Gadomski: Federacja europejska albo rozpad

17.12.06, 12:24
Zgadzam się. Czasy się zmieniają, czas zacząć myśleś na poważnie o federacji
    • blq Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 17.12.06, 12:57
      tak czy inaczej Federacja powstanie. pytanie tylko, czy za czasow obecnego
      pokolenia, czy dopiero, gdy rządzić będą obecni 20-30 latkowie, posiadający (w
      przeważającej większości) o wiele bardziej otwarte umysły.

      a jak Europa będzie tak słaba jak obecnie to faktycznie czeka ją los ONZ i tyle.
      Niemcy romansujące z Rosją, Francja i Anglia żyjące czasami kolonialnymi,
      Skandynawia trzymająca się razem i Ściana Wschodnia zostawiona szerokiej
      penetracji rosyjskiej agentury. całość o wiele, wiele słabsza nie tylko od
      USA, ale i Japonii, Chin, pewnie również Indii, Bog jeden wie czego jeszcze.


      bardzo "miła" perspektywa.
      • adas313 Re: Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 17.12.06, 13:17
        > Skandynawia trzymająca się razem i Ściana Wschodnia zostawiona szerokiej
        > penetracji rosyjskiej agentury. całość o wiele, wiele słabsza nie tylko od
        > USA, ale i Japonii, Chin, pewnie również Indii, Bog jeden wie czego jeszcze.
        >
        >
        > bardzo "miła" perspektywa.

        No, ale za to będzie suwerenna (na papierze), Narodowa Polska!

        Po prostu coś za coś.
        • blue911 Re: Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 17.12.06, 17:00
          blq: nie tylko rosyjskiej agentury!!!
          • vice_versa Gadomskiego milczenie o walucie 17.12.06, 17:16
            Gadomski napisał dobry artykuł. Tyle tylko, że federacji nie trzeba tworzyć w
            oparciu o biurokrację.To PIENIĄDZ jest narzędziem zmiany świata, nie czekanie
            na to aż ludzie się dogadają i nastanie okres szczęśliwości... Trzeba wreszcie
            stworzyć wspólną walutę, euro tylko z nazwy jest wspólne, bo wzrost ilości
            pieniądza na rynku nadal odbywa się w proporcji do PKB, a nie per capita.
            To promuje silniejszych kosztem słabszych, to powoduje że waluta nie jest
            operatywna bo kiedy EBC ściąga pieniądz z rynku podwyższając stopy poszczególne
            kraje mogą zwiększać deficyty i dodruk pustego pieniądza. Tak się nie robi, bo
            to od strony ekonomicznej są dwa znoszące się wzajemnie działania... O tym
            braku solidarności, wykładniczym tempie wzrostu PKB które promuje dzisiejszych
            wielkich autor milczy. Proponuję więc Gadomskiemu ponowne napisanie artykułu o
            budowie solidarnej Europy za pomocą solidarnego pieniądza...
            Ale Gadomski tego nie napisze z jednego powodu: operatywne Euro nie byłoby na
            rękę USA... A Friedman to dla Gadomskiego autorytet...
            • downconversion drogi vice versa 17.12.06, 17:45
              drogi vice versa:

              jak sie nie ma nic do powiedzenia to lepiej milczec.
              milczenie jest zlotem, zwalszcza dla niedouczonych.
              • vice_versa Re: drogi downconversion 18.12.06, 00:33
                Proponuję wziąć swoje słowa do siebie. Twój post wnosi niezwykle twórczą
                krytykę kompletnie pozbawioną treści.
            • comrade Re: Gadomskiego milczenie o walucie 18.12.06, 15:08
              Czy dobrze zrozumialem? Jesli kraj A ma 10 mln ludzi i jest 3 x gorzej
              rozwiniety (pkb/glowe) niz kraj B ktory tez ma 10 mln ludzi - to oba te kraje
              powinny miec mozliwosc kreowania takiej samej ilosci wspolnej waluty?
              • vice_versa Re: Gadomskiego milczenie o walucie 06.01.07, 07:48
                Dokładnie tak. Tylko wtedy, przy swobodnym przepływie dóbr i usług, w krótkim
                czasie nastąpi wyrównanie cen i wartości. Miarą użyteczności rzeczy jest jej
                cena. Użyteczność danej rzeczy mierzy się POPYTEM na nią. Na dwóch rynkach o
                takiej samej ilości ludności i takiej samej ilości tego samego pieniądza
                różnice w cenach będą wynikiem różnic w jakości czy produktywności.

                Jeśli w dwóch państwach o tej samej ilości ludności porównywalnej jakości dobra
                np. nieruchomości są wyceniane na zupełnie innym poziomie to to przeczy
                zdrowemu rozsądkowi. Nie oznacza też że przychód który można wygenerować z
                jednej i z drugiej nieruchomości jest inny. Różnica więc nie polega na stopniu
                rozwoju tylko na ilości pieniądza na danym rynku.

                Żeby nie być gołosłownym-przykład: USA. Pomimo że Teksas nie jest tak samo
                rozwinięty co NY i istnieje gigantyczna różnica ich produktów brutto,
                deprecjację USD przeprowadza się w skali kraju. Tym co wpływa na szybszy
                rozwój "produktu stanowego brutto" nie jest dotychczasowy stopień rozwoju,
                tylko ilość ludności i jakość zgromadzonych dóbr. Nowojorczycy nadal więc będą
                bogacić się szybciej niż teksańczycy, ale będą bogacić się o wiele wolnej niż w
                sytuacji gdyby kazdy stan miał własną walutę.


                Ponieważ pieniądza w krajach o wyższym PKB przybywa szybciej, to i szybciej
                rośnie wartość wszystkich nieruchomości a więc i całego PKB, co potęguje tylko
                skalę deprecjacji w roku kolejnym...
    • olex5 Gadomski mniej propagandy a wiecej prawdy 17.12.06, 13:58
      artykuł przedstawia wazne zagadnienie europejskie. Nalezy zwrocic uwage,ze integracja europejska jest od dawna torpedowana przez USA,ktore widzi zagrozenie dla siebie i ogromna konkurencje.W tym celu wszedzie gdzie moze wykorzystuje swoich wasali w EU takich jak Polska.Ostatni przykład to polskie weto.Ilosc eksportowanego miesa była tak mała ze praktycznie na godspodarke nie miała znaczenia.Widac tu wyraznie,ze nie o mieso chodzi tylko o polecenia z USA zeby torpedowac zblizenie EU-Rosja i tym samym osłabiac EU.
      Polska od momentu wejscia do EU juz 4 razy zakładała weto w podobnych sprawach.Nie bez powodu w starej EU mowi sie na Polske "osioł trojanski"
      Z tego powodu przez polskie wasalskie zachowanie inicjuje sie powoli projekt tworzenia Europy drugiej predkosci.To bedzie niestety miało zgubne konsekwencje dla Polski.
      Denerwujaca jest tez rusofobiczna propaganda autora w zakresie PKB w sprawie Rosji.Podawanie takich informacji wprowadza czytelnika w błąd i słuzy szerzeniu niezdrowej propagandy.Według takiej teorii Chiny powinny znalesc sie na samym koncu swiatowej listy a są jednak 5 gospodarką swiata.Według realnych ocen ekonomicznych gospodarka rosyjska zajmuje 13 miejsce na liscie swiatowej i ciągle szybko rosnie i to nie przez sprzedaz surowcow.Przykladowo 60% dochodu daje sektor usług.
      • borrka 16 miejsce. 17.12.06, 15:22
        Wg najbardziej optymistycznych szacunkow, gospodarka rosyjska zajmuje 16
        miejsce w swiecie.
        To karzel na surowcowej kroplowce
        Nabardziej charakterystyczny jest BRAK wzrostu przemyslu.
        To jedynie 4%, a wiec biorac pod uwage specyfike rosyjskiej metodyki liczenia,
        uwzgledniajacej czesciowo surowce w dziale "przemysl", mozemy mowic o realnym
        spadku - porownujac to z krajami postkomustycznymi, np. Polska i zanotowanym
        wzrostem produkcji przemyslowej 17%, mamy jasny obraz Zjednoczonych Emiratow
        Matuszki R.
        Rosja, bez sprzedazy surowcow znajdzie sie na dnie w pare miesiecy.
        Commodities stanowia 90% rosyjskiego eksportum a wiec podstawe bytu kraju, w
        ktorym nic sie nie produkuje.
        • hohlik3 Re: 16 miejsce. 17.12.06, 16:26
          no widzisz biedaczku juz nawet w Polsce zaczynaja zauwazac to co wczesniej pisalem...a ty dalej swoje brednie wypisujesz, ciekawe dla czyjej ambasady pracujesz??;)
        • 1europejczyk Perspektywy Rosji autorstwa tych, ktorych pomylki 17.12.06, 20:47
          wyrazaja sie w liczbach, no dajmy na to, od 10 zer wzwyz poczawszy i ktorych
          (zarowno autorow pomylek jak i liczb) nikt nie bedzie pozniej mogl
          usprawiedliwiac dziedzictwem historycznym czy polozeniem geograficznym czy
          fobiami tego czy innego analityka bo pieniadz po prostu takich pojec nie zna.

          www2.goldmansachs.com/insight/research/reports/99.pdf
          To jest opracowanie sprzed trzech lat co zaznaczone jest w stopce (2003).
      • pacal2 skończ uprawiać tą nachalną propagandę 17.12.06, 15:46
        w goebbelsowskim stylu. Rzygać mi się już chce jak czytam te twoje brednie.

        Polska postawiła się w sprawach eksportu mięsa bo broni swoich interesów.
        Koniec i kropka.

        Nie domagamy się od Rosji żadnych bonusów, żadnych przywilejów, tylko
        traktowania w identyczny sposób jak inne państwa UE.

        Jak można zaobserwować to dla Rosjan zbyt wielkie "wymagania" (nic co napiszesz
        nie zmieni tego, że w sprawie gazu, mięsa czy Możejek Polska zachowuje się
        normalnie, natomiast Rosja stosuje szantaż gospodarczy i dostaje histerii).

        No cóż, o to nie można winić Polski, UE czy USA - to wyłączna wina Rosji.
        • czlowiek_ksiazka Re: skończ, no WŁAsnie! 17.12.06, 19:06
          A czemu się kurde nie domagasz od nas samych równego traktowania np. Rumunii i
          Bułgarii, od których nie kupujemy - my!, jako kraje UE - mięsa, również?
          Czemu nie domagasz się od Ukrainy zniesienia embarga na mięso, co??
        • kaczylechu Jak dorosniesz to zaglądnij wtedy 17.12.06, 20:27
          Synu głupota nie boli.Jak dorosniesz to zaglądnij wtedy
      • janek-007 Czyżby Gadomskiemu ptasia (kacza)... 17.12.06, 17:56
        Czyżby Gadomskiemu ptasia (kacza) sraczka zaczęła folgować. A może facet miał
        jakąś operacje-przeszczep na tym co normalni ludzie maja miedzy uszami a u
        Gadomskiego byla tam próżnia.
    • corgan1 neoliberałowie posługują się "egoizmem narodowym" 17.12.06, 14:26
      zwłaszcza kiedy sprawa dotyczy wyjazdów Polakow na Zachód czyli swobodnego
      przepływu kapitału ludzkiego - jednego z filarów UE.

      W.G. napisał
      "Egoizmy narodowe okazują się nadspodziewanie silne"

      tak, tak... wtedy uderza się w przebrzydłe endeckie tony (naród, Polska) kiedy
      prosty i ciemny lud wyjeżdża do lepszych, normalnych, lepiej płatnych pracy a
      jak się wyrażają tygrysy naszej gospodarki "oni tutaj są potrzebni aby budować
      Polskę bo tu są miejsca pracy" hehe
    • sarmata Jedna Europa - Jedna Ojczyzna 17.12.06, 15:04
      Zdumiewa polityka państwa Kaczyńskich. Z jednej strony mają oni za złe Unii, że
      nie dość energicznie broni interesów Polski w konflikcie mięsnym z Rosją, a z
      drugiej powtarzają wszem i wobec, że bliższa jest im idea Europy jako wspólnoty
      ojczyzn niż federacji. Myślenie o jednym państwie uznają za przedwczesne i
      niepoważne. Jednocząca się Unia Europejska musi jednak widzieć stworzenie
      federacyjnego państwa jako swój podstawowy i ostateczny cel. Wszelkie
      połowiczności mogą się skończyć jej rozpadem. W interesie Polski jest zatem
      stanowcze poparcie niemieckich planów federacyjnych.
      • abyss Re: Jedna Europa - Jedna Ojczyzna 17.12.06, 15:10
        Kol. armata, zdumiewają Twoje pretensje.
        Kaczyńscy odnoszą sie konstruktywnie do dużej częsci problemów wymienionych w
        artykule.
        Postulat popierania niemieckich planów federacyjnych teraz, to chyba kpiny.
        • sarmata Re: Jedna Europa - Jedna Ojczyzna 17.12.06, 15:33
          Kol. abyss, prosze nie połykać liter (np. w moim nicku) i prosze mówić
          konkretnie, a nie ogólnikami, np. co to znaczy, że "Kaczyńscy odnoszą się
          konstruktywnie do dużej części problemów"? O ile wiem, to chyba jednak są
          przeciwni federacji, czy tak?
      • hohlik3 Re: Rosja do 2050 najwieksza gospodarka europy 17.12.06, 16:22
        Raport najwiekszego banku Goldman Sachs przewiduje ze Rosja bedzie najwieksza gospodarka europy...
        Z silnie wzrastajacą gospodarka, ogromnym zapleczem surowcowym, oraz stopniowym uniezaleznianiem sie od koniunktury surowcowej(obecne 25 % wplywu budzetu z tendencja malejąca) surowce energetyczne Rosja stanie sie niezbedna dla funkcjonowania unii europejskiej.
        www.ifefreshproduce.com/client/index.aspx?type=1&news=148
        oraz dla zainteresowanych statystyki rosyjskie
        www.amcham.ru/publications/economic_overviews/q3eic2006
        Wielką szkodą dla naszego kraju jest brak zrozumienia tego oczywistego faktu przez elity polityczne
        • ob.laden Re: Rosja do 2050 najwieksza gospodarka europy 17.12.06, 16:54
          > Raport najwiekszego banku Goldman Sachs
          największego? tzn.? siedziba ma 140 pięter?
          > obecne 25 % wplywu budzetu
          co to jest wpływ budżetu?
          > rozumienia tego oczywistego faktu
          jakiego faktu?
          stary, nawet się wysłowić nie potrafisz,
          a za krytykę elit się bierzesz..
          • codewriter Re: Rosja do 2050 najwieksza gospodarka europy 17.12.06, 20:55
            a ty pieprzysz 3 po 3
          • andrzejbj elit? Jakich elit? Nie kazdy wielbi izraelskie eli 18.12.06, 19:11
    • neiden Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 17.12.06, 15:45
      eu jest w rozpadzie.brak wspolnej konstytucji,brak solidarnosci w sprawach
      gospodarczych, nie widze przyszlosci w eu.
      • hohlik3 Re: Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 17.12.06, 16:31
        nie widzisz perspektywy bo patrzysz z perspektywy tego poparanego kraiku(czytaj polityki) na wisła...

        Przedwczoraj wrocilem z Kopenhagi gdzie mialem mozliwosc porozmawiania z dunczykami, niemcami anglikami na temat zagadnienia przyszlej roli Rosji w strukturach europejskich, i wszyscy tylko potwierdzaja ze niezbedne jest wspolne zblizenie dla dobra calej unii...
        • bravor Re: Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 07.01.07, 13:11
          hohlik3 napisał:

          > nie widzisz perspektywy bo patrzysz z perspektywy tego poparanego kraiku(czytaj
          > polityki) na wisła...

          Co ciebie trzyma nad Wisłą, baranie. Wiadomo już jaką opinię o Polsce wyrabiasz
          za granicą, kreaturo.
    • michalparadowski Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 17.12.06, 16:16
      Niestety ma rację p.Gadomski. Perspektywy niewesołe. O siebie się nie boję, bo
      skończyłem 70 lat to i zdążę zwia tam, gdzie każdy w końcu zwiewać musi.
      Ale te nasze biedne dzieci, wnuki co poczną?
      A może by tak, cofnąć cywilizację o jakieś 600 lat (program PIS), opatrzyć
      Papieża władzą do koronowania przywódców państw i zacząć zabawę w historię
      od początku?
    • duziabuzia Niemcy nie zrezygnują z graniczenia z Rosją 17.12.06, 16:31
      ale zrezygnują z przynależności do Unii Europejskiej a nawet mogą zawiązać
      ZNiR - związek niemiec i rosji...tak jakoś to wygląda i śmierdzi aż z berlina..
    • wj1980x Nie dajmy się zwieść propagandzie 17.12.06, 16:40
      To właśnie "federacja europejska" będzie służyć by "Polaczki" były tylko
      zbuntowaną prowincją, którą będzie się uciszać jeśli zaczną podskakiwać przeciw
      tworzeniu EuRosji.
    • sonda1 Jedno Europejskie Państwo... 17.12.06, 16:48
      ...w sojuszu z USA - jedyną szansą na utrzymanie się starego kontynentu wśród
      liderów świata.
      • ready4freddy Re: Jedno Europejskie Państwo... 17.12.06, 22:11
        > ...w sojuszu z USA

        celem..? mamy splacac ich dlugi u Chinczykow?
        • vice_versa USA spłaca długi, dobre sobie... 07.01.07, 08:14
          Proszę sobie zrobić powtórkę z historii ekonomicznej USA. Od kiedy to USA
          spłacają długi? Od Bretton Woods już się nawet nie kryją z tym, że tylko je
          przeceniają czyli względnie oddają mniej niż pożyczyli, nawet jeśli
          bezwzględnie oddają ich więcej bo z odsetkami... Bo ilość USD nie jest ilością
          stałą...
    • jan_r_k Czy Michnik op.....ił Gadomskiego? 17.12.06, 16:58
      Chyba tak. Nie tak dawno Michnik i odpowiednio pouczony Gadomski byli za
      uchwaleniem projektu Konstytucji EU, która zakładała zupełnie coś innego. Teraz
      Michnik śni o potędze robienia afer rozporkowych na skalę europejską...

      Jan K.
    • blue911 Re: Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 17.12.06, 16:59
      ....a przede wszystkim zbadac wariografem przedstawicieli niektorych
      rzadow,gdzie ulokowany jest ich prawdziwy patriotyzm.
      Jednostki ,ktore podaja sie za entuzjastow Unii,a w rzeczywistosci,czesto dosc
      jawnie, sprzyjaja innym osrodkom wladzy na swiecie albo wrecz sabotuja lub
      rozsadzaja od srodka spojnosc UE powinny byc usuniete.
      To nie czasy ,w ktorych jest miejsce na prywatne pragnienia czesto oparte o
      marzenia lub mrzonki o budowie jakiegos wyimaginowanego imperium (na lodzie).
      Europa musi stawic czola podstawowym i bardzo niebezpiecznym zjawiskom:
      zagrozenie z Bliskiego Wschodu (bardzo realne), ostra konkurencja Am.Polnocnej
      i jawne zamiary rozbicia i unieszkodliwienia Unii (wbrew oficjalnym
      deklaracjom),zagrozenie ze Wschodu(gospodarcze i militarne) oraz demoralizacja
      i niski przyrost naturalny narodow-sygnatariuszy.
      Jak to mawiaja Amerykanie: mrugnij okiem ,a przegapisz wszystko! Kto inny
      wykorzysta sytuacje.
      Glowy panstw UE w tych nawazniejszych sprawach powinny mowic jednym glosem,a
      nie bawic sie w akademickie spory i pokatne sprzymierzanie sie z silami
      zewnetrznymi. A juz najbardziej naganne jest glaskanie wlasnego ego i
      przedkladanie osobistych "ambicyjek" nad interes powszechny.
      Powinno sie zaciesniac wspolprace rowniez z krajami odleglymi geograficznie:
      tymi polozonymi w Am.Poludniowej, Kanada, Japonia ,Chinami,Afryka itd.
      Uwazam ,ze Turcja choc na surowych warunkach, powinna byc przyjeta w poczet UE.
      Inaczej kto inny zrobi sobie z niej partnera. Nietrudno zgadnac kto by to mogl
      byc.
    • herr7 Gadomski odkrywa Amerykę 17.12.06, 17:12
      Unia Europejska jest słaba politycznie, gdyż tworzące je kraje mają bardzo różne
      interesy, co doskonale widać na przykładzie stosunków z Rosją. Dla Polski, i
      Bałtów Rosja ma znaczenie jedynie jako wróg, którym mogą się nawzajem straszyć
      rządzące tymi krajami elity. Dla większości pozostałych krajów Rosja to bardzo
      trudny, ale jednak partner i to głównie handlowy. Nie da się wyprowadzić jakiejś
      wspólnej polityki wobec Rosji, która byłaby dobra zarówno dla Polski, jak i
      Niemiec, a była ponadto do przyjęcia dla samej Rosji. Podobnie jest zresztą z
      relacjami z Ameryką- Polska jest gotowa włazić jankesom do doopy i to bez mydła,
      i jeszcze jest z tego dumna, a dla takich Francuzów byłbo to absolutnie nie do
      pomyślenia.
      Europa federacyjna to zwykła mrzonka godna neobolszewików GW. Ich dziadkowie
      marzyli kiedyś o światowej rewolucji.
      • bravor Re: Gadomski odkrywa Amerykę 07.01.07, 13:21
        Właściwie to racja, nie może być żadnej federacji europejskiej, bo niemcy włażą
        do doopy rosji bez mydła i śnią o przodownictwie i przewodnictwie, a nie stać
        ich na to.

        Wszyscy sobie zdają sprawę, że gdyby federacja miała powstać to wszystkie kraje
        federacji musiałyby mieć równe prawa i zapewniony identyczny krajowy interes
        gospodarczy i finansowy.
    • klip-klap federacja, solidarnosc, sila, itd. 17.12.06, 17:57
      Jakie niby europejskie wartosci ? Unia wstydzi sie i wypiera znacznej czesci
      swojego dziedzictwa i udaje, ze nie ma chrzescijanskiej przeszlosci. Nie dziwne,
      ze Rosja nie szanuje Unii.

      Unia nie nie potrafi zajac sie problemem miesa tylko nie chce, bo jest to
      niezgodne z interesem Niemiec. Ci zas ukladaja sobie stosunki z Rosja dobrze, co
      pokazuje, ze wmawiany Polakom egoizm narodowy jest niczym wobec postepowania
      innych panstw. Egoizm narodowy to podstawa prowadzenia polityki zagranicznej, a
      ten kto krzyczy, ze powinnismy sie poswiecic dla UE w istocie ma na mysli, ze
      powinnismy sie poswiecic dla Niemiec czy Francji. Sa to szczyty naiwnosci lub
      skur..twa, zalezy jaka interpretacje przyjac.

      Skoro teraz Polski nie traktuje sie jako rownoprawnego czlonka, to co dopiero po
      zawiazaniu konfederacji ? Znany slogan entuzjastow (wejdzmy do UE by decydowac o
      sobie) widzimy w kolejnej odslonie. Tym razem celem jest konfederacja.
      Powraca problem wartosci, bo nie da sie zbudowac panstwa, konfederacji bez tego.
      Nie wystarczy akt prawny KE czy PE, bo zwykli ludzie maja ta (pozbawiona zreszta
      odpowiedzialnosci) biurokracje gleboko w tyle. Co to za wartosci, co wszystkie
      poglady uznaja za rownouprawnione i rowno warte ? Kto potraktuje to powaznie ?
      Muzulmanie sie z tego smieja i slusznie. Co to za wartosci, gdy w Europie
      istnieja sobie i dzialaja spokojnie partie nawiazujace do najbardziej
      zbrodniczej ideologii XX wieku (komunizm), a krzyczy sie na caly kontynent gdy
      tylko jakis pijany duren pomacha swastyka ? Co to za wartosci, gdy panstwo
      decyduje jak sie ubierac i cenzuruje wolnosc wypowiedzi ?

      Jak ktos chce silnej UE, to musi postawic na rozwoj gospodarczy, a tego nie da
      sie zrobic bez porzadnej liberalizacji i wyrzucenia "sprawiedliwosci
      spolecznej" czyli rozdawnictwa do kosza. Egoizmy narodowe beda trwac i zaden
      swistek papieru w tak zroznicowanej narodowo Europie tego nie zmieni.

      Problemem jest prawdziwe partnerstwo - jesli chcemy rozwiazac problem zlych
      stosunkow z Rosja, to trzeba przedstawiac swoim partnerom nasze zdanie i go
      bronic, co zreszta zrobili obecni rzadzacy. Mieso bylo tu tylko pretekstem.
      Skoro Niemcy i inne kraje bronia swoich interesow i my powinnismy. Wtedy Polska
      moze cos osiagnac, Francja moze cos osiagnac, W Brytania, itd. Wspolnie
      osiagnac. Jesli bedziemy przyjmowac postawe poprzednich rzadow, to nie bedziemy
      partnerami, tylko chlopcami do bicia, ktorych nikt nie szanuje i z ktorych
      zdaniem nikt sie nie liczy (no bo wiadomo,ze zrobia co im podsuna inni). Ustapic
      w negocjacjach to zaden wstyd, ale ustepuje sie w zamian za ustepstwo drugiej
      strony, a nie usmiech i podana reke, co wystarczalo Kwasniewskim i jego kolegom.
      • babaqba Re: federacja, solidarnosc, sila, itd. 18.12.06, 12:48
        klip-klap napisał:

        > Jakie niby europejskie wartosci ? Unia wstydzi sie i wypiera znacznej czesci
        > swojego dziedzictwa i udaje, ze nie ma chrzescijanskiej przeszlosci. Nie dziwne
        > , ze Rosja nie szanuje Unii.

        Tego, czy Rosja "nie szanuje" nie wiesz. Tworzysz teorie nacechowane typowo polskim lękiem przed
        "moskalem". Europejskie wartości nie wypływają z "chrześcijańskiej przeszłości". Najważniejsze
        wartości naszej cywilizacji powstały w opozycji do chrześcijaństwa. Mają swe korzenie w Grecji i Rzymie
        a utworzone zostały w czasach Oświecenia, w czasach rewolucji francuskiej, przez wolnomyślicieli w
        opozycji do katolickiego ciemnogrodu.

        > Unia nie nie potrafi zajac sie problemem miesa tylko nie chce, bo jest to
        > niezgodne z interesem Niemiec. Ci zas ukladaja sobie stosunki z Rosja dobrze, c
        > o pokazuje, ze wmawiany Polakom egoizm narodowy jest niczym wobec postepowania
        > innych panstw.

        Polska polityka jest niezgodna z interesami Unii i basta. Znów wymagamy, by inni "ginęli za Gdańsk" nie
        dając nic od siebie, tylko wrzeszcząc o naszej krzywdzie i powinnościach innych. Naprawdę jesteśmy
        tacy niewinni w tym handlu mięsem? Szkodliwą i głupkowatą polityką naszych władz w sprawie
        rurociągu gazowego już udowodniliśmy, że trzeba sobie radzić bez Polski, bo z Polską się nie uda. I
        znowu nie widzimy belki we własnym oku i wrzeszczymy o niesprawiedliwości. Taki wiecznie
        pokrzywdzony bobas.

        A że nie dostrzegasz prawdy, świadczy poniższy cytat: (...)"Co to za wartosci, gdy w Europie
        > istnieja sobie i dzialaja spokojnie partie nawiazujace do najbardziej
        > zbrodniczej ideologii XX wieku (komunizm), a krzyczy sie na caly kontynent gdy
        > tylko jakis pijany duren pomacha swastyka ? Co to za wartosci, gdy panstwo
        > decyduje jak sie ubierac i cenzuruje wolnosc wypowiedzi ?"

        Przepojona "wartościami" Polska za to pozwala na wiece durniów ze swastykami, zaprasza ich nawet do
        rządu czy rady nadzorczej telewizji państwowej. Co do cenzurowania wypowiedzi: tylko skandaliczny
        wyrok na Urbana za artykuł o papieżu wystarczy, by Polskę wystawić poza nawias nowoczesnych
        demokracji. A głosy, jak Twoje świadczą, że niezrozumienie zasad cywilizacyjnych, zacofanie jest w
        Polsce powszechne. Zamiast nauk o państwie, roli, prawach i obowiązkach obywatela, mamy w szkole
        religię. Czy, dzięki już drugiemu dziesiątkowi lat indoktrynacji od przedszkola, młodzież stała się
        lepsza? Moralniejsza? W świetle gwałtów i rozbojów w szkołach - wątpię.
        • klip-klap Re: federacja, solidarnosc, sila, itd. 19.12.06, 08:28
          Tego, czy Rosja "nie szanuje" nie wiesz. Tworzysz teorie nacechowane typowo pol
          > skim lękiem przed
          > "moskalem".

          Zadne teorie, praktyka.
          Przypomnij sobie chociaz potraktowanie Kwasniewskiego na rosyjskich obchodach
          zwyciestwa nad nazizmem, a to jest tylko taki najbardziej widoczny przyklad. Nie
          szanuje sie uleglych. Slabych sie naciska.

          Europejskie wartości nie wypływają z "chrześcijańskiej przeszłości"
          > . Najważniejsze
          > wartości naszej cywilizacji powstały w opozycji do chrześcijaństwa. Mają swe ko
          > rzenie w Grecji i Rzymie
          > a utworzone zostały w czasach Oświecenia, w czasach rewolucji francuskiej, prze
          > z wolnomyślicieli w
          > opozycji do katolickiego ciemnogrodu.

          Jasne, historia Europy pozbawiona jest elementow chrzescijanskich, a jesli sa to
          zle. I kto tu tworzy teorie nacechowane lekiem przed innymi nacjami i kompleksami ?


          > Polska polityka jest niezgodna z interesami Unii i basta. Znów wymagamy, by inn
          > i "ginęli za Gdańsk" nie
          > dając nic od siebie, tylko wrzeszcząc o naszej krzywdzie i powinnościach innych

          Odwracajac (cyli kierujac sie interesem Polski, co dla Polaka powinno byc
          oczywiste, i nie trzeba tu nawet nalezec do MW ;): mamy ginac za Paryz ?
          Wystarczy sie dogadac, czyli nie bac sie miec i przedstawiac wlasnego zdania.

          > . Naprawdę jesteśmy
          > tacy niewinni w tym handlu mięsem? Szkodliwą i głupkowatą polityką naszych wład
          > z w sprawie
          > rurociągu gazowego

          Mieso to pretekst, to sa groszowe sprawy. Rurociag jest nieco wazniejszy, bo
          pokazuje, ze UE to gra narodowych intersow i Polska powinna brac przyklad ze
          sprytniejszych (Niemcy) zamiast sluchac takich ludzi jak Gadomski czy Ty, ktorzy
          kaza siedziec w kacie i wstydzic sie wlasnego zdania.

          > Przepojona "wartościami" Polska za to pozwala na wiece durniów ze swastykami, z
          > aprasza ich nawet do
          > rządu czy rady nadzorczej telewizji państwowej.

          Coz, ja akurat jestem za dosc daleko posunieta wolnoscia slowa, nawet dla
          komunistow. Kto w rzadzie sie chwali swastyka ?

          Co do cenzurowania wypowiedzi:
          > tylko skandaliczny
          > wyrok na Urbana za artykuł o papieżu wystarczy, by Polskę wystawić poza nawias
          > nowoczesnych
          > demokracji.

          Z tym sie akurat zgodze, Kk ma nieco za duzo do powiedzenia w Polsce.

          A głosy, jak Twoje świadczą, że niezrozumienie zasad cywilizacyjnyc
          > h, zacofanie jest w
          > Polsce powszechne. Zamiast nauk o państwie, roli, prawach i obowiązkach obywate
          > la, mamy w szkole
          > religię.

          Zlikwidowano WOS ?

          Czy, dzięki już drugiemu dziesiątkowi lat indoktrynacji od przedszkola
          > , młodzież stała się
          > lepsza? Moralniejsza? W świetle gwałtów i rozbojów w szkołach - wątpię.

          Przypomnij sobie lepiej, ze idoktrynacja ta byla prowadzona w imie postepu
          komunistycznego, gdzie wlasnie kosciol miano w du.e, a najwazniejsze byly
          wlasnie wartosci laickie i postepowe. Spojrz tez na Francje, dumny ze swej
          laickosci kraj, gdzie pala ludzi w autobusach koktajlami molotowa - mimo
          dziesiatek lat Twojej wymarzonej edukacji.
    • arahat1 hehe ale nie nasze rzadzace- te to chore na slowo 17.12.06, 18:34
      rosja i zrobia wszytsko aby sie z tego nie wyleczyc kosztem nawet
      zadeptania...ciemnego luda..
    • czlowiek_ksiazka trudno z kłamstwami dyskutować, ale ziarno prawdy 17.12.06, 19:04
      jest obecne w artykule.
      Tak, federalizacja Europy jest pożądana, ze wszech miar. Autor domaga się
      jednak federalizacji a la polonizacja Europy, a na to nie zgodzi się Stara
      Europa.

      Teraz kłamstewka:
      "Potencjał gospodarczy Rosji mierzony wielkością PKB jest niemal 20 razy
      mniejszy niż unijny - porównywalny z potencjałem Meksyku i dwa razy mniejszy
      niż Hiszpanii."
      -
      • ready4freddy Re: trudno z kłamstwami dyskutować, ale ziarno pr 17.12.06, 21:59
        istotnie, w kazdej bajce jest ziarno prawdy. nie zamierzam z toba polemizowac, chcialem tylko odniesc sie do jednego fragmentu:

        Rosja:
        GDP (purchasing power parity):
        $1.584 trillion (2005 est.)
        GDP (official exchange rate):
        $740.7 billion (2005 est.)

        Unia Europejska:
        GDP (purchasing power parity):
        $12.18 trillion (2005 est.)
        GDP (official exchange rate):
        $13.31 trillion (2005 est.)

        Holandia
        GDP (purchasing power parity):
        $497.9 billion (2005 est.)
        GDP (official exchange rate):
        $581.3 billion (2005 est.)

        zrodlo to samo, tylko nieco bardziej aktualne, jak widac (2005 vs. 2001)

        zwracamy uwage oczywiscie na druga liczbe, czyli wg oficjalnego kursu, nie sily nabywczej: Rosja to jakies 7% UE w tym ukladzie (740 do 13300). wiecej niz Holandia, oczywiscie, ale nie tak znowu wiele - jakies 30-40%, co biorac pod uwage stosunek wielkosci obu krajow...
        • olex5 Re: trudno z kłamstwami dyskutować, ale ziarno pr 17.12.06, 22:17
          to są tylko liczby bezwzgledne.Na rynku rosyjskim siła nabywcza tego pieniądza jest 3 razy wieksza a to oznacza,ze praktycznie i PKB jest o tyle wieksze.
          • yellow_tiger Re: trudno z kłamstwami dyskutować, ale ziarno pr 19.12.06, 12:00
            Olex5 miales w podstawowce lekcje matematyki? Tak sie pytam bo w okolicy 2 klasy
            jest tam przerabiane dzielenie. I nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie 1584
            mld$/740.7mld$ daje ~2.14. Czyli jesli jeszcze nie doszlo sila nabywcza 1$ w
            Rosji jest jakies 2 razy wieksza niz w USA, nawet jesli porownujesz sile nabycza
            1$ w Rosji do sily nabywczej 1$ w UE to wychodzi ~2.34. Jak by nie patrzyl 2
            razy nie 3. Doszlo? A jesli nie doszlo to trzeba wrocic do podstawowki.
            • vice_versa Re: trudno z kłamstwami dyskutować, ale ziarno pr 07.01.07, 08:07
              Takie liczenie mija się z sensem. Nie można brać pod uwagę parytetu siły
              nabywczej. Nie można nie uwzględniać wymiany zewnętrznej i dlatego
              readdy4freddy który zwrócił uwagę że należy brać pod uwagę GDP official
              exchange rate miał rację.

              Nie jest prawdą że siła nabywcza 1 USD w Rosji jest 2 - 2,3 raza większa niż w
              USA, bo nie uwględniając wymiany zewnętrznej to nie ma sensu. Proszę sobie
              pójść do sklepu i wybrać towar, obrócić i zobaczyć co jest napisane po
              słowach "Made in" skoro samo hasło globalizacja nic Wam nie mówi.

              Jeśli nadal nie wierzycie proszę sobie poszukać ceny dowolnego samochodu w
              Polsce i w USA i porównać ceny w USD. Okaże się że siła nabywcza na każde dobro
              importowane jest 2-3 razy mniejsza a nie większa, a w USA jest taniej...
              Statystyka to nie wszystko, jeszcze trzeba myśleć.
        • czlowiek_ksiazka nie znam ekonomistów, poważnych, którzy 17.12.06, 22:58
          NIE liczyliby wg siły nabywczej. Inne statystyki - nie mają sensu, ani
          ekonomicznego, ani poznawczego. Nawet amerykańscy demokraci z USA -liczą w PPP.

          Mozna różne dziwolągi ponawstawiać - wyjdzie tak, ze PKB Rosji to 0.00001%
          unijnego, ale po co, nie wiem?
    • adalberto3 Federacja europejska w interesie Niemiec. 17.12.06, 20:41
      Jezeli ktos ma watpliwosci niech przeczyta sobie rozkaz Hitlera z 10 maja 1940
      roku. Duzo tam o jednosci europejskiej i ich przeciwnikach. Czasy i metody sie
      zmienily, cele pozostaly te same - dominacja niemieckiej gospodarki w Europie.
      Niemcy sa jedynym krajem, ktory w dlugim 20-letnim okresie mial zawsze dodatni
      bilans w handlu zagranicznym z innymi krajami w Unii. Nawet jezeli policzymy
      wydatki Niemcow na turystyke, to bilans ten jest dodatni. W okresie globalizmu
      i nieprawdopodobnego wzrostu wymiany handlowej niemieckie firmy otrzymaly w
      postaci Unii ochrone przed konkurencja. Placi za to oczywiscie konsument.

      Jezeli Polska chce przetrwac jako jednolite panstwo w centrum Europy to musi
      byc silna, politycznie i gospodarczo. A moze to wprowadzic w zycie jedynie
      ugrupowanie konserwatywno-ludowe. Daleki jestem od bezkrytycznego popierania
      obecnych rzadow. Wiele w tym biurokracji, brak innowacji takiej chociazby jak
      za rzadow Margaret Thatcher w Wlk.Brytanii. Ale to musi nastapic.
    • grzes07 Gadomski: Nastepny manipulator faktami 17.12.06, 21:24
      na podstawie danych Economist Intelligence Unit a ktore byly podane w polityce(2006) PKB USA w roku 2005 wynosil 13,1 bln. dol, Hiszpani 1,2 bln. a Rosji 854 mld., ale wedlug pana gadomskiego hiszpanie maja dwukrotnie wiecej od rosji, i mam pytanie dlaczego taka osoba wprowadza innych w blad czy jest to robota celowa jego glupota a moze rusofobia?. to ostatnio bardzo modne wsrod dziennikarzy "nowej" generacji
      • pies_na_lewizne Re: Gadomski: Nastepny manipulator faktami 18.12.06, 01:02
        grzes07 napisał:

        > na podstawie danych Economist Intelligence Unit a ktore byly podane w polityce
        > (2006) PKB USA w roku 2005 wynosil 13,1 bln. dol, Hiszpani 1,2 bln. a Rosji
        > 854 mld., ale wedlug pana gadomskiego hiszpanie maja dwukrotnie wiecej od
        > rosji, i mam pytanie dlaczego taka osoba wprowadza innych w blad czy jest to
        > robota celowa jego glupota a moze rusofobia?. to ostatnio bardzo modne wsrod
        > dziennikarzy "nowej" generacji

        Nawet jakby napisal ze PKB Hiszpanii jest wiekszy "tylko" o 40 prcent od PKB
        Rosji to i tak byloby widocze jak porazajaco slaba ekonomicznie jest Rosja.
        Gdyby nie naturalne zasoby naturalne (wywiercic dziure w ziemi, podlaczyc rure
        i sprzedac) to tego PKB byloby chyba 10 razy mniej.

        I pomyslec ze Chiny pomimo ze nie maja zbyt wiele surowcow naturanych rozwijaja
        sie w piorunujacym tempie.
        • andrzejbj chyba pies na myślenie 18.12.06, 19:26
          surowce stanowią jedynie ok 30 % pkb rosji, a ty piszesz:
          > Gdyby nie naturalne zasoby naturalne (wywiercic dziure w ziemi, podlaczyc rure > i sprzedac) to tego PKB byloby chyba 10 razy mniej.

          ach jak ciekawie zabrzmiał również ten tekst w nawiasie! To pewnie dlatego polacy mimo zapewniania wciąż oogromnych własnych zasobach nic z nimi nie robą! Człowieku, wydobycie surowców to ogromny przemysł, zaawansowany technologicznie i bardzo drogi. Własnie polacy kupili starą poradziecka rafinerię, wiesz ile kosztowała? Wiecej nie podłączyc rurę... Czemu nie wybudowali własnej? Choćby i dlatego, ze wszystkie technologie by musieli KUPIĆ.
          Poza tym pkb ktore jest zacytowane jest bardzo nieobiektywne, gdyz sila nabywcza tego w rosji jst 3 razy taka jak w hiszpanii. Gdy rosja za powiedzmy 10mln $ moze wyprodukować samolot, hiszpania by potrzebowała az 30 tys. Dlatego liczenie w jakikolwiek inny sposob niz PPP jest pozbawione sensu. Nikt poważny nie porównuje gospodarek rosji i hiszpanii, jest oczywiste, ze hiszpania sie nie liczy.Ona nie ma w swiecie nic do powiedzenia. To z putinem sie wszyscy spotykaja, to rosja jest w radzie bezpieczenstwa itd itd.
    • zigzaur Będzie, jak bywało: 17.12.06, 21:36
      Znowu będzie trzeba prosić USA o pomoc a przynajmniej mediację.

      Dobre stosunki z USA to podstawa istnienia Europy. Oczywiście, Europy pokojowej
      a nie rozżartej nacjonalistycznymi konfliktami.
      • 1europejczyk Dobre stosunki z USA to podstawa istnienia Europy 17.12.06, 23:53
        Cos jakby nienadazasz: poki co to USA robia wszystko by Europa nie istaniala.
        Juz dzisiaj stwarza im powazne problemy walutowe, ktorych nie da sie rozwiazac
        jak kiedys wydajnoscia drukarni dolarow. A czas gra niestety, albo na szczescie
        na korzysc UE, szczegolnie po bezmyslnych wyczynach Prezydenta Stanow
        Zjednoczonych w Iraku, ktore kosztuja Ameryke okolo nie tylko 600 mld $ w skali
        rocznej ale rowniez utrate prestizu i wplywow na calym swiecie (za wyjatkiem
        Polski oczywiscie).
    • genyo Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 17.12.06, 22:24
      zadna federacja w Polsce nie jest mozliwa, dopoki pis z koalicja sa przy wladzy,
      a i potem nie jest to pewne. Najpierw trzeba miec dorzecznych politykow, ale coz
      pomarzyc zawsze mozna.
    • jerry.uk Ludzie nie chca Stanow Zjednoczonych Europy! 17.12.06, 22:39
      chca strefy wolnego handlu. koniec, kropka.
      • 1europejczyk Jeszcze jeden co wie co chca ludzie: to sie okaze 18.12.06, 00:05
        w odpowiedniej chwili. Demokracja i jej historia jest dowodem na to, ze ludzie
        nie bardzo wiedza czego chca. Jej zaleta polega na tym, ze nie wymyslono niczego
        lepszego, co sprawdzaloby sie w praktyce rownie dobrze jak ona.
        Kraje europejskie oddzielnie nie maja najmniejszych szans na zachowanie swoich
        uprzywilejowanych pozycji bez wspolnej politycznej reprezentacji w walce
        handlowej pomiedzy Stanami Zjednoczonymi, Japonia, Brazylia, Rosja, Indiami i
        Chinami jaka rozegrywa sie i bedzie rozgrywala w najblizszych dziesiecioleciach.
    • yxcv Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 17.12.06, 23:16
      EU,juz nie istnieje od downa.Losy tego twora przesadzila Rosja i Niemcy.Tym
      ostatnim blizej do Rosji jak do calej EU W eu kazdy sobie rzepkie skrobie-uklady
      i ukladziki.
    • pies_na_lewizne opis sytuacji w miare dobry, konkluzja ZLA 18.12.06, 00:49
      Pan Gadomski tak jak wszyscy ci co nienawidza idei Polski jako panstwa
      narodowego szukaja kazdej okazji zeby to panstwo zlikwidowc.

      Marzylo sie dokonanie tego "dziela" jeszcze w ciagu tego pokolenia... teraz jak
      ta mrzonka sie oddala to juz zgadzaja sie, ze ok, tak szybko nie mozna, bedzie
      ok jesli odbedzie sie to w nastepnym, byle by tylko juz teraz ten proces zaczac
      a wlasciwie przyspieszyc.

      A przeciez to jest wylewanie dziecka z kapiela. Rozwiazaniem na problemy Unii
      wcale nie musi byc przyspieszona likwidacja panstw narodowych.

      Zreszta JAKA JEST GWARANCJA ZE PO LIKWIDACJI PANSTW NARODOWYCH
      POSZEGOLNE "REGIONY" NIE BEDA DALEJ OSTRO REALIZOWAC SWOICH EGOISTYCZNYCH
      INTERESOW "REGIONALNYCH"? Tyle ze wtedy te inne mniejsze/slabsze regiony (jak
      np. Region Przywislanski) nie beda juz mialy mechanizmow aby sie temu
      przeciwstawic.... A moze to oto wlasnie chodzi?

      Nie potrzeba likwidacji panstw narodowych. Polacy nie zgodzili sie na to przez
      ostatnie 1000 lat i mam nadzieje ze nie zgodza sie przez nastepne 1000.

      Unia moze i powinna byc ekonomiczna unia panstw narodowych, ze wspolna polityka
      obronna. Unia solidarna z jasno wypracowana polityka gospodarcza tak wewnetrzna
      (glowne sektory) jak i zewnetrzna, z jasnymi procedurami w sprawach waznych jak
      np. jak postepowac gdy jeden z czlonkow jest szantazowany przez partnera
      zewnetrznego, a nie wpiep..ac sie w kazda dziedzine zycia ludzkiego, do
      okreslenie legalnego kata zagiecia banana i na ile parad "rownosci" kazda gmina
      musi wydawac pozwolenie bo inaczej obcinamy dotacje.

      Unia powinna rowniez zrozumiec ze USA jest jej naturalnym sojusznikiem, bliskim
      kulturowo, politycznie i duchowo.

      Utworzyce wlasne sil zbrojnych scisle zintegrowane z NATO.

      Wspolna polityka energetyczna.

      Jest tyle do zrobienia... i wcale to nie wymaga likwidacji panstwa polskiego,
      za ktore prze wieki oddalo zycie dzesiatki jesli nie setki milionow Polakow.
      • adam.2x Nie panstwa narodowe ale panstwo rownych narodow 18.12.06, 02:37

        Pojecie panstwo narodowego przezylo sie wreszcie w XX wieku po tym jak panstwa
        narodowe znacznie zmniejszyly nawzajem liczebnosc swoich populacji w czsie
        najwiekszych wojen. Po II WW rozpoczal sie proces odchodzenia od podzialow
        narodowych na rzecz integracji narodow. Poprzez wspolnote wegla i stali, EWG i
        nastepnie EU proces integracji postepowal.
        Dzialo sie to wbrew histerycznym wysilkom CCCP, ktore kontynuuje teraz Rosja,
        aby ten proces zachamowac. Rosja znajduje sojusznikow wsrod narodowcow w EU i
        Polska w tym chyba wyraznie przoduje.
        Mam nadzieje ze polscy narodowcy wreszcie opamietanija sie.
        • pies_na_lewizne Re: Nie panstwa narodowe ale panstwo rownych naro 18.12.06, 05:14
          adam.2x napisał:

          >
          > Pojecie panstwo narodowego przezylo sie wreszcie w XX wieku po tym jak
          > panstwa narodowe znacznie zmniejszyly nawzajem liczebnosc swoich populacji
          > w czsie najwiekszych wojen. Po II WW rozpoczal sie proces odchodzenia od
          > podzialow narodowych na rzecz integracji narodow. Poprzez wspolnote wegla i
          > stali, EWG i nastepnie EU proces integracji postepowal.
          > Dzialo sie to wbrew histerycznym wysilkom CCCP, ktore kontynuuje teraz Rosja,
          > aby ten proces zachamowac. Rosja znajduje sojusznikow wsrod narodowcow w EU i
          > Polska w tym chyba wyraznie przoduje.
          > Mam nadzieje ze polscy narodowcy wreszcie opamietanija sie.

          Wrzucanie polskich narodowcow do jednego worka z Rosja to dobry sposob na
          zohydzenie idei panstw narodowych ale to jest zbyt prymitywny wybieg aby go
          ludzie kupili.
    • buldog2 Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 18.12.06, 01:25
      Ze względu na rozmiar dyskusji, odniosę się tylko jednego tematu. Jeśli chodzi
      o rosyjski PKB, bez względu na wszelkie zastrzeżenia, jestem bardziej skłonny
      przyznać rację Autorowi, niż oponentom. Żeby było krótko i konkretnie, dalej w
      punktach:

      Jeśli wczytać się w artykuł, można zrozumieć, że chodzi o tę część PKB, która
      pochodzi z pracy rąk i umysłów, a nie ze sprzedaży bogactw naturalnych. W
      dłuższej perspektywie to ona stanowi o potędze gospodarczej kraju.
      W komentarzach zwraca się uwagę, że coraz większa część rosyjskiego PKB nie
      pochodzi ze sprzedaży nośników energii, a, np., z usług. To błąd polegający na
      prymitywnej ekstrapolacji schematów zachodnich na rzeczywistość rosyjską.
      Wlaśnie dochody z handlu i usług w pierwszej kolejności napędzane są
      koniunkturą na nośniki energii. Rosyjskie źródła podają, że inwestuje się
      głównie w dystrybucję. Oczywiście, zaopatrywanie i obsługa rosyjskich
      milionerów (w Moskwie jest ich najwięcej na świecie) przynosi ogromne dochody i
      podatki, ale nie dowodzi siły gospodarki, tylko jej skubania.
      Moskiewski rynek nieruchomości. On jest sztucznie rozdęty zarówno dochodami z
      ropy i gazu (lwia ich część trafia do Moskwy, nie do regionów wydobycia), jak
      ograniczaniem budowy mieszkań (podobnym do tego, co dziś widzimy choćby w W–
      wie), dzięki czemu swoi ludzie (mafia mera Moskwy) windują ceny do
      niebotycznych poziomów (wg rosyjskich źródeł – niekiedy wielokrotnie). Sztuczne
      ceny robią sztuczny dochód.
      Rosyjskie źródła podają, że ok. 55% dochodu wytwarzanego, nie renty z bogactw
      RF wytwarza okręg moskiewski (ok. 20 mln mieszkańców), a w tym mieści się i
      dochód z utrzymywania spekulacyjnych cen na nieruchomości w Moskwie.
      Przyznajcie, nie jest to wiele, jak na taki kraj.
      Rosyjskie źródła utrzymują (Gazeta.ru), że w najbliższym czasie nastąpi krach
      na moskiewskim rynku nieruchomości.
      Rosyjskie źródła utrzymują, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat (np.
      prognoza szacownego Polit.Ru) nastąpi kolejny default rosyjskiej gospodarki.
      Rosyjscy autorzy powtarzają, że w kraju nie ma inwestycji, poza sektorem
      gazowym (a i tam są niewystarzające), „wszystko pragmatycznie wywozi się za
      granicę” oraz sektorem obslugi milionerów i ich otoczenia.
      W wielu rosyjskich analizach porównuje się sytuację Rosji do
      sytuacji „surowcowych” krajów Trzeciego Świata i piętnuje jako skandaliczną.
      Fiodor Łukianow już trzy lata temu wskazywał na możliwość pójścia Rosji w
      stronę modelu afrykańskiego, drogą z której „nie ma odwrotu”. To, tak jak
      wszystko, co pisze Łukianow, prawda. To realne zagrożenie.
      Bodajże na APN.Ru było o tym, że naklady na wyposażenie ros. armii wzrosly
      czterokrotnie, a zakupy uzbrojenia stoją. – Wniosek? Cała reszta jest
      rozkradana. Np. nie tak dawno głośna była afera związana ze „zniknięciem” ponad
      czterech miliardów dolarów na wyplaty dla zawodowych wojskowych niższych
      stopni. Podobno wydano je na cele specjalne i dlatego nie można się z tych
      pieniędzy rozliczyć. Nie trzeba tłumaczyć, że to tylko pojedynczy przykład
      choroby i państwa, i społeczeństwa. Za to, trzeba przyznać, płace „w nauce”
      wzrosły.
      Osiągnięte zostały (na dłuższy czas, ze względu na brak inwestycji) granice
      możliwości sektora wydobywczego (fakt niekwestionowany).
      Spodziewany jest spadek cen nośników energii (podaje się kilka przyczyn, ocena
      pochodzi z kilku niezależnych źródeł).
      W tzw. Funduszu Stabilizacyjnym jest niewiele ponad (dane sprzed około roku) 20
      miliardów dolarów. Jak w średniej wielkości amerykańskim banku.

      Prognozy Goldman Sachs są, przykro to powiedzieć, skrajnie niemądre.

      Co, wszystko razem wzięte, nie przeczy istnieniu ogromnych (marnotrawionych i
      rozkradanych) dochodów ze sprzedaży ropy, gazu i metali.

      Pozdrowienia
      buldog.
      • andrzejbj Re: Gadomski: Federacja europejska albo rozpad 18.12.06, 19:36
        buldog2 napisał:
        > Prognozy Goldman Sachs są, przykro to powiedzieć, skrajnie niemądre.

        no,to dałeś. Tych mozna oskarzyc owszystko ale nie o to ze nie czuja pieniadza.
        Co do samej struktury pkb rosji- 30% z surowców obecnie,p rzy ciągle zmniejszającym się ich udziale, to nie są aż takie ogromne liczby, gdy się jest potentatem na skalę swiatową. Ciągle się to pomija ale lekcewazenie rosyjskiego przemyslu jest smieszne. Ktos pisze ze tam sie nic nie robi. No pewnie, opróćz statkow kosmicznych, satelitów rózego przeznaczenia, samolotów, okretow, samochodów, pociągów i całej masy różnych innych rzeczy nic.
        • buldog2 Odpowiedź i uzupelnienie 19.12.06, 00:45
          Poprzedni list miał być w punktach, ale wypowiedzi na forum nie dopuszczają
          tego formatowania. Mam nadzieję, że podział na akapity był wystarczająco
          czytelny.
          Dla porządku. Rosjanie mają, wciąż ogromny i konkurencyjny, sektor przemysłu
          zbrojeniowego, ale to, w ogromnej części, nie potencjał wypracowany przez
          współczesną Rosję, a odziedziczony po ZSRR. W rosyjskich wojskowych biurach
          konstrukcyjnych mówi się o braku młodych fachowców zdolnych tworzyć nowe
          projekty – realizuje się wyłącznie programy będące kontynuacją sowieckich.
          Także tu notuje się spektakularne niepowodzenia. Np., bodajże w Omsku w końcu
          ubiegłego dziesięciolecia skonstruowano i wyprodukowano czołg nowej generacji,
          mechanicznie najprawdopodobniej najlepszy na świecie. Tak się jednak stalo, że
          w czasie wdrażania go do produkcji szef (sic!) prjektu wykradł i przekazał
          obcemu wywiadowi kompletną dokumentację czołgu z opisem technologii wykonania
          włącznie. To nic dziwnego, że temat, jak stanął, tak stoi. Podobnych (może nie
          aż tak dobitnych) przykładów jest więcej, historia z rakietami Topol M (Buława)
          tez jest rozdmuchana, dlugo by pisać. Myśliwce bombardujące nowej generacji SU
          34 jak na razie są słownie dwa i brak całego systemu umożliwiającego
          wykorzystanie ich możliwości (mogą łatwo zostać zniszczone).
          Cywilna część rosyjskiego przemysłu lotniczego już prawie nie istnieje – mimo
          obłożenia (właściwie blokady) importu z zagranicy rosyjskie firmy nie kupują
          samolotów w kraju (nie spełniają zachodnich norm i są nieekonomiczne).
          Stosunkowo dobrze wygląda rosyjska energetyka atomowa (Czernobyl nie jest
          miarodajnym przykładem), ale napotyka na polityczne ograniczenia eksportu (np.
          do Iranu).
          Ekonomiści rosyjscy wskazywali demograficzne ograniczenia wzrostu PKB w
          najbliższych dziesięcioleciach. W związku z postępującą depopulacją te badania
          prowadzone są tam bardzo skrupulatnie i od dawna. W ostatnim roku odnotowano
          pewien sukces, bo nastąpił wzrost liczby urodzeń o ok. 10 tys., być może po
          części spowodowany rosyjskim becikowym (jak sobie przypominam, bardzo
          rozsądnym: 20 tys. dolarów na dziecko, rozłożone na lata), ale największy
          przyrost notuje się wśród ludności muzułmańskiej, zdecydowanie antytechnicznej
          i nieprodukcyjnej).
          Jeszcze trzy lata temu na porządku dnia w Rosji na pierwszym miejscu stał
          program podwojenia PKB, w ciągu bodajże 10 lat. Tzn. najpierw było to 5 lat,
          później zrobiło się z tego 10 lat. – Coś nam to przypomina? – 3 miliony
          mieszkań w jednej kadencji, a krótko po wyborach – w dwu kadencjach. Ale dość
          skojarzeń. – Ekonomiści rosyjscy przestrzegali (np. doradca Putina Andriej
          Iłłarionow), że to nierealne, nie będę powtarzał tu całego mnóstwa argumentów.
          Jakieś dwa lata temu przestało się o tym oficjanie mówić. zamiast tego krąży
          dość gorzki dowcip o podwojeniu Putina. Rzecz w tym, że po rosyjsku skrót PKB
          składa się z liter WWP – tak jak pełna nazwa prezydenta RF – Władymir
          Władimirowicz Putin.
          Ostatnim szlagierem (z wiosny bieżącego roku) administracji prezydenta RF był
          pomysł przeniesienia stolicy daleko na Syberię (choć kiedy przychodziło do
          konkretów, wskazywano na miasta po zachodniej stronie Urala). Pomysł, który
          mógłby mieć wiele zalet, gdyby był realny. Przestano o nim mówić już pod
          jesień.

          Za to wręcz niezwykły jest poziom intelektualny i kulturalny rosyjskiej
          inteligencji, erudycja i poziom refleksji etc., ale w tym miejscu można to
          tylko stwierdzić – brak możliwości, by w stosowny sposób przedstawić i
          uzasadnić.

          A teraz kilka słów o tych, których „można oskarżyć o wszystko, tylko nie o to,
          że nie czują pieniądza”. Oni i im podobni nie przestrzegli na przykład przed
          rosyjskim kollapsem w roku 1998. Swoich klientów z Europy Zachodniej i USA
          doprowadzili do wielomiliardowych strat. Przypomnijmy jeszcze prognozy
          najbardziej autorytatywnego i opiniotwórczego w latach siedemdziesiątych Klubu
          Rzymskiego.
          Jedną z najważniejszych prognoz tych ekspertów była zapowiedź rychłego
          wyczerpania się złóż miedzi, złóż ropy i gazu, bogactw naturalnych w ogólności.
          Później przekonano się, że wszystkie wielkie podmioty, które stosowały się do
          długoterminowych prognoz tego gremium, przegrały w konkurencji z tymi, które
          powodowały się krótkoterminowymi prognozami opartymi na przesłankach
          nieuznaniowych oraz zdrowym rozsądkiem.
          Sztandarową prognozą kół związanych z Klubem Rzymskim była teoria konwergencji
          (systemów politycznych i gospodarczych). Uznawały ją także światowe instytucje
          finansowei i banki – to ich doradcy ją formułowali. Jak teoria konwergencji
          wygląda dziś?
          Inspirowany ideami Klubu Rzymskiego i pod jego auspicjami w roku 1972 utworzono
          w Austrii słynny International Institute for Applied System Analysis. Ten z
          kolei w 1976 r. powołał do życia swoją sowiecką filię: Wszechzwiązkowy Naukowo-
          Badawczy Instytut Badań Systemowych. Sowiecki generał KGB Panow potwierdził, że
          IIASA to „wspólny projekt wywiadów naszego i zachodnich”. Może szczególna
          proweniencja przesądzila o jakości prognoz tych instytucji?
          Kolejnym nietrafionym przewidywaniem była prognoza rozwoju sytuacji w Iraku.
          Można się zastanawiać, co sprawia, że skądinąd inteligentni ludzie i wybitni
          fachowcy opowiadają podobne niedorzeczności i wydaje się, że jest to presja
          społeczna, która sprawia, że muszą się pokazać jako ci, którzy wiedzą. Ale to
          zupełnie inny problem, jak się zdaje, posiadający również wymiar New Age’owy.
          Philip Dick napisał powieść „Ubik” o cywilizacji pozbawionej sacrum, która
          wynajduje absolut w aerozolu. Wydaje się, że dla wielu ludzi rodzajem
          metafizycznego substytutu nadal pozostają eksperci.
          Trochę to chaotyczne, ale może da się przeczytać bez szczególnego wstrętu.

          Pozdrowienia
          buldog.
          • andrzejbj Re: Odpowiedź i uzupelnienie 19.12.06, 17:30
            Zasadniczo piszesz rozsądnie. Ciężko się z wikszością nie zgadać. Niemniej ja bybym ciut bardziej optymistyczny. Choćby przykład lotnictwa cywilnego. To nie jest tak, że ono leży, bo linie lotnicze wolą mniej palące zachodnie maszyny. Tu nie chodzi o palenie, lecz o serwis. Rosyjskie firmy mają problem z zapewnieniem odpowiedniego serwisu na całym świecie, gdyż to wymaga ogromnego kapitału. A tu taki suchoj nie może si równać z airbusem czy boeingiem, kty dotaje co roku miliardowe kontrakty militarne z rządem usa. Niemniej myślę, że można liczyć na lepsze czasy, czego przesłąnką mogą być linie krajowe, ktoe chętnie korstają z rodzimej produkcji.
            Co do tych którzy to się nie moga mylić, masz rację. Tyle, że tak np nikt nie mógł przewidzieć w 98r ataku sorosa na rosyjską walutę i całej masy różnych innych czynników. Niemniej oni się równie dobrze mogą mylić na korzyść jak i na niekorzyść, to działa w dwie strony.
            • buldog2 Re: Odpowiedź i uzupelnienie 19.12.06, 20:43
              1. Lotnictwo cywilne. Rosyjscy komentatorzy (np. w renomowanej Gazeta.Ru)
              podają, że na wewnętrznym rynku rosyjskim firmy rosyjskie przegrywają z
              zachodnimi ze względu na wysokie koszty eksploatacji maszyn, które - jak piszą -
              technologicznie należą do zupełnie innej epoki (w której nie zwracano uwagę na
              zużycie paliwa, hałas itp.). Przez kilkanaście lat nie prowadzono prac
              konstrukcyjnych i teraz to wychodzi. Rosyjskie firmy nie chcą kupować samolotów
              rodzimej produkcji mimo administracyjnego nakazu utrzymania proporcji w
              zakupach maszyn (nie pamiętam już jakich, procentowo).
              Firmy wolą płacić ogromne karne podatki, bo i tak lepiej na tym wychodzą.
              Gazeta.Ru podaje przykłady firm, które zakupily droższe i obłożone zaporowymi
              cłami (chyba 400%)używane maszyny zachodnie i radzą sobie o wiele lepiej, niż
              te, które korzystają z maszyn rosyjskich. W ubiegłym, albo w tym roku zaczęto
              mówić o zniesieniu ceł zaporowych (chyba tylko Aeroflot zwolniony był z
              obowiązku zakupów wiązanych) przyznając, że nie są zdolne uratować przemysłu
              krajowego, a tylko dobijają przewoźników. Obecnie w Rosji dyskutuje się nie to,
              czy uda się uratować cywilny przemysł lotniczy, ale przewoźników. Na eksport w
              tym sektorze szanse niewielkie, co nie znaczy, że wcale ich nie ma.
              2. Przykład Suchoja nie jest stosowny - akurat ta firma nie musi bać się o,
              przynajmniej najbliższą, przyszłość. Jeśli chodzi o dalszą, to o ile jeszcze
              kilka lat temu w biurze Suchoja publicznie ogłaszali, że są w stanie poradzić
              sobie z każdym wyzwaniem (byle pieniądze były), dziś już nie są nastawieni tak
              optymistycznie – starzy fachowcy odchodzą, a brak następców.
              3. Przytoczyłem przykład Klubu Rzymskiego nie bez kozery. Oni też byli wielcy,
              więksi i bardziej autorytatywni, niż jakikolwiek dzisiejszy bank, i też
              przedstawiali prognozy na dwadzieścia-trzydzieści lat naprzód. Tak samo jak
              dzisiejsi eksperci.
              Raz tylko zdarzyło mi się wypowiedzieć (dość publicznie) opinię sięgającą tak
              daleko w przyszłość: kiedy Amerykanie dokonywali inwazji na Irak, a Francuzi
              straszyli ich niepowodzeniem, powiedziałem, że istnieją bardzo duże szanse na
              opanowanie sytuacji, po upływie ok. 25 lat (okres dłuższy, niż jednego
              pokolenia). Pomyliłem się w tym, że myślałem, że Amerykanie nie będą tak
              naiwni, żeby oczekiwać szybszego rozwiązania po tych wszystkich błędach, jakie
              popełnili w czasie pierwszej wojny Busha seniora.
              4. Jeśli chodzi o rosyjski kryzys z roku 98, Lilia Szewcowa (autorytet
              niekwestionowany) pokazuje, że doprowadziły do niego suwerenne i świadome
              (władze były uprzedzane) działania władz rosyjskich (Carnegie Moscow Center,
              Lilia Szewcowa „Reżim Jelcyna”). Zachodnie instytucje finansowe mogly się
              przyłożyć, ale ich działania nie były niezbędne do wywołania kryzysu. Długo by
              pisać, polecam tę książkę, można ściągnąć ze strony Carnegie Moscow Center
              (chyba i po angielsku). Dziś sami Rosjanie przyznają, że to co się wtedy u nich
              działo, to nie był żaden wolny rynek, tylko wolne rozkradanie majątku
              narodowego. Piszą tak nie tylko ekonomiści i politycy liberalni, ale i autorzy
              Contr-tv (Internet przeciw teleekranowi), portalu na wskroś
              postkomunistycznego, ale nad wyraz uczciwego w ocenach rzeczywistości. Prawda,
              zaczęli tak pisać dopiero w tym roku („Mechanizm demontażu CCCP), ale jednak.
              Obecnie oni stoją przed o wiele większymi zagrożeniami, o których od jakiegoś
              czasu mówi się już publicznie. Powstają zaczątki społeczeństwa obywatelskiego,
              ale ludziom coraz bardziej obojętne albo i obce są struktury tego państwa –
              przestają się z nim identyfikować, albo są im przeciwni. Ale to zupełnie inna
              historia. Poza wszelką dyskusją jest wartość wspaniałej kultury.
              Charakterystyczna jest niesłychana fascynacja dekadencją, śmiercią („usnąć,
              żeby nie zbudził nikt”), Nietzschem (czego wyrazem np. seria wspaniałych
              artykułów na APN i forum dyskusyjne w całości poświęcone Nietzsche). Oni
              twierdzą, że wcale nie jest pewne, że kultura wytrzyma tę próbę i się zachowa
              (na tę możliwość też się wskazuje). Akurat w tej kwestii jestem optymistą.

              Pozdrowienia
              bul.
    • adam.2x Unia Europejska przetrwa - Wierze w Europe 18.12.06, 02:23
      Jestem optymista. Europa przez 2000 lat nagromadzila olbrzymi zasob doswiadczen
      i eksperymentow w budowaniu roznych struktur spolecznych, politycznych,
      panstwowych. Natomiast takiego spokojnego okresu jak teraz nie bylo chyba w
      historii kontynentu.
      Obecne klopoty sa w duzej mierze spowodowane poszerzeniem EU. Dlatego uwazam ze
      nowe panstwa EU maja szczegolne znaczenie dla powodzenia i trwalosci Europy.
      Potrzebne jest udowodnienie dobrej woli a moze raczej entuzjazmu do udzialu w
      budowaniu wspolnoty.
      • marklips EU,ROSJA i USA.Globalna perspektywa za 40 lat. 18.12.06, 02:51
        Czy Napoleon,Hitler,Japonczycy wygrali walke o
        zrodla mineralne Rosji lub USA?

        Nie i bardzo dobrze.
        Rowniez dla Polski,jak otrzymywala 40 lat,
        za bezcen rope i gaz.Od Rosji.

        Rowniez dobrze dla Polski jak milionom Polakom
        USA dalo i daje obywatelstwo i perspektywy.

        W Polsce bezrobocie znika,przybywa mieszkan i perpektywy
        ulegaja milym zmianom.Szczegolnie jak polskie prawo i jej
        przedstawiciele jest przeciw polskim dzieciom i kobietom.

        Ten pseudo bojkot polskiego eksportu,byl zawsze z Rosjanami do
        uzgodniemia.Tak robia kraje arabskie,Ameryka poludniowa,Chiny i
        dogaduja sie a nie niszcza wlasne rolnictwo.Tak jak polscy politycy.

        Co prawda EU i Polska dalej pustoszeje i jest prawnie czesto
        przeciw rodzinom i dzieciom i nastepnemu pokoleniu ale jeszcze
        Polacy maja szanse na przetrawanie w USA.Za 15 lat,jak odliczymy
        seniorow i dzieci,Polska bedzie liczyc najwyzej 20 Mln mieszkancow.

        Czy EU ma szanse?Przy innych prawnikach i politykach.Tak napewno.

        Napewno tez jak nas nie bedzie lub bedziemy w Australii,
        USA ,w Nowej Zelandii.Mieszkancy EU(sila robocza do produkcji)po
        prostu opuszczaja Europe.Wielka Rosja ma rezerwy i wie o tym.
        Czeka i ...inwestuje tak jak kraje arabskie,wykupujac Firmy w EU.

        Zostawmy dywagacje,swieta sie zblizaja.
        Wesolych swiat dla wszystkich z EU,USA i oczywiscie z Rosji.
        • adam.2x Globalna perspektywa za 40 lat juz bez Rosji 18.12.06, 03:12
          Przy obecnej polityce Rosji nie widze tego kraju za 40 lat wsrod liczacych sie
          na swiecie spoleczenstw. Dlatego ze postepuja jak CCCP, popelnieja te same
          bledy liczac na rozmiar swego terytorium i zasoby naturalne ktore jako takie
          mialy doprowadzic do supremacji Rosji i ktorymi mozna zawsze szantazowac
          innych. W efekcie znaczenie Rosji w skali swiata maleje i prawdopodobnie
          skoncza tak samo jak CCCP.
          Rowiez pozdrawiem
      • pies_na_lewizne Re: Unia Europejska przetrwa - Wierze w Europe 18.12.06, 05:21
        adam.2x napisał:

        > Jestem optymista. Europa przez 2000 lat nagromadzila olbrzymi zasob
        > doswiadczen i eksperymentow w budowaniu roznych struktur spolecznych,
        > politycznych, panstwowych. Natomiast takiego spokojnego okresu jak teraz
        > nie bylo chyba w historii kontynentu.
        > Obecne klopoty sa w duzej mierze spowodowane poszerzeniem EU. Dlatego uwazam
        > ze nowe panstwa EU maja szczegolne znaczenie dla powodzenia i trwalosci
        > Europy.
        > Potrzebne jest udowodnienie dobrej woli a moze raczej entuzjazmu do udzialu w
        > budowaniu wspolnoty.

        I potrzebne jest duzo chciejstwa. Ty juz swoje wyraziles ;)
Pełna wersja