zeev 07.02.07, 10:01 Kultura. Wielka kultura przebija ze słów rozmówcy Pani Redaktor. I humanizm. Ale sama se pani śpital wybrała... Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
koloratura1 Re: Tak czy tak pani urodzi 07.02.07, 14:23 zeev napisał: > Kultura. Wielka kultura przebija ze słów rozmówcy Pani Redaktor. > I humanizm. > Ale sama se pani śpital wybrała... Ale nie minstra, a to z nim rozmawiała redaktorka. Odpowiedz Link Zgłoś
anna6131 Re: Tak czy tak pani urodzi 07.02.07, 21:03 Pan minister nie rodzi, więc to nie jego broszka. A kobiety i tak powinny się cieszyć, że mają jakiś wybór i że mogą "rodzić po ludzku". Jeszcze parę lat temu o czymś takim mowy nie było. A te rozkoszne odzywki lekarzy i położnych, typu: "Jak dawałaś, to mordy nie darłaś!" Tak, tak, czasy się zmieniają i Polska musi dostosować się do standardów europejskich. Co pozstało? Chamstwo lekarzy, do szczebla ministra włącznie... Odpowiedz Link Zgłoś
pogromca_mrowek Rozmowa potłuczonych 10.02.07, 16:32 Wszyscy wiedza o co chodzi, minister ma jakies cenniki a jednak nikt nie potrafi (nie chce?) tego ukrócić. I dlatego - choć rodzić nie będę - wyjezdzam za 3 tygodnie. Do normalności. Odpowiedz Link Zgłoś
adamo64 Re: Rozmowa potłuczonych 10.02.07, 17:25 Jka sie mozna domyslic to jest prowokacja zydowskiej gadziny. Nie nagrala, zadnych dowodow nie ma, a morda klapie. michnik ty sie kiedys doigrasz prokuratorskich zarzutow. Oby jak najszybciej Odpowiedz Link Zgłoś
agentwrogiegoukladu 2 dni temu urodziła mi się córka 10.02.07, 18:25 i to jest fakt, że można płacić za jakieś dodatkowe rzeczy typu jednoosobowa sala itp. - tylko ja się pytam po co? nikt nikogo nie "katuje" na porodówce - większość z tych płacących myśli bzdurnie, że jak zapłaci to nie będzie boleć przy porodzie - ewentualnie zrobią cesarkę pod znieczuleniem to się nawet nie poczuje. Proponuję lepiej posłuchać doświadczonych położnych i lekarzy, ale nie decydować za nich i nie płacić im za swoją decyzję. Odpowiedz Link Zgłoś
polska_baba Ale to kobieta rodziła, a nie Ty - pytałes jej? 10.02.07, 21:34 Pytałeś, czy wolałaby leżeć osobno czy w 4-osobowej sali, czy ma ochotę karmić dziecko na oczach kilku obcych osób płci obojga? Faceci się wymądrzają, ale to nie oni muszą to wszystko znosić. Rodziłam 23 lata temu, to dopiero był horror! Nie zdecydowałam się na drugie dziecko. Na sali poporodowej było 6 zwykłych łóżek - wszystkie zajęte, więc ja i jeszcze jedna pani wylądowałyśmy na dostawkach (jakieś takie polowe, niskie - spałam prawie na podłodze, a wszyscy przechodzili tuż koło mojej głowy, bo ten barłóg oczywiście stał w jedynym wolnym miejscu, czyli w przejściu). Odpowiedz Link Zgłoś
marcowroc - To ja mam się tym zająć? - pyta Minister :D:D:D 10.02.07, 23:33 Obecny rząd rozbawia mnie do łez! Odpowiedz Link Zgłoś
jagus007 Re: 2 dni temu urodziła mi się córka 13.02.07, 23:42 Poważnie? To opiszę swój pierwszy poród. Po niezbędnych, odnotowalnych w karcie zabiegach - zostawili mnie samą. Może jakiś serial leciał? - nie wiem. Czułam, sama z siebie, pierwiastka naładowana oczytaniem, że to już to moje szczęście pierworodne pcha się nieodwołanie na świat. Rozejrzałam się - pustki. Gdzieś z boku zduszone sapnięcia położnej z lekarzem dyżurującym mnie dobiegły. Całkiem z boku. Jęknęłam - usłyszałam ciszę. Jęknęłam drugi raz - przyszła do mnie nieco rozczochrana w tym śmiesznym, pasiastym czepku, i walnęła: "Czego się drze, co?!" - Siostro, chyba już rodzę! - wstchnęłam nieśmiało. - Jakby rodziła, to już cały szpital by ją słyszał - odparowała, i wróciła do swoich wcześniejszych zajęć. Jakieś dwa skurcze zajęło mi przemyślenie jej słów. Później wrzasnęłam, faktycznie tak, że cały szpital mnie usłyszał. - O ku.., ona już prawie urodziła - usłyszałam, zanim straciłam przytomność Odpowiedz Link Zgłoś
sumienie.lk wiceminister gada jak Lepper 10.02.07, 20:10 Może to jakiś sąsiad Lepperowy dostał się na stanowisko "po znajmości"? Odpowiedz Link Zgłoś
marian.l23 Re: Rozmowa potłuczonych 10.02.07, 20:40 Nie będę komentował tego coś napisał,wymień beret na większy rozmiar,widać żeś burak. Odpowiedz Link Zgłoś
mario-radyja Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otoczka" 10.02.07, 21:31 CYTAT: "I nie ma możliwości, żeby ta "otoczka" nie kosztowała? Albo chociaż kosztowała mniej?" TANSTAAFL. Nie ma takiej rzeczy jak darmowy lunch. Redaktor Pawłowska-Salińska chciałaby mieć wszystko za darmo. Ja też chcę za darmo! Jak będą mi wycinać wyrostek to chcę mieć w szpitalu jednoosobowy pokój ze złotymi klamkami, telewizorem plazmowym 50 cali, i żeby przy mojej operacji pracowało 20 najlepszych specjalistów z całej Europy. I jeszcze chcę żeby za to wszystko zapłacili wszyscy inni TYLKO NIE JA! A realia są takie, że NFZ płaci za minimalny standard, a nie standard optymalny. Chcieliście socjalizmu to go macie. A realia są takie, że za WSZYSTKO pani redaktor w prawdziwej gospodarce powinna zapłacić z własnej kieszeni. W naszym socjaliźmie powinna pani reaktor cieszyć się z tego co jej inni za darmo dadzą przez budżetową redystrybucję. Odpowiedz Link Zgłoś
mal_lorca Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 10.02.07, 21:36 a tak musisz biedaku 12 godzin na stole operacyjnym leżeć i w dodatku bez znieczulenia! Odpowiedz Link Zgłoś
mario-radyja Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 10.02.07, 21:47 nie muszę. sprecyzuj o co ci chodzi to odpowiem. Odpowiedz Link Zgłoś
mal_lorca Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 10.02.07, 21:59 ale bardziej sie nie da. znieczulenie przy porodzie to jest opcja podstawowa tak jak przy operacji wyrostka a nikt nie pomyśli, żeby pacjent ekstra za to płacił!! Odpowiedz Link Zgłoś
mario-radyja co standard, a co otoczka 11.02.07, 00:57 Możemy sobie zdefiniować co to jest standard i czy w nim jest zawarte znieczulenie, a następnie zobligować NFZ do płacenia za ten standard. Ale do standardu NIGDY nie powinny być zaliczane jednoosobowe pokoje i inne tego typu luksusu. A pani redaktor wyraźnie powiedziała, że chce dostać taką otoczkę ZA DARMO! Czyli co, Jaśnie Pani nie wypada przebywać na pokoju z trzema innymi ciężarnymi? Za delikatna jest? Razi ją widok innych ciężarnych? Odpowiedz Link Zgłoś
lucybis Re: co standard, a co otoczka 11.02.07, 02:33 Małe sprostowanie: nie chodzi o ciężarne, tylko położnice. Mi osobiście nie przeszkadzało karmienie (co poniekąd wiąże się z obnażaniem piersi) przy obcych ludziach. Gorzej z wietrzeniem krocza, żeby wszystko się lepiej zagoiło (plus zakrwawiona ligninowa wkładka wielkości połowy książki telefonicznej). Tak odrobinkę krępujące, czyż nie? Jeśli pokój jest 2-osobowy, to jeszcze jakoś można się ukryć. Niestety, często bywa, że pokoje są 3- i więcej osobowe... Nie twierdzę, że jedynka powinna być standardem. Ale nie mam mowy o jakiejkolwiek intymności przy 4 innych położnicach, gdy każda ma gości... A wierz mi, czasem nie da rady "nie spojrzeć" - często nawet przypadkiem... Odpowiedz Link Zgłoś
mario-radyja intymność nie jest ratowaniem życia i zdrowia 11.02.07, 03:08 intymność nie jest ratowaniem życia i zdrowia. Ja rozumiem dlaczego chcesz mieć intymność. Nie chcę ci jej na siłę zabierać. Ale musisz zdawać sobie sprawę z tego, że intymność w twoim przypadku oznacza więcej przestrzeni szpitala dla ciebie. Przestrzeń szpitala kosztuje tak samo jak na przykład przestrzeń biurowa. Mogę tu po kolei wyliczać: koszt gruntu, amortyzacja budynku, ocieplanie budynku, oświetlenie, sprzątanie tej sali, i tak dalej. Nie wyliczę w tej chwili dokładnych kosztów. Każdy kto domaga się dla siebie większej przestrzeni, chce dostać za darmo coś co kosztuje. A ponieważ mówimy o finansowaniu przez składki ubezpieczeniowe, więc egoistycznie chce żeby to inni za to zapłacili. Moja rada jest taka. Wybierajcie sobie szpitale położnicze jak chcecie, ale za dodatki płaćcie z własnej kieszeni. Dokładnie tak byście postępowali w systemie w pełni wolnorynkowym. Odpowiedz Link Zgłoś
lucybis Re: intymność nie jest ratowaniem życia i zdrowia 11.02.07, 16:14 Za osobną salę do porodu rodzinnego, jak i za jedynkę na roomingu płaciłam bez dyskusji, bo tak jak Ty uważam, że to jest usługa ponadstandardowa. W tym punkcie całkowicie się z Tobą zgadzam. Zresztą w moim szpitalu opcja standardowa była dla mnie nie do przyjęcia (na bezpłatny rooming odwiedzający nie mogli wejść, ani nie można było z niego wynieść dziecka do sali odwiedzin). Podobnie było na chirurgii dziecięcej, gdzie za krzesło obok łóżka mojego synka nie musiałam płacić, za spanie na łóżku obok już tak. I też płaciłam bez dyskusji, bo rozumiem, że śpiąc w łóżku szpitalnym narażam szpital na koszty (eksploatacja, pranie pościeli, itp.) Problem natomiast nie leży w osobnej sali, tylko w usługach świadczonych przez personel szpitala. Standardem przy porodach powinna być więc kulturalna i uprzejma położna, która "pozwala" pacjentce na przyjęcie takiej pozycji do porodu, w której to pacjentce jest wygodnie. I jeszcze jedno: każdy pacjent lepiej dochodzi do zdrowia w miłym dla niego otoczeniu (to chyba nawet jest potwierdzone naukowo). Gdybyś np. miał operację wyrostka, zgodziłbyś się na leżenie w ciasnej sali zastawionej łóżkami, z farbą odłażącą ze ścian, sąsiadem gruźlikiem plującym krwią i brudną łazienką? Ja rozumiem koszty itp., ale standard musi być też na jakimś poziomie. A niestety, nadal sporo jest szpitali oferujących bezpłatne usługi poniżej standardów. Może więc dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń dla chętnych? Pozdrawiam :) Odpowiedz Link Zgłoś
lucybis Re: intymność nie jest ratowaniem życia i zdrowia 11.02.07, 16:17 I jeszcze mi się nasunęło: może do standardu chociaż jakiś parawan? Zasłonka? To by chyba nie kosztowało tyle co jednoosobowe sale? Odpowiedz Link Zgłoś
lapusz Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 10.02.07, 22:29 Baranie!!! Pani redaktor płaci składki na obowiązkowe ubezpieczenie zdrowowtne rocznie tyle, że to o czym piszesz mogłaby se zafundować 3 razy. Odnośnie innych usług medycznych - dodatkowo ponosi koszty ubezpieczenia prywatnego. A jak ty płacisz składki 100 zł to masz rację, rzeczywiście pobyt w szpitalu ci się nie należy a wyrostek se sam możesz co najwyżej ruskim kozikiem usunąć. Odpowiedz Link Zgłoś
mario-radyja ofiaro socjalistycznego myślenia 11.02.07, 00:49 lapusz napisał: > Baranie!!! Pani redaktor płaci składki na obowiązkowe ubezpieczenie zdrowowtne > rocznie tyle, że to o czym piszesz mogłaby se zafundować 3 razy. No i właśnie ten socjalizm wam strasznie zamydla oczy. Nie jesteście w stanie powiązać miejsca powstawania kosztów z miejscem ich ponoszenia. Nawet nie staracie się tego zrozumieć. Pani redaktor, jak i ja, płaci składki na WSZYSTKIE POTENCJALNE OPERACJE, w tym poród, jakie nam mogą się przytrafić. Twoje myślenie jest więc błędne. Przyrównujesz koszty porodu, czyli jednorazowej operacji, z roczną składką ubezpieczeniową. Otóż ta składka zawiera w sobie jako ułamek uśredniony koszt wszystkich porodów dokonywanych w całej Polsce i oprócz tego wiele innych rzeczy. To że wysokość rocznej składki przekracza koszt porodu (z tego co widzę taka jest twoja argumentacja), nie znaczy że pani redaktor powinna dostać za darmo luksusowy poród warty tyle ile wpłaciła na ubezpieczenie. Te jej pieniądze poszły poza tym na 1. ubezpieczenie od innych problemów zdrowotnych, 2. SUBSYDIOWANIE STARYCH, NIEDOCHODOWYCH LUDZI, którym państwo "załatwia" leczenie opodatkowując w tym celu młodych, zdrowych, pracujących. No ale tak chcieliście to tak macie. Słowem, ponieważ pieniądze ze składek rozpływają się na różne cele, to co zostaje na potrzebne nam operacje jest nieadekwatne do tego co wpłaciliśmy. > Odnośnie > innych usług medycznych - dodatkowo ponosi koszty ubezpieczenia prywatnego. A > jak ty płacisz składki 100 zł to masz rację, rzeczywiście pobyt w szpitalu ci > się nie należy a wyrostek se sam możesz co najwyżej ruskim kozikiem usunąć. To jest kuriozalny kierunek myślenia. Jak pani redaktor płaci składki, to zakładasz że bardzo duże. Jak ja płacę składki, to pewnie bardzo małe. Fajnie tak sobie tworzyć pseudofakty pod własną tezę. A skąd wiesz, że nie jest na przykład odwrotnie? Odpowiedz Link Zgłoś
edek961 Re: ofiaro socjalistycznego myślenia 11.02.07, 01:57 Drogi Kolego. Tak wszystkich atakujesz, że niby "tak chcieliśmy, to tak mamy". Wygląda na to, że Ty mimo, że nie chciałeś, to też masz... Masz rację, że z moich składek opłacane są "WSZYSTKIE POTENCJALNE OPERACJE, w tym poród, jakie nam mogą się przytrafić". Problem polega na tym, że skoro już płacę składkę, to chcę, żeby poziom usług był CO NAJMNIEJ optymalny, a jeśli taki być nie może, to niech Państwo (rząd) da mi możliwość wyboru, komu chcę płacić. Ludzie, którzy chcą dostać to, za co płacili mają rację domagając się np. darmowych sal pojedyńczych. Płacą za to, żeby rodzić, chorować w godnych warunkach. Nikt nie wymaga telewizorów plazmowych w pokojach, a np wanna z hydromasażem, to dla rodzącej kobiety, nie luksus, ale niesamowita ulga w cierpieniu. Ja odkąd opłacam składki nie chorowałem (na szcżeście ani razu), co oznacza, że moje pieniądze zostały "przejedzone" prze NFZ. Tyle tylko, że mnie to nir powinno interesować, co się z nimi stało. Zapłaciłem, więc mam dostać, tak jak dostaję w sklepie telewizor, za który zapłaciłem. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
mario-radyja opieka zdrowotna to nie telewizor 11.02.07, 02:22 Po pierwsze dziękuję za odpowiedź i szczere wyrażenie swoich myśli. edek961 napisał: > Drogi Kolego. > Tak wszystkich atakujesz, że niby "tak chcieliśmy, to tak mamy". Atakuję tylko tych, którzy nierozumieją działania tego systemu (socjalizm) jaki mamy i oczekują efektów jakich w ramach tego systemu nie da się osiągnąć, po tych cenach jakie nas obowiązują. > Wygląda na to, że Ty mimo, że nie chciałeś, to też masz... Tak, ja też mam. > Masz rację, że z moich składek opłacane są "WSZYSTKIE POTENCJALNE OPERACJE, w > tym poród, jakie nam mogą się przytrafić". > Problem polega na tym, że skoro już płacę składkę, to chcę, żeby poziom usług > był CO NAJMNIEJ optymalny, a jeśli taki być nie może, to niech Państwo (rząd) > da mi możliwość wyboru, komu chcę płacić. I bardzo dobrze że chcesz wymagać usługi odpowiadającej temu co płacisz. To jest pierwszy krok. Tylko że ja usilnie staram się ludziom wytłumaczyć, że w ramach istniejącego systemu nie możesz swoich oczekiwań na dostawcy tej usługi wymusić. > Ludzie, którzy chcą dostać to, za co płacili mają rację domagając się np. > darmowych sal pojedyńczych. Moralnie tak, ale w praktyce nie. > Płacą za to, żeby rodzić, chorować w godnych warunkach. Tak wam się tylko wydaje. Ty płacisz składkę. W ramach składki nie jest określone co dostaniesz. Jest tylko określone, że składka służy finansowaniu kosztów systemu opieki zdrowotnej. Rozumiesz różnicę? > Nikt nie wymaga telewizorów plazmowych w pokojach, a np wanna z > hydromasażem, to dla rodzącej kobiety, nie luksus, ale niesamowita ulga w > cierpieniu. Wanna z hydromasażem jest DROGA. To jest dodatkowy koszt o którym nie wiemy jak miałby być uwzględniany w składce zdrowotnej. Wanna nie RATUJE ŻYCIA, tylko podnosi komfort pacjentki. Moim zdaniem wanna nie jest niezbędna przy porodzie, dlatego musi być opłacana prywatnie. > Ja odkąd opłacam składki nie chorowałem (na szcżeście ani razu), co Ja też nie. Naprawdę dawno nie byłem w przychodni. Będę musiał sobie nową kartę założyć. > oznacza, że moje pieniądze zostały "przejedzone" prze NFZ. Nie zostały przejedzone, tylko wydane na tych którzy w tym czasie chorowali. Zauważ że mówimy o ubezpieczeniu. > Tyle tylko, że mnie to nir powinno interesować, co się z nimi stało. > Zapłaciłem, więc mam dostać, tak jak dostaję w sklepie telewizor, za który > zapłaciłem. Turaj napisałeś bzdurę. Tzn. jako klient przyzwyczajony do takich transakcji jak kupowanie telewizora może ci się wydawać, że jest to obowiązujący model, ale tutaj tak nie jest. 1. Płacąc składkę utrzymujesz powszechną opiekę zdrowotną. 2. Twoja składka została wydana na istnienie tego systemu i leczenie innych ludzi. 3. Jak długo płacisz składkę system obiecuje ci (nie mówię że gwarantuje) leczenie z jakąśtam jakością. Jak przestaniesz płacić i zachorujesz, to systemu nie interesuje ile już wpłaciłeś. Sytuacja wygląda tak jakbyś co miesiąc składał się na koszty funkcjonowania fabryki telewizorów. Nie dostajesz od nich w zamian telewizora, ale telewizor dostaje każdy kto przyjdzie do fabryki i stwierdzi, że potrzebuje do życia telewizor. Rozumiesz teraz nasz system zdrowotny? Odpowiedz Link Zgłoś
domi_nawrocka Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 11.02.07, 01:27 Ja chętnie za wszystko zapłacę. Proszę mi tylko dać szansę robienia z moimi pieniędzmi tego co chcę. Mam już dość przymusowego płacenia na swoją potencjalną chorobę. Chętnie przeniosę się z ZUSu do prywatnego ubezpieczyciela. Nie chodzi o socjalizm, a tym bardziej o usługi za darmo. Ja za nie płacę! Każdy za nie płaci! A im więcej zarabiam tym więcej płacę! A wyboru nie mam żadnego. Chcę mieć lepszy standard, to dopłacam. A jestem jeszcze dość młoda, i nie leczę się specjalnie, więc za moje ciężko zarobione pieniądze leczy się zapewne kilku bezrobotnych. Mamy wolność, demokrację i kapitalizm. Żeby w tym kraju było normalnie musi być pełne zrozumienie tych pojęć. Ja je rozumiem, obecny rząd nie, tak jak jego prosty i "głupi" elektorat. Odpowiedz Link Zgłoś
mario-radyja Z tym się zgadzam :) 11.02.07, 01:43 Opieka zdrowotna to ostatni bastion socjalizmu i rozdawnictwa. Niezreformowany i obciążający gospodarkę. Dla wielu ludzi o wiele lepszym rozwiązaniem byłoby właśnie wziąć swoje pieniądze i wydać u prywatnego ubezpieczyciela. Jeżeli państwo chce najbiedniejszych i ofiary losu wspierać, to niech tego nie robi przez wrzucanie wszystkich do jednego kotła i zamieszanie chochlą. Chcę wiedzieć kto dostaje moją kasę i czy na to zasługuje. Odpowiedz Link Zgłoś
mark.parker Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 11.02.07, 02:32 domi_nawrocka napisała: > Ja chętnie za wszystko zapłacę. Proszę mi tylko dać szansę robienia z moimi > pieniędzmi tego co chcę. Mam już dość przymusowego płacenia na swoją > potencjalną chorobę. Chętnie przeniosę się z ZUSu do prywatnego > ubezpieczyciela. Nie chodzi o socjalizm, a tym bardziej o usługi za darmo. Ja > za nie płacę! Każdy za nie płaci! A im więcej zarabiam tym więcej płacę! A > wyboru nie mam żadnego. Chcę mieć lepszy standard, to dopłacam. A jestem > jeszcze dość młoda, i nie leczę się specjalnie, więc za moje ciężko zarobione > pieniądze leczy się zapewne kilku bezrobotnych. I pewnie jeszcze jacyś starcy. Kiedy się zestarzejesz, będą na Ciebie łożyli inni - na tym polega system ubezpieczeń społecznych. To, że jesteś teraz zdrowa, nie gwarantuje zdrowia na przyszłość. Miej więcej empatii - dla siebie również. Egoizm jest bardzo krótkowzroczny. Odpowiedz Link Zgłoś
mario-radyja I to pomieszanie jest też problemem 11.02.07, 02:58 > I pewnie jeszcze jacyś starcy. Kiedy się zestarzejesz, będą na Ciebie łożyli > inni - na tym polega system ubezpieczeń społecznych. To, że jesteś teraz zdrowa W naszym systemie są pomieszane dwie funkcje: ubezpieczenia i redystrybucji. Są pomieszane w ten sposób, że nie jesteśmy w stanie wyliczyć jak się dzielą. Z jednej strony masz ludzi młodych, którzy nie chorują i nie mają zawałów. Płacą oni składki ubezpieczeniowe, które stoją w jaskrawej sprzeczności z jakością i częstością korzystania z usług medycznych. Z drugiej strony mamy emerytów i młodych emerytów, których w oczywisty sposób nie stać będzie na potrzebne im leczenie. Gdyby nie ta redystrybucja, składki ubezpieczeniowe dla młodych byłyby bardzo niskie! Nie podejmuję się zadania by stwierdzić jak wielka powinna istnieć redystrybucja. Do tego potrzebny byłby natchniony etyk. Mogę tylko określić warunki brzegowe. Na przykład nie zgadzam się na wydawanie (czysto hipotetyczne) JEDNEGO MILIONA złotych na operację przedłużającą życie 77-latka o jeden rok. Faktem jednak jest, że obecny system ogranicza wielkość tej redystybucji przez stosowanie przymusowych kolejek. Kto czekający w kolejce na operację umrze, nie obciąża systemu kosztami. Na tym polega perwersja tego systemu jaki mamy. > nie gwarantuje zdrowia na przyszłość. Miej więcej empatii - dla siebie również. > Egoizm jest bardzo krótkowzroczny. Empatia jest jeszcze bardziej krótkowzroczna. Empatia jest niczym nie zrównoważonym uczuciem. Za dużo empatii powoduje nierozwiązywalne problemy. Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 11.02.07, 11:12 To sobie chciej ja mam nadzieje ze Ci kiedys zrobia punkcje jader na zywca w 6 osobowej sali. Mam nadzieje ze wtedy cos do Ciebie dotrze skoro ze zrozumieniem tekstu czytanego u Ciebie na bakier. > Jak będą mi wycinać wyrostek to chcę mieć w szpitalu jednoosobowy pokój ze > złotymi klamkami, telewizorem plazmowym 50 cali, i żeby przy mojej operacji > pracowało 20 najlepszych specjalistów z całej Europy. I jeszcze chcę żeby za to > wszystko zapłacili wszyscy inni TYLKO NIE JA! Odpowiedz Link Zgłoś
kamila.stefanowicz Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 12.02.07, 09:09 oki tylko nie złodzieje nie pobierają opłat typu podatki, zus itp to ja sie sama będę w pelni finansować Odpowiedz Link Zgłoś
skuffka za darmo?? 12.02.07, 15:51 chyba coś ci się pomyliło, a te comiesięczne niemałe składki to na co ja płacę?? na kowala czy na opiekę zdrowotną? Odpowiedz Link Zgłoś
mala_an Re: za darmo?? prawie 300 zł miesięcznie to darmo? 22.02.07, 14:53 I o to właśnie chodzi co miesiąc płace 300 zł miesięcznie za to by w chwili gdy jestem chora albo kiedy potrzebuje już tego lekarza to żebym czuła się tam jak człowiek a nie jakbym im tylko w ich pracy przeszkadzała (zwłaszcza że do lekarza chodzę średnio raz na pół roku czyli za każdą wizytę płacę 1800 zł) Odpowiedz Link Zgłoś
mark.parker Re: Rozmowa potłuczonych 11.02.07, 01:25 adamo64 napisał: > Jka sie mozna domyslic to jest prowokacja zydowskiej gadziny. Nie nagrala, > zadnych dowodow nie ma, a morda klapie. michnik ty sie kiedys doigrasz > prokuratorskich zarzutow. Oby jak najszybciej Masz jakiś problem z Zydami, czy tylko tak bredzisz, jak Cię mamusia nauczyła? Odpowiedz Link Zgłoś
piekielnica1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 10:58 > Ale nie minstra, a to z nim rozmawiała redaktorka. I minister i caly swiat medyczny zrobi wszystko by sie nic nie zmienilo. Wszak nikt nie zabija kury znoszacej zlote jaja Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Piecha, jesteś żałosny 08.02.07, 09:51 Ktoś powinien się tym zająć, Panie Ministrze. - To ja mam się tym zająć? Przecież to Pani wybrała szpital, w którym Pani rodzi. ********************************************** Z całego wywiadu przebija niekompetencja Piechy. Chyba wszyscy wiedzą, że GW od lat się angażuje w sprawę rodzenia po ludzku, a Piecha jak ostatni ćwok, powtarza jakąś urzędniczo-peerelowską mantrę o przepisach. Żenada. Odpowiedz Link Zgłoś
kpix Zgadza sie.Facet zaslania sie ze istnieja przepisy 08.02.07, 11:07 zamiast tak dzialac, zeby je wdrozyc. Oburzajace. Odpowiedz Link Zgłoś
kpix ps. szpital w Warszawie na Zelaznej - 08.02.07, 11:09 najlepszy w stolicy. Sala jednoosobowa - 1000 zl, znieczulenie przy porodzie tez kilkaset do tysiaca, wybor pielegniarki - 1500 zl. Wszystko do sprawdzenia, wystarczy zadzwonic pod 2-3 telefony. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwi751 Re: ps. szpital w Warszawie na Zelaznej - 08.02.07, 19:48 To jeszcze więcej, niż w tym z wywiadu - to był szpital na Madalińskiego (cennik na stronie internetowej) Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Kpina 10.02.07, 18:27 kiwi751 napisała: > To jeszcze więcej, niż w tym z wywiadu - to był szpital na Madalińskiego (cenni > k > na stronie internetowej) ********************************** To jest kpina, żeby becikowe nie wystarczyło na normalny ludzki poród. Odpowiedz Link Zgłoś
mia44 Re: ps. szpital w Warszawie na Zelaznej - 10.02.07, 19:01 Uciekajcie z Warszawy. Na prowincji jest taniej. A tamci niech się topią w swojej chciwości. Odpowiedz Link Zgłoś
grosz-ek Szpital na Wolskiej 11.02.07, 06:41 Rodziliśmy z żoną 2 lata temu w szpitalu na Wolskiej w Warszawie. Jednoosobowa sala porodowa. Moja obecność przez cały czas porodu. Sprawna i miła obsługa. Wszystko bez opłat. Odpowiedz Link Zgłoś
wrzesniowka_1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:16 tylko się wkurzyłam czytając ten wywiad - bije z niego totalne ignorowanie STANU FAKTYCZNEGO na porodówkach w większości szpitali:-((( a sprawa dla każdej rodzącej jest prosta: płacisz - masz komfort, nie płacisz - rodzisz na "chybił trafił"....czyli może się zdarzyć super poród - ale niestety przeważnie wiąże się to z różnego rodzaju perypetiami. Odpowiedz Link Zgłoś
akami Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:22 "Rok temu na spotkaniu w "Gazecie" wiceminister Bolesław Piecha uznał, że opłaty za porody "pobierane są prawem kaduka". Mówił: "Należy opisać poród po ludzku jako standard, czyli świadczenie gwarantowane w ramach ubezpieczenia". I obiecał, że stanie się to w ciągu trzech miesięcy." Jak każdy PiS-dziel nakłapał się dziobem, że pomoże rodzącym i co? To na pewno wina PO. Odpowiedz Link Zgłoś
aricia1 Re: A czego można spodziewac się po naszym rządzie 10.02.07, 19:51 Piekne chasła na propagandę, a rzeczywistość sobie. Kobiety rodzą bo przecież i tak muszą. Kultura sobie, a interes to już inna sprawa. Przy odrobinie szczęścia położna "nieopłacona-przypadkowa" okaże się na tyle ludzka że nie zwymyśla i podpowie co kiedy i jak; lekarz położnik "nieopłacony-przypadkowy" zajrzy raz przez drzwi i zapyta pielęgniarkę "...jak idzie?..." ; rodząca nie zemdleje bez znieczulenia, a zanim zdaży zejść z "łoża porodowego" sprzątaczka zacznie już wymachiwać szmatą pod jej nogami. Przy odrobinie szczęścia. A akcja "Rodzić po ludzku" tak ŁADNIE wyglada w mediach. Aż się chce poprawiać niż demograficzny i dbać o przyszłość narodu. Jakby ktoś nie zauważył, moja wypowiedź była ironiczna :] Odpowiedz Link Zgłoś
miss_austerlitz Re: A czego można spodziewac się po naszym rządzi 10.02.07, 22:02 "chasła" to boli... po prostu HASLA!! Odpowiedz Link Zgłoś
jezeli.tylko.ja Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:26 I tak to sobie przeczytalam.... ja, 23 lata pragnaca urodzic dziecko moze jeszcze przed koncem studiow...i sie zastanawiam, kiedy mnie bedzie stac na porod w ludzkich warunkach?? Jestem przerazona... LPR nie pojmie, ze mi mniej potrzebne jest to becikowe, bardziej potrzebuje ludzkich warunkow do porodu!!! Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:40 Nie chce wyjsc na feministke (ktora zreszta jestem :D) ale gdyby to faceci mieli rodzic to by to wszystko inaczej wygladalo. Co zrobil PiS dla rodzacych? bedzie jeszcze gorzej. Gdybym nie oplacila poloznej to by mnie zapewne wzieli pod noz (nie jestem fanka cc), moglam urodzic z mezem a placac slono za jedynke odpoczac po porodzie. Oczywiscie ze to wszystko powinno byc zadarmo,ale nie jest a PiS rowna nas w dol:" teraz nawet zaplacic za LUDZKIE traktowanie nie bedzie mozna. Odpowiedz Link Zgłoś
thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:06 A co Ci PiS może zmienić. Polacy płacą 20- 30 euro składki do NFZ, a chcieliby mieć służbę zdrowia jak na zachodzie. Jak zaczną płacić po 200- 250 euro miesięcznie składki, wtedy będą mieć warunki jak na zachodzie. Powiem Ci, ze PO chciałoby jeszcze obniżać skladki, więc byłoby jeszcze gorzej. Odpowiedz Link Zgłoś
wrobelek0403 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:11 to moze najpierw niech zarobki wzrosna powyzej 200-250 Eur na miesiac!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:19 To PiS czy inna partia polityczna, czy rząd mają ustalać zarobki jak za komuny? To jest umowa pomiędzy pracodawcą i pracownikiem. A że w Polsce podpisuje się umowy za 200- 300 euro miesięcznie to i składka ubezpieczeniowa jest mniejsza. Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:26 czy Ty napewno rozumiesz slowo BUDZETOWKA? PS PiS i komuna to to samo, PiS jak i komuna wiedza najlepjej jak uszczesliwic ludzi.... Odpowiedz Link Zgłoś
thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:32 Pensje w budżetowce są uzależnione od podatków jakie płaci pracownik. Jeżeli pracownik w Polsce zarobi powiedzmy 1800 złotych to zapłaci niecałe 100 euro podatku. Więc sam widzisz że twoje zarobki nie mogą wynosić tyle co na zachodzie. Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:38 A z tych podatków mozna dawać na szpitale, ale mozna też dawać na religię w szkole i koscioły opatrznosci... Odpowiedz Link Zgłoś
thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:41 Służba zdrowia w Polsce nie jest finansowana z budżetu, tylko ze składek. Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:45 Gdyby była finansowana TYLKO ze składek, to juz by nie istniał co tzreci szpital w Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:52 Czyli co trzeci szpital oprócz podpisania kontraktu z NFZ, podpisuje sobie dodatkowy kontrakt z budżetem państwa. To nowa wiadomość dla szpitali, które jeszcze tego nie zrobiły, a chcą mieć dodatkowe pieniądze:)))) Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:55 A moze poczytaj sobie troche o NFZ co? Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:13 Ja sie pytam co zrobial partia rzadzaca a on mi o PO opowiada..... jakis uraz z czasow mlodosci? Co do swiatyni to ja akurat jestem za: przynajmniej bedzie gdzie sie pomodlic o laske z nieba po 4 latach rzadu Pis'u Odpowiedz Link Zgłoś
thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:25 A co wedlug Ciebie powinna zrobić? Nakazać firmom wiecej płacić? Odpowiedz Link Zgłoś
thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:40 Ty oczywiście wierzysz w to, że gdyby Platforma zaczęła od dzisiaj rządzić, to Polacy przestaliby podpisywać umowy o prace za 800- 1500 złotych? Dzisiaj się na to godzą bo PiS im tak każe? Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:46 coraz rzadziej się godzą, bo wyjechali:P Odpowiedz Link Zgłoś
thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:02 I to jest dziwne, ze tam w życiu Polak nie podpisze umowy o pracę za 300 euro miesięcznie, a w Polsce tak. Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:12 alez moj drogi, ja CHCE placic skladki na poziomie 250 , ba nawet 300 euro!!! Tak sie sklada ze ja akurat tyram w budzetowce, niech mi placa jak na zachodzie gdzie zarobilabym na oko z 10 razy wiecej niz aktualnie. Co za bzdury wypisujesz? Odpowiedz Link Zgłoś
hyakinthos Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:29 200-300 euro? To sporo. W Brytyjskiej Kolumbii Kanadzie skladka miesieczna to 54 CAD, wiec mniej niz 150zl. To obejmuje lekarzy pierwszego kontaktu, leczenie w szpitalu, badania laboratoryjne itd, podstawowa opieke dentystyczna, okulistyczna. Na reszte (jak fizjoterapia czy reszta opieki dentystycznej) trzeba juz wykupic ubezpieczenie prywatne, albo placic z wlasnej kieszeni, ale tez nijak sie to bedzie mialo do 300 euro miesiecznie. J. Odpowiedz Link Zgłoś
thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:38 Ale Polska nie leży w północnej Ameryce, tylko w Europie i jak sam widzisz po postach na tym forum Polacy nie godzą się na dodatkowe opłaty. Zresztą Niemcy też burzą się na dodatkowe drobne opłaty. W Europie takie rozwiązania na masową skalę ciężko jest wprowadzić. Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:14 jak sam widzisz po > postach na tym forum Polacy nie godzą się na dodatkowe opłaty. chyba o wyborcach PiSu mowisz? Jak widzisz po tych postach Polacy ponosza dodatkowe oplaty przewyszajace 10 krotnie ustawowe skladki. PO obiecywala wlkasnie dostep do prywatnych ubezpieczen a PiS woli podnosic skladki na NFZ-worek bez dna!! W Europie w wiekszosci Panstw sa ubezpieczenia prywatne Odpowiedz Link Zgłoś
mal_lorca Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 21:52 Polacy to dziwny naród. Tak czy siak ponoszą dodatkowe opłaty. Kto nie korzysta z prywatnych wizyt... Stomatolog - prywatnie, ginekolog - prywatnie, pediatra- prywatnie, inni specjalisci - prywatnie. Okazuje się, że z publicznej służby zdrowia korzystają ci, którzy mają czas i zdrowie na stanie w kolejkach. Na dodatek nie można niczego odpisać od podatku a szara strefa rozprzestrzenia się jak szara sieć;-) Odpowiedz Link Zgłoś
mia44 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:04 Jak będę zarabiać jak na Zachodzie to nie mam nic przeciwko wysokim składkom na ubezpieczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
pawgar Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:53 > A co Ci PiS może zmienić. Polacy płacą 20- 30 euro składki do NFZ, a chcieliby > mieć służbę zdrowia jak na zachodzie. Jak zaczną płacić po 200- 250 euro. Tak, właśnie tak bym chciał. Przecież nie płacę miesięcznej składki za mechanika mojego samochodu tylko dlatego że mam samochód. A na lekarzy... i owszem-właśnie te 20-30Euro. Do czego zmierzam? Od 4 lat nie chorowałem, więc odprowadzam składkę na usługę z której nie korzystam. Gdybym te pieniądze przekazywano do normalnego NFZ-u miałbym do dyspozycji 20x4 lata = 960 Euro. (i mógłbym je przeznaczyć Np: na poród mojej żony w przyjaznym szpitalu). Ja nie chcę niczyjej łaski!!! Chcę normalności. Czy to dużo? Odpowiedz Link Zgłoś
ak102 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:23 Ja od ośmiu lat nie spowodowałem wypadku, a OC muszę płacić. Może znesiemy obowiązkowe OC i powiemy ludziom żeby te pieniądze sobie odkładali. W razie spowodowania wypadku z własnej winy, naprawiliby komuś auto z zaoszczędzonych pieniędzy:))) Odpowiedz Link Zgłoś
annieb podwójna moralność 10.02.07, 16:38 szpital darmowy, opłaty nielegalne, ale jak chcesz rodzić po ludzku (niektóre kobiety nie wiedzą nawet, co to znaczy!!) to sam zapłać z własnej kiesznie to po co te składki, panie ministrze? Odpowiedz Link Zgłoś
paddinktun Re: podwójna moralność 10.02.07, 16:44 To chyba kolejny dowod, ze ludzki porod jest tylko dla bogatych :( Zmuszanie biednych kobiet do macierzynstwa to skazywanie ich na dodatkowe cierpienie. Dopoki ludzki porod nie bedzie norma posel Pilka powinien zamknac twarz. Odpowiedz Link Zgłoś
tanhauser Żenada i żałość... 10.02.07, 16:41 mnie dopada, gdy czytam kolejny pseudo-pro-rodzinny tekst w "GW". Tak się składa, że moja żona jest nauczycielką i świeżo upieczoną matką. Miała więc okazję brać udział zarówno w akcji "Szkoła z klasą" jak i "Rodzić po ludzku". Obie akcje to czysta fikcja, służąca "GW" do napędzania poczytności. Wystarczy dobrze przekopać internet, by znaleźć morze krytycznych opinii o obu akcjach. Odpowiedz Link Zgłoś
tanhauser Re: Żenada i żałość... 10.02.07, 16:49 Żeby nie być gołosłownym: kobieta.gazeta.pl/rodzicpoludzku/1,77782,3807235.html szpital z tego linka dostał jedną gwiazdkę. Pomijam już fakt, że podane opłaty kompletnie nie odzwierciedlają rzeczywistości (poród rodzinny + sala o podwyższonym standardzie to wydatek 350 zł) i nie ma żadego porodu w wodzie, a tylko wanna do moczenia się w trakcie I fazy porodu. To cała akcja nie ujumje najistoniejszego - personelu, który akurat w tym szpitalu jest wspaniały. Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Żenada i żałość... 10.02.07, 17:07 Zadzwon "na Zelazna" (szpital Sw. Zofii na ul. Zelaznej w Wwie, najdrozszy panstwowy szpital polozniczy) a beda Ci przysiegac ze mozesz u nich miec porod w wodzie co jest klamstwem oczywiscie. Odpowiedz Link Zgłoś
pawgar Re: Żenada i żałość... 10.02.07, 20:02 > Obie akcje to czysta fikcja, służąca "GW" do napędzania poczytności. Wystarczy > dobrze przekopać internet, by znaleźć morze krytycznych opinii o obu akcjach. A co proponujesz? Masz jakąś alternatywę, rozwiązanie, sugestie. Moja żona jest w 4 miesiącu ciąży! Który szpital proponujesz, jakie masz informacje o szpitalach. ŻADNYCH INFORMACJI. Rodzić po ludzku jest jedną z nielicznych akcji która porusza ten problem. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
kuba1900 Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:44 babka jednak przychodzi do niego jako dziennikarka i robi wywiad wiec niech nie mowi, ze przyszla prywatnie, bo to nieprawda. facet ma racje z ubezpieczeniami prywatnymi. nie bedzie to oczywiscie idealne ale jednak lepsze od tego co jest teraz. tak jest w wiekszosci krajow cywilizowanych. palcisz miesiecznie stawke (wcale nie mala) ale jak zachroujesz i trafiasz do lekarza czy szpitala to nie obchodzi cie czy maja znieczulenie czy nie, nalezy ci sie i tyle. ten system ma tez wiele wad - biedni, ktorych nie stac na miesieczne stawki prywatnych ubezpieczycieli lecza sie za pieniadze tych co placa bo szpital nie mzoe im odmowic pomocy w razie choroby. ale czyz nie jest tak i teraz u nas ze ty placisz extra w "lape" szpitalowi za pojedyncza sale a te pieniadze przeciz nie sa 100% dla Ciebie ale 90% idzie na innych pacjentow, prad, itd. Odpowiedz Link Zgłoś
agnieszka.uss Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:44 Już tak bardzo nie narzekajcie, że poród bez "dopłat" jest aż taki okropny! Kobiety się teraz przyzwyczaiły, że poród ma "nie boleć! nie trwać długo!" A najlepiej, żeby jeszcze kto inny za nie urodził! Kobiety!!! Ten ból ma sens! Jest najpiękniejszym przeżyciem na świecie. A Wy się tego wszystkiego pozbywacie. A potem wszyscy płacą i płaczą, że lekarzom jest tak dobrze, a nam tak źle. Akceptacja!! Tego co jest! A że wywiad jest nieciekawie przeprowadzony, to fakt. Ale to nie tylko wina złych odpowiedzi, ale też pytań. Pozdr :) Odpowiedz Link Zgłoś
kadfael Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:47 Jak lubisz jak cie boli w czasie porodu, bo to takie piekne, to prosze bardzo możesz rodzic bez znieczulenia, nikt ci nie broni. Ale nie mów innym kobietom co jest piekne OK? Odpowiedz Link Zgłoś
tanhauser Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:54 Niedawno był reportaż w TV o jednej pani, która też bardzo chciała urodzić bezboleśnie. Strasznie było patrzeć na śliniącą się, sparaliżowaną młodą kobietę na wózku i radosne małe dziecko obok. Znieczulenie to nie przelewki, podobnie jak cesarka. Ból porodowy można przeżyć i facet jest w stanie bardzo pomóc rodzącej kobiecie, nawet gdy ona słabo znosi ból. Dlatego zachęcam do porodu rodzinnego. Niestety obecnie tendecja jest taka, że ma nie boleć. Gwiazdy hollywood idą jeszcze dalej... adoptując dzieci, bo po co im rozstępy i szycie krocza. Odpowiedz Link Zgłoś
kadfael Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:57 Co Ty chłopcze możesz wiedzieć o bólu porodowym...Jak spróbujesz, to wtedy możemy podyskutować. Bedzie konkretnie, merytorycznie i z własnego doświadczenia:) Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:03 Facet a ty ile razy rodziles co? Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:07 A ajk strasznei było patzreć a martwą 17 latkę , która dostała znieczulenie u dentysty przy leczniu kanałowym i yumarła? O jesuz, jak strasznei - tak to by tylko odgryzła dentystce rekę - jak ktos miał wyjmowana ne zywca i czyszczone kanały - to wie o czym mowa,,, wszystko mozna znieść , mozne też sie wykopyrtnąc od zadławienia kartoflem przy obiedzie.Jakos nikt neiprotestuje przy znieczuleniu u dentysty, zaden chłop, przeciw znieczuleniu przy porodzie - jak widać - jużjeden jest... Odpowiedz Link Zgłoś
miss_austerlitz Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 22:10 > dentysty przy leczniu kanałowym i yumarła? O jesuz, jak strasznei - tak to by > tylko odgryzła dentystce rekę - jak ktos miał wyjmowana ne zywca i czyszczone > kanały - to wie o czym mowa,,, wszystko mozna znieść , mozne też sie ja akurat mialam czyszczone kanaly zebowe "na zywca" mozna zniesc ludzie wiec i KOBIETY maja rozna odpornosc na bol jedne znosza porod bez szczegolnych przezyc inne nie, tak jest wiec nie mam powodow dla robienia normy "z tych ktore boli nie do zniesienia" Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 22:25 A miałaś moze zgorzel ? nie? No to zapraszam na czyszenie kanałów ze zgorzelą - porozmawiamy wtedy :))))Nie ma powodu, zeby robic normę dla znieczulenia w takich przypadkach - wiążmy pasami. Doczyszczanie kanału masz w zatrutym zebie - odblokowywanie w zywym - warto zauwazyć róznice Odpowiedz Link Zgłoś
mark.parker Na żywca 11.02.07, 02:22 miss_austerlitz napisała: > > dentysty przy leczniu kanałowym i yumarła? O jesuz, jak strasznei - tak t > o by > > tylko odgryzła dentystce rekę - jak ktos miał wyjmowana ne zywca i czyszc > zone > > kanały - to wie o czym mowa,,, wszystko mozna znieść , mozne też sie > > ja akurat mialam czyszczone kanaly zebowe "na zywca" > mozna zniesc Nie jestem pewien, czy wiesz, że każdy ma inną granicę bólu. Nie znoszę ludzi, którzy, gdy spotka mnie coś bolesnego, mówią: "Daj spokój, sam to miałem, to nic strasznego". Bezbolesne zabiegi, porody itp. powinny być normą, a jak ktoś chce pocierpieć, niech odmówi znieczulenia. U nas lekarz nie zgodziłby się, bo mógłby to być zbyt wielki szok dla organizmu, a w konsekwencji nawet i zejście dla kogoś o, np., słabym, schorowanym sercu. Co za nonsens twierdzić, że cierpienie musi być koniecznie wbudowane do choroby. Czy w Polsce nie istnieje gałąź medycyny pśoświęcona przeciwdziałaniu bólowi i cierpieniu? Czy komuś, kto umiera na raka, można odmówić morfiny, bo wiadomo, że skoro rak, to musi boleć? Polecam poniższą stroniczkę (po angielsku): www.religioustolerance.org/euth_pai.htm Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Na żywca 11.02.07, 10:17 Oj poruszyłeś gigantyczny temat ...Bóle ciagłe, nowotworowe, długotrwale to naprawdę rózniwż jest w Polsce duzy problem - wystarczy popatrzec ile mamy poradni leczenia bólu jako osobnych jednostek Odpowiedz Link Zgłoś
miss_austerlitz Re: Na żywca 11.02.07, 15:17 mark.parker napisał: > > Nie jestem pewien, czy wiesz, że każdy ma inną granicę bólu. trzeba bylo przeczytac dokladnie co napisalam tobys wiedzial ze wiem: "ludzie wiec i KOBIETY maja rozna odpornosc na bol" czytaj dokladnie i cytuj nie manipulujac ;-))) ciaza i porod to NIE SA CHOROBY wiec nie stawiajmy znaku rownosci miedzy porodem a umieraniem na raka. Litosci! To jest dosc naturalny stan (ciaza) i wydarzenie (porod) i jesli nie ma koniecznosci to na prawde - lekarzowi nic do tego!! Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Na żywca 11.02.07, 19:52 no to Cie zmartwie ale wielu ginekologow nie zgodziloby sie z Toba. Dlaczego Twoim zdaniem na wizyty w ciazy trzeba sie umawiac raz na miesiac? (w krajach cywilizowanych np we Francji jest to OBOWIAZKOWE), dlaczego trzeba robic morfologie, sprawdzac poziom cukru itp. Dlaczego dostaje sie anemii, cukrzycy, zatrucia ciazowego, dlaczego sie odwapnia i robia sie zylaki ? Po cholere robi sie usg i wreszcie dlaczego wiele kobiet kiedys umieralo przy porodzie a teraz mimo wszystko nie? To tak samo naturalny stan jak rak, tyle ze sie szczesliwie konczy. miss_austerlitz napisała: > ciaza i porod to NIE SA CHOROBY wiec nie stawiajmy znaku rownosci miedzy porode > m > a umieraniem na raka. Litosci! To jest dosc naturalny stan (ciaza) i wydarzenie > (porod) i jesli nie ma koniecznosci to na prawde - lekarzowi nic do tego!! Odpowiedz Link Zgłoś
miss_austerlitz Re: Na żywca 12.02.07, 10:00 > no to Cie zmartwie ale wielu ginekologow nie zgodziloby sie z Toba. Ginekolog tez lekarz Poza tym - wiele, na prawde wiele badan nie jest koniecznych. To klasyczne wytwarzanie potrzeby a potem zarabianie na niej. Zreszta - czy ktos powie ze nie zaplaci (nie czarujmy sie, wszystkie te wizyty, badania itp kosztuja) gdy w gre wchodzi zycie/zdrowie dziecka? Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:05 A ja napiszę tak: moja Żona rodziła bez znieczulenia, podeszła do porodu zadaniowo i jest z tego powodu zadowolona. OK, rozumiem lęk przed bólem, ale często konsekwencje znieczulenia czy cc (które jak na nie nie spojrzeć, jest OPERACJĄ, która ZAWSZE wiąże się z RYZYKIEM) są poważniejsze niż wspomniany ból, dlatego jeśli nie są uzaadnione medycznie - to czy warto ryzykować? Oczywiście kazdy (każda) musi samodzielnie dokonać bilansu potencjalnych zysków i strat. A co do strat, to z przeprowadzonych badań wynika, iż jeśli porówna się satysfakcję z macierzyństwa i poczucie spełnienia kobiet, które rodziły w sposób naturalny i kobiet, które korzystały ze znieczulenia lub miały cc, to jednak porównanie to wypada zdecydowanie lepiej na korzyść kobiet, które rodzą naturalnie (z bólem). Znieczulone później częściej czują się niespełnione... (można o tym poczytać np. w artykułach profesor filozofii Danuty Sobczyńskiej z UAM w serii "Humanistyka i płeć", a niektóre można znaleźć też w necie). I jeszcze jedna uwaga co do pozycji porodu: mówi się, że lekarze chcą porodu na leżąco (i pewnie w wielu wypadkach tak jest - najlepiej gdy jest sama położna, z nią zawsze można się dogadać), natomiast w szkołach rodzenia, na forach, w poradnikach dużo się krzyczy "tylko nie dajcie się położyć!" A prawda leży jak zwykle po środku - każda kobieta ma tu inną potrzebę. Przykładem moja Żona, która - jako, że mieliśmy taką możliwość, lekarz się nie wtrącał, a położna pewne rozwiązania proponowała, ale nie narzucała, moja Żona sama podejmowała decyzję - próbowała trochę na stojąco, trochę na klęczkach, trochę leżała na boku - i poród postepował bardzo powoli. Natomiast kiedy połozyła się w tej "złej" pozycji na plecach - poród od razu przyspieszył, a mojej Żonie było najwygodniej z tych wszystkich pozycji które próbowała. Nie sprzeciwiała się również przeciw nacięciu, które było zresztą naprawdę niewielkie i lekarz zrobił je dopiero przy ostatnim skurczu - a po 20 sekundach nasz syn już krzyczał na zewnątrz... A co do kosztów, to płaciliśmy około 50 złotych za poród rodzinny (szpital Raszei w Poznaniu) - tak naprawdę za rzeczy dla mnie, które trzeba przecież wyprać, zdezynfekować, etc. (a załapałem się również na obiad, w trakcie porodu dostałem też kawę)... Podsumowując: każda kobieta musi sama wybrać, ale jeśli decyduje się na znieczulenie czy sama domaga się cc, musi mieć świadomość konsekwencji i powikłań, jakie MOGĄ (nie muszą) mieć miejsce... Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:11 O Boze co za brednie, jeszcze jeden nawiedzony facet. > Oczywiście kazdy (każda) musi samodzielnie dokonać bilansu potencjalnych zysków o tym chlopcze decyduje lekarz i bynajmniej nie chodzi o zyski i straty > jednak porównanie to wypada zdecydowanie lepiej na korzyść kobiet, które rodzą > naturalnie (z bólem). Znieczulone później częściej czują się niespełnione... a swistak siedzi i zawija w papierek. Chlopcze jezeli kobieta miala prawidlowy porod to zazwyczaj po roku go nie pamieta. i nie wyobrazaj sobie ze porod w znieczuleniu jest "bezbolesny" Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:25 Czytaj ze zrozumieniem - napisałem o sytuacji kiedy kobieta chce, podczas, gdy medycznie to nie jest uzasadnione. Natomiast co do badań - możesz ich nie przyjąć do wiadomości, co nie zmieni faktu, że one są jakie są. A co do nawiedzonych facetów: argument ad personam, a nie merytoryczny - tylko o Tobie wystawia swiadectwo. Pozdrawiam i tyle... Odpowiedz Link Zgłoś
hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:42 Medycznei to zadne znieczulenie nie jest uzasadnione mój drogi...Kiedys operacje tez robiło się na zywca, czekajac z utesknieneim momentu jak pacjent straci przytomnosc - w wyniku szoku iluś ludzi umierało, iluś przezywało i już. W wyniku bólu porodowego ileś kobiet sie mobilizuje, iles paralizuje na tyle, ze zarzyguje personel i traci przytomność. trzeba znać swój próg bólu, a nei gadac o medycznych wskazaniach - wyrywanie zeba ze zgorzelą tez nei jest wskazaniem do znieczulenie - polecam kiedyś spróbować , najpierw jednak zapytaj dentystkę, dlaczego chce cię przywiązać do fotela. Odpowiedz Link Zgłoś
hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:45 I bardzo prosze o autora badań, recenzenta i całą resztę aparatu krytycznego - bo inaczej to mozna powiedzieć, ze jak baba jest bita przez chłopa, to go bardziej kocha, bo ból łaczy kobietę z partnerem ...i będzie to równei zasadne jak twoje badania bez podania typu badania, aparatu badawczego, recenzji badań, sposobu doboru grupy kontrolnej, itp, itd... link do badań proszę , wtedy porozmawiamy o naukowych faktach. Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:10 Podałem autora, który w Polsce opisywał tamte badania - wystarczy poszukać. Odpowiedz Link Zgłoś
hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:39 I te jedne badania przesądzją odczuciach o populacji kobiet w wieku rozrodczym 15-45 w całej Polsce? Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:15 Zapomniałem dodać, że moja żona rodziła w sali porodowej, w której była wanna - bodaj jedyna w Poznaniu - wprawdzie z niej nie korzystała, bo nie było takiej potrzeby, ale gdyby chciała, to nic nie stało na przeszkodzie, nikt nie chciał żadnych dodatkowych pieniędzy - w szpitalu panuje zasada, kto pierwszy, ten lepszy... do wanny :) Odpowiedz Link Zgłoś
hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:15 do strat, to z przeprowadzonych badań wynika, iż jeśli porówna > się satysfakcję z macierzyństwa i poczucie spełnienia kobiet, które rodziły w > sposób naturalny i kobiet, które korzystały ze znieczulenia lub miały cc, to > jednak porównanie to wypada zdecydowanie lepiej na korzyść kobiet, które rodzą > naturalnie (z bólem). Znieczulone później częściej czują się niespełnione... ciekawa jestem jakim to przyrzadem meirzy sie satysfakcje z macierzyństwa...i czy kobieta , która rodzi 6 godzin jest bardzioej usatysfakcjonowana od tej , która rodzi 24, bo dłuzej i mocniej ją boli? Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:27 Zapytaj np. psychologów o narzędzia które stosują. Odpowiedz Link Zgłoś
hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:37 No własnie bardzo mnie to ciekawi, bo to jest rzecz niezmierzalna ankietowo i statystycznie . Tak samo jak szczęście, albo miłość. Nie sadze, zeby kobieta, która ma 30 szwów na szyjce macicy czuła sie bardziej spełniona z powody bólu, od kobiety, ktora ich nei ma , a dokładnei to wynika z twojego postu - im bardziej boli, tym bardziej kochasz swoje dziecko i czujesz sie z nim związana ... litości... Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:25 No właśnie - to jest to podejście: nauki społeczne = ankieta i dyskusja się kończy. Proszę sobie poczytać w literaturze psychologicznej czy socjologicznej (metodologicznej) o innych narzędziach (skale, testy, etc.), dlatego nie widzę powodu, żeby dalej kontynuować ten wątek. A poza tym nigdzie nie powiedziałem, że któraś z tych kobiet mniej lub bardziej kocha dziecka, tylko pisałem o satysfakcji i poczuciu spełnienia, a to nie to samo, dlatego proszę czytać ze ZROZUMIENIEM. Odpowiedz Link Zgłoś
hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:36 Proszę szanownego pana - skale i testy to nic innego jak narzędzia ANKIET własnie - jelsi pan tego nei pojmuje to sugeruj podszkolić się w metodologii i równeiz czytać ze zrozumieniem, a nie kończyć wątek, bo skońcyzły się panu argumenty. Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 03:51 odpowiem krótko: badania ankietowe nie są jedynymi, w których moga zostać wykorzystane skale, testy czy też inne narzędia (konstruowane np. do badania postaw)... Odpowiedz Link Zgłoś
hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:49 I jeszcze jedno - satysfakcja wynika z czego ? Z bólu? Im bardziej boli tym wieksza satysfakcja, ze boli? Bo satysfakcja , podobnie jak poczucie spełnienia tak się składa, ze wymagają dopełnień - satysfakcja z czegoś , poczucia spełnienia w czymś. No więc w czym ten ból pomaga i dlcazego jest tak neizbedny, zeby kobieta osiagneła satysfakcję, a jesli go nei bedzie , to nei moze jej w równej mierze osiągać? chciałabym usłyszeć jakiś racjonalny argument , bo wg pana mówimy o rzeczach , ktore da sie dookreslić psychologicznie. Moja znajoma po porodzie naturalnym na zywca miała popekan szyjkę macicy do tego stropnia, z eprzez 3 miesiace mył ją maż , jak równeiz mył dziecko i karmił dziecko. Nie sadze by była usatysfakcjonowana . Na stan kobiety po porodzie wpływa o wiele więcej rzeczy niż fakt czy bolało ja bardzo, czy troche mniej - zreszta to pierwszy przypadek takiej zaleznosci jak boga kocham - wszystkei kobiety zyczą sobie nawzajem lekkiego szybkiego i jak najmneij bolesnego powodu, pan przedstawia wariant, ze im bardziej boli, tym bardziej kobieta czuje satysfakcjęi poczucie spełnienia...No chyba, ze badania obejmowały masochistki.... Odpowiedz Link Zgłoś
lucybis Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 02:48 Ludzie Kochane! Toż nie chodzi o to, że "im bardziej boli, tym bardziej usatysfakcjonowana"! Chodzi o to, że wiele kobiet, które rodziły naturalnie (a więc bez znieczulenia, ergo: z bólem) czują pełnię bycia kobietą i matką właśnie poprzez fakt rodzenia. Przykład z autopsji: w babskim gronie zabrało nam się kiedyś na rozmowy ciążowo-porodowe (rzecz się dzieje na studiach zaocznych, a więc spory rozrzut wiekowy). Jedna koleżanka niedawno porodziła syna, druga córkę, ze dwie akurat w ciąży. Ta od syna świeżo "po", więc opowiada jak to było. Na to inna koleżanka (sporo od nas starsza, dzieci ma już prawie dorosłe) z ŻALEM w głosie mówi: "Ja to tak naprawdę nie rodziłam. Dwie cesarki miałam... Taka niepełna matka jestem." Wniosek: są kobiety, które przeszły cc i przez to czują się mniej spełnione jako kobiety niż te, które rodziły naturalnie. Oczywiście nie musi tak być w każdym przypadku :) PS. Poziom satysfakcji jest mierzalny - metodologia dysponuje dość precyzyjnymi narzędziami (pod warunkiem prawidłowego i precyzyjnego użycia tychże). Pozdrawiam :) Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 10:29 Nie rozmawiamy tutaj o cesarskim cięciu, ale o ZNIECZULENIU. Poza tym - skoro wyciągasz wniosek na podstwie wypowiedzi JEDNEJ kolezanki w gronei studentek,która rodziala lata temu, no to gratuluję obiektywnosci badawczej. To wszystko nei bierze się znikąd - mozna w identyczny sposób pzrebadać kobiety o wielkich i małych piersiach i okaze ci się, ze nagle w pokoleniu 20-latek dziewczyny mające 70A nie czuję się w pełni kobietą, bo wzorzec kulturowy lansuje 70 C - wiec małe piersi to neipełna kobiecość. Pytanie tylko brzmi - czy zachowanie to serwuje nam natura czy kultura? Oczywiscie, ze kultura - bo silikon nie ma nic wspólnego z natura i zaburza wiele czynnosci piersi. Są kobiety, które tak czują i sa kobiety, które czują inaczej - wyzej opisana kobieta , która w wyniku naturalnego porodu przez 3 miesiące nei mogła zrobić nic wokoł dziecka, łacznie z karmieniem - ona nie odczuwała satysfakcji z naturalnego pocharatania, ale frustrację . Doprawdy dziwi mnie jedna rzecz - dlaczego pojedyncze wypowiedzi brane sa jako reguła . niepełen rok temu rodziła moja bliska znajoma, kiedy poszłam do neij po - pierwsze ejj słowa brzmiały - to był koszmar, nigdy wiecej. Zastanawia mnie tutaj to, czy nie działa gigantyczna presja kulturowa, która kaze porod znosić mega naturalnei ----zeby bolało jak nei wiem co, a paradoksalnie jednoczesnie meganienaturalnie - w szpitalach, z nacinaniem krocza i oksytocyną, skoro naturalnie byłoby tak jak w Anglii - w izbie porodowej, albo z połozną w domu, bez zadnych przyspieszaczy i wsród połoznych , które robią wielkie oczy, jak słyszą,. ze w Polsce rodzące tnie sie jak jeden maz, choć naprawdę potrzebuje tego około 2 na 100 kobiet. Odpowiedz Link Zgłoś
lucybis Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 16:35 To nie ja przeprowadzałam badania przytaczane prze mikeage, ja próbowałam wprowadzić właściwą interpretację tych badań, bo w dalszej dyskusji zostały one błędnie zinterpretowane. Cytowany przez mnie przykład koleżanki nie jest jedynym mi znanym. I piszę też, że z pewnością nie dzieje się tak w każdym przypadku. Ale masz rację, tu nie o cc, tylko o znieczuleniu. Uważam, że całkowicie naturalne porody w naszej cywilizacji mogą się odbywać coraz rzadziej, bo coraz bardziej oddalamy się od natury. Nie bardzo mi się to podoba, ale to moje subiektywne odczucie. Sama rodziłam dwoje dzieci naturalnie i bez znieczulenia (nie uważam się przez to za bohaterkę). Ale rozumiem, że są kobiety, które mają niższy próg bólu i bez znieczulenia przeżyją straszne chwile. Natomiast znieczulenie nie gwarantuje całkowicie bezbolesnego porodu. Bywa, że niepotrzebnie go wydłuży, albo i skomplikuje. Dlatego nie powinno być usługą standardową, czy też wykonywaną tylko na żądanie pacjentki, ale zawsze po konsultacji z lekarzem. Btw, większe piersi to wpływ pierwotnych zachowań człowieka, gdy takież uważano za gwarancję większej zdolności wykarmienia potomstwa :) Pozdrawiam :) Odpowiedz Link Zgłoś
lucybis Re: Tak czy tak pani urodzi 12.02.07, 00:37 Tak przy okazji: przytaczam wypowiedź JEDNEJ koleżanki, wnioski wyprowadzam na podstawie wyników badań przytaczanych przez mikage oraz wypowiedzi WIELU znajomych ze szkoły rodzenia i nie tylko. A to, co zarzucasz mi w wypowiedzi swej, gratulując przy tym obiektywności badawczej, pod koniec tej samej wypowiedzi sama popełniasz: to Twoja bliska znajoma jest JEDNĄ znaną Ci osobą wspominającą poród jako koszmar. Obydwa moje porody wspominam bardzo ciepło, choć wymagały trochę interwencji. W obydwu przypadkach porody były przyspieszane oksytocyną, ponieważ miałam już seledynowe (za pierwszym razem) i zielone (za drugim) wody. Jestem raczej drobnej budowy, a dzieci rodziłam dość spore (jak na moje gabaryty), więc dwa razy miałam nacinane krocze - uważam, że bez tego byłoby o wiele gorzej, choć przed porodem miałam nadzieję na brak tychże cięć. Bolało przy obydwu porodach (przy drugim nawet bardziej), ale poradziłam sobie bez znieczulenia. I za każdym razem trafiałam na cudowne położne, które przyniosły rosołek gdy poprosiłam, zaprowadziły pod prysznic, zachęcały do aktywnego porodu, co chwilę sprawdzały postępy akcji porodowej, mówiły co mi robią i po co. Nie jestem fanką nacinania krocza - uważam po prostu, że czasem jest konieczne. Nie opowiadam się za kategorycznym zakazem znieczulania - niektóre kobiety poradzą sobie bez niego, inne nie, ale za każdym razem rośnie ryzyko komplikacji. Jestem natomiast gorącą orędowniczką kursów szkół rodzenia, zwłaszcza dla pierworódek, na których można otrzymać (najczęściej) rzetelne informacje, wszystkie za i przeciw na temat wszelkich zabiegów okołoporodowych. To powinno być standardem - a nie (rutynowe?) znieczulenie dla każdego. Odpowiedz Link Zgłoś
scintilla Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 21:21 Człowieku kompromitujesz się...takie mądre powiedzenie mówi, że lepiej siedziec cicho i sprawiac wrażenie głupka, niż otworzyć usta i rozwiać wszelkie wątpliwości. To tak odnośnie metodologii badań i ankiet ;) Odpowiedz Link Zgłoś
kadfael Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:27 Mikage, powiem ci jak już jednemu panu w tym wątku powiedziałam-jak urodzisz dziecko, to sobie wtedy pofilozofujemy, dobrze? Porównamy nasze informacje o badaniach, artykułach, które przeczytaliśmy itd. Dobrze? A dopóki nie masz pojęcia o czym mówisz troche więcej wstrzemięźliwości w dawaniu dobrych rad. Tym bardziej, że myslę iz jesteś człowiekiem myślącym-rzadko sie zdarza żeby facet studiował taka literaturę, więc to Ci sie liczy za WIELKI plus. Odpowiedz Link Zgłoś
mark.parker Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 01:33 mikage1 napisał: > A ja napiszę tak: moja Żona rodziła bez znieczulenia, podeszła do porodu > zadaniowo i jest z tego powodu zadowolona. OK, rozumiem lęk przed bólem, ale > często konsekwencje znieczulenia czy cc (które jak na nie nie spojrzeć, jest > OPERACJĄ, która ZAWSZE wiąże się z RYZYKIEM) są poważniejsze niż wspomniany > ból, dlatego jeśli nie są uzaadnione medycznie - to czy warto ryzykować? > Oczywiście kazdy (każda) musi samodzielnie dokonać bilansu potencjalnych zysków > > i strat. A co do strat, to z przeprowadzonych badań wynika, iż jeśli porówna > się satysfakcję z macierzyństwa i poczucie spełnienia kobiet, które rodziły w > sposób naturalny i kobiet, które korzystały ze znieczulenia lub miały cc, to > jednak porównanie to wypada zdecydowanie lepiej na korzyść kobiet, które rodzą > naturalnie (z bólem). Znieczulone później częściej czują się niespełnione... Mój Drogi, mam radę: zaszyj sobie odbytnicę (bez znieczulenia!), zażyj silny środek na przeczyszczenie i dopiero wtedy opowiesz, czy się czujesz "spełniony". Ciekawym, skąd u Ciebie ten brak empatii i myślenie kategoriami sprzed półwiecza. Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: do wszystkich, którzy mnie komentowali 11.02.07, 03:44 Odpowiem zbiorczo, żeby było szybciej :) Ponieważ mówiłem o satysfakcji oraz o ryzyku, dlatego pozwolę sobie w odpowiedzi dla hermina5 zacytować: "Na ogół jednak przeżycia związane z porodem i długoterminowa pamięć o nim nie są aż tak traumatyczne. Dowodzą tego np. badania P. Simkin (Simkin, 1991, 1992) przeprowadzone na grupie kilkudziesięciu kobiet amerykańskich, które rodziły swoje pierwsze dziecko w latach siedemdziesiątych. Pamięć o przebytym porodzie pozostaje ważnym doświadczeniem kobiety i nie zaciera się z biegiem lat. Zanika wprawdzie pamięć wielu szczegółów, lecz niektóre z nich (słowa położnej lub lekarza, pierwsze spojrzenie na nowo narodzonego, ból i uczucie ulgi po jego ustąpieniu), utrwalają się na stałe. U niektórych kobiet dość często przywoływane jest wspomnienie porodu, jako aktu , z którego czerpie się uczucie satysfakcji i dumy: «sprostałam temu», «potrafiłam to zrobić». Interesującą jest rzeczą, iż kobiet, które rodziły w stanie całkowitego znieczulenia lub poddane zostały zabiegowi cesarskiego cięcia, odbierają fakt wydania dziecka na świat w taki «ułatwiony» sposób jako mało satysfakcjonujący emocjonalnie; skłonne są twierdzić, iż «nie sprawdziły się».” (s. 77) „Doświadczenie porodu jest również konfrontacją z bólem fizycznym i odkrywane jest również w cierpieniu. Człowiek rodzi się i jest rodzony w akcie przemocy, w pocie, trudzie i krwi. Dwie istnieją wobec tego faktu postawy lekarzy, moralistów i samych pacjentek. Jedni unikają konfrontacji z bólem przez stosowanie wyrafinowanych technik znieczulania, które czynią pacjentkę bardziej obserwatorką niż uczestniczką własnego porodu. Drudzy optują za wszechstronnym – fizycznym i psychicznym – przygotowaniem do tej trudnej pracy ciała, do tego aktu kontrolowanej przemocy. Druga opcja wydaje się bardziej humanistyczna, uczy bowiem kobietę świadomego wspomagania sił natury. Aktywna pomoc, której kobieta udziela sobie i rodzącemu się dziecku ogranicza strach, humanizuje ludzki poród nadając mu znamiona twórczego zadania, rozumnego działania i świadomej swej mocy odwagi.” (s. 78) (Sobczyńska D., „Macierzyństwo: wartości i dylematy”, (w:) Miluska J., Pakszys E., (red.), „Humanistyka i Płeć. (I) Studia kobiece z psychologii, filozofii i historii” Wydawnictwo Naukowe UAM, Poznań 1995) Jak również wywiad z dr. Jarosławem Kalinką z Kliniki Perinatologii z Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, który mówiąc o tym, że obecnie poród nie musi boleć, wskazuje na różne sposoby uniknięcia bólu i sytuacje, w których można i warto je stosować, dodaje jednak iż „kobieta nie powinna jednak z góry zakładać, że będzie rodzić w znieczuleniu. Takie rozwiązanie jest możliwe tylko przy pełnej współpracy rodzącej i położnika. W konkretnym wypadku, zawsze musi zadecydować lekarz. Trzeba bowiem pamiętać, że każdego rodzaju interwencja medyczna niesie za sobą pewne ryzyko” Podaję za: www.umed.lodz.pl/root.php?go=akt&mn=akt_tresc&txt=331 Jak również informacje ze strony www.rodzicpoludzku.pl, gdzie oprócz pewnych zalet znieczulenia, zwraca się uwagę również na ich wady, a mianowicie: - znieczulenie zewnątrzoponowe: zastosowanie tej metody uniemożliwia lub utrudnia kobiecie aktywne wykorzystanie skurczów w II okresie porodu, i może wydłużyć okres parcia - to zwiększa prawdopodobieństwo porodu zabiegowego (założenie vacuum lub kleszczy); stwarza konieczność ciągłego monitorowania tętna płodu ograniczając swobodę poruszania kobiety; wymaga też nacięcia krocza; po porodzie kobiety mogą czasami odczuwać bóle głowy i krzyża, zaburzenia czucia i oddawania moczu; - dolargan – jego wady znacznie przewyższają jego zalety - zmniejsza częstotliwość skurczów, powoduje nastrój euforyczny i zdystansowanie się od bólu, można nawet przy jego pomocy "przedrzemać" skurcze. Jednocześnie może wywołać wymioty; senność, zaburzenia orientacji, zwolnić akcję porodową; możesz stracić kontrolę nad przebiegiem porodu, czuć się bezwolna, jak ktoś, kto nie jest w stanie podjąć żadnej decyzji; gdy Twoje dziecko się rodzi, a Ty jesteś oszołomiona preparatem, nie przeżywasz w pełni świadomie swojego pierwszego spotkania z dzieckiem; dolargan też oddziałuje na Twoje dziecko: upośledza jego funkcje do tego stopnia, iż rutynowe jest podanie zaraz po porodzie antidotum na pobudzenie oddechu; po porodzie dzidziuś jest senny i słabiej reaguje na bodźce, nawet przez parę dni, ma osłabiony odruch ssania, co utrudnia karmienie piersią. (podaję za(trochę skracając): www.rodzicpoludzku.pl/porod/lagodzenie.html) Z kolei w innym miejscu: „Środki znieczulające są obecnie coraz bardziej popularne, zarówno wśród lekarzy jak i kobiet. Jednak efekty uboczne ich stosowania powinny skłaniać do ostrożności. Środki analgetyczne i uspokajające mają wpływ na centralny układ nerwowy zarówno matki, jak i dziecka i mogą powodować zaburzenia oddychania. Oddziałują na aktywność kobiety w czasie porodu, zaburzają jej kontakt z personelem i rodziną, a potem z dzieckiem. Dzieci, których matkom podano środki znieczulające uzyskują mniej punktów w skali Apgar z powodu zwiotczenia mięśni, słabszych odruchów i zaburzeń oddychania lub jego braku. Takie dzieci wymagają resuscytacji lub innych inwazyjnych procedur. Zastosowanie środków analgetycznych utrudnia również rozpoczęcie karmienia piersią (za: Wagner 1994). Obserwacja 72 noworodków położonych matkom na brzuchu tuż po porodzie wykazała, że 72% dzieci z grupy matek, którym nie podano środków znieczulających samodzielnie przebyło drogę do piersi i prawidłowo się do niej przyssało. To samo zadanie wykonało pomyślnie tylko 20% dzieci, których matkom podano środki znieczulające w trakcie porodu (Righard, Alade 1990). Konsekwencje, jakie ponoszą dzieci za stosowanie przez ich matki środków znieczulających w czasie porodu nie są do końca zbadane, ale wystarczającą przestrogą mogą być szokujące wnioski z badań szwedzkich klinicystów. Dzieci matek, którym podany został w czasie porodu podtlenek azotu jako środek znieczulający miały większą szansę na uzależnienie się w późniejszym życiu od amfetaminy. W kolejnym badaniu odkryto większa podatność na uzależnienie od opiatów tych dzieci, którym matkom podano opiaty i barbiturany w czasie porodu (Jacobson et al., 1988, 1990). Znieczulenie zewnątrzoponowe Ten rodzaj znieczulenia zyskał ogromną popularność, w wielu krajach stał się rutynowo aplikowanym środkiem. We Francji odsetek porodów znieczulanych w ten sposób wynosi 58%, Niemczech - ok. 30%, Luksemburgu - 54%, Holandii - 8,6% (dane: ENCA). Wielu lekarzy twierdzi, że znieczulenie zewnątrzoponowe jest "całkowicie bezpieczne", a niebezpieczeństwo wynika jedynie z niedoświadczenia osoby wykonującej ten zabieg. Dla części kobiet jest to metoda atrakcyjna, gdyż daje gwarancję całkowitego zniesienia bólu. Przegląd światowych badań na temat tego rodzaju znieczuleń sprowokował jego autorów do następującego stwierdzenia: "Mimo, iż miliony kobiet skorzystało z tego rodzaju znieczulenia w ciągu ostatnich 20 lat, tylko 600 z nich wzięło udział w badaniach porównawczych. Niestety, na wiele pytań dotyczących znieczuleń zewnątrzoponowych nie otrzymaliśmy dotąd satysfakcjonujących odpowiedzi."(Howell, Chalmers 1992). 10 lat po wypowiedzeniu tej opinii świat dysponuje już dużo większą liczbą badań klinicznych. Na ich podstawie można sądzić, że znieczulenie zewnątrzoponowe, mimo ciągłego doskonalenia, ma tak wiele efektów ubocznych, że powinno się ograniczyć promowanie tej metody. Oto powody: 1. Znieczulenie zewnątrzoponowe spowalnia akcję porodową (Philipsen, Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: do wszystkich... (cd) 11.02.07, 03:47 ciąg dalszy, wcześniej się nie zmiesciło: :) 1. Znieczulenie zewnątrzoponowe spowalnia akcję porodową (Philipsen, Jensen, 1989; Thorp et al. 1993, Sharma et al. 1997). 2. Zwiększa prawdopodobieństwo użycia oksytocyny a także jej ilość. W czterech randomizowanych badaniach stwierdzono, że prawdopodobieństwo użycia oksytocyny wzrasta o 450% (Howell 1997). Obserwacja 200 rodzących pokazała, że tym z nich, które wybrały znieczulenie zewnątrzoponowe aplikowano większą ilość oksytocyny (Alexander et al. 1998). Również polscy klinicyści stwierdzili wydłużenie I i II okresu porodu i konieczności zastosowania większej stymulacji farmakologicznej w wyniku podania znieczulenia zewnątrzoponowego (Rogoszewski i in. 2002; Mączka i in. 2002). 3. Znieczulenie zewnątrzoponowe zwiększa prawdopodobieństwo zakończenia porodu poprzez cesarskie cięcie, w szczególności u pierworódek Spośród 15 badań klinicznych przeprowadzonych na próbie 55 000 kobiet rodzących w 12 wykazano związek między zastosowaniem znieczulenia a cesarskim cięciem (Thorp, Breedlove 1996). Zaplanowane przez Thorpa i współpracowników badanie zostało przerwane ze względów etycznych, gdy okazało się, że w grupie kobiet które wyraziły zgodę na znieczulenie zewnątrzoponowe odsetek cesarskich cięć wyniósł 16% w stosunku do grupy kontrolnej w której ten odsetek wyniósł 2% (za: Goer 1999). (…) Promocja znieczulenia zewnątrzoponowego odbywa się również w prasie kobiecej. Niestety, przekazywane tam informacje bywają tendencyjne, podkreślające wyłącznie korzyści tego znieczulenia a przemilczające skutki uboczne (Twój Styl 2002, nr 2, Mama i Dziecko 2002, nr 3). Dziwi to tym bardziej, że zwykle pod artykułami podpisują się lekarze jako konsultanci strony merytorycznej danego tekstu. Położne pracujące w salach porodowych rzadko proponują rodzącym niefarmakologiczne sposoby łagodzenia bólu, mimo, że skuteczność wielu z nich została potwierdzona zarówno w badaniach klinicznych jak i w praktyce. 47% ankietowanych przez nas kobiet nie zaproponowano żadnej z niefarmokologicznych metod np.: masażu, czy kąpieli w ciepłej wodzie.” (podaję za: www.rodzicpoludzku.pl/opieka/wyniki_ankiety.html) Tyle cytatów, a teraz krótko odniosę się do reakcji na moją wypowiedź - mówiłem o potencjalnych zyskach i stratach, jakie przynosi znieczulenie lub cc i że każdy musi sam ocenić czy warto podejmować ryzyko – może w danej sytuacji warto, a może jeszcze nie (mówiłem o sytuacji, kiedy kobieta domaga się takich rozwiązań, a nie są one konieczne z medycznego punktu widzenia), natomiast warto mieć świadomość, że takie ryzyko istniej, a nie udawać, że jak się o czymś nie mówi, to tego nie ma - reakcje w stylu „O Boze co za brednie, jeszcze jeden nawiedzony facet” (aurita) czy: „Mój Drogi, mam radę: zaszyj sobie odbytnicę (bez znieczulenia!), zażyj silny środek na przeczyszczenie i dopiero wtedy opowiesz, czy się czujesz "spełniony". Ciekawym, skąd u Ciebie ten brak empatii i myślenie kategoriami sprzed półwiecza.” (mark.parker) pozostawiam bez komentarza; - do wypowiedzi kadfael: przyjmując taki warunek rozmowy (że sam urodzę) to cóż – nigdy sobie nie pofilozofujemy ;), natomiast mam Żonę, która urodziła naszego syna, przy którego urodzeniu byłem obecny, i która dzieliła się ze mną swoimi odczuciami – i mam do niej zaufanie (jak zresztą do kilku moich koleżanek, z którymi rozmawiałem o ich porodach)… choć cóż, z pewnością nie dorównam Twojej wiedzy, nie mam na to szans :), natomiast co do rad – daleki jestem od dawania „dobrych rad”, chodziło mi raczej o zasygnalizowanie problemu… dziękuję natomiast za uznanie mnie za człowieka myślącego :) - do lucybis: dzięki za wypowiedź :) - jedynym uproszczeniem, wynikającym z pisania postu na gorąco, do którego się przyznaję, jest stwierdzenie o znacznej przewadze „usatysfakcjonowanych” nad „zawiedzionym”, ale nie miałem w tym momencie przytoczonego tekstu przed oczami Podsumowując, rozumiem jednak, że jako mężczyzna, czego bym nie powiedział o porodzie, to i tak zostanę (przynajmniej przez niektóre rozmówczynie) zakrzyczany, że się nie znam. Widać taki los osobnika, który ma w genach XY w tym wątku Ale i tak wszystkich pozdrawiam :) Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: do wszystkich... (cd) 11.02.07, 10:49 Dzięki za wyczerpujca odpowiedż. tyle tylko, ze np to... - "Znieczulenei zewnątrzoponowe Zwiększa prawdopodobieństwo użycia oksytocyny a także jej ilość." teraz warto sie zastanowic nad jednym - bazujesz na danych zza granicy. Problem polski polega na tym, ze kobieta dostanei oksytocyne wlasciwie zawsze, czy tego wymaga czy nie...i nei chodzi o prawdopodobieństwo, ale o to, z enp. lekarz chce przyjąc poród jeszcze przed zmiana na dyzurze...co wiecej w wielu przypadkach wkłują jej kroplówkę nawet nie mowiac co dostaje... To wg ciebie nei sa gorsze problemy niz znieczulenie? Bo wg mnie - tak.Sam opisałeś poród swojej zony, dokładnei wg tego standartu i nawet nei zauwazyłes, ze dwie z tych rzeczy wcale nie były konieczne ...były tasmowym standardem polskim ... I na koneic pytanie - czy gdyby twoja zona jednak chciała rodzić np. w pozycji kucajacej na pasach, a nie na plecach to mogłaby? Obawiam się, ze wybrala na koniec pozycje na plecach, bo innej nie mogła, niezaleznie od tego czy było jej wygodnie czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: do wszystkich... (cd) 11.02.07, 16:56 Nie był tasmowego standardu - moja Żona nie dostała oksytocyny ani żadnych innych kroplówek, lekarz się nie wtrącał, nie było przyspieszania (zaglądał raz na 2 godziny), pozycje miała do wyboru i próbowała różnych, a leżąca była dla Niej najbardziej wygodna (Jej zdaniem, sama chiała w niej zostać). Czy mogłaby skończy poród w innej pozycji - na to pytanie Ci nie odpowiem, ponieważ nie chciała w ogóle wracać do tych wcześniej wypróbowanych, więc nie było takiego tematu, choć patrząc na podejście położnej (a także lekarzy), myślę, że nie byłoby z tym jednak problemu (dla położnej nie było wcale problem kucnąć lub prawie się położyć na podłodze,żeby sprawdzić postęp porodu we wcześniejszym etapie, kiedy moja Żona jeszcze nie leżała na plecach). A co do nacięcia - lekarz, który przyszedł na dłużej własciwie dopiero na koniec porodu - nie zdecydował "nacinamy i już", tylko czekał, obserwował rozwój sytuacji i starał się uniknąć nacięcia, dopiero na końcu się na nie zdecydował, a moja Żona się zgodziła. Odnosząc się do stosowanych w szpitalach procedur pytasz: > To wg ciebie nie sa gorsze problemy niz znieczulenie? Zgadzam się, że są to jak najbardziej problemy, tylko, że w mojej wypowiedzi się nimi zwyczajnie nie zajmowałem (bo można by dużo pisać i narzekać na medykalizację i dehumanizację procedury porodu w polskich szpitalach i wolnego miejsca na tym forum by nie stało). Opisałem tylko poród mojej żony, który - na szczęście (mimo że w państwowym szpitalu) - bardzo odbiegał od tych krytykowanych (słusznie) procedur. Choć myślę, że na oddziale, na którym rodziła moja żona nie jest to aż tak wielki problem jak w innych szpitalach (choć oczywiście nie ma chyba oddziału idealnego - takie rzeczy to tylko w erze;). Dodam tylko, że na tym oddziale pracuje lekarz prowadzący mojej Żony, który jako jeden z 4 lekarzy w Polsce dostał w tym roku w "rodzić po ludzku" tytuła Anioła (a nie był obecny przy porodzie, bo skończył dyżur 2 godziny przed naszym przyjazdem) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
lucybis Re: do wszystkich... (cd) 12.02.07, 01:02 A proszę Cię bardzo :) A w kwestii przytaczanych przez Ciebie wyników badań (btw, że też chciało Ci się tyle ich wyszukać): wiele z nich potwierdza się w relacjach z porodów moich koleżanek i znajomych ze szkoły rodzenia. I ja także uważam, że zanim kobieta dostanie znieczulenie, powinna być w pełni świadoma możliwych konsekwencji tegoż. Fakt, że jesteś mężczyzną nie oznacza, że nie możesz mieć zdania na temat porodów (tym bardziej, że jesteś już tatą, i że rodziłeś razem z żoną) - nie trzeba mieć psa, by wypowiadać się na temat trzymania zwierząt w domu. Nie trzeba budować dróg, by wiedzieć, że droga dziurawa jest zła. Nie muszę być reżyserem by wiedzieć, czy dany film mi się podoba czy nie. I tak dalej. Moje smyki mają już 6,5 roku (syn) i niespełna 4 m-ce (córa). Przy obydwu porodach obecny był mój mąż i wspominamy je naprawdę miło. Pozdrawiam serdecznie :) Odpowiedz Link Zgłoś
mikage1 Re: do wszystkich... (cd) 12.02.07, 17:15 Jeszce raz dzięki, a co do wyników badań, to na szczęście nie musiałem ich specjalnie wyszukiwać (prznajmniej w tej chwili), bo akurat były mi niedawno potrzebne w ramach mojej pracy zawodowej :) Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
scarlett_kapusta Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:56 standardowe nacinanie krocza (bez powodu, tak na wszelki wypadek) też jest piekne? i rodzenie przez kilka godzin dluzej, bo lekarzowi jest wygodniej, jak lezysz? a traktowanie pacjentek jak puszczajacych sie gowniar tez? wybacz, ale chyba nie wiesz, o czym mowisz. Odpowiedz Link Zgłoś
kadfael Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:33 No właśnie. Ps. Ten cytacik, to Bernard Żeromski do Pieroga? Odpowiedz Link Zgłoś
delfina77 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:21 Jaki sens ma ten ból? Uświadom mnie, bo po 8 godzinach koszmarnego bólu nadal nie mogę się tego sensu doszukać. Następnym razem wolałabym rodzić ze znieczuleniem, nawet gdy idę wyrywać zęba dostaję znieczulenie a przecież ból porodowy jest nieporównanie większy! Odpowiedz Link Zgłoś
ally Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 21:09 dżizus co za palant. tu nie chodzi tylko o ból, ale również o podmiotowe trkatowanie rodzącej. słyszałeś kiedyś o czymś takim? Odpowiedz Link Zgłoś
mal_lorca Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 22:15 Przecież tu nie chodzi o ból ale o godne traktowanie. Jeśli zaś mowa o pieniądzach bo to wspaniały wykręt dla szpitali to np. wybór pozycji do rodzenia nie kosztuje a znacznie przyspiesza poród taka sama sytuacja, jeśli chodzi o informowaniu pacjentki i konsultacja np. w sprawie użycia kleszczy czy zstosowania oksytocyny. W Polsce wcią traktuje się kobietę przedmiotowo!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
padthai znieczulica 10.02.07, 16:52 nie jego sprawa bo facet jego bolec nie bedzie, wiec ma do w d.... gratulajce a wygonic wszystkie kobiety w pole , niech rodza w marszu, glupie takie przecie z w porodzie najwazniejsza jest polozna i jej wygoda, a one niech pekaja niech sie mecza praca w najbardziej nie antamicznej i meczacej pozycji na lezaca, a jak sie niepodoba to do gory nogami rodzic bedzie zabawniej Odpowiedz Link Zgłoś
mario-radyja A położna to nie kobieta? 11.02.07, 02:00 > z w porodzie najwazniejsza jest polozna i jej wygoda, a one niech pekaja niech > sie mecza praca w najbardziej nie antamicznej i meczacej pozycji na lezaca, Rozumiem że minister jest też winny za męski szowinizm żeńskich położnych, co? Odpowiedz Link Zgłoś
iluminacja256 Re: A położna to nie kobieta? 11.02.07, 10:53 A moze po prostu nalezy wykształcić połozne wg standartów europejskich - takie jak w UK, gdzie to jeden z lepszych zawodów o dużej społecznej randze - i gdzie wykwalifikowana połozna moze odebrac poród w domu, a nei ejst dodatkiem do szanownego pana lekarza? Ilosc ciąz zagrozonych tym, ze dziecko albo matka ad hoc umierają w trakcie naprawde nei ejst tak duza, zeby kazdy poród musiał się odbywać w szpitalu. Odpowiedz Link Zgłoś
przemo941 Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:02 Szanowny Panie Ministrze, JEST PAN ZWYKŁYM CHAMEM I PROSTAKIEM Odpowiedz Link Zgłoś
balbina112 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:25 hmm perpsektywa porodu zawsze mnie przerażała... już mojemy mężowi zapowiedizałam, że do "normalnego szpitala" na pewno nie pójdę rodzić nawet mój kzyn lekarz odradza mi poród w miejscowosci gdzie miszkam, chociaż to jest szpital wojewódzki... tak, tak była mw tym szpitalau kilka razy i przy ściąganiu wody z kolana na żywca uprzejma pani doktor wydarłą się po mnie, jak zamierzam rodzić- skoro takei łagodnego bólu nie mogę przeżyć! ah co tam dawać jakieś znieczulenie, przecież człowiek jest przyzwyczajony do bólu, prawda?! IDIOTA nie Minister - to czemu jak głóka bli pan minister na pewno zażywa środek przeciwbólowy, przecież wspaniałe to uczucie jak boli!!! co do wyboru- tak wybiorę sobie szpital, zapłące 3000 zł za wszystko, wezme na to kredyt, bo nei mam takeij kasy i bede splacac przez rok a pana ministra proponuje w jakiej kolwiek sytacji typu opracaj/ zabieg/ badanie lekarskie dkononać: przy wszystkich w sali 5 osobowej lub 7 osobowej jak tylu sie zmiesci ( ja tak mialam- ekstaza neizla) przypadkiem podczas zabiegu eni pdoawac znieczulenia a po operacji powidziec mu zeby sam sie soba zajal a jak bedzie mial "potrzebe" to niech sam sie załatwi przy wszystkich, albo jakos dojdzie do toalety moze ktos jeszcze ma pomysly, proszę się dołaćzyć ps. wywiad przeprowadzony chaotycznie i mało profesjonalnie, ale skoro byla rozmowa tylko z vicemninistrem nei warto sibe zawracac glowy Odpowiedz Link Zgłoś
mark.parker Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 01:24 balbina112 napisała: > hmm perpsektywa porodu zawsze mnie przerażała... > już mojemy mężowi zapowiedizałam, że do "normalnego szpitala" na pewno nie > pójdę rodzić > nawet mój kzyn lekarz odradza mi poród w miejscowosci gdzie miszkam, chociaż to > > jest szpital wojewódzki... tak, tak była mw tym szpitalau kilka razy i przy > ściąganiu wody z kolana na żywca uprzejma pani doktor wydarłą się po mnie, jak > zamierzam rodzić- skoro takei łagodnego bólu nie mogę przeżyć! > ah co tam dawać jakieś znieczulenie, przecież człowiek jest przyzwyczajony do > bólu, prawda?! > IDIOTA nie Minister - to czemu jak głóka bli pan minister na pewno zażywa > środek przeciwbólowy, przecież wspaniałe to uczucie jak boli!!! > co do wyboru- tak wybiorę sobie szpital, zapłące 3000 zł za wszystko, wezme na > to kredyt, bo nei mam takeij kasy i bede splacac przez rok > a pana ministra proponuje w jakiej kolwiek sytacji typu opracaj/ zabieg/ > badanie lekarskie dkononać: > przy wszystkich w sali 5 osobowej lub 7 osobowej jak tylu sie zmiesci ( ja tak > mialam- ekstaza neizla) > przypadkiem podczas zabiegu eni pdoawac znieczulenia > a po operacji powidziec mu zeby sam sie soba zajal > a jak bedzie mial "potrzebe" to niech sam sie załatwi przy wszystkich, albo > jakos dojdzie do toalety > moze ktos jeszcze ma pomysly, proszę się dołaćzyć Ja bym temu debilowi kazał jeszcze spędzić noc lub dwie na korytarzu - sam tak miałem w szpitalu na Banacha, kiedy podczas krótkiej wizyty w Polsce otworzyły mi się wrzody. Nie ganię za to personelu - zajął się mną ładnie i profesjonalnie. Ponieważ nie mam polskiego ubezpieczenia, zapłaciłem za pobyt w szpitalu - dla mnie to były jakieś grosze, ale wyobrażam sobie, co by było, gdyby musiał płacić lub dopłacać ktoś, kto ma polską pensję, że już nie wspomnę o kosztach leków. U nas (w USA) bywają to też spore sumy (w proporcji do zarobków), ale nigdy nie zdarza się, by pacjent musiał dawać w łapę personelowi - po prostu przychodzi rachunek, a sytuacje potencjalnie łapówkogenne są wyeliminowane. Odpowiedz Link Zgłoś
loya2005 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:26 w 2005 roku zgłosiłam się do szpitala na Brochowie we Wrocku.Położna w izbie przyjęć, na moje stwierdzenie że chcę rodzić z mężem odpowiedziała, że decyzję podejmuje lekarz dyż. Jeżeli się zgodzi to muszę kupić cegiełkę 100pln. (noo chyba że mam zgodę ordynatora oddz. na poród rodzinny). Ponieważ nie chciało mi się jechać autobusem na drugi koniec miasta, z wielkim bębnem, po to żeby sekretarka ordynatora wbiła pieczątkę w karcie ciąży- zgody takiej nie miałam. Zapłaciłam więc za cegiełkę, (mąż zakupił strój-10pln) i zajechałam na oddz. Skurcze jednak ustały, żeby powrócić po godzinie kiedy już mąż pojechał nocą do domu. Wrócil do szpitala kiedy już dzieciątko było po tej stronie-po prostu nie zdążył dojechać.....(akcja porodowa przyspieszyła-bez wspomagaczy:) tak więc miałam poród rodzinny opłacony, a rodziną mi były inne rodzące. I nikogo nie obchodziło, że skoro męża brak to może jakiś "zwrot kosztów". kiedy GW dolnąśląska poruszyła temat "wymuszania" opłat przez szpital- pan ordynator wypiął się stwierdzeniem, że on o niczym nie wie. I w podobnym tonie wypina się pan minister. pozdrwiam,l. Odpowiedz Link Zgłoś
aanow Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:38 Już sama nie wiem, co jest większym skandalem: to, że są takie warunki i jeszcze dodatkowe opłaty, czy to, że ministerstwo udaje, że o niczym nie wie. Jeszcze lepsze jest to, że ani dziennikarka, ani wiceminister nie widzą poza czubek własnego nosa, czyli Warszawki. Minister twierdzi, że takie patologie są tylko w Warszawce, bo oni najbogatsi, a dziennikarka też chyba się nie orientuje, że na "prowincji" jest tak samo, albo nie interesuje jej to, więc nie protestuje. Odpowiedz Link Zgłoś
zawsze_wolna_nilka Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:52 "- Problem w tym, że oficjalnie nikt się nie skarży. To jakby panią ktoś ciągle zaczepiał na ulicy, a pani nie wezwała policji, a potem by pani przyszła od razu do prokuratora." i tu jest pies pogrzebany. Kobiety nie protestują, nie żądają, nie domagają się. rodziłam w zwykłym szpitalu, za nic nie płaciłam, wszystko ze mna omawiano, doradzano rózne pozycje, korzystałam z udogodnień, mialam swietną opiekę. Państwowo, za darmo. w tym samym miescie w innym szpitalu pijany lekarz "wyciskał" dziecko z brzucha znajomej rodzącej. Nigdzie nie zlozyła oficjalnej skargi. Słyszałam wiele koszmarnych opowieści z porodów- NIGDY nie popartych oficjalnym protestem. Czego więc oczekiwać? Dziennikarce radzę mówic głosno w szpitalu, czego chce i czego sobie nie zyczy. Nie musi zgadzać się na "zwiedzanie" jej sali przez osoby spoza szpitala. Wystarczy jedno słowo: "NIE". N. Odpowiedz Link Zgłoś
kolargolo Cham i klamca 10.02.07, 18:01 Cham - kazdy widzi dlaczego. Klamca bo obiecywal ze bedzie wiecej miejsc specjalizacyjnych dla lekarzy w tym roku, po czym odczekal do ostatecznego terminu i skasowal 70% miejsc specjalizacyjnych. Jesli tego nie zmieni (a czemu mialby zmienic) to za 10 lat bedziemy mieli o 70% mniej specjalistow niz teraz. Nie licze oczywiscie emigracji. Odpowiedz Link Zgłoś
neiden lekarze w polsce 10.02.07, 18:17 sytuacja zdecydowanie lepsza niz byla.faktem jest ze polski narod boi sie skarrzyc przeciwko wladzy ,opieki lekarskiej,wybrykom seksualnym pracownikow kosciola itd. powodem jest przebywanie w niewoli przez wiele wiekow.na ten temat mozna pisac ksiazki.ze wzglegu na dostep do informacji miedzynarodowej sytuacja ta zmieni sie na lepsze.polacy dzisiaj nie sa juz w klatce tak jak za komunizmu.co pozostalo, to generacja obywateli - nie nazywam ich ludzmi,wychowana w komunizmie.rozczarowni zmiana polityczna zachowuja sie jak bydlo. Odpowiedz Link Zgłoś
adomas Re: lekarze w polsce 10.02.07, 19:54 Chętnie zapłaciłem za poród rodzinny, szkołę rodzenia, znieczulenie na żądanie. Lekarze zarabiają za mało, NFZ przejada forse, szpitale upadają, więc nie mam pretensji że się płaci dodatkowo. A. Odpowiedz Link Zgłoś
meggg4 Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:23 Rodzilam 3 miesiace temu, w szpitalu na Bielanach w Toruniu. Krazyly rozne mity.Okazalo sie ze trafilam na fantastyczny personel, wszystko bylo swietnie. Oczywiscie byl bol, ale bez bolu nie ma porodu drogie panie. Porod trwal dlugo (9H) ale caly czas byla przy mnie polozna (Aniol:) Wlasciwie caly personel byl troskliwy, wspominam ten pobyl bardzo pozytywnie. Mozna powiedziec ze przezylam w tym szpitalu najpiekniejsze chwile w zyciu. I nic nie musialam placic...Rodzilam sama, ale z wyboru. Inne kobiety rodzily z mezami jak chcialy i tez nic nie placily. Nie uogolniajmy wiec, bo jak widac sa szpitale gdzie rodzi sie po ludzku i za darmo. Wszystko zalezy od ludzi jacy nas otaczaja. Odpowiedz Link Zgłoś
monikamalgorzata Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:05 no wlasnie droga pani, to co pania spotkalo bylo fantastyczne, unikatowe, a czy przypadkiem nie powinno byc standartem bez wzgledu na szpital czy jego polozenie, wlasnie tego kobiety sie domagaja standardu do ktorego mozna sie odwolac a nie laski, przypadku, lotu szczescia itd, chyba za to ludzie placa podatki w tym kraju Odpowiedz Link Zgłoś
movisz Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:27 Wlasciwie to o co tej kobiecie chodzilo? Chce rodzic naturalnie to niech idzie do lasu jak indianki robily w przysiadzie, bez lekarza a z mezem czekajacym dziesiec metrow dalej lub tuz przy niej. Bedzie za darmo. Czy lekarz ma sie polozyc na plecach i obserwowac porod bo pacjentka chce naturalnie. Jak chce sie rodzic wg wlasnego widzimisie to najlepiej wyjechac za granice. Bedzie miala luksusowo. Jedynie latami bedzie splacala dlug tam zaciagniety przy swoim porodzie. Tylko miec pretensje, chciec i wymagac. Niestety posiadanie dziecka kosztuje i od chwili poczecia to sa ciagle koszty z tym zwiazane. Ale nie, kazdy uwaza ze sie NALEZY. Tylko pytam sie dlaczego? I to ciagle narzekania na PiS. Trzeba bylo pozwolic Olszewskiemu na zrobienie lustracji nascie lat temu to nie byloby takiego balaganu w gospodarce polskiej i byloby stac przecietnego obywatela na wiecej. Po co ja wogole wchodze na ta beznadziejna strone gazety? Chyba tylko zeby potwierdzic moje przypuszczenia ze postkomunisci nie spia i dalej mieszaja. Odpowiedz Link Zgłoś
monikamalgorzata Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:59 gosciu i przez takich jak ty to sie w tym kraju nic nie zmieni, totalne zacofanie, powiedz mi b... dlaczego ja rodzac w Anglii nie musze za nic placic, mam osobny pokoj , polozna , dogladajacego lekarza, meza przy boku i dzidziusia zaraz po urodzeniu, to nie jest luksus to norma, standard , jak bedzie taka potrzeba to mi basen wstawia do pokoju abym mogla urodzic w wodzie. kiedy jeszcze nie bylam w ciazy myslalam ze wroce do Polski, bo jednak... ze tam bedzie latwiej???? ale po tym co uslyszalam od mojego meza znajomych ktorzy w zeszlam roku zostali rodzicami to mi sie nie dobrze zrobilo, Rodzila w Bielsko Bialej, nie zadnej Warszawie jak to sugeruje ten przypadek tragiczny uatanowiony ministrem, oni prewencyjnie 'posmarowali' gdzie trzeba to porod odbyl sie w odosobnieniu z pelna obsluga ale np Piotr jak biegl do sali na korytarzu widzial krwawiaca ciezarna czolgajaca sie do sali porodowej, bo zabraklo nagle wozka by ja podwiezc.... ciesze sie ze wyjechalam z Polski, obym tam juz nigdy nie wrocila chyba ze Gretkowska przejmie wladze i rzad ktory stworzy zajmie sie konkretnymi problemami a nie abstrakcyjna lustracja ktora nic nigdy nie wniosla i nie wniesie tylko pozre pieniadze podatnikow ktore powinny zostac wydane na co innego! Odpowiedz Link Zgłoś
jvenables14 Gretkowska? Mówisz o tej psychicznej babie, która 10.02.07, 22:39 w brudnych butach Kaczyńskiego dopatrywała się alegorii państwa narodowo- ludowego? Odpowiedz Link Zgłoś
costass Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 00:35 ja ci odpowiem; tam lekarz zarabia w publicznej służbie zdrowia minimum 30 tys funtów rocznie może więc z uśmiechem w ogóle przychodzić do pracy a nie jak w polsce 1400 PLN miesięcznie; każdy zna swoje miejsce i wie że nie może łamać prawa nie tak jak u nas; dyrektor szpitala też nie musi się martwić za co ma co kupić, na przykład ręczniki i mydło jednorazowe i czy w ogóle ma je kupić bo kasa chorych wcale u nas fortuny nie rzuca za usługi, które niby kontraktuje; nedza w publicznej służbie zdrowia jest niewyobrażalna, co sprzyja korupcji; dodatkowo ludzie myślą sobie że koszty szpitala to tylko personel; tak naprawdę to drogie są leki i sprzęt, bo firmy które je produkują nie patyczjkują się i wszystko kosztuje tyle ile ma kosztować, bo w medycynie wszystko musi być najwyższej jakości jeżeli jest dopuszczone do użytku; tak że dziadostwo które nas otacza jest wielowątkowe i to nie jest kwestia niemiłego lekarza czy pielęgniarki, bo chyba z tym najłatwiej byłoby można poradzić; ponadto nasze społeczństwo jest podłe pretensjonalne i skundlone ale to inny wątek... Odpowiedz Link Zgłoś
mark.parker Brawo, monikamalgorzata ! 11.02.07, 01:53 monikamalgorzata napisała: > gosciu i przez takich jak ty to sie w tym kraju nic nie zmieni, totalne > zacofanie, powiedz mi b... dlaczego ja rodzac w Anglii nie musze za nic placic, > mam osobny pokoj , polozna , dogladajacego lekarza, meza przy boku i dzidziusia > zaraz po urodzeniu, to nie jest luksus to norma, standard , jak bedzie taka > potrzeba to mi basen wstawia do pokoju abym mogla urodzic w wodzie. kiedy > jeszcze nie bylam w ciazy myslalam ze wroce do Polski, bo jednak... ze tam > bedzie latwiej???? ale po tym co uslyszalam od mojego meza znajomych ktorzy w > zeszlam roku zostali rodzicami to mi sie nie dobrze zrobilo, Rodzila w Bielsko > Bialej, nie zadnej Warszawie jak to sugeruje ten przypadek tragiczny uatanowion > y > ministrem, oni prewencyjnie 'posmarowali' gdzie trzeba to porod odbyl sie w > odosobnieniu z pelna obsluga ale np Piotr jak biegl do sali na korytarzu widzia > l > krwawiaca ciezarna czolgajaca sie do sali porodowej, bo zabraklo nagle wozka by > ja podwiezc.... Jasne jest, że zanim polskie szitale zostaną standardowo wyposażone tak, jak zachodnie (W Polsce to byłby teraz luksus) minie sporop lat, a przy obecnym nierządzie z takimi ministrami, jak rozmówca "Gazety" jeszcze bardziej się opóźni, ale trzeba też zrozumieć, że fakt zamieszkiwania w Polsce nie zwalnia lekarzy z doskonalenia swoich umiejętności i zapoznawania z technikami stosowanymi w krajach wyżej od Polski rozwiniętych. Jeśli jednak ma się do czynienia z takimi (daruję sobie epitet) hmmm... ludźmi jak ten, co to uważa, że bez rodzenia w bólach kobieta czuje się "niespełniona", to nie widzę przyszłości polskiej medycyny zbyt wesoło. Wystarczy, żeby jeden z drugim o takich poglądach trafili do rządu pospołu z różnymi Sobeckimi, a Polska długo jeszcze pozostanie na zadupiu medycyny, w co kurduplom graj. Chcą bowiem, żeby Polska cofnęła się w średniowiecze pod każdym względem. Jaki to cud, że nie mieszkam tam już od ponad 30 lat! To brunatne bydło o bolszewickich zapędachjest gorsze niż najciemniejsi aparatczycy reżimu gomułkowsko-moczarowego. Odpowiedz Link Zgłoś
movisz Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 18:41 powiedz mi b... dlaczego ja rodzac w Anglii nie musze za nic placic, Czemu sie tak bulgoczesz? Nie chce mi sie marnowac czasu ale ci odpowiem. Przypuszczam ze z racji bardzo niskich dochodow masz panstwowa opieke zdrowotna a taka jest zawsze dobra w wysoko rozwinietych krajach. A dlaczego Polska nie jest takim wysoko rozwinietym krajem ktory moglby ci zapewnic takie wlasnie rodzenie jakie mialas to wlasnie miedzy innymi zawdziecza Anglii ze razem z USA i Rosja sprzedala Polske po wojnie w Jalcie i od tego czasu zaczely sie rzady zlodzieji. A kiedy byla szansa wyprowadzic gospodarke na prosta po 1988 roku to postkomunisci zawarli znowu zlodzijska umowe zwana Gruba Kreska czyli zaczelo sie nowe rozkradanie Polski. Takze nie porownuj rozkradzionej Polski przez obcych do Anglii ktora zarowno nie ucierpiala w czasie wojny tak jak Polska ani nie miala rzadu komunistycznego ktory zniszczyl nie tylko gospodarke ale takze polskiego ducha. A ty b.... jak jestes taka "patriotka" plujaca na wlasna ojczyzne to mysle ze byloby w porzadku do twoich przekonan jakbys zrzeckla sie obywatelstwa polskiego skoro tak gardzisz tym krajem. A lustracja jest potrzebna w kazdym panstwie kierujacym sie zasadami prawnymi bo mysle ze jakby ktos ciebie czy twoich najblizszych skrzywdzil to tez bys chciala by sprawiedliwosci stalo sie zadosc i by winny odpowiedzial za to. Wtedy na pewno nie uwazalabys by sad zajal sie czyms wazniejszym a jeszcze bys pyskowala glosno ze twoja sprawa jest najwazniejsza. Wiec spojrzyj przez pryzmat ludzi ktorzy byli skrzywdzeni wtedy i takze oczekuja sprawiedliwosci. Ale nie, ciebie to nie dotyczy bo jestes za mloda a co cie obchodzi pokolenie twoich rodzicow. Odpowiedz Link Zgłoś
archicon Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:49 Szan. Panie Ministrze, na podstawie tego wywiadu można stwierdzić że Minister jest dobry tylko ludzie (szczególnie w Warszawie i Poznaniu) do niczego! Przed Panem już kilku tak twierdziło, m in. Gierek. Problem polega na tym że pański kolega prof. Religa nie da się odspawać od fotela i tak długo będzie plótł androny jak tylko się da. Konkretnie dlaczego jeszcze nikt nie siedzi za szpital Zabrze- Gliwice?! Kilkaset milionów złotych w błocie leży i nic! Wolna prasa jest w tym przypadku naprawdę "wolna". A może Pana kolega jest nieprzemakalny? Dotacje dla szpitali klinicznych to utrzymywanie lobby profesorskiego (a przy okazji małe poratowanie ŚlAM która prowadzi wzmiankowany szpital- widmo. TO JEST ZABAWA! Odpowiedz Link Zgłoś
soushibo Nic nie zrobicie to nic sie nie zmieni. 10.02.07, 19:01 Ksiazki by mozna bylo o tym pisac ale po co? Jest w zyciu pelno sytuacji w ktorych czlowiek albo cos zrobi albo dostanie po du... Opisana powyzej sprawa imo nie rozni sie niczym od "prezentow" dla profesorow na uczelniach i innych tego typu sprawach w ktorych wyludzana jest kasa od naiwnych. Jesli cos jest nielegalne to sie to zglasza. Ten "ktostam" ( bo co to ma za znaczenie kto ? ) dobrze mowi. Dopuki nie zaczniecie zglaszac lamania prawa doputy bedzie ono lamane. Gdyby tak pare matek za dawanie tych LAPOWEK pociagnieto do odpowiedzialnosci to reszta ciezko pracujacych ludzi nie musiala by ostatnich oszczednosci wydawac na znieczulenie tylko dlatego ze sie taki "standard" wyrobil. Teraz sobie wszystkie ucisniete mamy beda ladnie na forum sie wygadywac zeby choc troche poprawic sobie samopoczucie. Pewnie wroca do pracy gdzie sa nierowno traktowane czego tez nie zglosza bo lepiej sobie na forum ponarzekac niz cos z tym zrobic KONKRETNEGO. Nie wiem jak to sie nazywa u was ale moi rowiesnicy nazywaja to frajerstwem, "dwaniem sie ruch.. w du..". n/c Odpowiedz Link Zgłoś
mietek_novak Jestem w bardzo głębokim szoku 10.02.07, 19:04 Oglądałem kilka dni temu miasto kobiet i tam był pan minister Piecha i mówił o tym jak dokonywał w przeszłości aborcji - teraz przeszedł wewnętrzną przemianę jest przeciwnikiem aborcji i wstydzi się przeszłości - wiem że nie należy sądzić człowieka aby samemu nie być osądzonym ale niemniej mam prawo do swojej opinii i jestem w szoku, że taki człowiek jest ministrem tak konserwatywnego rządu.... przykre i smutne.... Minister Religa i premier Kaczyński lepiej powinni sobie dobierać współpracowników. Odpowiedz Link Zgłoś
oliwianin Krotka pilka 10.02.07, 19:30 Skoro NFZ nie zaplaci za znieczulenie to do kogo do cholery pretensje?? Do szpitala?? a moze to lekarze powinni pokryc koszty tych procedur za ktore NFZ nie zwraca? "Profesjonalizm"pani dziennikarki jest na zenujaco niskim poziomie, odzwierciedla typowo polskie myslenie: nalezy mi sie i koniec. Nie wazne ze to NFZ nie zapewni konkretnych procedur, lekarz nie chce i koniec. Od personelu medycznego mozna wymagac uprzejmosci i zyczliwosci, co nieraz szwankuje, ale pacjentki rowniez bywaja konfliktowe i roszczeniowe. A co do "szarej strefy"- jest to pomieszanie pojec bo pieniadze za dodatkowe procedury jesli sa pobierane to nie ida do kieszeni lekarzy tylko do kasy szpitala. Odpowiedz Link Zgłoś
achioch Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:40 ....13 lutego minie 31 lat jak rodzilam na Starynkiewicza moja Corka, czyli gleboki PRL :) Nie pamietam, abym cokolwiek placila plus, porod odbyl sie w przesympatycznej atmosferze z pelnym profesjonalizmem calego zespolu, moja Corka nie chce mi wierzyc, ze mam same przyjemne wspomnienia..ale to bylo 31 lat temu i zycze wszystkim przyszlym Mamom, aby trafialy tylko na ludzi wiernym przysiedze Hipokratesa a nie zlotemu cielcowi. Dziewczyny trzymajcie sie! Odpowiedz Link Zgłoś