odczuwalny postęp."

        O rety, toć przecież GazWyborcza podawała, że: "Prezydent Afganistanu Hamid
        Karzaj przyznał we wtorek, że starania o likwidację produkcji opium w
        Afganistanie nie dały rezultatów. Tegoroczne zbiory tego narkotyku zapowiadają
        się rekordowo. (...) produkcja opium w Afganistanie będzie w tym roku o 40
        proc. większa niż w 2005 roku."
        ODCZUWALNY POSTĘP???
        "Według danych ONZ za ubiegły rok w Afganistanie wyprodukowano 4500 ton opium -
        ilość wystarczającą do wytworzenia 450 ton heroiny. Było to 90 proc. światowej
        produkcji tego narkotyku."

        Odjazd, pełen:" Obecny udział dziesięciu polskich żołnierzy w siłach ISAF
        wygląda (...) skromnie. Pozbawia nas to przede wszystkim aktywnego uczestnictwa
        w najważniejszej dla NATO operacji wojskowej i możliwości zdobycia cennych
        doświdczeń w działaniach w ekstremalnych warunkach"
        -
        • cichutek Re: Żołnierski punkt widzenia 18.10.06, 14:39
          małe uzupełnienie a propos narkotyków...
          skoro NATO chce je zwalczać to powinni WYCOFAĆ się i oddać władzę talibom - pod
          ich rządami produkcja narkotykow spadła radykalnie - tak swoją drogą ciekawe...
          że dopóki talibowie nie zaczęli walczyć z plantacjami maku to Amerykanie nie
          atakowali, jak wzięli się za to - Amerykanie zaatakowali... a wg danych w 2001
          roku produkcja opium spadła do niespełna 200 ton - po ataku USA, rok później
          skoczyła 17-18-krotnie! w tym roku ONZ prognozuje ponad 6000 ton...

          analiza tych liczb daje do myślenia...
    • czlowiek_ksiazka Rozumiesz 18.10.06, 01:15
      Eva, że twoje pytania są retoryczne.
      Smutne, prawdziwe, retoryczne pytania.
      Ale generał wie swoje. I lepiej. Siedzi w Brukseli i planuje.
      • eva15 Re: Rozumiesz 18.10.06, 01:20
        wiem, tak sobie gadam
        • czlowiek_ksiazka Re: Rozumiesz 18.10.06, 01:24
          Mnie najbardziej przeraził i rozśmieszył jednocześnie fragment generała
          o "odczuwalnym postępie" w likwidacji przemysłu narkotykowego w Afganistanie.
          Wiesz, jak naprawdę wszystko rozumiem i sporo się już rzeczy w życiu
          nasłuchałem - ale zdaje się, że nawet w Wietnamie nikt nie twierdził, że Orange
          Agent to kolorowy detergent do prania.
          • eva15 Re: Rozumiesz 18.10.06, 01:31
            czlowiek_ksiazka napisała:

            > Mnie najbardziej przeraził i rozśmieszył jednocześnie fragment generała
            > o "odczuwalnym postępie" w likwidacji przemysłu narkotykowego w Afganistanie.

            Akurat odkąd tam są Amis prod. opium ta wzrosła niepomiernie. Zwłaszcza
            ostatnio:

            "W tym roku areał uprawy i w konsekwencji zbiory opium w Afganistanie sięgną
            rekordowego poziomu - ocenił w czwartek w Kabulu cytowany przez Associated
            Press przedstawiciel zachodniej organizacji, zajmującej się walką z
            narkotykami. "

            serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34182,3554424.html
            > Wiesz, jak naprawdę wszystko rozumiem i sporo się już rzeczy w życiu
            > nasłuchałem - ale zdaje się, że nawet w Wietnamie nikt nie twierdził, że
            >Orange Agent to kolorowy detergent do prania.

            Bo nie było tam dzielnego generała. Pewnie dlatego też Amis przerąbali Wietnam.
            No ale teraz w Afganistanie już mają na kogo liczyć...

            Mnie generał zadziwił już wcześniej - swymi wypowiedziami odnośnie Iraku. Był o
            nim art. bodaj w Przekroju b. ironiczny - w pełni na to uzasłużył.
            • czlowiek_ksiazka Re: Rozumiesz 18.10.06, 01:36
              zdaje się, że ten sam link przywołuję w swoim wpisie powyżej.
              • eva15 dzielny wojak 18.10.06, 01:40
                Nie mogę odnaleźć tego art. w Przekroju ale znalazłam b. cięty komentarz
                Urbana. jest jeszcze lepszy niż artykułł:

                "Generał Ojrzanowski ogłosił też w prasie opinię, że prezydent Bush, cytuję
                dosłownie, Powinien jeszcze rozwalić Iran i Koreę Północną. Czy ta chęć
                podbicia i rozwalenia dwóch państw odtwarza politykę zagraniczną Polski? Czy
                Ojrzanowski zdradza więc plany wojenne USA i ich polskiego sojusznika, czy też
                tylko osobistą chętkę? (....)
                Minister Szmajdziński nie powinien spać spokojnie ani się dziwić, kiedy się
                obudzi, że zawiadomią go, iż gen. Marek Ojrzanowski wypowiedział wojnę Turcji
                albo wielbłąda mianował szejkiem. Jedno nie wyklucza zresztą drugiego"

                www.nie.com.pl/art2765.htm

        • czlowiek_ksiazka Re: Rozumiesz 18.10.06, 01:29
          Otwórz sobie rozdział o Afganistanie na serwerze "świat" GazWyborczej. Tam aż
          czerowono od krwi i przerażających opisów postepującej "stabilizacji".
    • mannaznieba4 Re:polacy juz byli na Haiti napoleon ich tam wysł 18.10.06, 05:05
      teraz amerykański styl zycia wysyła polaków do afganistanu
      • snow21 Polacy na Santo Domingo(Haiti) byli wplątani w 18.10.06, 12:01
        • snow21 brudną kolonialną wojnę liberalnych jakobinówNapol 18.10.06, 12:04
    • darthmaciek Od Sitha z daleka dla evy15 - odpowiedz 18.10.06, 11:17
      eva 15 - oto proba odpowiedzi na Twoje pytania (chyba juz kiedys dyskutowalismy
      o czyms?):

      - "pisze jak na zjazd PZPR" - no, generalowie nie sa od tego, zeby byli
      kaznodziejami zlotoustymi - raczej od tego zeby dbac aby nasi zolnierze szli na
      wojne dobrze przygotowani, zas na froncie kierowac nimi tak, aby wrocili z
      tarcza i laurem zwycieskim i jeszcze zeby tak walczyli aby jak najwiecej
      przeciwnikow poleglo za swoja ojczyzne... Wiec juz wybacz generalowi, ze nie
      szlifuje stylu - na wiele wazniejszych rzeczy na glowie. Zreszta mnie sie nie
      spieszy do tego, zeby wojskowi zaczeli pisac jak Slowacki, bo wtedy pewnie
      nastepna rzecza jaka uslysze beda traby na sad ostateczny.
      Pytasz - czemu praktycznie ci sami talibowie nie byli terrorystami gdy walczyli
      z ZSRR? Hmm, ruch talibow powstal w 1994 roku, czyli piec lat po ewakuacji
      wojsk radzieckich i dwa lata po upadku komunizmu w Afganistanie. Wiec talibowie
      nigdy nie walczyli z komunizmem i nie bronili ojczyzny przed najezdzca. Raczej
      sami byli po czesci obcym tworem, gdyz przy ich narodzinach asystowal wywiad
      pakistanski i wspieraly ich fundusze z Islamabadu. Potem udalo im sie podbic
      prawie caly Afganistan po czesci dzieki walecznosci, ale po czesci dzieki
      ogromnym funduszom, jakie otrzymywali dyskretnie od bogatych sponsorow, glownie
      z Arabii Saudyjskiej, zainteresowanych szerzeniem wahabickiego odlamu islamu.
      Mimo to opor przeciw nim nigdy do konca nie ustal, nawet kiedy terrorem
      spacyfikowali cale prowincje, jak ziemie szyickich Hazarow w srodku kraju i
      uzbecka polnoc wokol Mazar-i-Szarif. Przy tej okazji przywrocili m.in.
      niewolnictwo, uprowadzajac tysiacami hazarskie i uzbeckie kobiety i dziewczynki
      jako lup wojenny, cos czego wczesniej nie robili nawet sowieci! Przypomne Ci
      takze ich szokujace niszczenie skarbow swiatowej kultury jak dzialami
      czolgowymi rozstrzelali monumentalne posagi Buddy, stojace od pietnatu wiekow w
      Bamjan i ktore oszczedzil nawet Tamerlan! Gdy po 11 wrzesnia USA, przy poparciu
      calego swiata, zaatakowaly Afganistan, rezim talibow zostal obalony glownie
      przez samych Afganczykow - zaangazowanie wojsk amerykanskich bylo liczebnie
      skromne - na froncie walczyli tylko nieliczni zolnierze, tylko na niebie az
      roilo sie od samolotow i bezzalogowych robotow (dronow). Trudno wiec uznac, ze
      obecnie talibowie i ich sprzymierzency (Hekmatyar, Al-Qaida) bronia swej
      ojczyzny - raczej probuja, przy wsparciu tysiecy pakistanskich i arabskich
      ochotnikow, odebrac ofiare, ktora im wyrwano z pazurow.
      "Dlaczego wygrana wojna jest po 3 latach znowu do wygrania?" Tu masz racje.
      Poprzez zaangazowanie sie w idiotyczna i niepotrzebna awanture w Iraku, USA nie
      dokonczyly dziela w Afganistanie i niestety talibowie, schronieni bezpiecznie u
      swych pobratymcow w pakistanskim Waziristanie, znowu urosli w sile i sa w
      natarciu. To byl wielki blad Busha i jego ekipy, ale to niestety nie zmienia
      fakty, ze trzeba go teraz naprawic wspolnym wysilkiem calego Zachodu. NATO zas
      rzeczywiscie zadaje ciezkie straty talibom, ale dopoty dopoki maja oni
      bezpieczne schronienie w Pakistanie, nie sposob zadac im ostatecznego ciosu.
      Likwidacja pakistanskiego sankturarium bedzie wymagala duzo dyplomacji i
      cierpliwosci - rzad pakistanski probowal to zrobic w ciagu ostatnich trzech lat
      i poniosl porazke. Byc moze uda sie to w dalszym terminie.
      "Czemu przeciwnikiem do wyporobowania technik i technologii jest bosy talib z
      kozikiem w reku?" Jezu, Eva, to wolalabys zeby ludzie, ktorzy pragna zrobic z
      wszystkich kobiet zamkniete w domach niewolnice, zakazac muzyki i spalic
      wszystkie ksiazki niezgodne z Koranem, zeby ci ludzie mieli lasery? Bo ja nie
      chcialbym! Talibowie z automatami AK-47, karabinami snajperskimi Dragunowa,
      karabinami maszynowymi PK i granatnikami RPG-7 sa i tak wystarczajaco trudnym
      przeciwnikiem. A pomijajac nawet wszystkie inne wzgledy, nasi zolnierze sa
      rzeczywiscie malo obyci z prawdziwa wojna - nawet jesli szkoda mi tych, ktorzy
      nie wroca, ciesze sie, ze nabeda troche wojennego rzemiosla. Zyjemy ciagle w
      cieniu Rosji, lepiej zaprawiona w boju armia na pewno nam nie zaszkodzi.

      "Ilu terrorystow afganskich zna swiat?" Sluze uprzejmie, oto tylko dwaj
      najwazniejsi - Usama Bin Laden i Ajman Al Zawahiri, dwaj przywodcy Al-Qaidy,
      ktorzy korzystajac z opieki i wsparcia talibow, przygotowali w bezpiecznym
      afganskim zaciszu zamachy z 11 wrzesnia 2001 i ktorzy w dalszym ciagu z
      kryjowek na pakistansko-afganskim pograniczu inspiruja dalsze zamachy i inne
      akcje przeciw Zachodowi. Jesli talibowie odzyskaja kontrole nad Afganistanem,
      Al-Qaida odzyska tym samym bezpieczne schronienie i bedzie mogla dalej
      mordowac, w imie swojej totalitarnej ideologii.

      Jesli masz ochote pytac dalej - jestem do dysproporcji, jak mawial jeden z
      moich ukochanych PRL-owskich oficerow uczacych PO w moim liceum.

      Niech Moc bedzie z Toba
      (oczywisscie, ta wlasciwa, ciemna strona Mocy)
      • wolf34 Re: Od Sitha z daleka dla evy15 - odpowiedz 18.10.06, 11:39
        Naczelnym dowódcą armii talibańskiej jest obecnie Hakkani czołowy dowódca
        mudżhedinów z lat 80 a sprzymierzył się z nimi i Gulbuddin Hekmatiar-
        beneficjent numer 1 pomocy z lat 80 i ówczesny pupil CIA .Talibom przewodzi
        mułła Omar-walczył jako mudżahedin przeciw ZSRR,zaś podporządkowali sobie
        (właczyli do swojego ruchu)większość mudżehedinów-Pasztunów.
        Talibowie-to w znacznej części ex mudżahedini.
        • wolf34 Re: Od Sitha z daleka dla evy15 - odpowiedz 18.10.06, 11:40
          errata:mudżahedinów
          • wolf34 Afganistan można opanować nie można go podbić 18.10.06, 11:47
            Nie udało się to ani Imperium Brytyjskiemu u szczytu potęgi ani ZSRR
            zaś prezydent Karzaj jest marionetką USA którego realna władza nie sięga poza
            rogatki Kabulu.
            Jeszcze jedna nowina jaką przemilcza GW -nasi "polytycy" szykują już II zmianę
            dla kontyngentu w Afganistanie(wyjedzie ona latem) więc Polska pozostanie tam
            długo-ilu polskich żolnierzy zostanie tam na zawsze?
            • darthmaciek Re: Afganistan można opanować nie można go podbić 18.10.06, 17:22
              Drogi Wilku

              kiedy w tym sek, ze Afganistanu nikt nie chce podbijac!! Gdyby tylko mozna bylo
              znalezc jakis sposob, zeby sami Afganczycy, niechby nawet i talibowie, nie beda
              tolerowac, ani tym bardziej wspierac radykalnych islamskich terrorystow, ktorzy
              beda dalej atakowac cele na Zachodzie i destabilizowac jego sprzymierzencow, to
              internwencja szybko by sie zakonczyla, ku wielkiej uldze zarowno w Waszyngtonie
              jak w Londynie, Paryzu i takze w Warszawie. Ale niestety, nie ma na to na razie
              zadnych szans.
              • wolf34 Re: Afganistan można opanować nie można go podbić 18.10.06, 18:24
                USA chce utrzymania w Afganistanie powolnego sobie Karzaja a do realizacji tego
                celu KONIECZNA jest obecność sił USA i NATO.
                • darthmaciek Re: Afganistan można opanować nie można go podbić 18.10.06, 19:15
                  Tyle, ze na razie zadnej alternatywy dla Karzaja nie widac. No bo kogo poprzec -
                  Dostuma? To w gruncie rzeczy tylko najemny morderca. Jakiegos Tadzyka z
                  polnocy? No to wtedy cale poludnie przechodzi do talibow. Na razie Karzaj jest
                  chyba najlepszy.
                  • czlowiek_ksiazka Re: Afganistan można opanować nie można go podbić 18.10.06, 23:00
                    Słusznie, alternatywy nie widać.
                    Demokracji też nie.
                    Czy różni się "najemny mordyzm" Dostuma od (najnowszy njus o Afganie
                    GazWyborczej):
                    "W nalotach sił ISAF i w starciach w prowincji Kandahar na południu Afganistanu
                    zginęło dziewięciu cywili a 11 zostało rannych...
                    w sąsiedniej prowincji Helmand podczas strzelaniny zginęło 13 cywili...
                    Według mieszkańca wsi Tdżikai zginęło 13 osób, w tym kobiety i dzieci...
                    Rzecznik NATO nie był w stanie potwierdzić, czy trafiony został dom wieśniaków
                    w zamieszkanym przez około 100 rodzin..."
                    ??????????????
                    NO CZYM?????????
                    Chyba "najlepszy", tak... Ciekawe, co dla ciebie znaczy NAJGORSZY?

                    • darthmaciek Re: Afganistan można opanować nie można go podbić 18.10.06, 23:44
                      Najgorszy to mulla Omar, Bin Laden i reszta ich paczki....
                    • darthmaciek Re: Afganistan można opanować nie można go podbić 18.10.06, 23:55
                      A gdzie drwa rabia, tam wiory leca. Jesli partyzanci zajmuja pozycje w srodku
                      wioski, to trudno. Trzeba bombardowac tam gdzie jest przeciwnik.
                      • eva15 Re: Afganistan można opanować nie można go podbić 19.10.06, 00:29
                        Tak krawiec kraje, jak materiał staje - jak mają sią bronić? Stając na
                        wyznaczonym placu do odstrzału? Czy partyzanci w czasie II WS stawali na
                        otwartym polu do walki? Jaki miałoby to sens oprócz wytłuczenia partyzantki? A
                        może Afgańczycy powinni jeszcze utyć, by Amis łatwiej było trafić? No i na
                        konmiec napisaś podanie z prośbą o zabicie?


                        • eva15 Re: Afganistan można opanować nie można go podbić 19.10.06, 00:37
                          I jeszcze jedno:

                          A czy Amis stają na otwrtym polu do walki, czy też atakują jedynie z
                          powietrza?. Jeśli z powietrza, to jakim prawem oczekujesz, że Afgańczycy staną
                          na polu "walki"? Przeciw KOMU? BOMBOM? A gdzie waleczna US-armia???
                          • czlowiek_ksiazka czy i to pod definicję... 19.10.06, 01:00

                            "Trzeba bombardowac tam gdzie jest przeciwnik" szanownego kolegi darthmaćka
                            podpąda?
                            news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6064444.stm
                            Okażmy litość i wyrozumiałość?
                            • darthmaciek Re: czy i to pod definicję... 19.10.06, 10:28
                              to jest cios ponizej pasa, albowiem:
                              - nijak ma sie do Afganistanu a ja jestem i zawsze bylem absolutnym
                              przeciwnikiem ataku amerykanskiego na Irak
                              - zolnierze ci stana przed sadem i grozi im nawet czapa (i slusznie!!) wiec
                              nijak nie mozna uznac, ze ich zbrodnia byla czescia amerykanskich metod
                              wojennych - w kazdej armii i na kazdej wojnie, tak jak ogolnie w akzdej
                              spolecznosci ludzkiej zdarzaja sie przestepcy i niestety jest to normalne.
                              Nienormalne i godne potepienia staje sie to wtedy, gdy nie sa karani; W tym
                              przypadku jestem raczej spokojny - ludzie ci poniosa zasluzona bardzo surowa
                              kare, dla glownego winowajcy skonczy sie to byc moze nawet cela smierci ( i
                              slusznie)
                      • czlowiek_ksiazka Bez komentarza 19.10.06, 00:41
                        "Trzeba bombardowac tam gdzie jest przeciwnik."
                        Ciarki po plecach... :(((

                        • darthmaciek tzn. bombardowac tam gdzie przeciwnika nie ma? 19.10.06, 11:55
                          czy to jest Twoj pomysl na prowadzenie wojny? W zasadzie pomyslowy, choc
                          rokujacy male szanse na sukces....
                          • czlowiek_ksiazka Re: tzn. bombardowac tam gdzie przeciwnika nie ma 19.10.06, 19:48
                            Najprostszym i najefektywniejszym zakończeniem wojny jest ... przerwanie jej,
                            wycofanie się. Vide: Hiszpania Zapatero. Tak.
                            • darthmaciek glowe w piasek i siedzenie w powietrze 19.10.06, 23:10
                              to rzeczywiscie dobra recepta na sukces - w kazdej domenie
                              • eva15 Brudna wojna, czysta Polska 19.10.06, 23:28
                                Bushowską i najwyraźniej także i twoją "dobrą receptą na sukces" będzie
                                dostanie ostro w tyłek na oczach całego świata. Widać wcześniej niektórym
                                trudno zrozumieć, gdzie są granice ich własnych państw.

                                Smutna i wyjątkowo OHYDNA jest rola polskich najemników w tej rzezi, która
                                poprzedza wycofanie się zwycięskich armii po wygranej wojnie, buaha, ha....

                                • darthmaciek mysl co chcesz, ale naszym zolnierzom nie ublizaj 19.10.06, 23:35
                                  i nie nazywaj ich najemnikami. Wysylamy kontyngent na wspolna wojne krajow NATO
                                  nie za pieniadze, ale dlatego, ze jestesmy czlonkami sojuszu, ktory nas chroni
                                  i w zamian za to cos mu musimy dac. W przypadku niektorych naszych zolnierzy ta
                                  ofiara bedzie ich zycie. Oni jada sie bic dlatego, ze taka wybrali kariere i
                                  sluzbe - zold im sie nalezy ("toute peine merite salaire" jak mawiaja
                                  Francuzi), ale to nie czyni z nich najemnikow.
                                  Wojna w Afganistanie nie jest jeszcze w zadnym wypadku przegrana przez NATO.
                                  Sojusz ma tam dopiero 20 tys. ludzi - to tylko niewielka czesc jego potencjalu.
                                  A ohydny jest przeciwnik, z ktorym walczymy, przykladow na to podalem bez liku
                                  w poprzednich postach.
                                  • czlowiek_ksiazka Re: mysl co chcesz, ale naszym zolnierzom nie ubl 20.10.06, 00:39

                                    "ktory nas chroni i w zamian za to cos mu musimy dac"
                                    -"Musimy"? W którym miejscu jest to napisane? Czy 5 art. został ostatnio
                                    evoked? Znowu coś przeoczyłem? Tylko my musimy czy wszyscy?
                                    "Sojusz ma tam dopiero 20 tys. ludzi"
                                    -Ty naprawdę piszesz to wszystko poważnie i powaznie do sprawy podchodisz!
                                    Wyobrażam sobie jaka się zacznie demokratyzacja jak tylko i jeśli 200 tys.
                                    żołnierzy się pojawi!
                                  • eva15 Re: mysl co chcesz, ale naszym zolnierzom nie ubl 20.10.06, 01:08
                                    darthmaciek napisał:

                                    > i nie nazywaj ich najemnikami. Wysylamy kontyngent na wspolna wojne krajow
                                    >ATO nie za pieniadze,

                                    Nie wiesz, że PL-żołnierze jadą tam podobno "dobrowolnie" w zamian za kasę,
                                    jak każdy wolny najemnik?? Wyznaczono stawki i ogłoszono publicznie, w jakim ty
                                    świecie żyjesz??

                                    >ale dlatego, ze jestesmy czlonkami sojuszu, ktory nas chroni

                                    Przed czym konkretnie?


                                    i w zamian za to cos mu musimy dac. W przypadku niektorych naszych zolnierzy
                                    ta
                                    >
                                    > ofiara bedzie ich zycie. Oni jada sie bic dlatego, ze taka wybrali kariere i
                                    > sluzbe - zold im sie nalezy ("toute peine merite salaire" jak mawiaja
                                    • darthmaciek Re: mysl co chcesz, ale naszym zolnierzom nie ubl 20.10.06, 01:11
                                      Ryzykuja zyciem, maja prawo do dobrego uposazenia i swiadomosci, ze jesli zgina
                                      ich rodziny zostana zabezpieczone. Panstwo winno dbac o tych, ktorzy mu sluza -
                                      to, ze zolnierz bierze zold nie czyni z niego najemnika.
                                      • eva15 definicja najemnika 20.10.06, 01:20
                                        CO czyni z żołnierza najemnika? Możesz powiedzieć proszę?
                                        • darthmaciek Re: definicja najemnika 20.10.06, 01:26
                                          Najemnik - zolnierz podejmujacy sluzbe za pieniadze w armii obcego panstwa.
                                          • eva15 Re: definicja najemnika 20.10.06, 01:28

                                            NO WŁASNIE!!!!
                                            • darthmaciek Re: definicja najemnika 20.10.06, 01:33
                                              Co no wlasnie? teraz juz szczerze nic nie kapuje! Nasi jada sie bic pod polska
                                              flaga, w ramach polskiego kontyngentu wojskowego, na rozkaz polskiego rzadu,
                                              wybranego w wolnych wyborach przez polskich obywateli, ktory wyslal ich tam
                                              kierujac sie polska racja stanu! I to czyni z nich najemnikow?
                                              • eva15 Re: definicja najemnika 20.10.06, 01:42
                                                Poooważnie?? Polski rząd i może jeszcze polski parlament na dokładkę
                                                zdecydowały o wysłaniu tych wojsk? Możesz podać nt. jakieś linki?

                                                Myślisz serio, że polską racją stanu jest mordować w Iraku i Afganistanie? A
                                                czemu to?
                                                • darthmaciek Re: definicja najemnika 20.10.06, 01:47
                                                  To znaczy, ze nie polski rzad zdecydowal o wyslaniu polskich zolnierzy do
                                                  Afganistanu? To jaki? Moze podaj jakis link...
                                                  • eva15 Re: definicja najemnika 20.10.06, 01:55
                                                    Np. decyzję podejmują w USA pojedyńczy ministrowie, link podaję oczywiście. I
                                                    to nie jeden lecz od razu hurtem.


                                                    serwisy.gazeta.pl/swiat/3,0.html?slowo=Sikorski&GORserwis@VIN_tablica=VTP_SZ_DZIALY&GORserwis@VIN_tablica=VTP_SZ_
                                                    FORUMY&GORserwis@VIN_typ@rzeczy=pdf%5Edoc%5Ejpg%5Etyp_audio%
                                                    5Etyp_video&VE_szukaj=Sikorski+&GORserwis@VEOR_baza=p_kraj&GORserwis@VEOR_dzial=
                                                    %22dz%3A+%A6wiat%22%2C+%22dz%3A+Gospodarka%2F%A6wiat%22%2C+%22dz%3A+Turystyka%
                                                    2F%A6wiat%22%2C+%22dz%3A+Unia+Europejska%22+&sort=data_od%20desc
                                                  • darthmaciek Re: definicja najemnika 20.10.06, 07:26
                                                    eva - czy ty powaznie myslisz, ze Minister Obrony Narodowej moze podjac decyzje
                                                    o zaangazowaniu polskich zolnierzy za granica bez zgody Premiera i aprobaty
                                                    Prezydenta? Niewazne, ktory minister decyzje oglasza, wynika ona z dzialan
                                                    rzadu! Czy tylko sobie ze mnie zartujesz, czy na prawde myslisz, ze jest
                                                    inaczej?
                                    • darthmaciek NATO chroni nas przed kazdym zagrozeniem 20.10.06, 01:13
                                      miedzy innymi ze strony Rosji, gdyby Kreml mial ochote na jakokolwiek awature.
                                      • eva15 Re: NATO chroni nas przed kazdym zagrozeniem 20.10.06, 01:21

                                        a jak UFO napadnie?
                                        • darthmaciek Re: NATO chroni nas przed kazdym zagrozeniem 20.10.06, 01:33
                                          Z przyjemnoscia zauwazam, ze przynajmniej w tym watku zabraklo ci wreszcie
                                          argumentow.
                                          • eva15 Re: NATO chroni nas przed kazdym zagrozeniem 20.10.06, 01:44
                                            Jakżesz??? Przecież to równie poważny argument jak atak Afgańczyków - na Polskę
                                            np...
                                            • darthmaciek Re: NATO chroni nas przed kazdym zagrozeniem 20.10.06, 01:49
                                              eva- gdyby NATO nie bylo, to CO staloby na przeszkodzie Putinowi jakby mu sie
                                              zechcialo troche "polaczkow" po d... wybatozyc, np. zeby miec ladowy korytarz z
                                              Bialorusi do Kaliningradu? Bo przeciez nie nasza armia - na Rosje jestesmy i
                                              zawsze bedziemy za slabi.
                                              • eva15 co się odwlecze to nie uciecze 20.10.06, 02:03
                                                darthmaciek napisał:

                                                > eva- gdyby NATO nie bylo, to CO staloby na przeszkodzie Putinowi jakby mu sie
                                                > zechcialo troche "polaczkow" po d... wybatozyc,

                                                Polska weszła do NATO w 1999r. czemu Rosja, zgodnie z twą logiką, wcześniej jej
                                                nie wybatożyła? Czemu nie miałaby zrobić tego później???
                                                • darthmaciek Re: co się odwlecze to nie uciecze 20.10.06, 07:28
                                                  Nie powiedzialem, ze Rosja to CHCE zrobic - ale MOGLABY, gdybysmy nie nalezeli
                                                  do NATO. A tak NIE MOZE. I wiesz co? Jeden z powodow dla ktorych Rosjanie sa
                                                  dla nas tak niechetni jest wlasnie to, ze dzisiaj nawet gdyby cos chcieli, to
                                                  juz nie moga....
                                                  • eva15 Re: co się odwlecze to nie uciecze 20.10.06, 11:48

                                                    darthmaciek napisał:

                                                    >Jeden z powodow dla ktorych Rosjanie sa dla nas tak niechetni

                                                    Sąniechętni? Skąd bierzesz te rewelacje? Z GW zapewne...

                                                  • darthmaciek robia do nas krzywa gebe az ocet cieknie! 20.10.06, 12:03
                                                    eva - nawet jesli Rosjanie rakiet w nas jeszcze nie wymierzaja, zimna niechec
                                                    Kremla do Polski wynikajaca z naszej obecnosci w NATO, przymierza z USA i
                                                    planow budowy elementow tarczy antyrakietowej na naszym terytorium jest raczej
                                                    ewidentna i przejawia sie na lamach prasy rosyjskiej i w publicznych
                                                    wypowiedzaich rosyjskich ministrow i zwlaszcza deputowanych do Dumy. Zdarza mi
                                                    sie to czytac na lamach GW.
                                                  • czlowiek_ksiazka o krzywej gębie chętnie posłucham 20.10.06, 18:07
                                                    Kiedy Rosja wykrzywiała w naszą stronę "gębę"? Media? Jeśli piszą o Polsce -
                                                    ton spokojny, raczej neutralny, lekki humor. Proszę o link na rosyjski artykuł,
                                                    w którym Polska byłaby z równą zoologiczną zaciekłością jak Rosja w artykułach
                                                    np. eksperta red. Bieleckiego atakowana?
                                                    Putin o Polsce, z tego co pamiętam 2 razy w tym roku wspominał. Raz - nijak,
                                                    wspomniał o bezrobociu, że mamy duże. Co jest prawdą.
                                                    Drugi raz - podczas konferencji prasowej z dziennikarzami. Na pytanie polskiej
                                                    dziennikarki o Polsce prawił wręcz dytyramby, aż się ja, słuchając,
                                                    zaczerwieniłem.
                                                    To wszystko. Czy "gębę" wykrzywiał Ławrow podczas ostaniej wizyty? Czy to może
                                                    my pomyliliśmy flagi? Czy to może minister Ławrow porównywał Polskę do
                                                    przedwojennej sanacji okupującej Zaolzie, czy może jeden z naszych ministrów
                                                    odwoływał sie do Hitlera i Stalina - w kontekscie gospodarczej umowy niemiecko-
                                                    rosyjskiej?
                                                  • darthmaciek Re: o krzywej gębie chętnie posłucham 20.10.06, 18:18
                                                    nie podam ci takiego linku - w ogole nie jestem mocny w linkach, wole wciaz
                                                    wycinki - zreszta po rosyjsku nie czytam. Ale z ech jakie czasem mozna uslyszec
                                                    w polskiej prasie na Kremlu, zwlaszcza po pomaranczowej rewolucji na Ukrainie,
                                                    Polska nie jest specjalnie kochana.
                                                  • czlowiek_ksiazka Re: o krzywej gębie chętnie posłucham 20.10.06, 18:25
                                                    W czym wyraża się "specjalne niekochanie" Polski przez Rosję? W prasie -
                                                    artykułów może troszkę więcej. Jeszcze bardziej abstrakcyjno-neutralnych.
                                                    Kontakty polityczne - jak wcześniej. Współpraca gospodarcza, oprócz zakazu
                                                    importu mięska i kiełbasek, ale to i Ukraina, który po "rewolucji" nas uwielbia
                                                    przecież też wprowdziła! - rozwija się nieżle.
                                                    Wypowiedzi polityków - oprocz wymienionych przeze mnie, nie pamiętam. Poważnych
                                                    polityków, bo różni "eksperci", zarówno u nas, jak i u nich różne rzeczy mówią.
                                                    U nas zresztą - tak mi się wydaję - więcej.
                                                    Nie czytasz po rosyjsku, a o krzywej gębie przekonany jesteś! To dziwne. Ja np.
                                                    kiepsko czytam po włosku i bałbym się ryzykowac stwierdzenia uogolniajace o
                                                    wloskiej prasie wobec Polski.
                                                  • darthmaciek Re: o krzywej gębie chętnie posłucham 20.10.06, 18:33
                                                    OK, przekonales mnie. Rosja polske kocha. Tak po bratersku. I gdybysmy sie tak
                                                    nagle znalezli z nia sam na sam, to by nam ta braterska milosc tak udowodnila,
                                                    zebysmy od tego szczescia - nie powiem co.
                                                  • czlowiek_ksiazka Re: o krzywej gębie chętnie posłucham 20.10.06, 18:37

                                                    Zwróć uwagę, jaki ciekawy, nasz, tym razem nasz - maksymalizm. Myślimy, że to
                                                    Rosjanie lubią pop=dać w skrajne emocje, ale patrz: niedawno w GazWyborczej był
                                                    artykuł: Czy Francja nas kocha? Ty piszesz: Rosja Polskę kocha.
                                                    Czemu od razu o "kochaniu" - skrajnym uczuciu zarezerwowanym dla najbliższych
                                                    rozmawiamy? Czy Francja, Rosja powinna Polskę kochac? A my ich, też? A może po
                                                    prostu - rozumieć się i szanować? Czy Francja kocha Niemcy i GB? Chyba nie.
                                                    Mniej miłości, więcej rozwagi i porozumienia.
                                                  • darthmaciek Re: o krzywej gębie chętnie posłucham 20.10.06, 18:38
                                                    Tym razem po raz pierwszy mnie zaskoczyles - naprawde nie zrozumiales ironii??
                                                  • czlowiek_ksiazka Re: o krzywej gębie chętnie posłucham 20.10.06, 18:45
                                                    A mojej, ty?
      • eva15 Re: Od Sitha z daleka dla evy15 - odpowiedz 18.10.06, 11:57
        1. Talibowie są następcami mudżahedinów i w znacznym stopniu rekrutują się z
        d. mudżahedinów, czego dowiódł ci właśnie wolf34. Oczywiście biologia robi
        swoje i trzeba młodszym narybkiem szeregi uzupełniać.

        2. Kobiety afgańskie są pod US- okupacją tak samo uciśnione, jak były. USA nie
        zrobiły w tej sprawie NIC, dosłownie NIC. Niestety prawda jest taka, że jedynie
        Rosjanie (mniejsza o pobudki) rzeczywiście o nie zadbali. Wysłali do szkół
        zakazali burki etc.. I to jakiś czas nieźle FUNKCJONOWAŁO.

        Pod US-okupacją i pod US-Karzeiem zachowano stosunek talibów do kobiet - nadal
        muszą chodzić w burkach, ale nie chodzić do szkół, z wyjątkiem kilku na pokaz
        dla zachodnich tv.

        3. Nie wiedziaąłam, że b. Laden i Zawahiri to Afgańczycy. Zawsze się człowiek
        czegoś nowego na forum dowie.

        Jeśli natomiast chodzi o prawo do bombardowania całego Afganistanu, bo oni obaj
        tam przebywali, to USA powinny zbombardować pół E. Zach. i SIEBIE samych, bo
        terroryści od WC przebywali w Niemczech, Francji, GB, Hiszpanii etc., oraz w
        USA - ba, tam nawet wyszkolono ich na pilotów, czyli dano narzędzie zbrodni do
        ręki.


        No może teraz podasz mi choć jedno nazwisko prawdziwego Afgańczyka oraz atak
        terrorystyczny, który on zorganizował?
        • darthmaciek jeszcze co do kobiet 18.10.06, 17:26
          hmm, nikt nie bedzie Pusztunom wchodzil do chalup i sila im kobiet emancypowal,
          bo wtedy dopiero byloby powstanie - ale przynajmniej NIE MA JUZ odgornie
          narzuconego obowiazku dyskryminacji i opresji, jak za talibow. Poza tym jest
          obecnie cos, czego za talibow nie bylo - przynajmniej nadzieja, ze kiedys sie
          to zmieni i to nadzieja promowana przez sam rzad (prawa wyborcze dla kobiet,
          kobiety w parlamencie, itp). Za rzadow mully Omara jak w piekle - nadziei
          zadnej nie bylo. Jesli wroci, to nawet ta niewielka co jest teraz, zdechnie.
          • eva15 Re: jeszcze co do kobiet 19.10.06, 00:34
            Podobno Amis po to poszli do Afganistanu by bronić DFEMOKRACJI, czyli także
            praw kobiet. Obietnica, że kiedyś będzie lepiej jest ZABAWNA - przypomina nie
            politykę, lecz religię. Ta faktycznie obiecuje lepsze życie. Po życiu.
            • darthmaciek Re: jeszcze co do kobiet 19.10.06, 12:00
              przeczytaj uwaznie poprzedni post. Kobiety maja obecnie w Afganistanie prawa
              wyborcze, zasiadaja w parlamencie, a takze pracuja w ministerstwach, moga
              posylac swoje corki do szkoly (z wyajtkiem miejsc gdzie talibowie zabili
              nauczycieli, a szkoly spalili) - to w porownaniu z czasami przez 2001 rokiem
              jest postep. I jeszcze - w zeszlym roku Afganczycy mogli glosowac w pierwszych
              wolnych wyborach w calej swojej historii. Ach nie, zapomnialem, to nieprawda,
              to tylko kolejny nikczemny spisek tych wrednych Amerykanow, w rzeczywistosci
              nie bylo zadnych wyborow, z gory zatwierdzonych kandydatow przywieziono w
              czarnych smiglowcach bez oznaczen prosto do parlamentu....
              A nadzieja na lepsze jutro nie jest zabawna - tylko ona daje nam sile na
              stawienie czola rzeczywistosci i daje sens naszym probom zmiany swiata na
              lepsze.
              • eva15 Re: jeszcze co do kobiet 19.10.06, 14:03
                napisał:

                > przeczytaj uwaznie poprzedni post. Kobiety maja obecnie w Afganistanie prawa
                > wyborcze, zasiadaja w parlamencie, a takze pracuja w ministerstwach, moga
                > posylac swoje corki do szkoly (z wyajtkiem miejsc gdzie talibowie zabili
                > nauczycieli, a szkoly spalili

                A tym "wyjątkiem" jest CAŁE państwo, cały obszar Afganistanu.

                Przypuszczalnie tylko i wyłącznie w dzielnicy rządowej Kabulu jest ten
                opisywany przez ciebie nierealny świat. I tam wysyła się fotoreporterów i
                dziennikarzy.

                >I jeszcze - w zeszlym roku Afganczycy mogli glosowac w pierwszych
                > wolnych wyborach w calej swojej historii.

                Wybacz, ale w kraju ogarniętym wojną i będącym pod okupacją wybory w których
                zwycięża nikomu w Afganistanie nie znany rzywieziony przez okupanta kandydat to
                FARS. Kpina z demokracji. Ale ładnie wygląda w zachodnich mediach - kobiety
                przy urnach wyborczych, a jakże...


                PS. Karzeia rzeczywiście przywieziono z USA (gdzie nadal mieszka jego rodzina)
                nie wiem tylko czy akurat w czarnych śmigłowcach.
                • darthmaciek Re: jeszcze co do kobiet 19.10.06, 14:23
                  1. Cale panstwo jest pozbawione szkol, do ktorych moga chodzic dziewczynki? To
                  nie odpowiada prawdzie - tak jest w duzej czesci pusztunskiego poludnia, ale
                  nie gdzie indziej - tam skad talibowie zostali wyrzuceni i jeszcze nie maja sil
                  wrocic, jest lepiej
                  2. Wybory w Afganistanie BYLY wolne - startowac mogla kazda partia, wybor byl
                  swobodny, kobiety glosowaly masowo. Karzaj, chociaz jest powracajacym z
                  uchodzstwa emigrantem (jak dawniej Paderewski) zostal takze wybrany w
                  glosowaniu powszchnym i nawet najzagorzalsi krytycy USA tego nie neguja.
                  3. (westchnienie) ale OK, rozumiem, ze Ciebie nie przekonam - OK, niech wiec
                  zli Amerykanie sie wycofuja, niech wroci szczescie i dobrobyt, ktore talibowie
                  zaprowadza w Afganistanie - co tam, niech rozstrzeliwuja, kamienuja, porywaja
                  niewolnice, pala ksiazki - wazne ze nie sa Amerykanami.
                  • eva15 Re: jeszcze co do kobiet 19.10.06, 17:46
                    Rzecz w tym, że ja nie twierdzę, że zapanuje tam po wyjściu Amis szczęście i
                    dobrobyt. Nie zapanował teraz za US-okupacji nie zapanuje i bez niej. Ale
                    twierdzę, że Afgańczycy mają prawo do życia BEZ okupantów we własnej ojczyźnie.
                    • darthmaciek Re: jeszcze co do kobiet 19.10.06, 17:59
                      I to jest przynajmniej jeden punkt w ktorym mozemy sie zgodzic - chcociaz ja
                      ABSOLUTNIE nie uwazam, zeby USA i NATO okupowaly Afganistan.
                      • czlowiek_ksiazka Re: jeszcze co do kobiet 19.10.06, 19:50

                        Pewnie, że masz rację! Nie okupują, lecz demokratyzują. Zawzięcie.
                        "Bombardowania lepianek w Afganistanie (...) 20 cywilów zginęło w wyniku
                        nocnych amerykańskich ataków rakietowych na afgańskie wioski na burzliwym
                        południu kraju."
      • eva15 Re: Od Sitha z daleka dla evy15 - odpowiedz 18.10.06, 12:00
        PS. U generała nie zwracam uwagi na to, JAK mówi,lecz CO mówi. Nie o styl mi
        chodzi a o treść.

    • darthmaciek do wolfa34 i evy15 18.10.06, 17:18
      po pierwsze, dzieki za uprzejme odpowiedzi.
      po drugie, odnosnie dyskusji:

      - sorki, ale z uporem maniaka bede sie upieral, ze nalezy rozrozniac
      mudzahedinow i talibow. Owszem, wiem, ze wielu talibow (zwlaszcza wsrod
      hierarchii) walczylo przeciw Sowietom, ale sam ruch i jego ideologia sa
      pozniejsze. Kiedy w latach 1979-1989 (i jeszcze przez jakis rok pozniej) Zachod
      i wiele innych krajow (np. Egipt, Pakistan, Iran i nawet Chiny!!) uzbrajalo i
      popieralo mudzahedinow nikt nie robiltego w celu powstania w Afganistanie tak
      radykalnego teokratycznego totalitaryzmu (moze z wyjatkiem Iranu, ale
      ajatollahom tez nie do konca o to chodzilo - wszak wahabici to smiertelni
      wrogowie szyizmu). Dlatego ja przynajmniej starannie rozrozniam miedzy
      mudzahedinami i talibami - to, ze sa ludzie, ktorzy walczyli w obu ruchach, nie
      zmienia faktu, iz sa odrebne.

      - owszem Bin Laden (ex-Saudyjczyk pochodzenia jemenskiego, obecnie apatryda) i
      Zawahiri (Egipcjanin na uchodzstwie) nie sa rodowitymi Afganczykami, ale to
      wlasnie z tego terytorium, korzystajac z ochrony i wsparcia talibow
      przygotowali ataki 11 wrzesnia. Ale OK, nie upieram sie - nie potrafie podac
      zadnego Afganczyka odpowiedzialnego za organizowanie zamachow na Zachodzie.
      Tylko, ze co to zmienia? Jesli talibowie opanuja z powrotem Afganistan, stanie
      sie on ponownie bezpieczna baza wypadowa dla radykalnych islamistow z Al-Qaidy.
      Jesli Arabowie i inne narodowosci beda sie tam szkolic i stamtad wyruszac, zeby
      mordowac, a Afganczycy beda tylko pilnowac, zeby nikt im w tym nie
      przeszkadzal, to co za roznica? Zwlaszcza dla ofiar?

      Na koniec, przyznaje, ja nie jestem alfa i gameta - to jeszcze jeden cytat z
      mojego ukochanego nauczyciela PO. Nie wiem czy wojna NATO z talibami rokuje
      szanse na zwyciestwo. Jaki jest wiec wasz pomysl na rozwiazanie tego problemu,
      ktory dalby pokoj Afganczykom i bezpieczenstwo Zachodowi?
      • wolf34 Re: do wolfa34 i evy15 18.10.06, 18:37
        Gullbuddin Hekmatiar i większość Pasztuńskich mudżahedinów głosiła i
        realizowała już wówczas (pod koniec lat 70 i 80)hasła zblizone do wysuniętych
        pozniej przez talibów-nie przeszkadzało to wtedy CIA .Głównymi beneficjentami
        pomocy CIA i ISI byli fundamentaliści islamscy a w kwestii np szariatu czy praw
        kobiet talibowie nic nowego właściwie nie wymyślili-to były hasła
        fundamentalistów islamskich realizowane przez gros pasztuńskich mudżahedinów z
        najsilniejszym ugrupowaniem Gullbuddina Hekmatiara-głównego pupila CIA oraz ISI
        w latach 80 .W czasie rządów mudżahedinów i czasie trwającej wojny domowej
        zginęło więcej ludzi(lub porównywalna liczba)co w czasie radzieckiejinterwencji
        zaś Kabul(niezniszcony za ZSRR) legł w gruzach-to było przyczyną że wielu ludzi
        z nadzieją powitało talibów.
        Wojna z antykarzajowską opozycją(bo to nie tylko talibowie)nie rokuje ŻADNYCH
        szans na zwycięstwo.
        Rady? za głównym koordynatorem akcji CIA(miał wówczas do niej stosunek
        sceptyczny wiedząc kogo uzbraja) na Afganistan w latach 80 -nie wychodzenie
        poza Kabul(złamana),nie podwyższanie kontyngentu powyżej 10 tysięcy
        (złamana),szybka rozbudowa i szkoleniearmii i policji afgańskiej,duża pomoc
        gospodarcza,nie epatowanie zachodnią obecnością-żadnej z tych rad nie
        posłuchano.
        • darthmaciek Re: do wolfa34 i evy15 18.10.06, 19:14
          Hmm.. rada wydaje sie niezla, przynajmniej na papierze. No coz, zobaczymy, jak
          sie nie uda tak jak robi NATO moze metoda zostanie zmieniona. Chwilowo
          zabijanie talibow raczej nie moze zaszkodzic.
          Jeszcze jedno - Hekmatyara rzeczywiscie byl faworytem ISI, ale chyba raczej nie
          Waszyngtonu - po prostu Pakistanczycy byli niemozliwym do ominiecia partnerem
          przy pomaganiu mudzahedinom i Amerykanie zaakceptowali ich priorytety.
      • eva15 Re: do wolfa34 i evy15 18.10.06, 23:06
        darthmaciek napisał:
        >Jesli talibowie opanuja z powrotem Afganistan, stanie sie on ponownie
        >bezpieczna baza wypadowa dla radykalnych islamistow z Al-Qaidy.
        >Jesli Arabowie i inne narodowosci beda sie tam szkolic i stamtad wyruszac,
        >zeby mordowac, a Afganczycy beda tylko pilnowac, zeby nikt im w tym nie
        >przeszkadzal, to co za roznica? Zwlaszcza dla ofiar?

        Myślisz serio, że to jedynie Afganistan ma jakieś niesamowite właściwości
        pozwalające tylko tam szkolić terrorystów? Rozumiem więc, że nie słyszałeś o
        szkołach madrasu w Pakistanie szkolących: 1) w latach 70. z finansową pomocą
        USA/CIA d. mudżahedinów; 2)a dziś talibów - tym razem z pomocą innych sił..

        > Jaki jest wiec wasz pomysl na rozwiazanie tego problemu, ktory dalby pokoj
        >Afganczykom i bezpieczenstwo Zachodowi?

        Sam uczciwie przyznałeś, że nie znasz Afgańczyków, którzy by zagrażali
        Zachodowi organizując nań zamachy. Więc kto tak naprawdę zakłóca pokój i
        zabiera bezpieczeństwo Zachodowi?

        Pomyśl.
        • czlowiek_ksiazka Re: do wolfa34 i evy15 18.10.06, 23:24
          Powyżej napisałem, co sądzę nt. przemyśleń darthmaćka.
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=50511176&a=50569960
          Ale i tak, darthmaciek to na tle innych forumowiczów - merytoryczny oponent.

          To ten marksistowski, komunistyczny dualizm, dialektyka. Zobacz jak głęboko
          siedzi w nas komuna. W innych postach to jest również widoczne.
          Ukraina ma ALBO-ALBO: nienawidzieć Rosji, być od niej oddalona i współpracować,
          należeć TYLKO do UE. Nikomu do głowy nie przychodzi, że zero-jedynkowa logika
          we współczesnym, zglobalizowanym świecie prow-dzi na manowce i pośmiewisko. A
          przyjażnić sie i czerpac profity z DWÓCH kierunków, to już nie? Na to
          pomyślunku nie wystarcza gorliwym neofitom neoliberalizmu w demokracji (ja to
          tak nazywam).
          To samo z Afganistanem. ALBO-ALBO. Albo okupujemy, pardon stabilizujemy. Albo
          zalęgnie się tam mrowie terrorystów i cały świat wybuchnie. Odcienie szarości -
          niedostępna opcka. Jak to dobrze, że dzięki działaniom sił sprzymierzonych w
          Afganie, cały świat jest bezpieczny i wolny od zagrożeń terrorystycznych! Czy
          po zakończeniu misji w Afganie - cały świat pogrąży się w chaosie i terrorze?
          Czy teraz jest bezpiecznie i stabilnie?
          • darthmaciek Re: do wolfa34 i evy15 18.10.06, 23:53
            No dobrze, sprobujmy zrobic sie na szaro - odpuscmy sobie, niech Afganczycy
            zdecyduja o wyniku konfliktu sami - talibowie i ich sprzymierzency z jednej
            strony, Tadzycy, Uzbecy i Hazarowie z drugiej. Bedzie wojna, krwawa, jeszcze
            krwawsza niz teraz, bo mimo wszystko talibowie w otwartym boju nie sa w stanie
            stawic czola koalicji, moga szarpac i nekac, ale to wszystko. Jak bedzie
            autentyczna wojna domowa, szanse beda bardziej wyrownane - jak miedzy 1994-2001
            rokiem, kiedy przez siedem lat szalala wojna miedzy Przymierzem Polnocnym i
            Talibami. No i czy to wedlug Ciebie - i innych przeciwnikow interwencji w
            Afganistanie - bedzie dobre rozwiazanie? Zostawic "dzikich", niech sie rzna?
            A jesli talibowie znowu opanuja kraj i - w co nie watpie - nie bedzie im dosc,
            tylko zabiora sie za kraje Azji Srodkowej? Rozumiem, wtedy tez nie
            interweniowac. Jak obala w miare jeszcze umiarkowanego prezydenta Pakistanu i
            zdobeda bron atomowa? Wtedy juz moze byc za pozno na interwencje, chyba ze
            bronia masowego razenia. Czy to bedzie humanitarne i sluszne wyjscie? osobiscie
            uwazam, ze nalezy wrogom Zachodu stawiac czola wtedy gdy jeszcze nie urosli
            zanadto w sile i jak najdalej od naszych terytoriow.
            • czlowiek_ksiazka Re: do wolfa34 i evy15 19.10.06, 00:49
              Nie wiem. Ale jeśli się wchodzi do cudzego kramu - to trzeba mieć gotowe plany
              na różne okolicznosci. Wiem tylko, że działania typu: "trzeba bombardowac"
              NICZEGO nie rozwiązują.
              Można cofnąć się w przeszłość - Afganistan nie przez cały XX w. był siedliskiem
              Talibów. Od 1933 do 1973 rządził tam król, żyło sie w miarę. Może nie trzeba
              było rzucać kłody - ach ta naiwności! - pod nogi Sowietom. Może - ach ta
              naiwności - nie trzeba było sobie na pohybel - Talibów szkolić?
              • darthmaciek Re: do wolfa34 i evy15 19.10.06, 11:23
                gdy Sowieci weszli do Afganistanu dopuscili sie tam zbrodni przekraczajacych
                wyobrazenie ludzkie! Nie zadowalali sie bombardowaniem partyzantow jak robia to
                Amerykanie - zaczeli planowo i swiadomie wyludniac cale prowincje rownajac z
                ziemia wsie niezaleznie od tego czy byli tam partyzanci czy nie,
                rozstrzeliwujac mieszkancow, albo rozjezdzajac ich czolgami, powiazanych i
                poukladanych w szeregi, niezaleznie od wieku i plci. Calkowicie swiadomie i
                celowo zniszczyli irygacje na calych ogromnych obszarach, zatruwali wode w
                studniach zwiazkami talu i arsenu, wybijali stada bydla, koz i wielbladow,
                palili napalmem zasiewy, wszystko w celu wywolania glodu i zmuszenia ludnosci
                do ucieczki. Bylo jeszcze gorzej - rozrzucali celowo miny w ksztalcie zabawek,
                zeby zabijaly dzieci. W kulturze tak obsesyjnie przywiazanej do dziewictwa
                kobiet przed zamazpojsciem uzywali gwaltu jak broni zachecajac zolnierzy, zeby
                sobie pohulali z "krasawicami" - czesto urzadzali sobie pozniej tak
                zwana "skakank", to znaczy zabierali dziewczeta do smiglowca, wznosili sie nad
                wioske na kilkaset metrow, wyrzucali ubrania swoich ofiar, a potem, gdy
                dopuscili sie zbiorowego gwaltu, wyrzucali takze i je same na pewna smierc. Nie
                wspomne nawet o uzywaniu iperytu i sarinu w dzialaniach bojowych i o torturach
                bedacych na porzadku dziennym w katowniach organizowanych w kazdej sowieckiej
                bazie. I nie chodzi mi tu o upokarzanie (jak w Abu Ghraib) lub pozbawianie snu
                i zmuszanie do stania przez kilkadziestiat godzin (jak w Guantanamo) - ja mowie
                o przypalaniu palnikiem, wyrywaniu paznokci, wybijaniu oczu, kastrowaniu, itp.
                Przypomne Ci, ze nikt w latach 80-tych nie kwestionowal pomocy dla
                mudzahedinow, dlatego ze Sowieci zrobili z Afganistanu pieklo na ziemi i
                musieli zostac powstrzymani.
                • czlowiek_ksiazka Re: do wolfa34 i evy15 19.10.06, 20:06
                  O rety, zaczęło się. Epatowanie krwawymi opowieściami. Pewnie tam byłeś i
                  wszystko widziałeś, a w ostatniej chwili się wymknąłeś. Albo Witja Suworow
                  uchylił rabka. Piszesz to, żeby podświ_domie zatrzeć - mówiąc delikatnie - złe
                  wrażenie, jakie zostawiają po sobie zachodni demokratyzatorzy. O prosze - Abu
                  Ghraib to już miejsce gdzie tylko "upokarzano". A może STROFOWANO? Daj spokoj,
                  mały procent tego co się działo już wiemy - obrzydliwie przeraża i to. Zbrodnie
                  niewypowiedziane. Jeszcze chwilka, a okaże sie, że w Abu Ghraib mordował Putin.
                  Zarzucasz mi chwyty poniżej pasa, ale częstujesz mnie opowieściami o
                  zgwałconych dziewicach wyrzucanych "na pewną śmierć" z samolotu lecącego
                  kilkaset metrów nąd ziemią. Rosyjski znam b. dobrze i powiem ci, że w rosyjskim
                  języku nie ma słowa "skakank"(?). Daj spokój, wyrosłem z wieku, kiedy
                  akceptowałem tego typu polemikę. Spóżniłeś się o 15 lat. O zbrodniach sowietów
                  i szlachetnościach Zachodu czytałem z wypiekami na twarzy własnie wtedy. Ja
                  przytaczam ci linki, dane z mediów sympatyzujących ze stabilizatorami. Poważne
                  sprawy. Ty mi o "sowieckim wyludnianiu prowincji". Daj spokój, rozmawiajmy
                  poważnie. Czytałem opowieści, różne i dużo, generałów i oficerów sowieckich i
                  innych - takich, którzy byli dumni z tego, co osiągnęli w Afganie, takich -
                  którzy opisywali potworności z jednej - sowieckiej, i drugiej strony. Lebiedia,
                  innych. Połowę tortur, jakie stosowali terroyści w Czeczenii wobec pojmanych
                  żołnierzy rosyjskich, etc. - wymyślili w latach 80-ych "dzielni i szlachetni"
                  mudżahedzi. Karmienie jeńców wyrwanymi wcześniej jądrami, etc.
                  Pewnie, że Sowieci popełniali zbrodnie. Ale w końcu wycofali się z Afganu. Ale
                  po co opowi_dasz mi treść filmu "Rambo III"? Gwałcone dziewice, napalm(!?),
                  czerepy dzieci rozjechane czołgami, tak, tak.
                  • darthmaciek Re: do wolfa34 i evy15 19.10.06, 23:09
                    1. "Skakanka" to slowo polskie, po prostu zjadlo mi "a" na koncu. Wyczytalem o
                    tym jeszcze na emigracji, opowiadal o tym jesli sie nie myle
                    polski "mudzahedin" Adam Winkler (ps. Adam Khan). Inna taka relacja zostala
                    zapisana przez francuskiego parlamentarzyste Jean Francois Deniau, ktory w
                    latach 80-tych zjezdzil wszystkie antykomunistyczne partyzantki.
                    2. Dziekuje Ci za pogardliwy ton odpowiedzi.
                    3. Masz racje, to wszystko propaganda. Tylko jakims cudem cztery miliony ludzi
                    porzucilo wszystko co mieli i ucieklo za granice na poniewierke, w tym milion
                    do Iranu, kraju biednego, totalitarnego i rzadzonego przez wrogich afganskim
                    sunitom szyitow. Pewnie po prostu wszyscy mieli ochote na wakacje....
                    4. Cokolwiek Amerykanie wyrabiali w Abu Ghraib lub Guantanamo, to smiech na
                    sali w porownaniu z tym co robili Sowieci i KHAD w Afganistanie. Mozesz
                    szydzic, to jednak nie zmieni faktu, ze to prawda.
                    5. Podobnie, cokolwiek by nie myslec o USA, to w niczym ich bledy nie sa
                    porownywalne do zbrodni ZSRR - albo talibow.
                    6. O ludziach rozjezdzanych przez czolgi pisali jeszcze w 1985 roku francuscy
                    lekarze z Medecins du Monde leczacy partyzantow w samym Afganistanie i
                    uchodzcow w Pakistanie - zachowalem do dzis wycinek z miesiecznika "L'Express",
                    gdzie m.in. jest reprodukcja rysunkow, w ktorych dzieci ocalale z masakry
                    opisywaly wspomnienia. Pisze o nich takze amerykanska dziennikarka Jan Goodwin,
                    ktora dwukrotnie spedzila po kilka miesiecy z mudzahedinami w gorach gdzies
                    kolo Kandaharu, jedna z nielicznych kobiet, ktore sie na taka przygode
                    powazyly. Wreszcie pisza o tym sami mudzahedini w zbiorze relacji
                    wojennych "Afghan Guerilla Warfare", opracowanym w 1990 roku przez Pentagon na
                    potrzeby szkolenia oficerow w wojnie przeciwpartyzanckiej.
                    7. Sorry, co ja gadam, przeciez to wszystko klamstwo, ty wiesz lepiej....
                    • czlowiek_ksiazka Re: do wolfa34 i evy15 20.10.06, 00:33
                      Pogardy nie ma - o jakiej pogardzie może być mowa jeśli giną ludzie, niewinni
                      ludzie? Na szczęście Sowieci zrozumieli swój błąd, ZBRODNIĘ! i się wycofali.
                      Szkoda, że tak późno. Szyderstwo? - ależ darthcie, szyderstwo to ja zachowuję
                      na szczególne okazje, a nie na rozmowę, tak delikatną. Zresztą takie historie i
                      relacje jak podajesz - wielokrotnie już i bez twojej pomocy czytałem. Z czego
                      miałbym szydzić? Mnie przeraża i dziwi twój - w sumie dość infantylny -
                      entuzjazm i wiara w to, że czynione zło, stopień jego natężenia, zależy od
                      narodowości. Zero-jedynkowy, czarno-biały swiat. Dialektyka markistowska -
                      jedna z jej odsłon, już o tym pisałem. Różnica między nami jest taka: ja
                      wątpię, że szczególnie paskudne zbrodnie i przestępstwa można stopniować, a
                      raczej normatywnie różnicować, wybielać. Miliony spalonych napalmem w Wietnamie
                      czy rodziny mieszkańców rozstrzelanej niedawno afgańskiej wsi, o czym napisała
                      GazWyborcza - bolą mnie tak samo, jak ofiary wojny czeczeńskiej czy Afgańczycy
                      ginący z rąk Sowietów oraz zwykli rosyjscy żołnierze/cywile z powyrywanymi
                      przyrodzeniami w Czeczenii i Afganie. Wojna jest zawsze zła i paskudna. A ofar -
                      szkoda, po prostu, po ludzku...
                      No właśnie, taka sielankowa, niczym nie-zmącona wiara w absolutne dobro i zło,
                      jego wybiórczą personifikację, piszesz: "cokolwiek by nie myslec o USA, to w
                      niczym ich bledy nie sa porownywalne do zbrodni ZSRR". Poważnie??? Rozmawiałeś
                      o tym z rodzinami Czejenów, Czirokezów, potomkami czarnych niewolników,
                      ofiarami Agent Orange, rodzinami tylko tych ofiar - "wyniku tajnych działań
                      jego (CIA) firmy tylko w latach 70. i 80. w krajach tzw. Trzeciego Świata
                      zginęło ok. 6 mln ludzi" - www.trybuna.com.pl/n_show.php?
                      code=2006090906 etc.etc.etc.? W innym wątku dosyć ckliwie piszesz o tym, że do
                      końca życia pozostaniesz wdzięczy Amerykanom za wyzwolenie od Sowietów. Cały
                      darthmaciek, sympatyczny, ale do bólu naiwny. Ty wierzysz w amerykanski złoty
                      sen, mit miliardera-pucybuta i WARTOŚCI, prawda?
                      Piszesz o ciekawych rzeczach, czy mógłbyś podać źródło stwierdzeń:
                      - "cztery miliony ludzi porzucilo wszystko co mieli", wikipedia? Bo ta sama
                      wikipedia podaje: "In some areas just as Americans did in Vietnam, they
                      conducted a scorched earth campaign destroying villages, houses, crops,
                      livestock etc." Just as Americans, przykro mi... O zbrodniach Sowietów - które
                      OCZYWIŚCIE, że miały miejsce i tylko zwyrodnialec może ich nie potępiać -
                      znalazłem jedno zdanie: "International condemnation arose due to the alleged
                      killings of civilians in any areas where Mujahideen were suspected of
                      operating."
                      - numer miesiecznika "L'Express", "który zachowałeś", może będę mógł skorzystać
                      z jakiejś biblioteki -
                      • darthmaciek Re: do wolfa34 i evy15 20.10.06, 00:51
                        ok, sluchaj poddaje sie. Jan Goodwin napisala ksiazke o swoich doswiadczeniach,
                        mam ja na polce, nazywa sie (tlumaczenie francuskie) "Dans les maquis de la
                        liberte". Rysunki z masakr w wioskach afganskich mam w swoich zbiorach wycinkow
                        prasowych. Linkow ci nie podam, gdyz zbieram materialy na papierze.
                        Jestem naiwniakiem niegodnym kurz scierac z twych sandalow - ale nie az takim,
                        zeby szukac zrodel wiedzy w stronie internetowej nastepczyni "Trybuny Ludu".
                        Wiele razy zarzucano mi infantylizm w pojmowaniu swiata, prawie zawsze robili
                        to ludzie nie cierpiacy szczerze USA (zwlaszcza we Francji). Nigdy mi to jakos
                        specjalnie nie przeszkadzalo w kontynuowaniu postrzegania go dokladnie tak
                        samo.
                        Przed ewentualna kontynuacja dyskusji jutro, tylko ostatnia uwaga. Od 1917
                        roku dzieje ludzkosci, dotad zlozone glownie z rozmaitych odcieni szarosci,
                        zmienily swoj charakter - od Rewolucji Pazdziernikowej pojawily sie ideologie,
                        ktore nie zadowalaja sie tylko koniecznoscia zdobycia wladzy (jak dawniejsi
                        krolowie) - chca takze zmienic swiat, ludzkosc i kazdego czlowieka wedlug
                        swojej matrycy, obcinajac wszystko co wystaje. Te ideologie, kazda kolejna, sa
                        jak bestie wylaniajace sie z otchlani - nie mozna ich postrzegac w kategoriach
                        zwyklej polityki czy geopolityki. Wedlug mnie reprezentuja one Zlo - te sily,
                        ktore z nimi walcza, reprezentuja dobro (nawet jesli czesto musza sprzymierzac
                        sie ze zlymi ludzmi i zbrodniczymi rezimami). te trzy bestie to komunizm,
                        nazizm i radykalny integryzm muzulmanski (albo islamizm, jesli wolisz). Nie
                        jest zbiegiem okolicznosci, ze glowna sila stojaca im na drodze byly -
                        przynajmniej od lat 30-tych, Stany Zjednoczone i sa nim do dzis. Waszyngton
                        jest dobrym gospodarzem planety, zas USA ciagna i pchaja ludzkosc do lepszego
                        jutra. Oto moje credo, z nim zyje od dawna i pewnie z nim umre. Na dzisiaj sie
                        zegnam i ide spac.

                        PS. Co do Wietnamu - jedyne co mnie zasmuca w tej wojnie to to, ze USA
                        przegraly. Miliony ludzi cierpia z tego powodu do dzis.
                        • czlowiek_ksiazka credo, czyli wiara 20.10.06, 18:20

                          Poglądy zaprezentowane przez ciebie - ciekawe, ale opierają się na wiarze.
                          Wiara, czyli te wszystkie kwestie związane ze "ZLEM", "DOBREM", etc. - z nią
                          dyskusja merytorczna jest skomplikowana. To coś jak dyskutowanie z wyznawcą
                          kultu w sekcie. Ty będziesz dalej wierzył w pluralizm w obecnym Kandakharze,
                          nawet jeśli ci się - nie daj Boże! - na głowę różne - nie daj Boże! -
                          demokratyczne bomby będą sypały.

                          Artykuł, na który podaję link ma MAŁO wspólnego z Trybuną Ludu. To recenzja na
                          książkę napisaną przez amerykańskiego funkcjonariusza agencji.

                          Wśród niedobrych ideologii "zapomniałeś" wymienić zachodnioeuropejski
                          kolonializm (imperializm) czy nawet amerykański neoliberalizm. Powinny być w
                          pierwszym rzędzie. Zawsze na pierwszym miejscu wymieniaj, gdy jednym tchem
                          podajesz różne totalizmy.

                          Tyle NAJdrastyczniejszych opisów, takie najszczersze przekonanie od ciebie
                          biło, a linków W OGÓLE nie dostałem, ale dzięki za tytul książki. Postaram się
                          znależć i poczytać frag. o dzieciach wiązanych i rozjezdzanych przez czołgi.
                          Rozumiem, że książka reporterki + jakiś enigmatyczny artykuł + rysunki dzieci =
                          to upoważnia cię do porównywania Abu Ghraib do Afganu z lat 80-ych i wysnuwania
                          przerażających wniosków.

                          Wybacz, ale fragment: "Waszyngton jest dobrym gospodarzem planety, zas USA
                          ciagna i pchaja ludzkosc do lepszego jutra." umieszczę w swojej sygnaturce,
                          mogę? Tak mnie i wszystkich znajomych rozbawił i rozśmieszył, że az ... :)
                          • darthmaciek Re: credo, czyli wiara 20.10.06, 18:32
                            Prosze bardzo umiesc go - jest prawdziwy.
                          • darthmaciek Re: credo, czyli wiara 20.10.06, 18:37
                            OK, sluchaj, ja przedstawilem swoj poglad na swiat, a w szczegolnosci na USA,
                            wystawiajac sie na krytyke. Twoja kolej.
                            A co do neoliberalizmu, to jest to ideologia, ktora pozwolila sie wielkiej
                            liczbie krajow wyrwac z nedzy i zaczac doganiac Zachod - i bardzo dobrze. Jest
                            to takze ideologia, ktora pozwolila naprawic w wielu miejscach szkody
                            wyrzadzone przez lewicowcow.
                            Co do zbrodni ZSRR w Afganistanie - masz racje. Mylilem sie, ZSRR zajmowalo sie
                            w Afganistanie wylacznie dzialalnoscia charytatywna. Jedynym zrodlem wszelkiego
                            zla na swiecie sa Amerykanie. I fryzjerzy.
                            • czlowiek_ksiazka Re: credo, czyli wiara 20.10.06, 18:44
                              Moje poglądy? Nie są aż tak ciekawe jak twoje. Ja bym chciał, żebyśmy mieli jak
                              najlepsze stosunki ze wszystkimi sąsi-dami, podróżowali swobodnie do nich i od
                              nich, żeby Europa - a my jako jej część, prowdziła politykę (bez skrajnego
                              europocentryzmu) zrozumienia innych kultur. Jeszcze by było w porządku, gdyby
                              ludzie mieli trochę więcej pieniędzy i możliwości znalezienia pracy w kraju, a
                              w mediach panował pluralizm - żeby były gazety prawicowe i lewicowe oraz
                              centrowe, a nie jak teraz. Fajnie by też było, gdyby jaskiniowi rusofobiczni
                              forumowicze zawstydzili się kiedyś swoich wpisów i zaczerwienili.

                              "neoliberalizmu, to jest to ideologia, ktora pozwolila sie wielkiej liczbie
                              krajow wyrwac z nedzy"
                              -
                              • darthmaciek Re: credo, czyli wiara 20.10.06, 19:40
                                Nic nie mozna zarzucic temu co napisales i w calosci sie z toba zgadzam. Ale
                                szerokim lukiem ominales wszystko co dotyczy konfliktow zbrojnych (a od tego
                                sie zaczela dyskusja) geopolityki i roli Europy i USA w swiecie.
                            • czlowiek_ksiazka Re: credo, czyli wiara 20.10.06, 18:47

                              Ok. 300 mln Chińczykom polityka prow-dzona przez ichnich komunistów pozwoliła
                              po raz pierwszy od dłuższego czasu napełnić miski ryżem. Chińscy komuniści to
                              panstwowi-wschodni-kapitaliści, ale nie neoliberałowie.
                              • darthmaciek Re: credo, czyli wiara 20.10.06, 19:01
                                No wybacz, ale ich polityka to dokladnie neoliberalizm - odpuscili marksizm i
                                jego pochodne i dali ludziom pracowac i sie bogacic
                          • darthmaciek Re: credo, czyli wiara 20.10.06, 19:00
                            Oryginalny tytul ksiazki Jan Goodwin to "Caught in the crossfire", sprawdzilem
                            na amazon.com.uk - jest do kupienia za pare groszy.
                            Inny dobry tytul: Robert D. Kaplan "Soldiers of God".
                            Wysmiewasz sie z rysunkow dzieci, ktore uciekly z masakr popelnianych w ich
                            wioskach. Mam dziwne wrazenie, ze gdyby sprawcami byli Amerykanie to by ci to
                            nie przeszkadzalo - zwroce Ci takze uwage, ze rysunki dzieci sa w wielu krajach
                            uznawane za forme zeznania (swiadectwa) w sadzie, w szczegolnosci, gdy padaja
                            ofiara gwaltu.
                            W dalszym ciagu nie rozumiem, dlaczego Twoja wesolosc wzbudzily swiadectwa
                            mudzahedinow zebrane na potrzeby Pentagonu juz po zakonczeniu wojny w
                            Afganistanie i upadku komunizmu.
                            Jeszcze inne zrodlo z mojej polki: "Histoire de la guerre d'Afghanistan", Assem
                            Akram, Wyd. Balland, Paryz 1996. Tam zwlaszcza jest opisane zatruwanie studni i
                            uzywanie min w ksztalcie zabawek.
                            • czlowiek_ksiazka Re: credo, czyli wiara 20.10.06, 23:05
                              Nie, z niczego się nie wyśmiewam, darthcie.
                              Bynajmniej. Ale dzieci i ich rysunki - to trochę za mało, żeby - w mojej
                              opinii - dojść do tak spektakularnych wniosków, jak ty oraz święcie w nie
                              wierzyć. Ja nie podawałem nic o dzieciach. Artykuły, z prasy pro-amerykańskiej
                              (!) albo książki, np. ta - amerykańskiego b. funkcjonariusza CIA. Link do
                              Trybuny.
                              Dzięki za źródła. Postaram się zdobyć i przynajmniej przejrzeć.
                              Używanie min w kształcie zabawek - wiem coś o tym, podobnych min używano na
                              Bałkanach. Wojna - przerażająca sprawa. Wojna - jak to wojna. Zbrodni dopuszcza
                              się każda ze stron. Powinny być napiętnowane. To jedna z przyczyn dlaczego nie
                              wierzę w proste siłowe rozwiązania. Wiesz mi, że te mudżahedińskie zbrodnie też
                              były pomysłowe, o czym przekonują się dzisiaj wojska, cywile, dziennikarze,
                              etc. W Afganie i nie tylko.
                              • darthmaciek Re: credo, czyli wiara 20.10.06, 23:25
                                I to jest dobre podsumowanie dyskusji. Dobranoc.
                    • czlowiek_ksiazka Re: do wolfa34 i evy15 20.10.06, 00:41

                      Czy to ty parę postów wyżej napisałeś: "Trzeba bombardowac tam gdzie jest
                      przeciwnik"???
                      Aż mi się wierzyć nie chce. Ty Sowietów to chyba popierać powinienieś?
                      • darthmaciek Re: do wolfa34 i evy15 20.10.06, 00:54
                        Sowieci najechali Afganistan, bo chcieli go wlaczyc do swego imperium. USA
                        uderzyly po tym jak same zostaly zaatakowane. Sprawa Sowietow byla zla, sprawa
                        NATO jest dobra. Tej wojny Zachod po prostu przegrac nie moze - dlatego
                        przeciwnika nalezy zabijac tam gdzie jest. Podtrzymuje to co napisalem.
                        • eva15 upór godny lepszej sprawy.... 20.10.06, 01:25
                          Aleś ty uparty... Tylko nazwisk Afgańczyków atakujących USA podać ciągle
                          jeszcze nie chcesz. Widać to tajemnica państwowa. Dla inteligentych inaczej.
                          • darthmaciek Re: upór godny lepszej sprawy.... 20.10.06, 01:31
                            Eva - juz raz napisalem, ze nawet jesli wsrod terrorystow atakujacych cele w
                            krajach zachodnich nie znalazlem zadnego Afganiczyka, to nie ma to wiekszego
                            znaczenia dla sprawy. Al-Qaida JEST sprzymierzencem talibow, czy tego chcesz
                            czy nie chcesz. I jesli talibowie zwycieza w Afganistanie, kraj ten ponownie
                            stanie sie dogodna baza szkoleniowa i wypadowa dla radykalnych islamistow,
                            dogodniejsza niz pakistanski Waziristan, gdzie jednak mimo wszystko islamisci
                            nie maja jeszcze PELNEJ swobody dzialania. A do tego po prostu nie mozna
                            dopuscic! I jesli moje rozumowanie jest bledne to jak to sie dzieje, ze we
                            wszystkich praktycznie stolicach zachodnich i europejskich, od Ottawy po
                            Bukareszt ludzie podejmujacy decyzje robia tak jakbym to ja mial racje. Wszyscy
                            sie myla czy wszyscy sa (jak ja) amerykanskimi pacholkami?
                            • eva15 Re: upór godny lepszej sprawy.... 20.10.06, 01:58

                              Niby czemu akurat TEN kraj-Afganistan MUSI stać się tą bazą? Co w nim takiego
                              jest? Skąd to wiadomo? Z faktu, że przyszli terroryści byli szkoleni jako
                              lotnicy w USA?
                              • darthmaciek Re: upór godny lepszej sprawy.... 20.10.06, 07:31
                                Z tego to wynika, ze talibowie sa - jak na razie - jedyna znaczaca sila zbrojna
                                na swiecie, ktora jest otwarcie sprzymierzona z Al-Qaida. A Afganistan jest
                                jedynym - jak na razie - krajem, ktoremu grozi (ponowne) zajecie przez ten
                                ruch. Niestety, moze sie okazac, ze kolejnym takim krajem okaze sie Somalia -
                                na szczescie tam jak na razie nie ma koniecznosci ingerowac, gdyz problemem
                                najpewniej zajmie sie lokalny sprzymierzeniec Zachodu, Etiopia.
                        • wolf34 Afganistan 1979 20.10.06, 14:46
                          Istotnym motywem inwazji radzieckiej w 1979roku (oprócz okolo 20 próśb rządu
                          afgańskiegoo pomoc i oddziały radzieckie )była obawa że w Afganistanie po
                          obaleniu komunistów dojdą do władzy fundamentaliści islamscy i zacznie się ich
                          oddziaływanie na Tadżykistan i Uzbekistan co rzeczywiście nastapiło po obaleniu
                          komunistów w Afganistanie.
                          • darthmaciek Re: Afganistan 1979 20.10.06, 17:48
                            Amen. Zgadzam sie calkowicie. I teraz tez by sie tak stalo, gdyby talibowie
                            wrocili do wladzy - wojna by sie nie skonczyla tylko przesunela do innych
                            krajow. Dlatego nalezy powstrzymac ich jeszcze w Afganistanie.
        • darthmaciek Re: do wolfa34 i evy15 18.10.06, 23:44
          eva

          czy to znaczy, ze nie ma zadnej Al-Qaidy? Nie bylo nigdy zadnych zamachow 11
          wrzesnia 2001? Nigdy nie szkolono terrorystow w Afganistanie? Ze talibowie i
          pomagajacy im radykalni islamisci nie sa zagrozeniem dla nikogo? A Amerykanie i
          sprzymierzency to sa tam tylko z wrodzonej wrednosci i okrucienstwa?
          Pomysl
          • eva15 zbrodnia i kara 19.10.06, 00:23
            darthmaciek napisał:

            > eva, czy to znaczy, ze nie ma zadnej Al-Qaidy? Nie bylo nigdy zadnych
            >zamachow 11 wrzesnia 2001?

            Zamachy, jak wiemy, były. Ja nawet widziałam to live pracując tego dnia (jak
            często) w domu i mając w tle włączony tv. Zamachy były niezaprzeczalnie.

            Ale właśnie dlatego nadziwić się nie mogę, że po dziś dzień, po 5 już latach
            mimo, iż tysiące ludzi siedzą w różnych Giuantanamo rozsianych po świecie, NIKT
            dosłownie NIKT nie został z tego powodu postawiony pod sąd. Nawet oskarżenia
            nie zostały sformułowane.

            CZEMU? Znasz jakąś odpowiedź?
            • darthmaciek Re: zbrodnia i kara 19.10.06, 11:12
              Nie osadzono glownych sprawcow, albowiem:
              - Bin Laden (numer 1 Al-Qaidy) i Ajman Al Zawahiri (nr 2) wymkneli sie
              Amerykanom
              - Mohammed Atef (Egipcjanin, nr 3 w hierarchii i szef operacji wojskowych Al-
              Qaidy) zginal pod amerykanskimi bombami w 2001 roku w Afganistanie

              Sami zamachowcy w liczbie 19-tu zgineli. Dwudziesty, ktory nie zdolal sie
              dostac do USA na czas i ktorego nazwiska nie pomne, zginal jesli sie nie myle w
              zeszlym roku chyba w Jemenie.

              Natomiast w rekach Amerykanow znalazl sie organizator operacji z 11 wrzesnia,
              jesli dobrze pamietam nazywa sie Mohammed Szejk Khaled, ale moglem cos
              przekrecic - jego sprawa jest ciagle na etapie sledztwa, co mozna zrozumiec,
              albowiem takiego procesu nie mozna zle przygotowac. Gdyby z jakiegos powodu nie
              mozna bylo go skazac, rzadzaca ekipa zostalaby starta z powierzchni ziemi w
              nastepnych wyborach.

              Za wspoludzial w przygotowaniach do zamachow 11 wrzesnia skazano tylko jak
              dotad Francuza o nazwisku Zacarias Moussaoui, ktory byl "rezerwowym",
              przygotowujacym sie do ewentualnego zastapienia ktoregos z zamachowcow, gdyby
              nie byl w stanie wziac udzialu w akcji. Moussaoui wiedzial o przygotowaniach do
              11 wrzesnia i szkolil sie w pilotowaniu samolotu, ale okazal sie kompletnie
              nieudolny, wiec go nie wlaczono do akcji nawet gdy 20-ty zamachowiec nie dostal
              wizy. Skazano go na dozywocie za spiskowanie w celu dokonania masowego
              morderstwa i wspolnictwo w dokonaniu masowego morderstwa (wiedzial, ze do tego
              dojdzie ale nic nie zrobil, zeby temu zapobiec).
              Pozdrawiam
    • aby Parlament brytyjski też dyskutuje o Afganistanie 18.10.06, 19:48
      W tym samym dniu, w którym GW opublikowała tchnący fasadowym optymizmem elaborat
      gen. Ojrzanowskiego, w parlamencie brytyjskim odbyła się debata na temat
      Afganistanu. Wyziera z niej mało zachęcający obraz rozwoju wydarzeń w tym kraju.
      Również oceny zwiększonego brytyjskiego zaangażowania militarnego i pomocowego,
      jego celowości, kosztów i widoków na sukces były dość pesymistyczne.

      I jeszcze jedna istotna różnica. Brytyjska debata wychodziła z konkretów i do
      nich wracała - materiał polskiego autora pozostaje na poziomie formułek i
      mglistych generalizacji.

      Zapis dyskusji, którą rozpoczyna wstrząsająca relacja posła Marka Lancastera
      (Partia Konserwatywna) z kilkudniowego wyjazdu do Afganistanu, można już
      przeczytać w:
      www.publications.parliament.uk/pa/cm200506/cmhansrd/cm061017/halltext/61017h0001.htm#06101743000464
      • heliodor8 Re: Parlament brytyjski też dyskutuje o Afganista 18.10.06, 21:42
        Rozumiem, że w zaciszu gabinetu w Brukseli, na posiedzeniach Komitetu
        Wojskowego NATO, wojna w Afganistanie wygląda obiecująco, szczególnie jej
        wariant "kinetyczny" jak nazywasz to Marku. Ale pamiętaj o jednym, wojny z
        partyzantami na ich własnym terytorium jeszcze nikt w historii wojen nie
        wygrał, tak będzie również teraz. Pytanie tylko kiedy nasi politycy to
        zrozumią, gdyż generałowie nie chcą lub boją się im to powiedzieć. Pomoc ONZ, o
        której piszesz jest wydawana na pensje personelu, jego siedziby oraz ochronę.
        Wielka szkoda Marek, że dałeś się komuś "podpuścić" i wysmażyć artykuł, w
        którym zawarłeś tezy, w które sam nie wierzysz. Sam jestem uczestnikiem wielu
        misji pokojowych, stabilizacyjnych, humanitarnych pod flagą ONZ i NATO, w
        niektórych pod Twoim dowództwem Marku, i wiem jak te organizacje działają.
        Teraz NATO idzie w kierunku ONZ ze swoją skutecznością. Jeśli chodzi o operację
        w Afganistanie, to temu krajowi trzeba pomóc gospodarczo tak, aby sami odeszli
        od uprawy opium na rzecz normalnego życia, ale to już nie mieści się w
        kategoriach pojęciowych polityków oraz generałów wykonujących ich polecenia.
        • data1 Re: Parlament brytyjski też dyskutuje o Afganista 18.10.06, 22:02
          Ale pamiętaj o jednym, wojny z
          partyzantami na ich własnym terytorium jeszcze nikt w historii wojen nie
          wygrał, tak będzie również teraz.


          Co za ignoranci, zgraja komunistów a o powstaniu styczniowym słyszałeś
          kiedyś????

          (nie wspominając partyzantki antykomunistycznej na terenach Litwy czy Polski po
          II wśw)
          • heliodor8 Re: Parlament brytyjski też dyskutuje o Afganista 19.10.06, 07:50
            Te partyzantki o których piszesz nie miały poparcia ludności cywilnej, a
            afgańska ma i tu tkwi sedno sprawy. Tak samo w Iraku, rano policjant idzie do
            pracy, rzekomo pilnować obiektów rządowych, a w nocy je atakuje. Jak z nim
            walczyć?
            • darthmaciek Re: Parlament brytyjski też dyskutuje o Afganista 19.10.06, 13:00
              "ludnosc" to pojecie bardzo szerokie - czy aby na pewno talibowie maja poparcie
              wiekszosci Pusztunow? A jesli nawet tak, to czy popieraja ich takze Tadzycy,
              Uzbecy, Hazarowie, Turkmeni i izmaelici, wszyscy bedacy jeszcze w niedawnych
              czasach ich ofiarami? Jesli tak jest to reczywiscie trzeba stamtad spieprzac -
              ale chyba tak zle jeszcze nie jest.
      • eva15 Dziść Norwegia wypięła się na zwiększenie NATO 19.10.06, 00:40
        kodyngentu w Afganistanie. Pierwszy wyłom został zrobiony.
        • data1 Re: Dziść Norwegia wypięła się na zwiększenie NAT 19.10.06, 19:24
          a Luksemburg i Andora też?
          • eva15 Re: Dziść Norwegia wypięła się na zwiększenie NAT 19.10.06, 22:33
            data1 napisał:

            > a Luksemburg i Andora też?

            Rzecz w znaczeniu symbolicznym nie w ilości. Norwegia jest fragmentem bloku
            zachodniego.
    • mieetek Już Afganistan zreformował Układ Warszawski 23.10.06, 23:38
      hahahahaaa. Zreformuje i NATO :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja