Czy to wstyd nie wierzyć w cuda?

01.12.06, 06:55
Co ma wiara, czy wiara w niewiarę do odwagi?
    • megasceptyk A co ma wspólnego twoje pytanie z artukułem? 01.12.06, 14:14
      ...
      • gwailo Michnik judzi jednych na drugich 04.12.06, 15:44
        Pytanie z artykulem nie ma nic wspolnego. Przeciez Michnikowi chodzi tylko o to
        by judzic jednych na drugich, a samemu ciagnac kase i wplywy polityczne. Jako
        ateista nigdy nie spotkalem sie w Polsce z zadnymi przejawami nietolerancji ze
        strony katolikow, mimo, iz w PRL katolicy byli ludzmi drugiej kategorii. Katole
        wiedza swoje, ja - swoje. Ja nie mam nic do nich, a oni nie maja nic do mnie.
        Zlodzieje i kapusie z Wybiorczej chcieliby dorobic sie czytelnikow wsrod
        ateistow, ale we mnie Michnik nie znajdzie sojusznika dla swoich klamstw.
      • momus2 Czy nie wierzyć to cud? 11.03.07, 00:45
    • nonangel Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 01.12.06, 14:19
      A ja jestem dziwolągiem w swoim otoczeniu ponieważ nie mam bierzmowania.
      Nie chodzisz do kościoła ? - ok. Ale bierzmowania nie masz? Dlaczego?
      Dlatego, że byłam już na tyle dużym dzieckiem, że mogłam powiedzieć: nie, w
      ogóle tego nie czuję, nie interesuje mnie to, nie wierzę i szkoda mi na to
      czasu.
      Oburzające. W Polsce.
      Dziwnie jest być ateistą w naszym kraju......Dziwnie jest być tu osobą, która
      patrzy na religię jak na zjawisko socjologiczne, obserwuje obrzędy, przygląda
      się anachronicznej mocy kostiumów i magii zgromadzeń. To mało popularne.
      Zresztą w Stanach też chyba lepiej wierzyć w czary voo-doo niż w nic nie
      wierzyć.
      • p.s.j Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 18.12.06, 12:11
        I naprawdę pytają cię "a bierzmowanie masz"? Mnie przez -naście lat ani razu
        nikt o to nie zapytał. Stąd mało prawdopodobnym wydaje mi się być _takie_
        indagowanie.
    • amoureuse Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 01.12.06, 14:55
      Dziwna ta dyskusja... Mam zupełnie inne odczucia niż autor artykułu. Właśnie to, że jestem katoliczką, naraża mnie na jakieś kąśliwe uwagi. Nie mówię, że to jakieś straszne, ale zwyczajnie nieprzyjemne. W moim środowisku często słyszę, że wiara, kościół jest dla ciemnych, że ludzie światli się tym nie interesują, a kiedy zaczynam protestować-kpiny. Najśmieszniejsze, że ci wszyscy ludzie mają chrzest, komunię (normalne, bo o tym decydują rodzice), ale mają też bierzmowanie!!! I kiedy pytam się, po co, dostaję odpowiedzi: bo wszyscy mieli, bo rodzice kazali, bo dostałem/łam prezent, bo mogłam/łem sobie wybrać imię itp...
      Od razu mówię: opisuję tylko MOJE doświadczenie, dzielę się MOIMI spostrzeżeniami. Możliwe, że w innych środowiskach ateiści rzeczywiście są dyskryminowani, co nie powinno mieć miejsca, ale tak samo nie powinno mieć miejsca dyskryminowanie wierzących (w cokolwiek, choćby oddawali cześć Słońcu ;)
      • nonangel Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 01.12.06, 16:11
        Wydaje mi się, że i Ty i ja mamy zastrzeżenia do relacji pomiędzy wierzącymi i
        ateistami w Polsce, bo Polacy zwykle stoją okrakiem. Niby to naśmiewają się z
        religii i religijności zwłaszcza, ale do ateizmu się nie przyznają, wręcz
        odżegnują się od niego. Tak zwani wierzący niepraktykujący. Dla mnie to
        określenie jest kpiną i właściwie opisuje niezdecydowanie w sprawach wiary,
        które w Polsce jest postawą dominujacą. Dlatego osoby, o których piszesz mają
        bierzmowanie - brak im jakiejkolwiek świadomości, czym jest wiara, czym są
        sakramenty, ale tez nie sa ateistami i chcą w coś wierzyć. Taki polski
        kociokwik.

        Pozdrawiam!
        • elring Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 01.12.06, 17:16
          Ech, ja też zostałam bierzmowana... Dopiero po 20. roku życia ostatecznie
          zrezygnowałam z członkowstwa w Kościele, a także z jakiejkolwiek wiary. Ale do
          tej decyzji musiałam dojrzeć, przemyśleć wszystko, rozważyć - to nie było po
          prostu: "od jutra nie chodzę do kościoła, bo mi się nie chce".
          Wydaje mi się, że w wieku 14 lat jeszcze nie każdy człowiek jest w stanie się
          ostatecznie zdeklarować. To często wymaga czasu, zwłaszcza jesli zostało się
          wychowanym w tradycyjnej, katolickiej rodzinie.
          Za to teraz trudno o ateizm mocniej ugruntowany niż ten mój.
          • ar.co Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 02.12.06, 15:43
            I właśnie dlatego bierzmowanie następuje w 14 roku życia, kiedy nie tylko mało
            kto ma w pełni sprecyzowane poglądy, ale w dodatku w zasadzie każdy jest
            uzeleżniony od opiekunów - przeważnie rodziców, którzy zgodę na bierzmowanie
            mogą po prostu wymusić. Przesunięcie tej daty choćby do pełnoletniości
            spowodowałoby katastrofalny dla KK spadek bierzmowanych - i jak by to wyglądało
            w statystykach?
        • ar.co Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 02.12.06, 15:41
          W Polsce są nie tyle wierzący niepraktykujący, co niewierzący praktykujący.
          Ciekawe, ilu Polaków potrafiłoby wymienić choćby prawdy wiary i powiedzieć, w
          co (rzekomo) wierzą - oczywiście oprócz "bozi", na którego poziomie zatrzymała
          się edukacja religijna większości.
      • rs_gazeta_forum Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 02.12.06, 09:30
        amoureuse napisała:
        > Dziwna ta dyskusja... Mam zupełnie inne odczucia niż autor artykułu. Właśnie
        > to, że jestem katoliczką, naraża mnie na jakieś kąśliwe uwagi. Nie mówię, że
        > to jakieś straszne, ale zwyczajnie nieprzyjemne. W moim środowisku często
        > słyszę, że wiara, kościół jest dla ciemnych, że ludzie światli się tym nie
        > interesują, a kiedy zaczynam protestować-kpiny.

        Dla pociechy masz za to oficjalne uroczystości państwowo-religijne. Możesz też
        przeszukać ostatnie listy kandydatów na radnych w Polsce i podzielić ich na trzy
        części - tych, którzy napisali, że są religijni, tych, którzy nic na ten temat
        nie napisali, i tych, którzy napisali, że nie są religijni. Od razu poczujesz
        się lepiej.

        > Najśmieszniejsze, że ci wszyscy ludzie mają chrzest, komunię (normalne, bo o
        > tym decydują rodzice), ale mają też bierzmowanie!!!

        A o bierzmowaniu decydują zainteresowani w jakim wieku? Trochę niepoważnie
        wygląda taki zarzut w odniesieniu do osób, które jeszcze nie decydują o swoim życiu.
    • 999s Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 01.12.06, 15:18
      katolictwo to jednak umysłowa bezładność, syfilizm itelektualny.
    • rafvonthorn Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 01.12.06, 15:18
      Brak odwagi, strach przed śmiercią (i życiem jako takim) jest przyczyną wielu
      mechanizmów obronnych, a niewolnicza wiara, że istnieje ktoś na kogo można
      zrzucić odpowiedzialność za własne istnienie jest tego najlepszym przykładem.

      Wszystko, co najgorsze w ludziach bierze się z tchórzostwa.
      • scorpio_nick Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 01.12.06, 16:20
        Ale brednie...

        1. Wszystko co najgorsze bierze się również z pychy, gniewu itd. itp. długo by
        mozna wyliczać

        2. Strach przed czymś niezrozumiałym, ponadnaturalnym czego nie mozna dotknąć i
        pojąc jest przyczyną wielu mechanizmów obronnych, a desperackie próby wyparcia
        i negacji sa tego najlepszym przykładem.

        itd. itp. przy takim poziomie dyskusji
        • rs_gazeta_forum Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 02.12.06, 09:16
          scorpio_nick napisał:
          > Ale brednie...

          > 1. Wszystko co najgorsze bierze się również z pychy, gniewu itd. itp. długo by
          > mozna wyliczać

          Zupełnie inny jest gniew wywołany czyimś działaniem, a inny wywołany własnym
          strachem. Skutki pierwszego dotykają najczęściej osoby go wywołujące, skutki
          drugiego ślepo trafiają w całe otoczenie.

          > 2. Strach przed czymś niezrozumiałym, ponadnaturalnym czego nie mozna dotknąć
          > i pojąc jest przyczyną wielu mechanizmów obronnych, a desperackie próby
          > wyparcia i negacji sa tego najlepszym przykładem.

          Nawet usiłując sparafrazować "na nie" rafvonthorna piszesz o tym samym, co on.
          Jeśli wczytać się dokładnie w to, co napisałeś, mamy tekst o ludziach religijnych.

          > itd. itp. przy takim poziomie dyskusji

          Poziom dyskusji ustalany jest na starcie, narzuca go sam temat - czyjeś fantazje.
    • opt Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 01.12.06, 19:10
      Już dość długo żyję na tym świecie i po wieloletnich obserwacjachmogę sadzić,że:
      - prawdziwie wierzących jest u nas niezmiernie mało,nie ma ich również tak
      wielu nawet wsród kleru,bowiem większość nie rozumie tego w co wierzy,kieruje
      się raczej tradycją,obawą-co powiedzą sąsiedzi,natomiast dla wielu księży wiara
      to raczej biznes,sposób na w miarę spokojne i dostatne życie,
      - narasta zjawisko,które nazwałbym pychą wiary potocznie nazywane przez kler
      tzw. świadectwem wiary,co zresztą umiejętnie wykorzystuje w swojej posłudze -
      religijnej propagandzie,
      -jednakowo cenię ludzi skromnych w głębokiej wierze, jak i konsekwentnych w
      swoim popstęppowaniu ateistów.
      • m_16 Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 02.12.06, 09:43
        Tak, moje obserwacje są podobne.
      • scept89 katolicy i komunisci 'prawdziwi' 02.12.06, 23:25
        opt napisał:

        > Już dość długo żyję na tym świecie i po wieloletnich obserwacjachmogę sadzić,że
        > - prawdziwie wierzących jest u nas niezmiernie mało,nie ma ich również tak
        > wielu nawet wsród kleru,bowiem większość nie rozumie tego w co wierzy,

        Pelna zgoda na obserwowanlne fakty. Tyle ze podobne rozumowanie mozna odniesc do
        jakiejkolwiek formacji: "prawdziwych" hippisow, komunistow, narciarzy etc.
        To ze religijnych czynnosci na dwoch deskach dokonuje co niedziele niewielu nie
        oznacza iz inni narciarzami nazwani byc nie moga.
        Podobnie z wierzacymi czy komunistami. Nie wywalisz z grona komunistow Stalina
        czy Pol Pota chocby traktowali oni komunizm 100% cynicznie i po kryjomu przed
        ikona czy posazkiem Buddy co noc chylili czola.
    • scept89 "opinia Dawkinsa" @autor 03.12.06, 00:31
      Autor artykulu stwierdzil:
      "Natomiast religijni umiarkowani nie wyciągają ostatecznych wniosków z własnej
      wiary, bo gdyby tylko wyciągnęli - staliby się nieuchronnie fundamentalistami."

      Przeczytalem 'The Gods Delusion' Dawkinsa oraz o 10 roznych recenzji tej
      ksiazki. Pewnikiem mi to umknelo ale w ktorym punkcie Dawkins wypowiada powyzsze
      twierdzenie?

      Cala zabawa z podzialem na 'umiarkowanych' i 'fundamentalnych' z oskarzaniem
      tych pierwszych polega na tym ze w/g Dawkinsa a wlasciwie chyba Sam'a Harrisa
      ich umiarkowanie pozwala na traktowanie religii jako czegos godnego, stanowiac
      tym samym zaslone dla fanatykow.
    • keh Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 03.12.06, 16:20
      Lektura artykułów Richarda Dawkinsa, Jerzego Sosnowskiego, Jacka Kowalczyka i
      ostatnio Jacka Hołówki, utwierdza mnie w przekonaniu, że dyskusje wierzących i
      niewierzących na temat wiary i nauki istotnie przypominają dyskusje głuchego ze
      ślepym. Ograniczam się więc tu do zwrócenia p. Kowalczykowi uwagi, że szacowanie
      prawdopodobieństwa istnienia Boga w oparciu o dane naukowe (czego zamiar
      przypisuje on Dawkinsowi) jest postępowaniem z natury swej nienaukowym. Nie
      sposób bowiem w naukowo sensowny, obiektywny sposób przypisać istnieniu Boga
      wartość prawdopodobieństwa, którą następnie można by szacować. Wartość taką
      możemy przypisać jedynie zdarzeniu (obiektowi) występującemu jako element w
      licznym zbiorze innych porównywalnych zdarzeń, na podstawie częstości jego
      występowania w stosunku do liczebności całego zbioru. Dla jednostkowego i
      niepowtarzalnego zdarzenia jakim jest istnienie (lub nieistnienie)Boga, zbioru
      takiego w sensowny sposób wskazać się nie da. Potocznie rozumienie
      prawdopodobieństwa istnienia Boga, którym jak sądzę posługuje się p. Jacek
      Kowalczyk, ma charakter subiektywno-intuicyjny i jako takie należy do dziedziny
      wiary (religijnej lub ateistycznej) a nie nauki.
      Krzysztof Haman
      • scept89 dwojmyslenie wyznawcow 03.12.06, 17:40
        keh napisał:

        > Nie sposób bowiem w naukowo sensowny, obiektywny sposób przypisać istnieniu Boga
        > wartość prawdopodobieństwa, którą następnie można by szacować.

        Ktorego boga? Czy jesli bog X wymaga codziennych krwawych ofiar aby Slonce
        pojawilo sie nastepnego poranka i wyniku epidemii/najazdu wyznawcy tegoz wygina
        (-> ofiary nie sa skladane) nie mozna mowic o znikomym prawdopodobienstwie
        istniena tegoz Xa jesli Slonce jednak dalej wschodzi? Nic sie nie zmienilo?

        Podobnie z bogem chrzescijanstwa -> jesli cala Genezis to taka sobie poetycka
        przypowiesc zamiast precyzyjnego opisu stworzenia to dla prawdopodobienstwa
        prawdziwosci istnienia tegoz Boga nie ma to znaczenia? Nie wydaja Ci sie ze
        ewolucyjny opis powstawania czlowieka ze wszystkimi jego bladami, pomylkami i
        przypadkowoscia kloci sie z 'na obraz i podobienstwo Boze', projektem, etc.?
        Jak pisze Dawkins: skoro Adam nigdy realnie nie istnial (a nawet ewolucyjni
        teisci == katolicy mieliby problem z jego zdefiniowaniem) to co to jest grzech
        pierworodny i za co Jezus zginal na krzyzu?

        Bogow stworzono tysiace i dziesiatki tysiecy. Jesli prawdopodobienstwo
        isttnienia kazdego z nich jest jednakowe to dlaczego JHVE a nie np.
        Mangar-kunjer-kunja (en.wikipedia.org/wiki/Mangar-kunjer-kunja).
        Jesli dokonujesz wartosciowania bostw i bogow to na jakiej podstawie? Osobistych
        objawien/liczby wyznawcow/liczby trupow ktore wyznawcy Xa spowodowali podbijajac
        sasiadow wyznajacych inna religie?

        Dwumyslenie: wierzacy chca zjesc ciastko i miec je na pozniej. Albo mowimy o
        konkretnym Bogu chrzescijanstwa z osobowymi cechami, calym panteonem swietych
        przewyzszajacym pewnikiem licze nimf wodnych w mitologii greckiej (chyba dla
        mahometan chrzescijanstwo nie jest monoteistyczne) albo bawimy sie w boga
        filozofow, cos co istnieje poza czasem, cech nie ma, niewiadomo czego chce i
        jest absolutnie niepoznawalny.
        Na codzien 90% wyznawcow pali swiece nie pod bezosobowym bogiem filozofow tylko
        bogiem osobowym albo co gorsza Swieta Zyta od wrastajacych paznokci w roznych
        jej odmianach. W dyskusjach jednak zarowno Ty jak i teologowie zamiatacie Zyte
        pod dywan i wyciagaja boga filozofow udajac ze caly ten folklor nie istnije.

        BTW, JP2 podziekowal Sw Marii z Fatimy za ocalenie podczas w zamachu.
        Komentarz Dawkinsa: zapewne Sw Maria z Lourdes i Sw Maria z Miedugorie mialy w
        tym samym czasie inne sprawy na glowie.
        • keh Re: dwojmyslenie wyznawcow 17.12.06, 22:10
          Jeżeli wypowiedź scept89 ma być komentarzem do otwierającego ją cytatu z mego
          tekstu, to nie dostrzegam istotnego związku jednego z drugim. Mnie chodziło o
          to, że problemu istnienia lub nieistnienia Boga metodami naukowymi, nawet w
          przybliżeniu probabilistycznym, rozstrzygnąć się nie da. Dane naukowe mogą
          najwyżej być inspiracją do aktu wiary w jedną lub drugą możliwość, przy czym
          zwolennicy obu opcji mogą znaleźć dowolnie wiele pseudonaukowych argumentów na
          rzecz swojego poglądu. Nie widzę zresztą w tym nic złego, pod warunkiem, że
          zdają sobie oni sprawę z heurystycznego jedynie charakteru tych argumentów i z
          tego,że z rzetelną nauką (przynajmniej w sensie angielskiej science) ma to
          niewiele wspólnego. Nie cała rzeczywistość daje się badać metodami naukowymi;
          pewne jej obszary są dostępne jedynie szeroko rozumianej intuicji, a istnieją
          zapewne i takie, które są w ogóle niedostępne dla naszego aparatu poznawczego,
          choć mogą mieć wpływ na "nasz świat". Na tę ostatnią możliwość wskazuje analogia
          z istotami żywymi stojącymi na niższym niż my poziomie rozwoju. Np. wiele
          elementów mojego ludzkiego świata jest dla mojego kota (skądinąd bardzo
          mądrego)zupełnie niepojętych a nawet niedostrzegalnych, mimo że pośrednio mają
          wpływ na jego życie. Nie ma powodu sądzić, że jeżeli chodzi o możliwości
          poznawcze, stanowimy absolutny wierzchołek hierarchii bytów.
          • scept89 Re: dwojmyslenie wyznawcow 18.12.06, 21:52
            keh napisał:
            >Dane naukowe mogą
            > najwyżej być inspiracją do aktu wiary w jedną lub drugą możliwość, <teizm lub
            ateizm? scept89>

            czyzbys powtarzal starutka wielekroc obalona bzdure iz ateizm to rodzaj wiary?

            >Nie cała rzeczywistość daje się badać metodami naukowymi;
            Moze rozroznisz co masz na mysli. W materialnym swiecie nawet jesli nikt nie
            bedzie w stanie dotrzec do wnetrza odleglego o 10 bilionow lat swietlnych
            quasar'a to i tak nie sadze abys wierzyl iz budowy kwazarow nauka a priori badac
            nie moze. Nie wszystko jest poznawalne ze wzgledu na nasze fizyczne ograniczenia
            (np. wiercenia skorupy planety w innej galaktyce) ale nie oznacza to ze
            mentalnie przecietny geolog nie bedzie mogl zrozumiec jak owa skorupa jest
            zbudowana. Jedynym wyjatkiem ktory przychodzi mi na mysl sa subiektywne odczucia:
            jak do tej pory nie ma medrca ktory wymyslil by eksperyment iz moje wrazenia
            koloru fiolkowego jest tozsame z Twoim, albo ze Chanel #4 pachnie tak samo dla
            mnie i lubej mojej.

            Wyczuwam jednak iz nie kognitywistow miales tutaj na mysli.

            > Nie ma powodu sądzić, że jeżeli chodzi o możliwości
            > poznawcze, stanowimy absolutny wierzchołek hierarchii bytów.
            I nie poznasz naukowca ktory by owemu twierdzeniu zaprzeczyl. Tyle ze
            potencjalne istnienie dwumozgich Iqiakow z Aldebarana nijak sie ma do dziewictwa
            Maryi czy zmartwychstania Jezusa ani nawet do coraz bardziej abstrakcyjnej
            koncepcji "personalnego" Boga chrzescijan.

            re dwojmyslenie:
            Nikomu nie udalo sie wywiesc chocby posrednio kanonow wiary chrzescijanskiej czy
            jakiejkolwiek innej z filozoficznych dowodow/poszlak istnienia boga. Zawsze jest
            nieuprawniony logicznie przeskok. Nawet jesli ktos otumaniony owymi wielekrotnie
            obalonymi 'dowodami' przyjmie iz istnieje Pierwsza Przyczyna, Ontologiczny Bog
            Anzelma, Bog Zegarmistrz to i tak chocbys sie poskrecal w klebek przypominajacy
            Latajacego Potwora Makaronowego (LPM) nie bedziesz w stanie przejsc logicznie od
            np Super-Zegarmistrza do JHV. Rownie dobrze moze to byc LPM.

            • keh Re: dwojmyslenie wyznawcow 28.12.06, 21:49
              scept89 napisał:

              >
              >
              > czyzbys powtarzal starutka wielekroc obalona bzdure iz ateizm to rodzaj wiary?
              >
              Spór o to czy ateizm jest czy nie jest rodzajem wiary, jest (jak zresztą
              większość znanych mi sporów filozoficznych) sporem semantycznym o znaczenie
              wyrazów, a więc kwestię w pewnym stopniu umowną. Dla zasadniczej dla mnie tezy,
              że ani teizm ani ateizm nie dadzą się w sposób bezdyskusyjny i metodologicznie
              poprawny uzasadnić naukowo, rozstrzygnięcie tego sporu nie ma istotnego
              znaczenia. A swoja drogą, wychodząc z potocznego rozumienia wyrazu "wiara" można
              jednak, jak sądzę, uznać ateizm za rodzaj wiary. Przy ściśle religijnym
              rozumieniu tego wyrazu, ateizm byłby wprawdzie pewną osobliwością, ale chyba nie
              większą niż zero wśród liczb.

              > >Nie cała rzeczywistość daje się badać metodami naukowymi;
              > Moze rozroznisz co masz na mysli.

              Obszar rzeczywistości poddający się badaniu naukowemu obejmuje jedynie te
              obiekty i zjawiska, które spełniają conajmniej dwa następujące postulaty:
              1)Posiadają pewne cechy powtarzalności - bo tylko wtedy można w stosunku do
              nich formułować uogólnienia i prawa - a na tym polega istota nauki (jeżeli
              pominąć jej działy czysto opisowe);
              2)Nie zmieniają się pod wpływem działań poznawczych - bo w przeciwnym
              przypadku nie da się stwierdzić jakie są, gdy nie są badane (vide pewne
              trudności interpretacyjne mechaniki kwantowej).
              Nie trudno znaleźć szereg obszarów, nawet dostępnej nam rzeczywistości, które
              tych warunków nie spełniają.
              Zauważmy przy tym, że jeżeli np. istniałyby istoty obdarzone świadomością i wolą
              a przy tym inteligencją o poziomie wyższym niż nasza, to mogłyby świadomie
              zablokować lub zakłócić nasze próby poznawcze skierowane pod ich adresem. I nie
              musiałyby to być jakieś zielone ludziki z odległych planet ale mogłyby to być
              jakieś istoty będące w stanie z nami oddziaływać. Jeżeli komuś nie odpowiada
              tradycyjna koncepcja istot czysto duchowych, może sobie wyobrazić inteligencję
              działającą na substracie materialnym ale zupełnie innym niż ciała organiczne,
              byle nadającym się do gromadzenia i przetwarzania informacji. Np. polach
              elektromagnetycznych lub czymś innym takim. Można twierdzić, że rozpatrywanie
              takich możliwości to jałowa zabawa fantazjami, ale warto pamiętać, że nawet na
              gruncie czysto naukowym fantazje o podobnym charakterze bywały punktem wyjścia
              do fundamentalnych odkryć.
              Pisząc o hipotetycznych obszarach rzeczywistości niedostępnych naszym naturalnym
              zdolnościom poznawczym, faktycznie nie miałem na myśli dylematów kognitywistów
              a przypuszczenie, że dostępna nam rzeczywistość jest zanurzona w czymś
              większym.Istnieje zbyt wiele świadectw poważnych i wiarygodnych osób, które
              twierdzą, że się o coś takiego doświadczalnie otarły, aby taką możliwość a
              priori odrzucać tylko dlatego, że nie da się tych świadectw zweryfikować
              metodami naukowymi.

              > re dwojmyslenie:
              > Nikomu nie udalo sie wywiesc chocby posrednio kanonow wiary chrzescijanskiej cz
              > y
              > jakiejkolwiek innej z filozoficznych dowodow/poszlak istnienia boga. Zawsze jes
              > t
              > nieuprawniony logicznie przeskok. Nawet jesli ktos otumaniony owymi wielekrotni
              > e
              > obalonymi 'dowodami' przyjmie iz istnieje Pierwsza Przyczyna, Ontologiczny Bog
              > Anzelma, Bog Zegarmistrz to i tak chocbys sie poskrecal w klebek przypominajacy
              > Latajacego Potwora Makaronowego (LPM) nie bedziesz w stanie przejsc logicznie o
              > d
              > np Super-Zegarmistrza do JHV. Rownie dobrze moze to byc LPM.
              >
              Nie rozumiem tego problemu. Przecież sama nazwa wskazuje, że chodzi o
              przedmioty wiary, a nie dedukcyjnego wywodu z zewnętrznych w stosunku do nich
              koncepcji filozoficznych. Wprawdzie niektórzy teolodzy próbowali takie wywody
              robić ale na ogół z miernym skutkiem i nie spotykały się one z powszechną
              akceptacją zainteresowanego środowiska.

              A generalnie, nie było i nie jest moim zamiarem włączanie się w jałowe dyskusje
              na temat "teizm czy ateizm". Jako osoba pracująca w obszarze tzw. nauk ścisłych,
              chciałem jedynie zauważyć, że problem ten natury światopoglądowej, a więc
              metanaukowej, nie kwalifikuje się do rozstrzygania metodami naukowymi i decyzja,
              którą z tych opcji się wybiera jest ostatecznie wyrazem subiektywnej wiary a
              nie obiektywnie ugruntowanej wiedzy. I wiara i wiedza są stałymi składnikami
              naszych wysiłków poznawczych, należy jedynie starannie je odróżniać, zwłaszcza
              jeżeli się chce rzetelnie uprawiać naukę.
              >
        • keh Re: dwojmyslenie wyznawcow 17.12.06, 22:22
          A co do komentarza Dawkinsa do wypowiedzi JP2, to świadczy on jedynie o pewnej
          ciasnocie intelektualnej (a może i emocjonalnej) Dawkinsa, który nie potrafi
          albo nie chce wyjść poza zawodowy schemat myślenia naukowca-przyrodnika i nie
          potrafi właściwie rozszyfrować skrótu myślowego, charakterystycznego dla języka
          poetyckiego, którym posługuje się w tym przypadku JP2. Ciekaw jestem jak Dawkins
          odbiera np. sonety Szekspira (o ile je w ogóle czytywał).
          • scept89 MB from Fatima albo poezja 18.12.06, 21:28
            keh napisał:

            > A co do komentarza Dawkinsa do wypowiedzi JP2, to świadczy on jedynie o pewnej
            > ciasnocie intelektualnej (a może i emocjonalnej) Dawkinsa

            "Twoje poglady sa rownie plugawe co ty sam Sokratesie" -> stary i bezczelny
            chwyt erystyczny ad personam

            > nie potrafi właściwie rozszyfrować skrótu myślowego, charakterystycznego dla
            >języka poetyckiego, którym posługuje się w tym przypadku JP2.

            Nie kryguj sie. Napisz: 'co poeta chcial przez to powiedziec'. O tyle wygodne iz
            poeta nie wstanie i nie powie iz "Wacpan glupoty chromolisz" ale zawszec to
            ciekawie dla ateisty zobaczyc jak druga strona probuje sie wypiskorzyc z
            absurdalnego stwierdzenia. Powodzenia!
            • keh Re: MB from Fatima albo poezja 11.01.07, 17:13
              scept89 napisał:

              >
              >
              . Napisz: 'co poeta chcial przez to powiedziec'.

              Np. że widzi związek pomiędzy tzw. objawieniami fatimskimi a swoim wyjściem żywo
              z zamachu.
              A w ogóle, na wypowiedź w takim stylu jak Twoja ostatnia, nie powinienem
              właściwie odpowiadać.
              >
      • m_16 Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 03.12.06, 22:18
        Tyle tylko,że można założyć, że Bóg manifestuje się gdzieś we wszechświecie i
        spróbować liczyć prawdopodobieństwo tego, że nie natrafiliśmy jeszcze na taką
        manifestację. A zakładamy, że niemanifestujący się w świecie Bóg nas nie
        interesuje, podobnie jak Bóg doskonale ukrywający się, podobnie jak nie
        interesuje nas doskonale niewidoczny krasnoludek itp.). Choć oczywiście
        pytanie, czy prawdopodobieństwo takiego przeoczenia byłoby rzeczywiście małe?
        Poza tym nie musimy posługiwać się pojęciem prawdopodobieństwa znanym z
        rachunku prawdopodobieństwa.
        • keh Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 11.12.06, 20:32
          Nie musimy, ale wtedy przestajemy uprawiać solidną naukę a oto, jak rozumiem,
          chodziło Jackowi Kowalczykowi i Dawkinsowi. Zakładać możemy co nam się podoba,
          ale z tego jeszcze nic nie wynika dla rzeczywistości.
          • m_16 Re: Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 18.12.06, 10:58
            keh napisał:

            > Nie musimy, ale wtedy przestajemy uprawiać solidną naukę a oto, jak rozumiem,
            > chodziło Jackowi Kowalczykowi i Dawkinsowi. Zakładać możemy co nam się podoba,
            > ale z tego jeszcze nic nie wynika dla rzeczywistości.

            Otóż nie, bo my niemal nigdy nie możemy ustalć nic na pewno, co nie znaczy, że
            pewna możliwe opcje w równym stopniu zasługują na przyjęcie. To jest właśnie
            owo inne pojęcie prawdopopodobieństwa, inne niż w rachunku prawdopodobieństwa,
            lecz nieodzowne dla racjonalnej dyskusji. Podobnie "nieodzownym" założeniem
            dyskusji jest to że jest ona konkluzywna ,a więc że jej przedmiot daje się
            zbadać, stą odrzucenie apriori "nieprzejawiającego się Boga" ma głęboki sens. I
            nie jest to dowolne mimo że bardzo byś tego chciał.
    • toja3003 autor lekko sobie pisze, że "nie można dowieść, że 04.12.06, 09:03
      musi istnieć coś poza materią". To może niech opdowie na pytanie skąd się wziął
      Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
      Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?
      • opt Re: autor lekko sobie pisze, że "nie można dowieś 04.12.06, 12:01
        Jak ktoś mówi,że wszechświat stworzył Bóg,to nic nie wyjaśnia i brak argumentów
        w wygodny sposób zastępuje Bogiem i zamyka wszelkie dociekania. Ktoś kto nie
        wierzy ciągle coś odkrywa i nie zadawala się prostymi rozwiązaniami.A skąd się
        wziął Bóg?Jest wieczny,a może go nie ma ,a może to materia jest wieczna i ulega
        przemianom?A jak laboratoryjnie uda się ożywić materię,to się to stanie za
        sprawą Boga ,czy bez Boga?
        • toja3003 Jeśli ktoś mówi, że materia stworzyła wszechświat 04.12.06, 14:54
          to nic nie wyjaśnia i w wygodny sposób zastępuje Boga materią i zamyka wszelkie
          dociekania w sferze wiary. Ktoś kto wierzy ciągle coś odkrywa i nie zadawala
          się prostymi ateistycznymi rozwiązaniami. A skąd się wzięła materia? Jest
          wieczna i samostwarzalna? To znaczy, że ma cechy boskie. Skąd się wziął
          Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
          Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?
          • opt Re: Jeśli ktoś mówi, że materia stworzyła wszechś 04.12.06, 19:19
            Tylko najpierw trzeba zauważyć,że materia istnieje jako coś oczywistego i nie
            ma potrzeby domniemywać,że stworzyły ją jakieś ufoludki ,czy inne byty lub
            niebyty. Materii nie trzeba nikim i niczym zastępować.Dociekania w świetle
            wiary jak wykazuje historia były zazwyczaj ułomne,jak sobie tłumaczono zjawiska
            przyrody,gdy nie znano materialnych ich podstaw,jak wiara interpretowała ruchy
            ciał niebieskich?Nauka to nauka a wiuara to tylko wyobrażenia i jak różne w
            różnych okresach i w różnych kulturach - nie twierdzę ,ze nie ciekawe,ale tylko
            tyle.
          • kapitalizm1 Re: Jeśli ktoś mówi, że materia stworzyła wszechś 14.12.06, 19:24
            toja3003 napisała:

            > to nic nie wyjaśnia i w wygodny sposób zastępuje Boga materią i zamyka
            wszelkie
            >
            > dociekania w sferze wiary. Ktoś kto wierzy ciągle coś odkrywa i nie zadawala
            > się prostymi ateistycznymi rozwiązaniami. A skąd się wzięła materia? Jest
            > wieczna i samostwarzalna? To znaczy, że ma cechy boskie. Skąd się wziął
            > Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
            > Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?



            - materia/energia ani nie znika, ani nie powstaje z niczego,

            materia/energia zmienia tylko swoj stan - nie da sie unicestwic materii/enrgii,

            materia musi istniec PRZED pojawieniem sie swiadomosci, gdyz swiadomosc aby
            byla swiadomoscia MUSI buc swiadoma CZEGOS,

            to COS (materia) musi juz istniec!

            a wiec skoro wiemy na pewno, ze materia jest niezniszczalna/niestwarzalna i
            musi istniec przed pojawieniem sie swiadomosci, to wniosek jest prosty -
            Wszechswiat nigdy nie powstal i nigdy nie przestanie istniec, materia jest
            zawsze, tylko pod rozna postacia,

            lubimy sie zastanawiac skad wzielo sie zycie, a szczegolnie my sami, ale nic
            nie stoi na przeszkodzie zdanie sobie sprawy, ze zycie ciagle powstaje wokol
            nas,

            skoro wiemy, ze zycie nie moze istniec bez materii (ciala) i rozne formy zycia
            zawsze podlegaja ewolucji, to mozemy zalozyc, ze zycie (materia ozywiona)
            powstaje zawsze gdy jakis nieozywiony pierwiastek X polaczy sie z pierwiastkiem
            XX w odpowiednich warunkach (tlen, teperatura, wilgotnosc itp) - nastepnie
            poczekajmy pare milionow lat i ta pierwsza prymitywna forma zycia przeksztalci
            sie w bardziej skomplikowana, az do etapu pierwszych swiadomych zwierzat z
            naczelnymi i ludzmi na koncu (obecnym etapie),

            czy widzisz juz teraz, ze w swiecie nie miesca na cuda, a wrecz mozliwosc
            istnienia cudow zaprzeczalaby istnieniu Wszechswiata.

            mozemy zalozyc, ze
    • andrzej19552 Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 31.01.07, 16:43
      Cudow nie ma, wszystko jest zwiazkiem przyczynowo-skutkowym.
      Ci, co nazywaja to cudami, nie rozumieja co "TO" jest wiara.
      Sa to ludzie bardzo leniwi.
      Istnieja dwie prace.
      Pierwsza - nad soba (BYC)
      Druga - zeby miec (MIEC)
      Jak obie prace polaczymy, to nie bedziemy patrzec, a zobaczymy, rowniez
      te "cuda".

      pozdrawiam
    • bopin Czy to wstyd nie wierzyć w cuda? 11.03.07, 15:42
      wstyd
    • brat_oblat O terrorze religijnym slow kilka 12.03.07, 21:44
      Jacek Kowalczyk potraktowal chamski, ordynarny wrecz memorial Sosnowskiego z
      wielka doza tolerancji. Tu i tam tylko delikatnie wypomnial mu, ze sie …
      troszeczke zagalopowal. Takie uwagi jak “Sosnowski zna historie, wiec wie”
      nalezaloby w tym kontekscie w jakim zostaly powiedziane, rozumiec wlasciwie
      jako “Sosnowski jest zindokrynowanym matolem lub naiwniakiem, ktory nie zna
      podstawowych faktow historycznych”. Kowalczyk bardzo taktownie daje to do
      zrozumienia samemu Sosnowskiemu, nie alarmujac naszych, malo w sumie
      rozgarnietych, czytelnikow.

      Prawdopodobnie tez malo czytelnikow zauwazylo, ze straszac nas szariatem
      Sosnowski pokazal sie z bardzo brzydkiej strony: oto okazuje sie ze nie tylko
      nie umie powstrzymac gonitwy mysli, ale i emocji.

      Sosnowski niby nie broni Kosciola, ale… tak sobie siedzi okrakiem na plocie jak
      mu to dobrze wytknal Legutko.

      Tymczasem trzeba pamietac, ze Kosciol na przestrzeni wielu wiekow byl
      organizacja swiadomie i bezwzglednie terroryzyjaca cale spoleczenstwa. Nie
      tylko te podbijane i mordowane, ale przede wszystkim te wlasne, na ktorych
      tkance sie zywil. Jesli PZPR uznano za organizacje zbrodnicza, to co nalezaloby
      powiedziec o Kosciele, szczegolnie tym w wiekach srednich?
      Ale przeciez jeszcze tak niedawno wielu ksiezy i biskupow niemieckich
      organizowalo siatki masowego przerzutu zbrodniarzy hitlerowskich (w tym cale
      oddzialy ustaszow) przez Wlochy do Ameryki Lacinskiej.
      I jak sie przewielebni dostojnicy koscielni rozliczyli z tej aktywnej ochrony
      zbrodniarzy???? Czy pan Ratzinger nic nie wiedzial o tych akcjach zakrojonych
      na wielka skale??

      Czyz to nie smieszne, ze taka organizacja wciaz rosci sobie wciaz prawa do
      przywodztwa moralnego???
      • andrzej19552 Re: O terrorze religijnym slow kilka 13.03.07, 17:47
        Ta sprawa jest bardziej skomplikowana niz Ci sie wydaje.
        Ludzie uznali Prawde Jedyna za cel ich zbawienia i tu jest pies pogrzebany.
        Dopoki ludzie nie nabeda swiadomosci do wlasnego rozumowania i myslenia,
        dopoty religie beda mialy wladze. Sadze, ze to jeszcze dlugie lata
        przed spoleczenstwami. Wladza religijnym wlasnie chodzi o to, aby
        brak swiadomosci ludzkiej trwal jak najdluzej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja