Dziedzictwo narodowej demokracji (II)

19.11.06, 18:12

Ten dosc dlugi wywod mozna zastapic jednym pytaniem: Czy lepiej miec panstwo
zlozone GLOWNIE z przedstawicieli jednej narodowosci, czy tez moze byc tych
narodowosci wiecej, ale polaczonych jakas wspolna idea?
Jak na wiele pytan, odpowiedz nie jest prosta i nalezy posilkowac sie
przykladami z tzw zycia. W Europie kraje wielonarodowosciowe nie sprawdzily
sie, poza Szwajcaria. Jesli sie myle, to prosze o jakis pozytywny przyklad.
Nawet w bardzo podobno demokratycznej Wlk Brytanii nie udaje sie zlepic Pln
Irlandii od bardzo wielu juz lat, a Szkocji i Walii dano szeroka autonomie,
by zapobiec tendecjom separatystycznym.
Ciekawy jest przypadek Szwajacarii. Otoz panuje tam system referendalny, a
kraj nie jest nawet federacja, a konfederacja, czyli dosc luznym zlepkiem
kantonow. W tym wlasnie widze odpowiedz na postawione na poczatku pytanie.
Jesli jakis narod chce sie do jakies panstwa przylaczyc i obywatele tego
panstwa tez wyrazaja na to zgode, to czemu nie? Jednakze w kazdym momencie, na
zasadzie referendalnej, kazdy ma prawo do odlaczenia sie.
Wrocmy teraz do Narodowej Demokracji, ktora GW zwalcza jako swego najwiekszego
wroga. Czy w oczesnych warunkach te "inne narody" mialy ochote na przylaczenie
sie do Panstwa Polskiego? Nic mi o tym nie wiadomo. Wiec zdrowa odpowiedzia
mogla byc koncepcja endecji, by budowac panstwo w oparciu o jeden narod, by
zapobiec zgrzytom i buntom. Co wlasciwie proponowali przeciwnicy endecji?
Pilsudski mowil o federacji, ale jakos nie widac bylo, by mial ja zamiar
realizowac w ramach swoich mozliwosci. Zadna grupa narodowosciowa nie cieszyla
sie jakas minimalna autonomia, nawet na miare Slaska. A juz z pewnoscia nikt
nikomu nie proponowal systemu referendalnego.
Program endecji mogl sie wiec podobac tzw mniejszosciom, z wyjatkiem
zydowskiej, bo ta nie miala ona mozliwosci odzielenia sie od Panstwa
Polskiego, a retoryka endecji nie byla jednak zachecajaca, bo poza watkiem
racjonalnym, nakazujacym budowe panstwa bez mniejszosciowych dodatkow, bylo
tam jednak sporo zwyklego polskiego szowinizmu i ogolnej niecheci do "obcyh",
co zawsze musi prowadzic do spiec. Budowa panstwa narodowego to jedna sprawa,
ale narodowy szowinizm, to druga. Kazdy kraj potrzebuje pewnej domieszki
obcych i musza oni byc traktowani po prostu jako oobywatele, jesli ooczywiscie
zachowuja lojalnosc, bo milosci wymagac nie mozna, chociaz kiedys moze sie
pojawic.
Reasumujac wiec, jako najlepszy system uwazam szwajcarski model rozwiazywania
problemu wielonarodowosciowego. W obecnej sytuacji tak wlasnie powinno sie
budowac Unie Europejska, a nie w oparciu o brukselska biurokracje i tajemne
dyskusje o nowej konstytucji.
Narodowa demokracja ma wiec dosc mieszana geneza, ale przyrownywanie jej do
hitleryzmu, co posrednio GW czesto czyni, jest historycznym oszustwem. Nie
znaczy to, ze w jej szeregach nie bylo wielbicieli tego niemieckiego wodza.
Sam czytalem kiedys numer Merkuryusza Polskiego z sierpnia 1939, gdzie pisano,
iz "pan Hitler nauczyl nas jak rozwiazywac wiele problemow". Inne zdanie mi
takze utkwilo: "Sprawiedliowsc, psiekrwie, gdy kawalerowie orderu Virtuti
Militari, sa ochlapywani przez rozpartych w samochodach lodzkich Zydow!"
Wiec zadna miara nie badzmy jednostronni i przesadni w swym ocenach.

Wac
    • maruda.r Re: Dziedzictwo narodowej demokracji (II) 19.11.06, 22:15
      timoszyk napisał:

      Reasumujac wiec, jako najlepszy system uwazam szwajcarski model rozwiazywania
      problemu wielonarodowosciowego.

      ***************************************

      Obsesje Dmowskiego nie wynikały z problemów stricte narodowościowych. Dmowski
      musiał mieć wroga, a był nim Piłsudski.

      Na podobnych obsesjach wobec Wałęsy-Kuronia-Michnika odbudowuje się endecja dziś.



      • indris Re: Dziedzictwo narodowej demokracji (II) 20.11.06, 10:33
        "Obsesje Dmowskiego nie wynikały z problemów stricte narodowościowych. Dmowski
        musiał mieć wroga..."

        To chyba nieprawda. Obsesje Dmowskiego opisuje on sam w książce "Polityka
        polska i odbudowanie państwa", wydanej w r. 1925. Jak z niej wynika, podstawową
        obsesją Dmowskiego było zagrożenie niemieckie. Nawet swój antysemityzm
        wyprowadza tam z przekonania, że Żydzi są kanałem przez który do Królestwa
        przenikają wpływy niemieckie. W podobny sposób uzasadnia swoją wrogość wobec
        ruchu socjalistycznego, który uważał za narzędzie wpływu socjaldemokracji
        niemieckiej, czyli znów Niemiec. No i z tego samago źródła wyprowadza swoja
        prorosyjskość.
        Można mieć wątpliwości na ile własne wypowiedzi dmowskiego były szczere. Ale
        spektakularna współpraca Dmowskiego z Piłsudskim w czasie rokowań pokojowych w
        Paryżu jest chyba materialnym dowodem, że wrogość wobec Piłsudskiego nie była
        głównym motywem działań Dmowskiego.
        • maruda.r Re: Dziedzictwo narodowej demokracji (II) 21.11.06, 15:36
          indris napisał:

          > "Obsesje Dmowskiego nie wynikały z problemów stricte narodowościowych. Dmowski
          > musiał mieć wroga..."
          >
          > To chyba nieprawda. Obsesje Dmowskiego opisuje on sam w książce "Polityka
          > polska i odbudowanie państwa", wydanej w r. 1925. Jak z niej wynika, podstawową
          >
          > obsesją Dmowskiego było zagrożenie niemieckie.

          **********************************

          Odniosłem się do konkretnego postu i zawartego w nim postulatu rozwiązania
          kwestii narodowościowej.

          Wracając do stosunków Dmowski-Piłsudski, to one były osią obsesji Dmowskiego.

    • maruda.r Dziedzictwo narodowej demokracji (II) 19.11.06, 22:22

      Nie ma podstaw do oskarżania Dmowskiego o plany wytępienia polskich Żydów w
      sensie dosłownym. Miał na myśli raczej zniszczenie ekonomiczne, społeczną
      izolację i marginalizację, a także radykalne powstrzymywanie wzrostu populacji.
      Oczywiście popierał również masową emigrację Żydów, w czym zgodny był z
      syjonistami. Nie zmienia to jednak faktu, że ostatnim słowem jego rozmyślań nad
      kwestią żydowską stał się wojujący antysemityzm integralny dostarczający
      uzasadnień programowi ludobójstwa.

      *************************************

      Ależ są. W konsekwentnym myśleniu. Żydzi do wieków byli izolowani i
      marginalizowani, a mimo to przeżyli. Program marginalizacji musiałby się
      skończyć fiaskiem. Dla integracji endeków musiałaby więc zaistnieć dalsza,
      bardziej radykalna część planu rozwiązania kwestii żydowskiej. Może Dmowski nie
      miał pomysłu podobnego do hitlerowskich obozów zagłady; jednak nie miałby nic
      przeciwko rozwiązaniom z Jedwabnego na znacznie szerszą skalę.

      • gllenda Pan Walicki zapomnial 20.11.06, 11:28
        w swoim wywodzie wyjasnic nam, ze to Marks wprowadzil rozroznienie na
        historyczne i niehistoryczne narody. Co wiecej, to Marks w okresie Wiosny Ludow
        postulowal eksterminacje, rozumian jako wytepienie, tych "nie-historycznych"
        narodow widzac je jako zrodlo "reakcji". Jak wiec sie czuje Pan Walicki jako
        byly marksista czyli zwolennik typa, ktory postlowal eksterminacje. Moze trzeba
        sie bic we wlasne piersi?
        • indris Re: Pan Walicki zapomnial 20.11.06, 13:41
          To NIE TEN temat. Walicki pisał o myśli Dmowskiego, takiej jak ją zauważył. NIE
          zajmował się jej genezą. A Dmowski nic nie zawdzięczał Walickiemu, z
          oczywistych powodów, więc za niego Walicki nie musi się w nic bić.
          Cokolwiek głosił Dmowski, robił to w imieniu własnym i na własną
          odpowiedzialność.
          • gllenda Nic nie rozumiesz 20.11.06, 22:20
            Walicki gani Dmowskiego za jego podejscie do 'niehistorycznych narodow', nie
            wspomina jednak, ze taki podzial wprowadzil Marks. No i, ze Marks opowiadal sie
            za zniszczeniem fizycznym malych slowian w 1848, czyli byl bardziej ekstremalny
            od Dmowskiego. Walicki przybiera postawe potepiajacego, no ale jako marksista,
            czy byly marksista, powinien najpierw zajac sie krytyka swoich terazniejszych
            czy bylych idoli.
    • obywatelpolak Dziedzictwo narodowej demokracji (II) 20.11.06, 20:37
      Odnośnie niechęci do Żydów.
      To nie tak do końca. W Narodowej Demokracji byli żydzi, nawet na kierowniczych
      stanowiskach. Getta ławkowe także nie obowiązywały wszystkich żydów, Ci którzy
      zdobyli zaświadczenie o tym, że są "gorliwymi polskimi patriotami" nie musieli
      zasiadać w "getcie".
      Nie wiem z resztą jak to jest, że tak wielcy antysemici jak Endecy ratowali
      masowo w czasie II wojny światowej żydów. Np: Mosford (radykał/mogłem pomylić
      nazwisko, chodzi od tego do ONRu) pojechał do obozu (nie wiem dokładnie którego)
      za to, że ukrywał w swoim domu rodzinę żydowską.
      Jeśli chodzi o bojkot żydowskich sklepów, to żydzi także zwalczali (i to chyba
      jeszcze bardziej) polskich sklepikarzy. Miałem nawet taki przykład w dalszej
      rodzinie. Przed wojną (nie pamiętam imienia-nazwijmy go Robert) Robert założył
      sklep w Lublinie (na Pozamczu, jeśli kogoś to interesuje). Żydowscy sklepikarze
      postanowili pozbyć się konkurencji. Zdecydowanie obniżyli ceny w swoich
      sklepach, zaczęli utrudniać Robertowi życie itd. Oczywiście po pewnym czasie
      bohater naszej opowieści musiał zwinąć swój interes. Wtedy Żydzi z powrotem
      podnieśli ceny ...

      Odnośnie Dmowskiego to polecam stronę - www.romandmowski.pl
      Dużo artykułów jego autorstwa, dość dobry życiorys.
      • szymon.niemiec Re: Dziedzictwo narodowej demokracji (II) 21.11.06, 03:41
        Proszę się dobrze zastanowić nad tym, co Pan właśnie napisał.
        Nie wszyscy Żydzi byli zmuszani... Pod pewnymi warunkami wolno im było...

        Czy to właśnie nie jest podstawa pojęcia dyskryminacji i odstępstwo od
        kardynalnej równościowej zasady demokracji?

        Jak można twierdzić, że nie dyskryminuje się kogoś, jednocześnie żądając od
        kogoś spełnienia jakiś warunków, by ten ktoś mógł korzystać z pełni praw?

        Demokracja, słowami Karty Praw Człowieka i Deklaracji Praw Człowieka i
        Obywatela, a w konsekwencji Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi
        jedno: Każdy Człowiek jest równy wobec prawa.
        Nie ma wyjątków od tej reguły. Nie ma "folwarcznego" rozumienia: Każdy
        człowiek, ale z wyjątkiem...
        Każdy, czyli każdy... Albo traktujemy każdą istotę ludzką jako Człowieka, z
        pełnią jego praw, albo też nie mówmy o demokracji.

        "I am the state" mówią o sobie Amerykanie. Możemy ich skrycie nienawidzieć, ale
        to właśnie ich kultura prawna wykrystalizowała w dzisiejszych naukach
        politycznych swego rodzaju wzorzec demokracji. Wzorzec ale, co chciałym
        wyraźnie podreślić, nie ideał.

        Jest jedna rzecz, która mnie w amerykańskim stylu politycznym nieodmiennie
        fascynuje. To pytanie, które musi zadać sobie każdy, kto chce tam stanowić
        prawo.
        To pytanie brzmi: Czy stanowiony przeze mnie przepis jest zgodny z
        niepodważalną zasadą równości wobec prawa? I od tej zasady nie ma odstępstwa.
        Każda próba jej obalenia kończy się negatywnym wyrokiem Sądu Najwyższego i
        automatycznym obaleniem takiego prawa.

        W prawdziwej demokracji nikt nie zastanawia się, czy ktoś ma prawo wyjść na
        ulice. Demokratycznie rządzone państwo zastanawia się, jak umożliwić danej
        osobie lub grupie społecznej takie wyjście na ulice, które po pierwsze, w
        niczym nie ograniczy JEJ praw, a w konsekwencji nie ograniczy praw innych grup
        społecznych. Ale prawa tej osoby - grupy społecznej są PRIORYTETEM.

        Pamiętam moje zdziwienie, kiedy zobaczyłem zdjęcie szkoły amerykańskiej, na
        której wisiała tabliczka, PRZEPRASZAJĄCA ewentualnych gości, że będą zmuszeni
        zdjąć obuwie, gdyż jest to szkoła należąca do grupy wyznaniowej, w której nie
        wolno nosić obuwia wewnątrz szkoły. Nie był to zakaz... była to informacja z
        wyrażeniem ubolewania, że ktoś musi naruszyć czyjąś wolność do chodzenia w
        obuwiu, z powodu czyjegoś prawa do swobody wyrażania swojej wolności religijnej.

        Demokracja tak właśnie rozwiązuje problemy... dając miejsce każdemu... bez
        wyjątków...
        • obywatelpolak Re: Dziedzictwo narodowej demokracji (II) 21.11.06, 17:38
          Nie zastanowił się Pan nad tym, iż mój post miał pokazać coś zupełnie innego?
          Udowodniłem nim, iż "getta ławkowe" było raczej przejawem dyskryminacji
          poglądowej, niż dyskryminacji na tle narodowościowym.

          Pisze Pan, iż demokracja "daje miejsce każdemu... bez wyjątków..."
          Co w takim razie z rasistami czy terrorystami, lub co gorsza zwolennikami
          ideologii totalitarnych?
          Tylko bardzo proszę nie pisać, że miejsce tych ludzi jest w wiezieniu lub obozie
          pracy.
          Pozdrawiam.
          • maruda.r Re: Dziedzictwo narodowej demokracji (II) 21.11.06, 18:53
            obywatelpolak napisał:

            > Nie zastanowił się Pan nad tym, iż mój post miał pokazać coś zupełnie innego?

            ****************************************

            Pewnie coś podobnego do argumentów, że Hitler był równy gość, bo zatrudnił kilku
            Żydów w kierownictwie NSDAP, no i nie wymordował wszystkich innych Żydów.

            A może fakt, że można było podpisać volkslistę i stać się "szczerym gorliwym
            Niemcem" za cenę zmiany nazwiska z Kowalski na Schmidtke? I te oto gesty mają
            przysłonić fakt opracowania Generalnego Planu Wschodniego?

            • naf-naf Re: Dziedzictwo narodowej demokracji (II) 24.11.06, 21:29
              Aluzje "faszyzmu" pod adresem Dmowskiego sa chyba obliczone na ogolna niewiedze
              co do jego spuscizny.Wlasnie przeczytalem cztery tomy jego "dziel wybranych" i
              jestem pod wrazeniem jego przenikliwego intelektu.Polaczenia ironii z
              bezlitosna logika. I zdolnosci prognostycznych. Dotychczas nie zjawilo sie mu
              godnego rywala w polskiej mysli politycznej...
              • indris Zdolności prognostyczne 27.11.06, 10:49
                Bez przesady. Mam jedno z głównych dzieł Dmowskiego "Polityka polska i
                odbudowanie państwa". Widac z niego, że głupi człowiek to na pewno nie był. Ale
                to co tam wypisuje o rewolucji w Rosji dowodzi, że inteligentny człowiek też
                może wypisywać brednie. Rewolucji w Rosji Dmowski absolutnie nie przewidział
                a "wyjaśnia" ją w sposób wręcz żenujący i to po ośmiu latach (książka wydana
                była w r. 1925).
                • naf-naf Re: Zdolności prognostyczne 27.11.06, 21:48
                  Trudno sie z tym zgodzic.Juz w 1905 roku pisal i nieuniknionych radykalnych
                  zmianach ustrojowych w Rosji. Tyle o prognostyce. Byl swiadkiem rewolucji i
                  jego dziela sa jednym z ciekawszych jakkolwiek nieortodoksyjnych zrodel o
                  niej.Nie sugeruje jego nieomylnosci absolutnej-chce tylko zaznsaczyc jego
                  unikalna pozycje w polskiej politologii.
Pełna wersja