Tak czy tak pani urodzi

07.02.07, 10:01
Kultura. Wielka kultura przebija ze słów rozmówcy Pani Redaktor.
I humanizm.
Ale sama se pani śpital wybrała...
    • koloratura1 Re: Tak czy tak pani urodzi 07.02.07, 14:23
      zeev napisał:

      > Kultura. Wielka kultura przebija ze słów rozmówcy Pani Redaktor.
      > I humanizm.
      > Ale sama se pani śpital wybrała...

      Ale nie minstra, a to z nim rozmawiała redaktorka.
      • anna6131 Re: Tak czy tak pani urodzi 07.02.07, 21:03

        Pan minister nie rodzi, więc to nie jego broszka. A kobiety i tak powinny się
        cieszyć, że mają jakiś wybór i że mogą "rodzić po ludzku". Jeszcze parę lat
        temu o czymś takim mowy nie było. A te rozkoszne odzywki lekarzy i położnych,
        typu: "Jak dawałaś, to mordy nie darłaś!"

        Tak, tak, czasy się zmieniają i Polska musi dostosować się do standardów
        europejskich. Co pozstało? Chamstwo lekarzy, do szczebla ministra włącznie...
        • pogromca_mrowek Rozmowa potłuczonych 10.02.07, 16:32
          Wszyscy wiedza o co chodzi, minister ma jakies cenniki a jednak nikt nie potrafi (nie chce?) tego ukrócić. I dlatego - choć rodzić nie będę - wyjezdzam za 3 tygodnie. Do normalności.
          • adamo64 Re: Rozmowa potłuczonych 10.02.07, 17:25
            Jka sie mozna domyslic to jest prowokacja zydowskiej gadziny. Nie nagrala,
            zadnych dowodow nie ma, a morda klapie. michnik ty sie kiedys doigrasz
            prokuratorskich zarzutow. Oby jak najszybciej
            • agentwrogiegoukladu 2 dni temu urodziła mi się córka 10.02.07, 18:25
              i to jest fakt, że można płacić za jakieś dodatkowe rzeczy typu jednoosobowa
              sala itp. - tylko ja się pytam po co? nikt nikogo nie "katuje" na porodówce -
              większość z tych płacących myśli bzdurnie, że jak zapłaci to nie będzie boleć
              przy porodzie - ewentualnie zrobią cesarkę pod znieczuleniem to się nawet nie
              poczuje. Proponuję lepiej posłuchać doświadczonych położnych i lekarzy, ale nie
              decydować za nich i nie płacić im za swoją decyzję.
              • polska_baba Ale to kobieta rodziła, a nie Ty - pytałes jej? 10.02.07, 21:34
                Pytałeś, czy wolałaby leżeć osobno czy w 4-osobowej sali, czy ma ochotę karmić
                dziecko na oczach kilku obcych osób płci obojga? Faceci się wymądrzają, ale to
                nie oni muszą to wszystko znosić.
                Rodziłam 23 lata temu, to dopiero był horror! Nie zdecydowałam się na drugie
                dziecko. Na sali poporodowej było 6 zwykłych łóżek - wszystkie zajęte, więc ja i
                jeszcze jedna pani wylądowałyśmy na dostawkach (jakieś takie polowe, niskie -
                spałam prawie na podłodze, a wszyscy przechodzili tuż koło mojej głowy, bo ten
                barłóg oczywiście stał w jedynym wolnym miejscu, czyli w przejściu).
                • marcowroc - To ja mam się tym zająć? - pyta Minister :D:D:D 10.02.07, 23:33
                  Obecny rząd rozbawia mnie do łez!
                  • slon2002 jak sie nie podoba, to nie trzeba było zachodzić!! 13.02.07, 10:57
              • jagus007 Re: 2 dni temu urodziła mi się córka 13.02.07, 23:42
                Poważnie?
                To opiszę swój pierwszy poród. Po niezbędnych, odnotowalnych w karcie zabiegach
                - zostawili mnie samą. Może jakiś serial leciał? - nie wiem.

                Czułam, sama z siebie, pierwiastka naładowana oczytaniem, że to już to moje
                szczęście pierworodne pcha się nieodwołanie na świat. Rozejrzałam się - pustki.
                Gdzieś z boku zduszone sapnięcia położnej z lekarzem dyżurującym mnie dobiegły.
                Całkiem z boku.
                Jęknęłam - usłyszałam ciszę.
                Jęknęłam drugi raz - przyszła do mnie nieco rozczochrana w tym śmiesznym,
                pasiastym czepku, i walnęła: "Czego się drze, co?!"
                - Siostro, chyba już rodzę! - wstchnęłam nieśmiało.
                - Jakby rodziła, to już cały szpital by ją słyszał - odparowała, i wróciła do
                swoich wcześniejszych zajęć.

                Jakieś dwa skurcze zajęło mi przemyślenie jej słów.

                Później wrzasnęłam, faktycznie tak, że cały szpital mnie usłyszał.
                - O ku.., ona już prawie urodziła - usłyszałam, zanim straciłam przytomność
            • sumienie.lk wiceminister gada jak Lepper 10.02.07, 20:10
              Może to jakiś sąsiad Lepperowy dostał się na stanowisko "po znajmości"?
            • marian.l23 Re: Rozmowa potłuczonych 10.02.07, 20:40
              Nie będę komentował tego coś napisał,wymień beret na większy rozmiar,widać żeś burak.
            • mario-radyja Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otoczka" 10.02.07, 21:31
              CYTAT: "I nie ma możliwości, żeby ta "otoczka" nie kosztowała? Albo chociaż
              kosztowała mniej?"

              TANSTAAFL. Nie ma takiej rzeczy jak darmowy lunch.

              Redaktor Pawłowska-Salińska chciałaby mieć wszystko za darmo. Ja też chcę za darmo!

              Jak będą mi wycinać wyrostek to chcę mieć w szpitalu jednoosobowy pokój ze
              złotymi klamkami, telewizorem plazmowym 50 cali, i żeby przy mojej operacji
              pracowało 20 najlepszych specjalistów z całej Europy. I jeszcze chcę żeby za to
              wszystko zapłacili wszyscy inni TYLKO NIE JA!

              A realia są takie, że NFZ płaci za minimalny standard, a nie standard optymalny.
              Chcieliście socjalizmu to go macie.

              A realia są takie, że za WSZYSTKO pani redaktor w prawdziwej gospodarce powinna
              zapłacić z własnej kieszeni. W naszym socjaliźmie powinna pani reaktor cieszyć
              się z tego co jej inni za darmo dadzą przez budżetową redystrybucję.
              • mal_lorca Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 10.02.07, 21:36
                a tak musisz biedaku 12 godzin na stole operacyjnym leżeć i w dodatku bez
                znieczulenia!
                • mario-radyja Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 10.02.07, 21:47
                  nie muszę. sprecyzuj o co ci chodzi to odpowiem.
                  • mal_lorca Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 10.02.07, 21:59
                    ale bardziej sie nie da. znieczulenie przy porodzie to jest opcja podstawowa
                    tak jak przy operacji wyrostka a nikt nie pomyśli, żeby pacjent ekstra za to
                    płacił!!
                    • mario-radyja co standard, a co otoczka 11.02.07, 00:57
                      Możemy sobie zdefiniować co to jest standard i czy w nim jest zawarte
                      znieczulenie, a następnie zobligować NFZ do płacenia za ten standard.

                      Ale do standardu NIGDY nie powinny być zaliczane jednoosobowe pokoje i inne tego
                      typu luksusu. A pani redaktor wyraźnie powiedziała, że chce dostać taką otoczkę
                      ZA DARMO!

                      Czyli co, Jaśnie Pani nie wypada przebywać na pokoju z trzema innymi ciężarnymi?
                      Za delikatna jest? Razi ją widok innych ciężarnych?
                      • lucybis Re: co standard, a co otoczka 11.02.07, 02:33
                        Małe sprostowanie: nie chodzi o ciężarne, tylko położnice. Mi osobiście nie
                        przeszkadzało karmienie (co poniekąd wiąże się z obnażaniem piersi) przy obcych
                        ludziach. Gorzej z wietrzeniem krocza, żeby wszystko się lepiej zagoiło (plus
                        zakrwawiona ligninowa wkładka wielkości połowy książki telefonicznej). Tak
                        odrobinkę krępujące, czyż nie? Jeśli pokój jest 2-osobowy, to jeszcze jakoś
                        można się ukryć. Niestety, często bywa, że pokoje są 3- i więcej osobowe... Nie
                        twierdzę, że jedynka powinna być standardem. Ale nie mam mowy o jakiejkolwiek
                        intymności przy 4 innych położnicach, gdy każda ma gości... A wierz mi, czasem
                        nie da rady "nie spojrzeć" - często nawet przypadkiem...
                        • mario-radyja intymność nie jest ratowaniem życia i zdrowia 11.02.07, 03:08
                          intymność nie jest ratowaniem życia i zdrowia.

                          Ja rozumiem dlaczego chcesz mieć intymność. Nie chcę ci jej na siłę zabierać.
                          Ale musisz zdawać sobie sprawę z tego, że intymność w twoim przypadku oznacza
                          więcej przestrzeni szpitala dla ciebie.

                          Przestrzeń szpitala kosztuje tak samo jak na przykład przestrzeń biurowa. Mogę
                          tu po kolei wyliczać: koszt gruntu, amortyzacja budynku, ocieplanie budynku,
                          oświetlenie, sprzątanie tej sali, i tak dalej. Nie wyliczę w tej chwili
                          dokładnych kosztów.

                          Każdy kto domaga się dla siebie większej przestrzeni, chce dostać za darmo coś
                          co kosztuje. A ponieważ mówimy o finansowaniu przez składki ubezpieczeniowe,
                          więc egoistycznie chce żeby to inni za to zapłacili.

                          Moja rada jest taka. Wybierajcie sobie szpitale położnicze jak chcecie, ale za
                          dodatki płaćcie z własnej kieszeni.

                          Dokładnie tak byście postępowali w systemie w pełni wolnorynkowym.
                          • lucybis Re: intymność nie jest ratowaniem życia i zdrowia 11.02.07, 16:14
                            Za osobną salę do porodu rodzinnego, jak i za jedynkę na roomingu płaciłam bez
                            dyskusji, bo tak jak Ty uważam, że to jest usługa ponadstandardowa. W tym
                            punkcie całkowicie się z Tobą zgadzam. Zresztą w moim szpitalu opcja standardowa
                            była dla mnie nie do przyjęcia (na bezpłatny rooming odwiedzający nie mogli
                            wejść, ani nie można było z niego wynieść dziecka do sali odwiedzin). Podobnie
                            było na chirurgii dziecięcej, gdzie za krzesło obok łóżka mojego synka nie
                            musiałam płacić, za spanie na łóżku obok już tak. I też płaciłam bez dyskusji,
                            bo rozumiem, że śpiąc w łóżku szpitalnym narażam szpital na koszty
                            (eksploatacja, pranie pościeli, itp.)
                            Problem natomiast nie leży w osobnej sali, tylko w usługach świadczonych przez
                            personel szpitala. Standardem przy porodach powinna być więc kulturalna i
                            uprzejma położna, która "pozwala" pacjentce na przyjęcie takiej pozycji do
                            porodu, w której to pacjentce jest wygodnie.
                            I jeszcze jedno: każdy pacjent lepiej dochodzi do zdrowia w miłym dla niego
                            otoczeniu (to chyba nawet jest potwierdzone naukowo). Gdybyś np. miał operację
                            wyrostka, zgodziłbyś się na leżenie w ciasnej sali zastawionej łóżkami, z farbą
                            odłażącą ze ścian, sąsiadem gruźlikiem plującym krwią i brudną łazienką? Ja
                            rozumiem koszty itp., ale standard musi być też na jakimś poziomie. A niestety,
                            nadal sporo jest szpitali oferujących bezpłatne usługi poniżej standardów.
                            Może więc dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń dla
                            chętnych?
                            Pozdrawiam :)
                          • lucybis Re: intymność nie jest ratowaniem życia i zdrowia 11.02.07, 16:17
                            I jeszcze mi się nasunęło: może do standardu chociaż jakiś parawan? Zasłonka? To
                            by chyba nie kosztowało tyle co jednoosobowe sale?
              • lapusz Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 10.02.07, 22:29
                Baranie!!! Pani redaktor płaci składki na obowiązkowe ubezpieczenie zdrowowtne
                rocznie tyle, że to o czym piszesz mogłaby se zafundować 3 razy. Odnośnie
                innych usług medycznych - dodatkowo ponosi koszty ubezpieczenia prywatnego. A
                jak ty płacisz składki 100 zł to masz rację, rzeczywiście pobyt w szpitalu ci
                się nie należy a wyrostek se sam możesz co najwyżej ruskim kozikiem usunąć.
                • mario-radyja ofiaro socjalistycznego myślenia 11.02.07, 00:49
                  lapusz napisał:

                  > Baranie!!! Pani redaktor płaci składki na obowiązkowe ubezpieczenie zdrowowtne
                  > rocznie tyle, że to o czym piszesz mogłaby se zafundować 3 razy.

                  No i właśnie ten socjalizm wam strasznie zamydla oczy. Nie jesteście w stanie
                  powiązać miejsca powstawania kosztów z miejscem ich ponoszenia. Nawet nie
                  staracie się tego zrozumieć.

                  Pani redaktor, jak i ja, płaci składki na WSZYSTKIE POTENCJALNE OPERACJE, w tym
                  poród, jakie nam mogą się przytrafić. Twoje myślenie jest więc błędne.
                  Przyrównujesz koszty porodu, czyli jednorazowej operacji, z roczną składką
                  ubezpieczeniową. Otóż ta składka zawiera w sobie jako ułamek uśredniony koszt
                  wszystkich porodów dokonywanych w całej Polsce i oprócz tego wiele innych rzeczy.

                  To że wysokość rocznej składki przekracza koszt porodu (z tego co widzę taka
                  jest twoja argumentacja), nie znaczy że pani redaktor powinna dostać za darmo
                  luksusowy poród warty tyle ile wpłaciła na ubezpieczenie. Te jej pieniądze
                  poszły poza tym na 1. ubezpieczenie od innych problemów zdrowotnych, 2.
                  SUBSYDIOWANIE STARYCH, NIEDOCHODOWYCH LUDZI, którym państwo "załatwia" leczenie
                  opodatkowując w tym celu młodych, zdrowych, pracujących.

                  No ale tak chcieliście to tak macie. Słowem, ponieważ pieniądze ze składek
                  rozpływają się na różne cele, to co zostaje na potrzebne nam operacje jest
                  nieadekwatne do tego co wpłaciliśmy.

                  > Odnośnie
                  > innych usług medycznych - dodatkowo ponosi koszty ubezpieczenia prywatnego. A
                  > jak ty płacisz składki 100 zł to masz rację, rzeczywiście pobyt w szpitalu ci
                  > się nie należy a wyrostek se sam możesz co najwyżej ruskim kozikiem usunąć.

                  To jest kuriozalny kierunek myślenia. Jak pani redaktor płaci składki, to
                  zakładasz że bardzo duże. Jak ja płacę składki, to pewnie bardzo małe. Fajnie
                  tak sobie tworzyć pseudofakty pod własną tezę. A skąd wiesz, że nie jest na
                  przykład odwrotnie?
                  • edek961 Re: ofiaro socjalistycznego myślenia 11.02.07, 01:57
                    Drogi Kolego.
                    Tak wszystkich atakujesz, że niby "tak chcieliśmy, to tak mamy".
                    Wygląda na to, że Ty mimo, że nie chciałeś, to też masz...
                    Masz rację, że z moich składek opłacane są "WSZYSTKIE POTENCJALNE OPERACJE, w
                    tym poród, jakie nam mogą się przytrafić".
                    Problem polega na tym, że skoro już płacę składkę, to chcę, żeby poziom usług
                    był CO NAJMNIEJ optymalny, a jeśli taki być nie może, to niech Państwo (rząd)
                    da mi możliwość wyboru, komu chcę płacić.
                    Ludzie, którzy chcą dostać to, za co płacili mają rację domagając się np.
                    darmowych sal pojedyńczych. Płacą za to, żeby rodzić, chorować w godnych
                    warunkach. Nikt nie wymaga telewizorów plazmowych w pokojach, a np wanna z
                    hydromasażem, to dla rodzącej kobiety, nie luksus, ale niesamowita ulga w
                    cierpieniu. Ja odkąd opłacam składki nie chorowałem (na szcżeście ani razu), co
                    oznacza, że moje pieniądze zostały "przejedzone" prze NFZ.
                    Tyle tylko, że mnie to nir powinno interesować, co się z nimi stało.
                    Zapłaciłem, więc mam dostać, tak jak dostaję w sklepie telewizor, za który
                    zapłaciłem.
                    Pozdrawiam.
                    • mario-radyja opieka zdrowotna to nie telewizor 11.02.07, 02:22
                      Po pierwsze dziękuję za odpowiedź i szczere wyrażenie swoich myśli.

                      edek961 napisał:
                      > Drogi Kolego.
                      > Tak wszystkich atakujesz, że niby "tak chcieliśmy, to tak mamy".

                      Atakuję tylko tych, którzy nierozumieją działania tego systemu (socjalizm) jaki
                      mamy i oczekują efektów jakich w ramach tego systemu nie da się osiągnąć, po
                      tych cenach jakie nas obowiązują.

                      > Wygląda na to, że Ty mimo, że nie chciałeś, to też masz...

                      Tak, ja też mam.

                      > Masz rację, że z moich składek opłacane są "WSZYSTKIE POTENCJALNE OPERACJE, w
                      > tym poród, jakie nam mogą się przytrafić".
                      > Problem polega na tym, że skoro już płacę składkę, to chcę, żeby poziom usług
                      > był CO NAJMNIEJ optymalny, a jeśli taki być nie może, to niech Państwo (rząd)
                      > da mi możliwość wyboru, komu chcę płacić.

                      I bardzo dobrze że chcesz wymagać usługi odpowiadającej temu co płacisz. To jest
                      pierwszy krok. Tylko że ja usilnie staram się ludziom wytłumaczyć, że w ramach
                      istniejącego systemu nie możesz swoich oczekiwań na dostawcy tej usługi wymusić.

                      > Ludzie, którzy chcą dostać to, za co płacili mają rację domagając się np.
                      > darmowych sal pojedyńczych.

                      Moralnie tak, ale w praktyce nie.

                      > Płacą za to, żeby rodzić, chorować w godnych warunkach.

                      Tak wam się tylko wydaje.

                      Ty płacisz składkę. W ramach składki nie jest określone co dostaniesz. Jest
                      tylko określone, że składka służy finansowaniu kosztów systemu opieki
                      zdrowotnej. Rozumiesz różnicę?

                      > Nikt nie wymaga telewizorów plazmowych w pokojach, a np wanna z
                      > hydromasażem, to dla rodzącej kobiety, nie luksus, ale niesamowita ulga w
                      > cierpieniu.

                      Wanna z hydromasażem jest DROGA. To jest dodatkowy koszt o którym nie wiemy jak
                      miałby być uwzględniany w składce zdrowotnej. Wanna nie RATUJE ŻYCIA, tylko
                      podnosi komfort pacjentki. Moim zdaniem wanna nie jest niezbędna przy porodzie,
                      dlatego musi być opłacana prywatnie.

                      > Ja odkąd opłacam składki nie chorowałem (na szcżeście ani razu), co

                      Ja też nie. Naprawdę dawno nie byłem w przychodni. Będę musiał sobie nową kartę
                      założyć.

                      > oznacza, że moje pieniądze zostały "przejedzone" prze NFZ.

                      Nie zostały przejedzone, tylko wydane na tych którzy w tym czasie chorowali.
                      Zauważ że mówimy o ubezpieczeniu.

                      > Tyle tylko, że mnie to nir powinno interesować, co się z nimi stało.
                      > Zapłaciłem, więc mam dostać, tak jak dostaję w sklepie telewizor, za który
                      > zapłaciłem.

                      Turaj napisałeś bzdurę. Tzn. jako klient przyzwyczajony do takich transakcji jak
                      kupowanie telewizora może ci się wydawać, że jest to obowiązujący model, ale
                      tutaj tak nie jest.

                      1. Płacąc składkę utrzymujesz powszechną opiekę zdrowotną.

                      2. Twoja składka została wydana na istnienie tego systemu i leczenie innych ludzi.

                      3. Jak długo płacisz składkę system obiecuje ci (nie mówię że gwarantuje)
                      leczenie z jakąśtam jakością. Jak przestaniesz płacić i zachorujesz, to systemu
                      nie interesuje ile już wpłaciłeś.

                      Sytuacja wygląda tak jakbyś co miesiąc składał się na koszty funkcjonowania
                      fabryki telewizorów. Nie dostajesz od nich w zamian telewizora, ale telewizor
                      dostaje każdy kto przyjdzie do fabryki i stwierdzi, że potrzebuje do życia
                      telewizor. Rozumiesz teraz nasz system zdrowotny?
              • domi_nawrocka Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 11.02.07, 01:27
                Ja chętnie za wszystko zapłacę. Proszę mi tylko dać szansę robienia z moimi
                pieniędzmi tego co chcę. Mam już dość przymusowego płacenia na swoją
                potencjalną chorobę. Chętnie przeniosę się z ZUSu do prywatnego
                ubezpieczyciela. Nie chodzi o socjalizm, a tym bardziej o usługi za darmo. Ja
                za nie płacę! Każdy za nie płaci! A im więcej zarabiam tym więcej płacę! A
                wyboru nie mam żadnego. Chcę mieć lepszy standard, to dopłacam. A jestem
                jeszcze dość młoda, i nie leczę się specjalnie, więc za moje ciężko zarobione
                pieniądze leczy się zapewne kilku bezrobotnych. Mamy wolność, demokrację i
                kapitalizm. Żeby w tym kraju było normalnie musi być pełne zrozumienie tych
                pojęć. Ja je rozumiem, obecny rząd nie, tak jak jego prosty i "głupi" elektorat.
                • mario-radyja Z tym się zgadzam :) 11.02.07, 01:43
                  Opieka zdrowotna to ostatni bastion socjalizmu i rozdawnictwa. Niezreformowany i
                  obciążający gospodarkę.

                  Dla wielu ludzi o wiele lepszym rozwiązaniem byłoby właśnie wziąć swoje
                  pieniądze i wydać u prywatnego ubezpieczyciela.

                  Jeżeli państwo chce najbiedniejszych i ofiary losu wspierać, to niech tego nie
                  robi przez wrzucanie wszystkich do jednego kotła i zamieszanie chochlą. Chcę
                  wiedzieć kto dostaje moją kasę i czy na to zasługuje.
                • mark.parker Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 11.02.07, 02:32
                  domi_nawrocka napisała:

                  > Ja chętnie za wszystko zapłacę. Proszę mi tylko dać szansę robienia z moimi
                  > pieniędzmi tego co chcę. Mam już dość przymusowego płacenia na swoją
                  > potencjalną chorobę. Chętnie przeniosę się z ZUSu do prywatnego
                  > ubezpieczyciela. Nie chodzi o socjalizm, a tym bardziej o usługi za darmo. Ja
                  > za nie płacę! Każdy za nie płaci! A im więcej zarabiam tym więcej płacę! A
                  > wyboru nie mam żadnego. Chcę mieć lepszy standard, to dopłacam. A jestem
                  > jeszcze dość młoda, i nie leczę się specjalnie, więc za moje ciężko zarobione
                  > pieniądze leczy się zapewne kilku bezrobotnych.

                  I pewnie jeszcze jacyś starcy. Kiedy się zestarzejesz, będą na Ciebie łożyli
                  inni - na tym polega system ubezpieczeń społecznych. To, że jesteś teraz zdrowa,
                  nie gwarantuje zdrowia na przyszłość. Miej więcej empatii - dla siebie również.
                  Egoizm jest bardzo krótkowzroczny.
                  • mario-radyja I to pomieszanie jest też problemem 11.02.07, 02:58
                    > I pewnie jeszcze jacyś starcy. Kiedy się zestarzejesz, będą na Ciebie łożyli
                    > inni - na tym polega system ubezpieczeń społecznych. To, że jesteś teraz zdrowa

                    W naszym systemie są pomieszane dwie funkcje: ubezpieczenia i redystrybucji. Są
                    pomieszane w ten sposób, że nie jesteśmy w stanie wyliczyć jak się dzielą.

                    Z jednej strony masz ludzi młodych, którzy nie chorują i nie mają zawałów. Płacą
                    oni składki ubezpieczeniowe, które stoją w jaskrawej sprzeczności z jakością i
                    częstością korzystania z usług medycznych.

                    Z drugiej strony mamy emerytów i młodych emerytów, których w oczywisty sposób
                    nie stać będzie na potrzebne im leczenie.

                    Gdyby nie ta redystrybucja, składki ubezpieczeniowe dla młodych byłyby bardzo
                    niskie!

                    Nie podejmuję się zadania by stwierdzić jak wielka powinna istnieć
                    redystrybucja. Do tego potrzebny byłby natchniony etyk.

                    Mogę tylko określić warunki brzegowe. Na przykład nie zgadzam się na wydawanie
                    (czysto hipotetyczne) JEDNEGO MILIONA złotych na operację przedłużającą życie
                    77-latka o jeden rok.

                    Faktem jednak jest, że obecny system ogranicza wielkość tej redystybucji przez
                    stosowanie przymusowych kolejek. Kto czekający w kolejce na operację umrze, nie
                    obciąża systemu kosztami. Na tym polega perwersja tego systemu jaki mamy.

                    > nie gwarantuje zdrowia na przyszłość. Miej więcej empatii - dla siebie również.
                    > Egoizm jest bardzo krótkowzroczny.

                    Empatia jest jeszcze bardziej krótkowzroczna. Empatia jest niczym nie
                    zrównoważonym uczuciem. Za dużo empatii powoduje nierozwiązywalne problemy.
              • aurita Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 11.02.07, 11:12
                To sobie chciej ja mam nadzieje ze Ci kiedys zrobia punkcje jader na zywca w 6
                osobowej sali. Mam nadzieje ze wtedy cos do Ciebie dotrze skoro ze zrozumieniem
                tekstu czytanego u Ciebie na bakier.


                > Jak będą mi wycinać wyrostek to chcę mieć w szpitalu jednoosobowy pokój ze
                > złotymi klamkami, telewizorem plazmowym 50 cali, i żeby przy mojej operacji
                > pracowało 20 najlepszych specjalistów z całej Europy. I jeszcze chcę żeby za to
                > wszystko zapłacili wszyscy inni TYLKO NIE JA!
              • kamila.stefanowicz Re: Głupia baba: "nie ma możliwości żeby ta otocz 12.02.07, 09:09
                oki tylko nie złodzieje nie pobierają opłat typu podatki, zus itp to ja sie sama
                będę w pelni finansować
              • skuffka za darmo?? 12.02.07, 15:51
                chyba coś ci się pomyliło, a te comiesięczne niemałe składki to na co ja
                płacę?? na kowala czy na opiekę zdrowotną?
                • mala_an Re: za darmo?? prawie 300 zł miesięcznie to darmo? 22.02.07, 14:53
                  I o to właśnie chodzi co miesiąc płace 300 zł miesięcznie za to by w chwili gdy
                  jestem chora albo kiedy potrzebuje już tego lekarza to żebym czuła się tam jak
                  człowiek a nie jakbym im tylko w ich pracy przeszkadzała (zwłaszcza że do
                  lekarza chodzę średnio raz na pół roku czyli za każdą wizytę płacę 1800 zł)
            • mark.parker Re: Rozmowa potłuczonych 11.02.07, 01:25
              adamo64 napisał:

              > Jka sie mozna domyslic to jest prowokacja zydowskiej gadziny. Nie nagrala,
              > zadnych dowodow nie ma, a morda klapie. michnik ty sie kiedys doigrasz
              > prokuratorskich zarzutow. Oby jak najszybciej

              Masz jakiś problem z Zydami, czy tylko tak bredzisz, jak Cię mamusia nauczyła?
      • piekielnica1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 10:58
        > Ale nie minstra, a to z nim rozmawiała redaktorka.

        I minister i caly swiat medyczny zrobi wszystko by sie nic nie zmienilo.
        Wszak nikt nie zabija kury znoszacej zlote jaja
    • maruda.r Piecha, jesteś żałosny 08.02.07, 09:51

      Ktoś powinien się tym zająć, Panie Ministrze.

      - To ja mam się tym zająć? Przecież to Pani wybrała szpital, w którym Pani rodzi.

      **********************************************

      Z całego wywiadu przebija niekompetencja Piechy. Chyba wszyscy wiedzą, że GW od
      lat się angażuje w sprawę rodzenia po ludzku, a Piecha jak ostatni ćwok,
      powtarza jakąś urzędniczo-peerelowską mantrę o przepisach. Żenada.

      • kpix Zgadza sie.Facet zaslania sie ze istnieja przepisy 08.02.07, 11:07
        zamiast tak dzialac, zeby je wdrozyc. Oburzajace.
      • kpix ps. szpital w Warszawie na Zelaznej - 08.02.07, 11:09
        najlepszy w stolicy.

        Sala jednoosobowa - 1000 zl, znieczulenie przy porodzie
        tez kilkaset do tysiaca, wybor pielegniarki - 1500 zl.

        Wszystko do sprawdzenia, wystarczy zadzwonic pod 2-3 telefony.
        • kiwi751 Re: ps. szpital w Warszawie na Zelaznej - 08.02.07, 19:48
          To jeszcze więcej, niż w tym z wywiadu - to był szpital na Madalińskiego (cennik
          na stronie internetowej)
          • maruda.r Kpina 10.02.07, 18:27
            kiwi751 napisała:

            > To jeszcze więcej, niż w tym z wywiadu - to był szpital na Madalińskiego (cenni
            > k
            > na stronie internetowej)

            **********************************

            To jest kpina, żeby becikowe nie wystarczyło na normalny ludzki poród.

        • mia44 Re: ps. szpital w Warszawie na Zelaznej - 10.02.07, 19:01
          Uciekajcie z Warszawy. Na prowincji jest taniej. A tamci niech się topią w
          swojej chciwości.
        • grosz-ek Szpital na Wolskiej 11.02.07, 06:41
          Rodziliśmy z żoną 2 lata temu w szpitalu na Wolskiej w Warszawie. Jednoosobowa
          sala porodowa. Moja obecność przez cały czas porodu. Sprawna i miła obsługa.
          Wszystko bez opłat.
    • wrzesniowka_1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:16
      tylko się wkurzyłam czytając ten wywiad - bije z niego totalne ignorowanie
      STANU FAKTYCZNEGO na porodówkach w większości szpitali:-((( a sprawa dla każdej
      rodzącej jest prosta:
      płacisz - masz komfort,
      nie płacisz - rodzisz na "chybił trafił"....czyli może się zdarzyć super poród -
      ale niestety przeważnie wiąże się to z różnego rodzaju perypetiami.
    • akami Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:22
      "Rok temu na spotkaniu w "Gazecie" wiceminister Bolesław Piecha uznał, że
      opłaty za porody "pobierane są prawem kaduka". Mówił: "Należy opisać poród po
      ludzku jako standard, czyli świadczenie gwarantowane w ramach ubezpieczenia". I
      obiecał, że stanie się to w ciągu trzech miesięcy."
      Jak każdy PiS-dziel nakłapał się dziobem, że pomoże rodzącym i co? To na pewno
      wina PO.
      • aricia1 Re: A czego można spodziewac się po naszym rządzie 10.02.07, 19:51
        Piekne chasła na propagandę, a rzeczywistość sobie. Kobiety rodzą bo przecież i
        tak muszą. Kultura sobie, a interes to już inna sprawa. Przy odrobinie
        szczęścia położna "nieopłacona-przypadkowa" okaże się na tyle ludzka że nie
        zwymyśla i podpowie co kiedy i jak; lekarz położnik "nieopłacony-przypadkowy"
        zajrzy raz przez drzwi i zapyta pielęgniarkę "...jak idzie?..." ; rodząca nie
        zemdleje bez znieczulenia, a zanim zdaży zejść z "łoża porodowego" sprzątaczka
        zacznie już wymachiwać szmatą pod jej nogami. Przy odrobinie szczęścia. A
        akcja "Rodzić po ludzku" tak ŁADNIE wyglada w mediach. Aż się chce poprawiać
        niż demograficzny i dbać o przyszłość narodu.
        Jakby ktoś nie zauważył, moja wypowiedź była ironiczna :]
        • miss_austerlitz Re: A czego można spodziewac się po naszym rządzi 10.02.07, 22:02
          "chasła"
          to boli...
          po prostu
          HASLA!!
    • jezeli.tylko.ja Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:26
      I tak to sobie przeczytalam.... ja, 23 lata pragnaca urodzic dziecko moze
      jeszcze przed koncem studiow...i sie zastanawiam, kiedy mnie bedzie stac na
      porod w ludzkich warunkach?? Jestem przerazona... LPR nie pojmie, ze mi mniej
      potrzebne jest to becikowe, bardziej potrzebuje ludzkich warunkow do porodu!!!
      • aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:40
        Nie chce wyjsc na feministke (ktora zreszta jestem :D) ale gdyby to faceci mieli
        rodzic to by to wszystko inaczej wygladalo.
        Co zrobil PiS dla rodzacych? bedzie jeszcze gorzej. Gdybym nie oplacila poloznej
        to by mnie zapewne wzieli pod noz (nie jestem fanka cc), moglam urodzic z mezem
        a placac slono za jedynke odpoczac po porodzie.
        Oczywiscie ze to wszystko powinno byc zadarmo,ale nie jest a PiS rowna nas w
        dol:" teraz nawet zaplacic za LUDZKIE traktowanie nie bedzie mozna.
        • thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:06
          A co Ci PiS może zmienić. Polacy płacą 20- 30 euro składki do NFZ, a chcieliby
          mieć służbę zdrowia jak na zachodzie. Jak zaczną płacić po 200- 250 euro
          miesięcznie składki, wtedy będą mieć warunki jak na zachodzie. Powiem Ci, ze PO
          chciałoby jeszcze obniżać skladki, więc byłoby jeszcze gorzej.
          • wrobelek0403 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:11
            to moze najpierw niech zarobki wzrosna powyzej 200-250 Eur na miesiac!!!!
            • thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:19
              To PiS czy inna partia polityczna, czy rząd mają ustalać zarobki jak za
              komuny? To jest umowa pomiędzy pracodawcą i pracownikiem. A że w Polsce
              podpisuje się umowy za 200- 300 euro miesięcznie to i składka ubezpieczeniowa
              jest mniejsza.
              • aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:26
                czy Ty napewno rozumiesz slowo BUDZETOWKA?

                PS PiS i komuna to to samo, PiS jak i komuna wiedza najlepjej jak uszczesliwic
                ludzi....
                • thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:32
                  Pensje w budżetowce są uzależnione od podatków jakie płaci pracownik. Jeżeli
                  pracownik w Polsce zarobi powiedzmy 1800 złotych to zapłaci niecałe 100 euro
                  podatku. Więc sam widzisz że twoje zarobki nie mogą wynosić tyle co na
                  zachodzie.
                  • iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:38
                    A z tych podatków mozna dawać na szpitale, ale mozna też dawać na religię w
                    szkole i koscioły opatrznosci...
                    • thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:41
                      Służba zdrowia w Polsce nie jest finansowana z budżetu, tylko ze składek.
                      • iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:45
                        Gdyby była finansowana TYLKO ze składek, to juz by nie istniał co tzreci
                        szpital w Polsce.
                        • thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:52
                          Czyli co trzeci szpital oprócz podpisania kontraktu z NFZ, podpisuje sobie
                          dodatkowy kontrakt z budżetem państwa. To nowa wiadomość dla szpitali, które
                          jeszcze tego nie zrobiły, a chcą mieć dodatkowe pieniądze:))))
                          • iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:55
                            A moze poczytaj sobie troche o NFZ co?
                            • aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:13
                              Ja sie pytam co zrobial partia rzadzaca a on mi o PO opowiada..... jakis uraz z
                              czasow mlodosci?
                              Co do swiatyni to ja akurat jestem za: przynajmniej bedzie gdzie sie pomodlic o
                              laske z nieba po 4 latach rzadu Pis'u
                              • thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:25
                                A co wedlug Ciebie powinna zrobić? Nakazać firmom wiecej płacić?
                                • mia44 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:06
                                  TAK!
                • thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:40
                  Ty oczywiście wierzysz w to, że gdyby Platforma zaczęła od dzisiaj rządzić, to
                  Polacy przestaliby podpisywać umowy o prace za 800- 1500 złotych? Dzisiaj się
                  na to godzą bo PiS im tak każe?
                  • iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:46
                    coraz rzadziej się godzą, bo wyjechali:P
                    • thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:02
                      I to jest dziwne, ze tam w życiu Polak nie podpisze umowy o pracę za 300 euro
                      miesięcznie, a w Polsce tak.
          • aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:12
            alez moj drogi, ja CHCE placic skladki na poziomie 250 , ba nawet 300 euro!!!
            Tak sie sklada ze ja akurat tyram w budzetowce, niech mi placa jak na zachodzie
            gdzie zarobilabym na oko z 10 razy wiecej niz aktualnie.
            Co za bzdury wypisujesz?
          • hyakinthos Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:29
            200-300 euro? To sporo. W Brytyjskiej Kolumbii Kanadzie skladka miesieczna to 54
            CAD, wiec mniej niz 150zl. To obejmuje lekarzy pierwszego kontaktu, leczenie w
            szpitalu, badania laboratoryjne itd, podstawowa opieke dentystyczna, okulistyczna.

            Na reszte (jak fizjoterapia czy reszta opieki dentystycznej) trzeba juz wykupic
            ubezpieczenie prywatne, albo placic z wlasnej kieszeni, ale tez nijak sie to
            bedzie mialo do 300 euro miesiecznie.

            J.
            • thorn5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:38
              Ale Polska nie leży w północnej Ameryce, tylko w Europie i jak sam widzisz po
              postach na tym forum Polacy nie godzą się na dodatkowe opłaty. Zresztą Niemcy
              też burzą się na dodatkowe drobne opłaty. W Europie takie rozwiązania na masową
              skalę ciężko jest wprowadzić.
              • aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:14
                jak sam widzisz po
                > postach na tym forum Polacy nie godzą się na dodatkowe opłaty.

                chyba o wyborcach PiSu mowisz?
                Jak widzisz po tych postach Polacy ponosza dodatkowe oplaty przewyszajace 10
                krotnie ustawowe skladki.
                PO obiecywala wlkasnie dostep do prywatnych ubezpieczen a PiS woli podnosic
                skladki na NFZ-worek bez dna!!
                W Europie w wiekszosci Panstw sa ubezpieczenia prywatne
              • mal_lorca Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 21:52
                Polacy to dziwny naród. Tak czy siak ponoszą dodatkowe opłaty. Kto nie korzysta
                z prywatnych wizyt... Stomatolog - prywatnie, ginekolog - prywatnie, pediatra-
                prywatnie, inni specjalisci - prywatnie. Okazuje się, że z publicznej służby
                zdrowia korzystają ci, którzy mają czas i zdrowie na stanie w kolejkach. Na
                dodatek nie można niczego odpisać od podatku a szara strefa rozprzestrzenia się
                jak szara sieć;-)
          • mia44 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:04
            Jak będę zarabiać jak na Zachodzie to nie mam nic przeciwko wysokim składkom na
            ubezpieczenie.
          • pawgar Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:53
            > A co Ci PiS może zmienić. Polacy płacą 20- 30 euro składki do NFZ, a chcieliby
            > mieć służbę zdrowia jak na zachodzie. Jak zaczną płacić po 200- 250 euro.


            Tak, właśnie tak bym chciał. Przecież nie płacę miesięcznej składki za mechanika
            mojego samochodu tylko dlatego że mam samochód. A na lekarzy... i owszem-właśnie
            te 20-30Euro. Do czego zmierzam? Od 4 lat nie chorowałem, więc odprowadzam
            składkę na usługę z której nie korzystam. Gdybym te pieniądze przekazywano do
            normalnego NFZ-u miałbym do dyspozycji 20x4 lata = 960 Euro. (i mógłbym je
            przeznaczyć Np: na poród mojej żony w przyjaznym szpitalu). Ja nie chcę niczyjej
            łaski!!! Chcę normalności. Czy to dużo?
            • ak102 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:23
              Ja od ośmiu lat nie spowodowałem wypadku, a OC muszę płacić. Może znesiemy
              obowiązkowe OC i powiemy ludziom żeby te pieniądze sobie odkładali. W razie
              spowodowania wypadku z własnej winy, naprawiliby komuś auto z zaoszczędzonych
              pieniędzy:)))
    • annieb podwójna moralność 10.02.07, 16:38
      szpital darmowy, opłaty nielegalne, ale jak chcesz rodzić po ludzku (niektóre
      kobiety nie wiedzą nawet, co to znaczy!!) to sam zapłać z własnej kiesznie
      to po co te składki, panie ministrze?
      • paddinktun Re: podwójna moralność 10.02.07, 16:44
        To chyba kolejny dowod, ze ludzki porod jest tylko dla bogatych :( Zmuszanie
        biednych kobiet do macierzynstwa to skazywanie ich na dodatkowe cierpienie.
        Dopoki ludzki porod nie bedzie norma posel Pilka powinien zamknac twarz.
    • tanhauser Żenada i żałość... 10.02.07, 16:41
      mnie dopada, gdy czytam kolejny pseudo-pro-rodzinny tekst w "GW". Tak się
      składa, że moja żona jest nauczycielką i świeżo upieczoną matką. Miała więc
      okazję brać udział zarówno w akcji "Szkoła z klasą" jak i "Rodzić po ludzku".
      Obie akcje to czysta fikcja, służąca "GW" do napędzania poczytności. Wystarczy
      dobrze przekopać internet, by znaleźć morze krytycznych opinii o obu akcjach.
      • tanhauser Re: Żenada i żałość... 10.02.07, 16:49
        Żeby nie być gołosłownym:
        kobieta.gazeta.pl/rodzicpoludzku/1,77782,3807235.html szpital z tego
        linka dostał jedną gwiazdkę. Pomijam już fakt, że podane opłaty kompletnie nie
        odzwierciedlają rzeczywistości (poród rodzinny + sala o podwyższonym
        standardzie to wydatek 350 zł) i nie ma żadego porodu w wodzie, a tylko wanna
        do moczenia się w trakcie I fazy porodu.
        To cała akcja nie ujumje najistoniejszego - personelu, który akurat w tym
        szpitalu jest wspaniały.
        • aurita Re: Żenada i żałość... 10.02.07, 17:07
          Zadzwon "na Zelazna" (szpital Sw. Zofii na ul. Zelaznej w Wwie, najdrozszy
          panstwowy szpital polozniczy) a beda Ci przysiegac ze mozesz u nich miec porod w
          wodzie co jest klamstwem oczywiscie.
      • pawgar Re: Żenada i żałość... 10.02.07, 20:02
        > Obie akcje to czysta fikcja, służąca "GW" do napędzania poczytności. Wystarczy
        > dobrze przekopać internet, by znaleźć morze krytycznych opinii o obu akcjach.

        A co proponujesz? Masz jakąś alternatywę, rozwiązanie, sugestie. Moja żona jest
        w 4 miesiącu ciąży! Który szpital proponujesz, jakie masz informacje o
        szpitalach. ŻADNYCH INFORMACJI. Rodzić po ludzku jest jedną z nielicznych akcji
        która porusza ten problem. Pozdrawiam
    • kuba1900 Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:44
      babka jednak przychodzi do niego jako dziennikarka i robi wywiad wiec niech nie
      mowi, ze przyszla prywatnie, bo to nieprawda.

      facet ma racje z ubezpieczeniami prywatnymi. nie bedzie to oczywiscie idealne
      ale jednak lepsze od tego co jest teraz. tak jest w wiekszosci krajow
      cywilizowanych. palcisz miesiecznie stawke (wcale nie mala) ale jak zachroujesz
      i trafiasz do lekarza czy szpitala to nie obchodzi cie czy maja znieczulenie czy
      nie, nalezy ci sie i tyle. ten system ma tez wiele wad - biedni, ktorych nie
      stac na miesieczne stawki prywatnych ubezpieczycieli lecza sie za pieniadze tych
      co placa bo szpital nie mzoe im odmowic pomocy w razie choroby. ale czyz nie
      jest tak i teraz u nas ze ty placisz extra w "lape" szpitalowi za pojedyncza
      sale a te pieniadze przeciz nie sa 100% dla Ciebie ale 90% idzie na innych
      pacjentow, prad, itd.
    • agnieszka.uss Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:44
      Już tak bardzo nie narzekajcie, że poród bez "dopłat" jest aż taki okropny!
      Kobiety się teraz przyzwyczaiły, że poród ma "nie boleć! nie trwać długo!" A
      najlepiej, żeby jeszcze kto inny za nie urodził! Kobiety!!! Ten ból ma sens! Jest
      najpiękniejszym przeżyciem na świecie. A Wy się tego wszystkiego pozbywacie.
      A potem wszyscy płacą i płaczą, że lekarzom jest tak dobrze, a nam tak źle.
      Akceptacja!! Tego co jest!
      A że wywiad jest nieciekawie przeprowadzony, to fakt. Ale to nie tylko wina
      złych odpowiedzi, ale też pytań.
      Pozdr :)
      • kadfael Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:47
        Jak lubisz jak cie boli w czasie porodu, bo to takie piekne, to prosze bardzo
        możesz rodzic bez znieczulenia, nikt ci nie broni. Ale nie mów innym kobietom
        co jest piekne OK?
        • tanhauser Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:54
          Niedawno był reportaż w TV o jednej pani, która też bardzo chciała urodzić
          bezboleśnie. Strasznie było patrzeć na śliniącą się, sparaliżowaną młodą
          kobietę na wózku i radosne małe dziecko obok.
          Znieczulenie to nie przelewki, podobnie jak cesarka. Ból porodowy można przeżyć
          i facet jest w stanie bardzo pomóc rodzącej kobiecie, nawet gdy ona słabo znosi
          ból. Dlatego zachęcam do porodu rodzinnego.
          Niestety obecnie tendecja jest taka, że ma nie boleć. Gwiazdy hollywood idą
          jeszcze dalej... adoptując dzieci, bo po co im rozstępy i szycie krocza.
          • kadfael Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:57
            Co Ty chłopcze możesz wiedzieć o bólu porodowym...Jak spróbujesz, to wtedy
            możemy podyskutować. Bedzie konkretnie, merytorycznie i z własnego
            doświadczenia:)
          • aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:03
            Facet a ty ile razy rodziles co?
          • iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:07
            A ajk strasznei było patzreć a martwą 17 latkę , która dostała znieczulenie u
            dentysty przy leczniu kanałowym i yumarła? O jesuz, jak strasznei - tak to by
            tylko odgryzła dentystce rekę - jak ktos miał wyjmowana ne zywca i czyszczone
            kanały - to wie o czym mowa,,, wszystko mozna znieść , mozne też sie
            wykopyrtnąc od zadławienia kartoflem przy obiedzie.Jakos nikt neiprotestuje
            przy znieczuleniu u dentysty, zaden chłop, przeciw znieczuleniu przy porodzie -
            jak widać - jużjeden jest...
            • miss_austerlitz Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 22:10
              > dentysty przy leczniu kanałowym i yumarła? O jesuz, jak strasznei - tak to by
              > tylko odgryzła dentystce rekę - jak ktos miał wyjmowana ne zywca i czyszczone
              > kanały - to wie o czym mowa,,, wszystko mozna znieść , mozne też sie

              ja akurat mialam czyszczone kanaly zebowe "na zywca"
              mozna zniesc

              ludzie wiec i KOBIETY maja rozna odpornosc na bol
              jedne znosza porod bez szczegolnych przezyc inne nie, tak jest wiec nie mam
              powodow dla robienia normy "z tych ktore boli nie do zniesienia"
              • iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 22:25
                A miałaś moze zgorzel ? nie? No to zapraszam na czyszenie kanałów ze zgorzelą -
                porozmawiamy wtedy :))))Nie ma powodu, zeby robic normę dla znieczulenia w
                takich przypadkach - wiążmy pasami. Doczyszczanie kanału masz w zatrutym zebie -
                odblokowywanie w zywym - warto zauwazyć róznice
              • mark.parker Na żywca 11.02.07, 02:22
                miss_austerlitz napisała:

                > > dentysty przy leczniu kanałowym i yumarła? O jesuz, jak strasznei - tak t
                > o by
                > > tylko odgryzła dentystce rekę - jak ktos miał wyjmowana ne zywca i czyszc
                > zone
                > > kanały - to wie o czym mowa,,, wszystko mozna znieść , mozne też sie
                >
                > ja akurat mialam czyszczone kanaly zebowe "na zywca"
                > mozna zniesc

                Nie jestem pewien, czy wiesz, że każdy ma inną granicę bólu. Nie znoszę ludzi,
                którzy, gdy spotka mnie coś bolesnego, mówią: "Daj spokój, sam to miałem, to nic
                strasznego". Bezbolesne zabiegi, porody itp. powinny być normą, a jak ktoś chce
                pocierpieć, niech odmówi znieczulenia. U nas lekarz nie zgodziłby się, bo mógłby
                to być zbyt wielki szok dla organizmu, a w konsekwencji nawet i zejście dla
                kogoś o, np., słabym, schorowanym sercu. Co za nonsens twierdzić, że cierpienie
                musi być koniecznie wbudowane do choroby. Czy w Polsce nie istnieje gałąź
                medycyny pśoświęcona przeciwdziałaniu bólowi i cierpieniu? Czy komuś, kto umiera
                na raka, można odmówić morfiny, bo wiadomo, że skoro rak, to musi boleć? Polecam
                poniższą stroniczkę (po angielsku):
                www.religioustolerance.org/euth_pai.htm
                • iluminacja256 Re: Na żywca 11.02.07, 10:17
                  Oj poruszyłeś gigantyczny temat ...Bóle ciagłe, nowotworowe, długotrwale to
                  naprawdę rózniwż jest w Polsce duzy problem - wystarczy popatrzec ile mamy
                  poradni leczenia bólu jako osobnych jednostek
                • miss_austerlitz Re: Na żywca 11.02.07, 15:17
                  mark.parker napisał:

                  >
                  > Nie jestem pewien, czy wiesz, że każdy ma inną granicę bólu.

                  trzeba bylo przeczytac dokladnie co napisalam tobys wiedzial ze wiem:
                  "ludzie wiec i KOBIETY maja rozna odpornosc na bol"
                  czytaj dokladnie i cytuj nie manipulujac ;-)))


                  ciaza i porod to NIE SA CHOROBY wiec nie stawiajmy znaku rownosci miedzy porodem
                  a umieraniem na raka. Litosci! To jest dosc naturalny stan (ciaza) i wydarzenie
                  (porod) i jesli nie ma koniecznosci to na prawde - lekarzowi nic do tego!!
                  • aurita Re: Na żywca 11.02.07, 19:52
                    no to Cie zmartwie ale wielu ginekologow nie zgodziloby sie z Toba.
                    Dlaczego Twoim zdaniem na wizyty w ciazy trzeba sie umawiac raz na miesiac? (w
                    krajach cywilizowanych np we Francji jest to OBOWIAZKOWE), dlaczego trzeba robic
                    morfologie, sprawdzac poziom cukru itp. Dlaczego dostaje sie anemii, cukrzycy,
                    zatrucia ciazowego, dlaczego sie odwapnia i robia sie zylaki ? Po cholere robi
                    sie usg i wreszcie dlaczego wiele kobiet kiedys umieralo przy porodzie a teraz
                    mimo wszystko nie?
                    To tak samo naturalny stan jak rak, tyle ze sie szczesliwie konczy.



                    miss_austerlitz napisała:
                    > ciaza i porod to NIE SA CHOROBY wiec nie stawiajmy znaku rownosci miedzy porode
                    > m
                    > a umieraniem na raka. Litosci! To jest dosc naturalny stan (ciaza) i wydarzenie
                    > (porod) i jesli nie ma koniecznosci to na prawde - lekarzowi nic do tego!!
                    • miss_austerlitz Re: Na żywca 12.02.07, 10:00
                      > no to Cie zmartwie ale wielu ginekologow nie zgodziloby sie z Toba.

                      Ginekolog tez lekarz
                      Poza tym - wiele, na prawde wiele badan nie jest koniecznych. To klasyczne
                      wytwarzanie potrzeby a potem zarabianie na niej. Zreszta - czy ktos powie ze nie
                      zaplaci (nie czarujmy sie, wszystkie te wizyty, badania itp kosztuja) gdy w gre
                      wchodzi zycie/zdrowie dziecka?
        • mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:05
          A ja napiszę tak: moja Żona rodziła bez znieczulenia, podeszła do porodu
          zadaniowo i jest z tego powodu zadowolona. OK, rozumiem lęk przed bólem, ale
          często konsekwencje znieczulenia czy cc (które jak na nie nie spojrzeć, jest
          OPERACJĄ, która ZAWSZE wiąże się z RYZYKIEM) są poważniejsze niż wspomniany
          ból, dlatego jeśli nie są uzaadnione medycznie - to czy warto ryzykować?
          Oczywiście kazdy (każda) musi samodzielnie dokonać bilansu potencjalnych zysków
          i strat. A co do strat, to z przeprowadzonych badań wynika, iż jeśli porówna
          się satysfakcję z macierzyństwa i poczucie spełnienia kobiet, które rodziły w
          sposób naturalny i kobiet, które korzystały ze znieczulenia lub miały cc, to
          jednak porównanie to wypada zdecydowanie lepiej na korzyść kobiet, które rodzą
          naturalnie (z bólem). Znieczulone później częściej czują się niespełnione...
          (można o tym poczytać np. w artykułach profesor filozofii Danuty Sobczyńskiej z
          UAM w serii "Humanistyka i płeć", a niektóre można znaleźć też w necie). I
          jeszcze jedna uwaga co do pozycji porodu: mówi się, że lekarze chcą porodu na
          leżąco (i pewnie w wielu wypadkach tak jest - najlepiej gdy jest sama położna,
          z nią zawsze można się dogadać), natomiast w szkołach rodzenia, na forach, w
          poradnikach dużo się krzyczy "tylko nie dajcie się położyć!" A prawda leży jak
          zwykle po środku - każda kobieta ma tu inną potrzebę. Przykładem moja Żona,
          która - jako, że mieliśmy taką możliwość, lekarz się nie wtrącał, a położna
          pewne rozwiązania proponowała, ale nie narzucała, moja Żona sama podejmowała
          decyzję - próbowała trochę na stojąco, trochę na klęczkach, trochę leżała na
          boku - i poród postepował bardzo powoli. Natomiast kiedy połozyła się w
          tej "złej" pozycji na plecach - poród od razu przyspieszył, a mojej Żonie było
          najwygodniej z tych wszystkich pozycji które próbowała. Nie sprzeciwiała się
          również przeciw nacięciu, które było zresztą naprawdę niewielkie i lekarz
          zrobił je dopiero przy ostatnim skurczu - a po 20 sekundach nasz syn już
          krzyczał na zewnątrz...
          A co do kosztów, to płaciliśmy około 50 złotych za poród rodzinny (szpital
          Raszei w Poznaniu) - tak naprawdę za rzeczy dla mnie, które trzeba przecież
          wyprać, zdezynfekować, etc. (a załapałem się również na obiad, w trakcie porodu
          dostałem też kawę)...
          Podsumowując: każda kobieta musi sama wybrać, ale jeśli decyduje się na
          znieczulenie czy sama domaga się cc, musi mieć świadomość konsekwencji i
          powikłań, jakie MOGĄ (nie muszą) mieć miejsce...
          • aurita Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:11
            O Boze co za brednie, jeszcze jeden nawiedzony facet.

            > Oczywiście kazdy (każda) musi samodzielnie dokonać bilansu potencjalnych zysków

            o tym chlopcze decyduje lekarz i bynajmniej nie chodzi o zyski i straty

            > jednak porównanie to wypada zdecydowanie lepiej na korzyść kobiet, które rodzą
            > naturalnie (z bólem). Znieczulone później częściej czują się niespełnione...

            a swistak siedzi i zawija w papierek. Chlopcze jezeli kobieta miala prawidlowy
            porod to zazwyczaj po roku go nie pamieta.
            i nie wyobrazaj sobie ze porod w znieczuleniu jest "bezbolesny"

            • mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:25
              Czytaj ze zrozumieniem - napisałem o sytuacji kiedy kobieta chce, podczas, gdy
              medycznie to nie jest uzasadnione.
              Natomiast co do badań - możesz ich nie przyjąć do wiadomości, co nie zmieni
              faktu, że one są jakie są.
              A co do nawiedzonych facetów: argument ad personam, a nie merytoryczny - tylko
              o Tobie wystawia swiadectwo.
              Pozdrawiam i tyle...
              • hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:42
                Medycznei to zadne znieczulenie nie jest uzasadnione mój drogi...Kiedys
                operacje tez robiło się na zywca, czekajac z utesknieneim momentu jak pacjent
                straci przytomnosc - w wyniku szoku iluś ludzi umierało, iluś przezywało i
                już. W wyniku bólu porodowego ileś kobiet sie mobilizuje, iles paralizuje na
                tyle, ze zarzyguje personel i traci przytomność.

                trzeba znać swój próg bólu, a nei gadac o medycznych wskazaniach - wyrywanie
                zeba ze zgorzelą tez nei jest wskazaniem do znieczulenie - polecam kiedyś
                spróbować , najpierw jednak zapytaj dentystkę, dlaczego chce cię przywiązać do
                fotela.
                • hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:45
                  I bardzo prosze o autora badań, recenzenta i całą resztę aparatu krytycznego -
                  bo inaczej to mozna powiedzieć, ze jak baba jest bita przez chłopa, to go
                  bardziej kocha, bo ból łaczy kobietę z partnerem ...i będzie to równei zasadne
                  jak twoje badania bez podania typu badania, aparatu badawczego, recenzji badań,
                  sposobu doboru grupy kontrolnej, itp, itd... link do badań proszę , wtedy
                  porozmawiamy o naukowych faktach.
                  • mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:10
                    Podałem autora, który w Polsce opisywał tamte badania - wystarczy poszukać.
                    • hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:39
                      I te jedne badania przesądzją odczuciach o populacji kobiet w wieku rozrodczym
                      15-45 w całej Polsce?
          • mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:15
            Zapomniałem dodać, że moja żona rodziła w sali porodowej, w której była wanna -
            bodaj jedyna w Poznaniu - wprawdzie z niej nie korzystała, bo nie było takiej
            potrzeby, ale gdyby chciała, to nic nie stało na przeszkodzie, nikt nie chciał
            żadnych dodatkowych pieniędzy - w szpitalu panuje zasada, kto pierwszy, ten
            lepszy... do wanny :)
          • hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:15
            do strat, to z przeprowadzonych badań wynika, iż jeśli porówna
            > się satysfakcję z macierzyństwa i poczucie spełnienia kobiet, które rodziły w
            > sposób naturalny i kobiet, które korzystały ze znieczulenia lub miały cc, to
            > jednak porównanie to wypada zdecydowanie lepiej na korzyść kobiet, które
            rodzą
            > naturalnie (z bólem). Znieczulone później częściej czują się niespełnione...

            ciekawa jestem jakim to przyrzadem meirzy sie satysfakcje z macierzyństwa...i
            czy kobieta , która rodzi 6 godzin jest bardzioej usatysfakcjonowana od tej ,
            która rodzi 24, bo dłuzej i mocniej ją boli?
            • mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:27
              Zapytaj np. psychologów o narzędzia które stosują.
              • hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:37
                No własnie bardzo mnie to ciekawi, bo to jest rzecz niezmierzalna ankietowo i
                statystycznie . Tak samo jak szczęście, albo miłość. Nie sadze, zeby kobieta,
                która ma 30 szwów na szyjce macicy czuła sie bardziej spełniona z powody bólu,
                od kobiety, ktora ich nei ma , a dokładnei to wynika z twojego postu - im
                bardziej boli, tym bardziej kochasz swoje dziecko i czujesz sie z nim
                związana ...
                litości...
                • mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:25
                  No właśnie - to jest to podejście: nauki społeczne = ankieta i dyskusja się
                  kończy. Proszę sobie poczytać w literaturze psychologicznej czy socjologicznej
                  (metodologicznej) o innych narzędziach (skale, testy, etc.), dlatego nie widzę
                  powodu, żeby dalej kontynuować ten wątek.
                  A poza tym nigdzie nie powiedziałem, że któraś z tych kobiet mniej lub bardziej
                  kocha dziecka, tylko pisałem o satysfakcji i poczuciu spełnienia, a to nie to
                  samo, dlatego proszę czytać ze ZROZUMIENIEM.
                  • hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:36
                    Proszę szanownego pana - skale i testy to nic innego jak narzędzia ANKIET
                    własnie - jelsi pan tego nei pojmuje to sugeruj podszkolić się w metodologii i
                    równeiz czytać ze zrozumieniem, a nie kończyć wątek, bo skońcyzły się panu
                    argumenty.
                    • mikage1 Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 03:51
                      odpowiem krótko: badania ankietowe nie są jedynymi, w których moga zostać
                      wykorzystane skale, testy czy też inne narzędia (konstruowane np. do badania
                      postaw)...
                  • hermina5 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:49
                    I jeszcze jedno - satysfakcja wynika z czego ? Z bólu? Im bardziej boli tym
                    wieksza satysfakcja, ze boli? Bo satysfakcja , podobnie jak poczucie
                    spełnienia tak się składa, ze wymagają dopełnień - satysfakcja z czegoś ,
                    poczucia spełnienia w czymś. No więc w czym ten ból pomaga i dlcazego jest tak
                    neizbedny, zeby kobieta osiagneła satysfakcję, a jesli go nei bedzie , to nei
                    moze jej w równej mierze osiągać? chciałabym usłyszeć jakiś racjonalny
                    argument , bo wg pana mówimy o rzeczach , ktore da sie dookreslić
                    psychologicznie.

                    Moja znajoma po porodzie naturalnym na zywca miała popekan szyjkę macicy do
                    tego stropnia, z eprzez 3 miesiace mył ją maż , jak równeiz mył dziecko i
                    karmił dziecko. Nie sadze by była usatysfakcjonowana . Na stan kobiety po
                    porodzie wpływa o wiele więcej rzeczy niż fakt czy bolało ja bardzo, czy
                    troche mniej - zreszta to pierwszy przypadek takiej zaleznosci jak boga kocham -
                    wszystkei kobiety zyczą sobie nawzajem lekkiego szybkiego i jak najmneij
                    bolesnego powodu, pan przedstawia wariant, ze im bardziej boli, tym bardziej
                    kobieta czuje satysfakcjęi poczucie spełnienia...No chyba, ze badania
                    obejmowały masochistki....
                    • lucybis Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 02:48
                      Ludzie Kochane! Toż nie chodzi o to, że "im bardziej boli, tym bardziej
                      usatysfakcjonowana"! Chodzi o to, że wiele kobiet, które rodziły naturalnie (a
                      więc bez znieczulenia, ergo: z bólem) czują pełnię bycia kobietą i matką właśnie
                      poprzez fakt rodzenia.
                      Przykład z autopsji: w babskim gronie zabrało nam się kiedyś na rozmowy
                      ciążowo-porodowe (rzecz się dzieje na studiach zaocznych, a więc spory rozrzut
                      wiekowy). Jedna koleżanka niedawno porodziła syna, druga córkę, ze dwie akurat w
                      ciąży. Ta od syna świeżo "po", więc opowiada jak to było. Na to inna koleżanka
                      (sporo od nas starsza, dzieci ma już prawie dorosłe) z ŻALEM w głosie mówi: "Ja
                      to tak naprawdę nie rodziłam. Dwie cesarki miałam... Taka niepełna matka
                      jestem." Wniosek: są kobiety, które przeszły cc i przez to czują się mniej
                      spełnione jako kobiety niż te, które rodziły naturalnie.
                      Oczywiście nie musi tak być w każdym przypadku :)
                      PS. Poziom satysfakcji jest mierzalny - metodologia dysponuje dość precyzyjnymi
                      narzędziami (pod warunkiem prawidłowego i precyzyjnego użycia tychże). Pozdrawiam :)
                      • iluminacja256 Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 10:29
                        Nie rozmawiamy tutaj o cesarskim cięciu, ale o ZNIECZULENIU.

                        Poza tym - skoro wyciągasz wniosek na podstwie wypowiedzi JEDNEJ kolezanki w
                        gronei studentek,która rodziala lata temu, no to gratuluję obiektywnosci
                        badawczej. To wszystko nei bierze się znikąd - mozna w identyczny sposób
                        pzrebadać kobiety o wielkich i małych piersiach i okaze ci się, ze nagle w
                        pokoleniu 20-latek dziewczyny mające 70A nie czuję się w pełni kobietą, bo
                        wzorzec kulturowy lansuje 70 C - wiec małe piersi to neipełna kobiecość.
                        Pytanie tylko brzmi - czy zachowanie to serwuje nam natura czy kultura?
                        Oczywiscie, ze kultura - bo silikon nie ma nic wspólnego z natura i zaburza
                        wiele czynnosci piersi.

                        Są kobiety, które tak czują i sa kobiety, które czują inaczej - wyzej opisana
                        kobieta , która w wyniku naturalnego porodu przez 3 miesiące nei mogła zrobić
                        nic wokoł dziecka, łacznie z karmieniem - ona nie odczuwała satysfakcji z
                        naturalnego pocharatania, ale frustrację .

                        Doprawdy dziwi mnie jedna rzecz - dlaczego pojedyncze wypowiedzi brane sa jako
                        reguła . niepełen rok temu rodziła moja bliska znajoma, kiedy poszłam do neij
                        po - pierwsze ejj słowa brzmiały - to był koszmar, nigdy wiecej. Zastanawia
                        mnie tutaj to, czy nie działa gigantyczna presja kulturowa, która kaze porod
                        znosić mega naturalnei ----zeby bolało jak nei wiem co, a paradoksalnie
                        jednoczesnie meganienaturalnie - w szpitalach, z nacinaniem krocza i
                        oksytocyną, skoro naturalnie byłoby tak jak w Anglii - w izbie porodowej, albo
                        z połozną w domu, bez zadnych przyspieszaczy i wsród połoznych , które robią
                        wielkie oczy, jak słyszą,. ze w Polsce rodzące tnie sie jak jeden maz, choć
                        naprawdę potrzebuje tego około 2 na 100 kobiet.

                        • lucybis Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 16:35
                          To nie ja przeprowadzałam badania przytaczane prze mikeage, ja próbowałam
                          wprowadzić właściwą interpretację tych badań, bo w dalszej dyskusji zostały one
                          błędnie zinterpretowane. Cytowany przez mnie przykład koleżanki nie jest jedynym
                          mi znanym. I piszę też, że z pewnością nie dzieje się tak w każdym przypadku.

                          Ale masz rację, tu nie o cc, tylko o znieczuleniu. Uważam, że całkowicie
                          naturalne porody w naszej cywilizacji mogą się odbywać coraz rzadziej, bo coraz
                          bardziej oddalamy się od natury. Nie bardzo mi się to podoba, ale to moje
                          subiektywne odczucie. Sama rodziłam dwoje dzieci naturalnie i bez znieczulenia
                          (nie uważam się przez to za bohaterkę). Ale rozumiem, że są kobiety, które mają
                          niższy próg bólu i bez znieczulenia przeżyją straszne chwile. Natomiast
                          znieczulenie nie gwarantuje całkowicie bezbolesnego porodu. Bywa, że
                          niepotrzebnie go wydłuży, albo i skomplikuje. Dlatego nie powinno być usługą
                          standardową, czy też wykonywaną tylko na żądanie pacjentki, ale zawsze po
                          konsultacji z lekarzem.

                          Btw, większe piersi to wpływ pierwotnych zachowań człowieka, gdy takież uważano
                          za gwarancję większej zdolności wykarmienia potomstwa :)
                          Pozdrawiam :)
                        • lucybis Re: Tak czy tak pani urodzi 12.02.07, 00:37
                          Tak przy okazji: przytaczam wypowiedź JEDNEJ koleżanki, wnioski wyprowadzam na
                          podstawie wyników badań przytaczanych przez mikage oraz wypowiedzi WIELU
                          znajomych ze szkoły rodzenia i nie tylko. A to, co zarzucasz mi w wypowiedzi
                          swej, gratulując przy tym obiektywności badawczej, pod koniec tej samej
                          wypowiedzi sama popełniasz: to Twoja bliska znajoma jest JEDNĄ znaną Ci osobą
                          wspominającą poród jako koszmar.

                          Obydwa moje porody wspominam bardzo ciepło, choć wymagały trochę interwencji. W
                          obydwu przypadkach porody były przyspieszane oksytocyną, ponieważ miałam już
                          seledynowe (za pierwszym razem) i zielone (za drugim) wody. Jestem raczej
                          drobnej budowy, a dzieci rodziłam dość spore (jak na moje gabaryty), więc dwa
                          razy miałam nacinane krocze - uważam, że bez tego byłoby o wiele gorzej, choć
                          przed porodem miałam nadzieję na brak tychże cięć. Bolało przy obydwu porodach
                          (przy drugim nawet bardziej), ale poradziłam sobie bez znieczulenia. I za każdym
                          razem trafiałam na cudowne położne, które przyniosły rosołek gdy poprosiłam,
                          zaprowadziły pod prysznic, zachęcały do aktywnego porodu, co chwilę sprawdzały
                          postępy akcji porodowej, mówiły co mi robią i po co.

                          Nie jestem fanką nacinania krocza - uważam po prostu, że czasem jest konieczne.
                          Nie opowiadam się za kategorycznym zakazem znieczulania - niektóre kobiety
                          poradzą sobie bez niego, inne nie, ale za każdym razem rośnie ryzyko komplikacji.
                          Jestem natomiast gorącą orędowniczką kursów szkół rodzenia, zwłaszcza dla
                          pierworódek, na których można otrzymać (najczęściej) rzetelne informacje,
                          wszystkie za i przeciw na temat wszelkich zabiegów okołoporodowych. To powinno
                          być standardem - a nie (rutynowe?) znieczulenie dla każdego.
                  • scintilla Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 21:21
                    Człowieku kompromitujesz się...takie mądre powiedzenie mówi, że lepiej siedziec
                    cicho i sprawiac wrażenie głupka, niż otworzyć usta i rozwiać wszelkie
                    wątpliwości.

                    To tak odnośnie metodologii badań i ankiet ;)
          • kadfael Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:27
            Mikage, powiem ci jak już jednemu panu w tym wątku powiedziałam-jak urodzisz
            dziecko, to sobie wtedy pofilozofujemy, dobrze? Porównamy nasze informacje o
            badaniach, artykułach, które przeczytaliśmy itd. Dobrze? A dopóki nie masz
            pojęcia o czym mówisz troche więcej wstrzemięźliwości w dawaniu dobrych rad.
            Tym bardziej, że myslę iz jesteś człowiekiem myślącym-rzadko sie zdarza żeby
            facet studiował taka literaturę, więc to Ci sie liczy za WIELKI plus.
          • mark.parker Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 01:33
            mikage1 napisał:

            > A ja napiszę tak: moja Żona rodziła bez znieczulenia, podeszła do porodu
            > zadaniowo i jest z tego powodu zadowolona. OK, rozumiem lęk przed bólem, ale
            > często konsekwencje znieczulenia czy cc (które jak na nie nie spojrzeć, jest
            > OPERACJĄ, która ZAWSZE wiąże się z RYZYKIEM) są poważniejsze niż wspomniany
            > ból, dlatego jeśli nie są uzaadnione medycznie - to czy warto ryzykować?
            > Oczywiście kazdy (każda) musi samodzielnie dokonać bilansu potencjalnych zysków
            >
            > i strat. A co do strat, to z przeprowadzonych badań wynika, iż jeśli porówna
            > się satysfakcję z macierzyństwa i poczucie spełnienia kobiet, które rodziły w
            > sposób naturalny i kobiet, które korzystały ze znieczulenia lub miały cc, to
            > jednak porównanie to wypada zdecydowanie lepiej na korzyść kobiet, które rodzą
            > naturalnie (z bólem). Znieczulone później częściej czują się niespełnione...

            Mój Drogi, mam radę: zaszyj sobie odbytnicę (bez znieczulenia!), zażyj silny
            środek na przeczyszczenie i dopiero wtedy opowiesz, czy się czujesz "spełniony".
            Ciekawym, skąd u Ciebie ten brak empatii i myślenie kategoriami sprzed półwiecza.
          • mikage1 Re: do wszystkich, którzy mnie komentowali 11.02.07, 03:44
            Odpowiem zbiorczo, żeby było szybciej :)
            Ponieważ mówiłem o satysfakcji oraz o ryzyku, dlatego pozwolę sobie w
            odpowiedzi dla hermina5 zacytować:

            "Na ogół jednak przeżycia związane z porodem i długoterminowa pamięć o nim nie
            są aż tak traumatyczne. Dowodzą tego np. badania P. Simkin (Simkin, 1991, 1992)
            przeprowadzone na grupie kilkudziesięciu kobiet amerykańskich, które rodziły
            swoje pierwsze dziecko w latach siedemdziesiątych. Pamięć o przebytym porodzie
            pozostaje ważnym doświadczeniem kobiety i nie zaciera się z biegiem lat. Zanika
            wprawdzie pamięć wielu szczegółów, lecz niektóre z nich (słowa położnej lub
            lekarza, pierwsze spojrzenie na nowo narodzonego, ból i uczucie ulgi po jego
            ustąpieniu), utrwalają się na stałe. U niektórych kobiet dość często
            przywoływane jest wspomnienie porodu, jako aktu , z którego czerpie się uczucie
            satysfakcji i dumy: «sprostałam temu», «potrafiłam to zrobić». Interesującą
            jest rzeczą, iż kobiet, które rodziły w stanie całkowitego znieczulenia lub
            poddane zostały zabiegowi cesarskiego cięcia, odbierają fakt wydania dziecka na
            świat w taki «ułatwiony» sposób jako mało satysfakcjonujący emocjonalnie;
            skłonne są twierdzić, iż «nie sprawdziły się».” (s. 77)
            „Doświadczenie porodu jest również konfrontacją z bólem fizycznym i odkrywane
            jest również w cierpieniu. Człowiek rodzi się i jest rodzony w akcie przemocy,
            w pocie, trudzie i krwi. Dwie istnieją wobec tego faktu postawy lekarzy,
            moralistów i samych pacjentek. Jedni unikają konfrontacji z bólem przez
            stosowanie wyrafinowanych technik znieczulania, które czynią pacjentkę bardziej
            obserwatorką niż uczestniczką własnego porodu. Drudzy optują za wszechstronnym –
            fizycznym i psychicznym – przygotowaniem do tej trudnej pracy ciała, do tego
            aktu kontrolowanej przemocy. Druga opcja wydaje się bardziej humanistyczna,
            uczy bowiem kobietę świadomego wspomagania sił natury. Aktywna pomoc, której
            kobieta udziela sobie i rodzącemu się dziecku ogranicza strach, humanizuje
            ludzki poród nadając mu znamiona twórczego zadania, rozumnego działania i
            świadomej swej mocy odwagi.” (s. 78)
            (Sobczyńska D., „Macierzyństwo: wartości i dylematy”, (w:) Miluska J., Pakszys
            E., (red.), „Humanistyka i Płeć. (I) Studia kobiece z psychologii, filozofii i
            historii” Wydawnictwo Naukowe UAM, Poznań 1995)

            Jak również wywiad z dr. Jarosławem Kalinką z Kliniki Perinatologii z
            Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, który mówiąc o tym, że obecnie poród nie musi
            boleć, wskazuje na różne sposoby uniknięcia bólu i sytuacje, w których można i
            warto je stosować, dodaje jednak iż „kobieta nie powinna jednak z góry
            zakładać, że będzie rodzić w znieczuleniu. Takie rozwiązanie jest możliwe tylko
            przy pełnej współpracy rodzącej i położnika. W konkretnym wypadku, zawsze musi
            zadecydować lekarz. Trzeba bowiem pamiętać, że każdego rodzaju interwencja
            medyczna niesie za sobą pewne ryzyko”
            Podaję za: www.umed.lodz.pl/root.php?go=akt&mn=akt_tresc&txt=331

            Jak również informacje ze strony www.rodzicpoludzku.pl, gdzie oprócz pewnych
            zalet znieczulenia, zwraca się uwagę również na ich wady, a mianowicie:
            - znieczulenie zewnątrzoponowe: zastosowanie tej metody uniemożliwia lub
            utrudnia kobiecie aktywne wykorzystanie skurczów w II okresie porodu, i może
            wydłużyć okres parcia - to zwiększa prawdopodobieństwo porodu zabiegowego
            (założenie vacuum lub kleszczy); stwarza konieczność ciągłego monitorowania
            tętna płodu ograniczając swobodę poruszania kobiety; wymaga też nacięcia
            krocza; po porodzie kobiety mogą czasami odczuwać bóle głowy i krzyża,
            zaburzenia czucia i oddawania moczu;
            - dolargan – jego wady znacznie przewyższają jego zalety - zmniejsza
            częstotliwość skurczów, powoduje nastrój euforyczny i zdystansowanie się od
            bólu, można nawet przy jego pomocy "przedrzemać" skurcze. Jednocześnie może
            wywołać wymioty; senność, zaburzenia orientacji, zwolnić akcję porodową; możesz
            stracić kontrolę nad przebiegiem porodu, czuć się bezwolna, jak ktoś, kto nie
            jest w stanie podjąć żadnej decyzji; gdy Twoje dziecko się rodzi, a Ty jesteś
            oszołomiona preparatem, nie przeżywasz w pełni świadomie swojego pierwszego
            spotkania z dzieckiem; dolargan też oddziałuje na Twoje dziecko: upośledza jego
            funkcje do tego stopnia, iż rutynowe jest podanie zaraz po porodzie antidotum
            na pobudzenie oddechu; po porodzie dzidziuś jest senny i słabiej reaguje na
            bodźce, nawet przez parę dni, ma osłabiony odruch ssania, co utrudnia karmienie
            piersią.
            (podaję za(trochę skracając):
            www.rodzicpoludzku.pl/porod/lagodzenie.html)
            Z kolei w innym miejscu:
            „Środki znieczulające są obecnie coraz bardziej popularne, zarówno wśród
            lekarzy jak i kobiet. Jednak efekty uboczne ich stosowania powinny skłaniać do
            ostrożności. Środki analgetyczne i uspokajające mają wpływ na centralny układ
            nerwowy zarówno matki, jak i dziecka i mogą powodować zaburzenia oddychania.
            Oddziałują na aktywność kobiety w czasie porodu, zaburzają jej kontakt z
            personelem i rodziną, a potem z dzieckiem. Dzieci, których matkom podano środki
            znieczulające uzyskują mniej punktów w skali Apgar z powodu zwiotczenia mięśni,
            słabszych odruchów i zaburzeń oddychania lub jego braku. Takie dzieci wymagają
            resuscytacji lub innych inwazyjnych procedur. Zastosowanie środków
            analgetycznych utrudnia również rozpoczęcie karmienia piersią (za: Wagner
            1994). Obserwacja 72 noworodków położonych matkom na brzuchu tuż po porodzie
            wykazała, że 72% dzieci z grupy matek, którym nie podano środków
            znieczulających samodzielnie przebyło drogę do piersi i prawidłowo się do niej
            przyssało. To samo zadanie wykonało pomyślnie tylko 20% dzieci, których matkom
            podano środki znieczulające w trakcie porodu (Righard, Alade 1990).
            Konsekwencje, jakie ponoszą dzieci za stosowanie przez ich matki środków
            znieczulających w czasie porodu nie są do końca zbadane, ale wystarczającą
            przestrogą mogą być szokujące wnioski z badań szwedzkich klinicystów. Dzieci
            matek, którym podany został w czasie porodu podtlenek azotu jako środek
            znieczulający miały większą szansę na uzależnienie się w późniejszym życiu od
            amfetaminy. W kolejnym badaniu odkryto większa podatność na uzależnienie od
            opiatów tych dzieci, którym matkom podano opiaty i barbiturany w czasie porodu
            (Jacobson et al., 1988, 1990).
            Znieczulenie zewnątrzoponowe Ten rodzaj znieczulenia zyskał ogromną
            popularność, w wielu krajach stał się rutynowo aplikowanym środkiem. We Francji
            odsetek porodów znieczulanych w ten sposób wynosi 58%, Niemczech - ok. 30%,
            Luksemburgu - 54%, Holandii - 8,6% (dane: ENCA). Wielu lekarzy twierdzi, że
            znieczulenie zewnątrzoponowe jest "całkowicie bezpieczne", a niebezpieczeństwo
            wynika jedynie z niedoświadczenia osoby wykonującej ten zabieg. Dla części
            kobiet jest to metoda atrakcyjna, gdyż daje gwarancję całkowitego zniesienia
            bólu. Przegląd światowych badań na temat tego rodzaju znieczuleń sprowokował
            jego autorów do następującego stwierdzenia: "Mimo, iż miliony kobiet
            skorzystało z tego rodzaju znieczulenia w ciągu ostatnich 20 lat, tylko 600 z
            nich wzięło udział w badaniach porównawczych. Niestety, na wiele pytań
            dotyczących znieczuleń zewnątrzoponowych nie otrzymaliśmy dotąd
            satysfakcjonujących odpowiedzi."(Howell, Chalmers 1992). 10 lat po
            wypowiedzeniu tej opinii świat dysponuje już dużo większą liczbą badań
            klinicznych. Na ich podstawie można sądzić, że znieczulenie zewnątrzoponowe,
            mimo ciągłego doskonalenia, ma tak wiele efektów ubocznych, że powinno się
            ograniczyć promowanie tej metody. Oto powody:
            1. Znieczulenie zewnątrzoponowe spowalnia akcję porodową (Philipsen,
          • mikage1 Re: do wszystkich... (cd) 11.02.07, 03:47
            ciąg dalszy, wcześniej się nie zmiesciło: :)
            1. Znieczulenie zewnątrzoponowe spowalnia akcję porodową (Philipsen, Jensen,
            1989; Thorp et al. 1993, Sharma et al. 1997).
            2. Zwiększa prawdopodobieństwo użycia oksytocyny a także jej ilość. W czterech
            randomizowanych badaniach stwierdzono, że prawdopodobieństwo użycia oksytocyny
            wzrasta o 450% (Howell 1997). Obserwacja 200 rodzących pokazała, że tym z nich,
            które wybrały znieczulenie zewnątrzoponowe aplikowano większą ilość oksytocyny
            (Alexander et al. 1998). Również polscy klinicyści stwierdzili wydłużenie I i
            II okresu porodu i konieczności zastosowania większej stymulacji
            farmakologicznej w wyniku podania znieczulenia zewnątrzoponowego (Rogoszewski i
            in. 2002; Mączka i in. 2002).
            3. Znieczulenie zewnątrzoponowe zwiększa prawdopodobieństwo zakończenia porodu
            poprzez cesarskie cięcie, w szczególności u pierworódek Spośród 15 badań
            klinicznych przeprowadzonych na próbie 55 000 kobiet rodzących w 12 wykazano
            związek między zastosowaniem znieczulenia a cesarskim cięciem (Thorp, Breedlove
            1996). Zaplanowane przez Thorpa i współpracowników badanie zostało przerwane ze
            względów etycznych, gdy okazało się, że w grupie kobiet które wyraziły zgodę na
            znieczulenie zewnątrzoponowe odsetek cesarskich cięć wyniósł 16% w stosunku do
            grupy kontrolnej w której ten odsetek wyniósł 2% (za: Goer 1999).
            (…)
            Promocja znieczulenia zewnątrzoponowego odbywa się również w prasie kobiecej.
            Niestety, przekazywane tam informacje bywają tendencyjne, podkreślające
            wyłącznie korzyści tego znieczulenia a przemilczające skutki uboczne (Twój Styl
            2002, nr 2, Mama i Dziecko 2002, nr 3). Dziwi to tym bardziej, że zwykle pod
            artykułami podpisują się lekarze jako konsultanci strony merytorycznej danego
            tekstu.
            Położne pracujące w salach porodowych rzadko proponują rodzącym
            niefarmakologiczne sposoby łagodzenia bólu, mimo, że skuteczność wielu z nich
            została potwierdzona zarówno w badaniach klinicznych jak i w praktyce. 47%
            ankietowanych przez nas kobiet nie zaproponowano żadnej z niefarmokologicznych
            metod np.: masażu, czy kąpieli w ciepłej wodzie.”
            (podaję za: www.rodzicpoludzku.pl/opieka/wyniki_ankiety.html)

            Tyle cytatów, a teraz krótko odniosę się do reakcji na moją wypowiedź
            - mówiłem o potencjalnych zyskach i stratach, jakie przynosi znieczulenie lub
            cc i że każdy musi sam ocenić czy warto podejmować ryzyko – może w danej
            sytuacji warto, a może jeszcze nie (mówiłem o sytuacji, kiedy kobieta domaga
            się takich rozwiązań, a nie są one konieczne z medycznego punktu widzenia),
            natomiast warto mieć świadomość, że takie ryzyko istniej, a nie udawać, że jak
            się o czymś nie mówi, to tego nie ma
            - reakcje w stylu „O Boze co za brednie, jeszcze jeden nawiedzony facet”
            (aurita) czy: „Mój Drogi, mam radę: zaszyj sobie odbytnicę (bez znieczulenia!),
            zażyj silny środek na przeczyszczenie i dopiero wtedy opowiesz, czy się
            czujesz "spełniony". Ciekawym, skąd u Ciebie ten brak empatii i myślenie
            kategoriami sprzed półwiecza.” (mark.parker) pozostawiam bez komentarza;

            - do wypowiedzi kadfael: przyjmując taki warunek rozmowy (że sam urodzę) to
            cóż – nigdy sobie nie pofilozofujemy ;), natomiast mam Żonę, która urodziła
            naszego syna, przy którego urodzeniu byłem obecny, i która dzieliła się ze mną
            swoimi odczuciami – i mam do niej zaufanie (jak zresztą do kilku moich
            koleżanek, z którymi rozmawiałem o ich porodach)… choć cóż, z pewnością nie
            dorównam Twojej wiedzy, nie mam na to szans :), natomiast co do rad – daleki
            jestem od dawania „dobrych rad”, chodziło mi raczej o zasygnalizowanie
            problemu… dziękuję natomiast za uznanie mnie za człowieka myślącego :)

            - do lucybis: dzięki za wypowiedź :)

            - jedynym uproszczeniem, wynikającym z pisania postu na gorąco, do którego się
            przyznaję, jest stwierdzenie o znacznej przewadze „usatysfakcjonowanych”
            nad „zawiedzionym”, ale nie miałem w tym momencie przytoczonego tekstu przed
            oczami

            Podsumowując, rozumiem jednak, że jako mężczyzna, czego bym nie powiedział o
            porodzie, to i tak zostanę (przynajmniej przez niektóre rozmówczynie)
            zakrzyczany, że się nie znam. Widać taki los osobnika, który ma w genach XY w
            tym wątku

            Ale i tak wszystkich pozdrawiam :)
            • iluminacja256 Re: do wszystkich... (cd) 11.02.07, 10:49
              Dzięki za wyczerpujca odpowiedż. tyle tylko, ze np to...


              - "Znieczulenei zewnątrzoponowe Zwiększa prawdopodobieństwo użycia oksytocyny a
              także jej ilość."

              teraz warto sie zastanowic nad jednym - bazujesz na danych zza granicy.
              Problem polski polega na tym, ze kobieta dostanei oksytocyne wlasciwie zawsze,
              czy tego wymaga czy nie...i nei chodzi o prawdopodobieństwo, ale o to, z enp.
              lekarz chce przyjąc poród jeszcze przed zmiana na dyzurze...co wiecej w wielu
              przypadkach wkłują jej kroplówkę nawet nie mowiac co dostaje...

              To wg ciebie nei sa gorsze problemy niz znieczulenie? Bo wg mnie - tak.Sam
              opisałeś poród swojej zony, dokładnei wg tego standartu i nawet nei zauwazyłes,
              ze dwie z tych rzeczy wcale nie były konieczne ...były tasmowym standardem
              polskim ...

              I na koneic pytanie - czy gdyby twoja zona jednak chciała rodzić np. w pozycji
              kucajacej na pasach, a nie na plecach to mogłaby? Obawiam się, ze wybrala na
              koniec pozycje na plecach, bo innej nie mogła, niezaleznie od tego czy było jej
              wygodnie czy nie.




              • mikage1 Re: do wszystkich... (cd) 11.02.07, 16:56
                Nie był tasmowego standardu - moja Żona nie dostała oksytocyny ani żadnych
                innych kroplówek, lekarz się nie wtrącał, nie było przyspieszania (zaglądał raz
                na 2 godziny), pozycje miała do wyboru i próbowała różnych, a leżąca była dla
                Niej najbardziej wygodna (Jej zdaniem, sama chiała w niej zostać). Czy mogłaby
                skończy poród w innej pozycji - na to pytanie Ci nie odpowiem, ponieważ nie
                chciała w ogóle wracać do tych wcześniej wypróbowanych, więc nie było takiego
                tematu, choć patrząc na podejście położnej (a także lekarzy), myślę, że nie
                byłoby z tym jednak problemu (dla położnej nie było wcale problem kucnąć lub
                prawie się położyć na podłodze,żeby sprawdzić postęp porodu we wcześniejszym
                etapie, kiedy moja Żona jeszcze nie leżała na plecach). A co do nacięcia -
                lekarz, który przyszedł na dłużej własciwie dopiero na koniec porodu - nie
                zdecydował "nacinamy i już", tylko czekał, obserwował rozwój sytuacji i starał
                się uniknąć nacięcia, dopiero na końcu się na nie zdecydował, a moja Żona się
                zgodziła.
                Odnosząc się do stosowanych w szpitalach procedur pytasz:
                > To wg ciebie nie sa gorsze problemy niz znieczulenie?
                Zgadzam się, że są to jak najbardziej problemy, tylko, że w mojej wypowiedzi
                się nimi zwyczajnie nie zajmowałem (bo można by dużo pisać i narzekać na
                medykalizację i dehumanizację procedury porodu w polskich szpitalach i wolnego
                miejsca na tym forum by nie stało). Opisałem tylko poród mojej żony, który - na
                szczęście (mimo że w państwowym szpitalu) - bardzo odbiegał od tych
                krytykowanych (słusznie) procedur. Choć myślę, że na oddziale, na którym
                rodziła moja żona nie jest to aż tak wielki problem jak w innych szpitalach
                (choć oczywiście nie ma chyba oddziału idealnego - takie rzeczy to tylko w
                erze;). Dodam tylko, że na tym oddziale pracuje lekarz prowadzący mojej Żony,
                który jako jeden z 4 lekarzy w Polsce dostał w tym roku w "rodzić po ludzku"
                tytuła Anioła (a nie był obecny przy porodzie, bo skończył dyżur 2 godziny
                przed naszym przyjazdem)
                Pozdrawiam
            • lucybis Re: do wszystkich... (cd) 12.02.07, 01:02
              A proszę Cię bardzo :) A w kwestii przytaczanych przez Ciebie wyników badań
              (btw, że też chciało Ci się tyle ich wyszukać): wiele z nich potwierdza się w
              relacjach z porodów moich koleżanek i znajomych ze szkoły rodzenia. I ja także
              uważam, że zanim kobieta dostanie znieczulenie, powinna być w pełni świadoma
              możliwych konsekwencji tegoż.

              Fakt, że jesteś mężczyzną nie oznacza, że nie możesz mieć zdania na temat
              porodów (tym bardziej, że jesteś już tatą, i że rodziłeś razem z żoną) - nie
              trzeba mieć psa, by wypowiadać się na temat trzymania zwierząt w domu. Nie
              trzeba budować dróg, by wiedzieć, że droga dziurawa jest zła. Nie muszę być
              reżyserem by wiedzieć, czy dany film mi się podoba czy nie. I tak dalej.

              Moje smyki mają już 6,5 roku (syn) i niespełna 4 m-ce (córa). Przy obydwu
              porodach obecny był mój mąż i wspominamy je naprawdę miło.

              Pozdrawiam serdecznie :)
              • mikage1 Re: do wszystkich... (cd) 12.02.07, 17:15
                Jeszce raz dzięki, a co do wyników badań, to na szczęście nie musiałem ich
                specjalnie wyszukiwać (prznajmniej w tej chwili), bo akurat były mi niedawno
                potrzebne w ramach mojej pracy zawodowej :)
                Pozdr.
      • scarlett_kapusta Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 16:56
        standardowe nacinanie krocza (bez powodu, tak na wszelki wypadek) też jest
        piekne? i rodzenie przez kilka godzin dluzej, bo lekarzowi jest wygodniej, jak
        lezysz? a traktowanie pacjentek jak puszczajacych sie gowniar tez?

        wybacz, ale chyba nie wiesz, o czym mowisz.
        • kadfael Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:33
          No właśnie.


          Ps.
          Ten cytacik, to Bernard Żeromski do Pieroga?
      • delfina77 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 20:21
        Jaki sens ma ten ból? Uświadom mnie, bo po 8 godzinach koszmarnego bólu nadal
        nie mogę się tego sensu doszukać. Następnym razem wolałabym rodzić ze
        znieczuleniem, nawet gdy idę wyrywać zęba dostaję znieczulenie a przecież ból
        porodowy jest nieporównanie większy!
      • ally Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 21:09
        dżizus co za palant.
        tu nie chodzi tylko o ból, ale również o podmiotowe trkatowanie rodzącej.
        słyszałeś kiedyś o czymś takim?
      • mal_lorca Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 22:15
        Przecież tu nie chodzi o ból ale o godne traktowanie. Jeśli zaś mowa o
        pieniądzach bo to wspaniały wykręt dla szpitali to np. wybór pozycji do
        rodzenia nie kosztuje a znacznie przyspiesza poród taka sama sytuacja, jeśli
        chodzi o informowaniu pacjentki i konsultacja np. w sprawie użycia kleszczy czy
        zstosowania oksytocyny. W Polsce wcią traktuje się kobietę przedmiotowo!!!!!
    • padthai znieczulica 10.02.07, 16:52
      nie jego sprawa bo facet
      jego bolec nie bedzie, wiec ma do w d....
      gratulajce
      a wygonic wszystkie kobiety w pole , niech rodza w marszu, glupie takie przecie
      z w porodzie najwazniejsza jest polozna i jej wygoda, a one niech pekaja niech
      sie mecza praca w najbardziej nie antamicznej i meczacej pozycji na lezaca, a
      jak sie niepodoba to do gory nogami rodzic bedzie zabawniej
      • mario-radyja A położna to nie kobieta? 11.02.07, 02:00
        > z w porodzie najwazniejsza jest polozna i jej wygoda, a one niech pekaja niech
        > sie mecza praca w najbardziej nie antamicznej i meczacej pozycji na lezaca,

        Rozumiem że minister jest też winny za męski szowinizm żeńskich położnych, co?
        • iluminacja256 Re: A położna to nie kobieta? 11.02.07, 10:53
          A moze po prostu nalezy wykształcić połozne wg standartów europejskich - takie
          jak w UK, gdzie to jeden z lepszych zawodów o dużej społecznej randze - i
          gdzie wykwalifikowana połozna moze odebrac poród w domu, a nei ejst dodatkiem
          do szanownego pana lekarza? Ilosc ciąz zagrozonych tym, ze dziecko albo matka
          ad hoc umierają w trakcie naprawde nei ejst tak duza, zeby kazdy poród musiał
          się odbywać w szpitalu.
    • przemo941 Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:02
      Szanowny Panie Ministrze, JEST PAN ZWYKŁYM CHAMEM I PROSTAKIEM
    • balbina112 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:25
      hmm perpsektywa porodu zawsze mnie przerażała...
      już mojemy mężowi zapowiedizałam, że do "normalnego szpitala" na pewno nie
      pójdę rodzić
      nawet mój kzyn lekarz odradza mi poród w miejscowosci gdzie miszkam, chociaż to
      jest szpital wojewódzki... tak, tak była mw tym szpitalau kilka razy i przy
      ściąganiu wody z kolana na żywca uprzejma pani doktor wydarłą się po mnie, jak
      zamierzam rodzić- skoro takei łagodnego bólu nie mogę przeżyć!
      ah co tam dawać jakieś znieczulenie, przecież człowiek jest przyzwyczajony do
      bólu, prawda?!
      IDIOTA nie Minister - to czemu jak głóka bli pan minister na pewno zażywa
      środek przeciwbólowy, przecież wspaniałe to uczucie jak boli!!!
      co do wyboru- tak wybiorę sobie szpital, zapłące 3000 zł za wszystko, wezme na
      to kredyt, bo nei mam takeij kasy i bede splacac przez rok
      a pana ministra proponuje w jakiej kolwiek sytacji typu opracaj/ zabieg/
      badanie lekarskie dkononać:
      przy wszystkich w sali 5 osobowej lub 7 osobowej jak tylu sie zmiesci ( ja tak
      mialam- ekstaza neizla)
      przypadkiem podczas zabiegu eni pdoawac znieczulenia
      a po operacji powidziec mu zeby sam sie soba zajal
      a jak bedzie mial "potrzebe" to niech sam sie załatwi przy wszystkich, albo
      jakos dojdzie do toalety
      moze ktos jeszcze ma pomysly, proszę się dołaćzyć

      ps. wywiad przeprowadzony chaotycznie i mało profesjonalnie, ale skoro byla
      rozmowa tylko z vicemninistrem nei warto sibe zawracac glowy
      • mark.parker Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 01:24
        balbina112 napisała:

        > hmm perpsektywa porodu zawsze mnie przerażała...
        > już mojemy mężowi zapowiedizałam, że do "normalnego szpitala" na pewno nie
        > pójdę rodzić
        > nawet mój kzyn lekarz odradza mi poród w miejscowosci gdzie miszkam, chociaż to
        >
        > jest szpital wojewódzki... tak, tak była mw tym szpitalau kilka razy i przy
        > ściąganiu wody z kolana na żywca uprzejma pani doktor wydarłą się po mnie, jak
        > zamierzam rodzić- skoro takei łagodnego bólu nie mogę przeżyć!
        > ah co tam dawać jakieś znieczulenie, przecież człowiek jest przyzwyczajony do
        > bólu, prawda?!
        > IDIOTA nie Minister - to czemu jak głóka bli pan minister na pewno zażywa
        > środek przeciwbólowy, przecież wspaniałe to uczucie jak boli!!!
        > co do wyboru- tak wybiorę sobie szpital, zapłące 3000 zł za wszystko, wezme na
        > to kredyt, bo nei mam takeij kasy i bede splacac przez rok
        > a pana ministra proponuje w jakiej kolwiek sytacji typu opracaj/ zabieg/
        > badanie lekarskie dkononać:
        > przy wszystkich w sali 5 osobowej lub 7 osobowej jak tylu sie zmiesci ( ja tak
        > mialam- ekstaza neizla)
        > przypadkiem podczas zabiegu eni pdoawac znieczulenia
        > a po operacji powidziec mu zeby sam sie soba zajal
        > a jak bedzie mial "potrzebe" to niech sam sie załatwi przy wszystkich, albo
        > jakos dojdzie do toalety
        > moze ktos jeszcze ma pomysly, proszę się dołaćzyć

        Ja bym temu debilowi kazał jeszcze spędzić noc lub dwie na korytarzu - sam tak
        miałem w szpitalu na Banacha, kiedy podczas krótkiej wizyty w Polsce otworzyły
        mi się wrzody. Nie ganię za to personelu - zajął się mną ładnie i
        profesjonalnie. Ponieważ nie mam polskiego ubezpieczenia, zapłaciłem za pobyt w
        szpitalu - dla mnie to były jakieś grosze, ale wyobrażam sobie, co by było,
        gdyby musiał płacić lub dopłacać ktoś, kto ma polską pensję, że już nie wspomnę
        o kosztach leków. U nas (w USA) bywają to też spore sumy (w proporcji do
        zarobków), ale nigdy nie zdarza się, by pacjent musiał dawać w łapę personelowi
        - po prostu przychodzi rachunek, a sytuacje potencjalnie łapówkogenne są
        wyeliminowane.
    • loya2005 Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:26
      w 2005 roku zgłosiłam się do szpitala na Brochowie we Wrocku.Położna w izbie
      przyjęć, na moje stwierdzenie że chcę rodzić z mężem odpowiedziała, że decyzję
      podejmuje lekarz dyż. Jeżeli się zgodzi to muszę kupić cegiełkę 100pln. (noo
      chyba że mam zgodę ordynatora oddz. na poród rodzinny).
      Ponieważ nie chciało mi się jechać autobusem na drugi koniec miasta, z wielkim
      bębnem, po to żeby sekretarka ordynatora wbiła pieczątkę w karcie ciąży- zgody
      takiej nie miałam.
      Zapłaciłam więc za cegiełkę, (mąż zakupił strój-10pln) i zajechałam na oddz.
      Skurcze jednak ustały, żeby powrócić po godzinie kiedy już mąż pojechał nocą do
      domu. Wrócil do szpitala kiedy już dzieciątko było po tej stronie-po prostu nie
      zdążył dojechać.....(akcja porodowa przyspieszyła-bez wspomagaczy:)
      tak więc miałam poród rodzinny opłacony, a rodziną mi były inne rodzące.
      I nikogo nie obchodziło, że skoro męża brak to może jakiś "zwrot kosztów".
      kiedy GW dolnąśląska poruszyła temat "wymuszania" opłat przez szpital- pan
      ordynator wypiął się stwierdzeniem, że on o niczym nie wie.
      I w podobnym tonie wypina się pan minister.
      pozdrwiam,l.
    • aanow Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:38
      Już sama nie wiem, co jest większym skandalem: to, że są takie warunki i
      jeszcze dodatkowe opłaty, czy to, że ministerstwo udaje, że o niczym nie wie.

      Jeszcze lepsze jest to, że ani dziennikarka, ani wiceminister nie widzą poza
      czubek własnego nosa, czyli Warszawki.

      Minister twierdzi, że takie patologie są tylko w Warszawce, bo oni najbogatsi,
      a dziennikarka też chyba się nie orientuje, że na "prowincji" jest tak samo,
      albo nie interesuje jej to, więc nie protestuje.
    • zawsze_wolna_nilka Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 17:52
      "- Problem w tym, że oficjalnie nikt się nie skarży. To jakby panią ktoś ciągle
      zaczepiał na ulicy, a pani nie wezwała policji, a potem by pani przyszła od
      razu do prokuratora."


      i tu jest pies pogrzebany. Kobiety nie protestują, nie żądają, nie domagają się.
      rodziłam w zwykłym szpitalu, za nic nie płaciłam, wszystko ze mna omawiano,
      doradzano rózne pozycje, korzystałam z udogodnień, mialam swietną opiekę.
      Państwowo, za darmo.
      w tym samym miescie w innym szpitalu pijany lekarz "wyciskał" dziecko z brzucha
      znajomej rodzącej. Nigdzie nie zlozyła oficjalnej skargi. Słyszałam wiele
      koszmarnych opowieści z porodów- NIGDY nie popartych oficjalnym protestem.
      Czego więc oczekiwać?
      Dziennikarce radzę mówic głosno w szpitalu, czego chce i czego sobie nie zyczy.
      Nie musi zgadzać się na "zwiedzanie" jej sali przez osoby spoza szpitala.
      Wystarczy jedno słowo: "NIE".
      N.
    • kolargolo Cham i klamca 10.02.07, 18:01
      Cham - kazdy widzi dlaczego. Klamca bo obiecywal ze bedzie wiecej miejsc
      specjalizacyjnych dla lekarzy w tym roku, po czym odczekal do ostatecznego
      terminu i skasowal 70% miejsc specjalizacyjnych. Jesli tego nie zmieni (a czemu
      mialby zmienic) to za 10 lat bedziemy mieli o 70% mniej specjalistow niz teraz.
      Nie licze oczywiscie emigracji.
    • neiden lekarze w polsce 10.02.07, 18:17
      sytuacja zdecydowanie lepsza niz byla.faktem jest ze polski narod boi sie
      skarrzyc przeciwko wladzy ,opieki lekarskiej,wybrykom seksualnym pracownikow
      kosciola itd. powodem jest przebywanie w niewoli przez wiele wiekow.na ten
      temat mozna pisac ksiazki.ze wzglegu na dostep do informacji miedzynarodowej
      sytuacja ta zmieni sie na lepsze.polacy dzisiaj nie sa juz w klatce tak jak za
      komunizmu.co pozostalo, to generacja obywateli - nie nazywam ich
      ludzmi,wychowana w komunizmie.rozczarowni zmiana polityczna zachowuja sie jak
      bydlo.
      • adomas Re: lekarze w polsce 10.02.07, 19:54
        Chętnie zapłaciłem za poród rodzinny, szkołę rodzenia, znieczulenie na żądanie.
        Lekarze zarabiają za mało, NFZ przejada forse, szpitale upadają, więc nie mam
        pretensji że się płaci dodatkowo.
        A.
    • meggg4 Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:23
      Rodzilam 3 miesiace temu, w szpitalu na Bielanach w Toruniu. Krazyly rozne
      mity.Okazalo sie ze trafilam na fantastyczny personel, wszystko bylo swietnie.
      Oczywiscie byl bol, ale bez bolu nie ma porodu drogie panie. Porod trwal dlugo
      (9H) ale caly czas byla przy mnie polozna (Aniol:) Wlasciwie caly personel byl
      troskliwy, wspominam ten pobyl bardzo pozytywnie. Mozna powiedziec ze przezylam
      w tym szpitalu najpiekniejsze chwile w zyciu. I nic nie musialam
      placic...Rodzilam sama, ale z wyboru. Inne kobiety rodzily z mezami jak chcialy
      i tez nic nie placily. Nie uogolniajmy wiec, bo jak widac sa szpitale gdzie
      rodzi sie po ludzku i za darmo. Wszystko zalezy od ludzi jacy nas otaczaja.
      • monikamalgorzata Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:05
        no wlasnie droga pani, to co pania spotkalo bylo fantastyczne, unikatowe, a czy
        przypadkiem nie powinno byc standartem bez wzgledu na szpital czy jego
        polozenie, wlasnie tego kobiety sie domagaja standardu do ktorego mozna sie
        odwolac a nie laski, przypadku, lotu szczescia itd, chyba za to ludzie placa
        podatki w tym kraju
    • movisz Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:27
      Wlasciwie to o co tej kobiecie chodzilo?
      Chce rodzic naturalnie to niech idzie do lasu jak indianki robily w
      przysiadzie, bez lekarza a z mezem czekajacym dziesiec metrow dalej lub tuz
      przy niej. Bedzie za darmo. Czy lekarz ma sie polozyc na plecach i obserwowac
      porod bo pacjentka chce naturalnie. Jak chce sie rodzic wg wlasnego widzimisie
      to najlepiej wyjechac za granice. Bedzie miala luksusowo. Jedynie latami bedzie
      splacala dlug tam zaciagniety przy swoim porodzie.
      Tylko miec pretensje, chciec i wymagac. Niestety posiadanie dziecka kosztuje i
      od chwili poczecia to sa ciagle koszty z tym zwiazane.
      Ale nie, kazdy uwaza ze sie NALEZY. Tylko pytam sie dlaczego? I to ciagle
      narzekania na PiS. Trzeba bylo pozwolic Olszewskiemu na zrobienie lustracji
      nascie lat temu to nie byloby takiego balaganu w gospodarce polskiej i byloby
      stac przecietnego obywatela na wiecej.
      Po co ja wogole wchodze na ta beznadziejna strone gazety? Chyba tylko zeby
      potwierdzic moje przypuszczenia ze postkomunisci nie spia i dalej mieszaja.
      • monikamalgorzata Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:59
        gosciu i przez takich jak ty to sie w tym kraju nic nie zmieni, totalne
        zacofanie, powiedz mi b... dlaczego ja rodzac w Anglii nie musze za nic placic,
        mam osobny pokoj , polozna , dogladajacego lekarza, meza przy boku i dzidziusia
        zaraz po urodzeniu, to nie jest luksus to norma, standard , jak bedzie taka
        potrzeba to mi basen wstawia do pokoju abym mogla urodzic w wodzie. kiedy
        jeszcze nie bylam w ciazy myslalam ze wroce do Polski, bo jednak... ze tam
        bedzie latwiej???? ale po tym co uslyszalam od mojego meza znajomych ktorzy w
        zeszlam roku zostali rodzicami to mi sie nie dobrze zrobilo, Rodzila w Bielsko
        Bialej, nie zadnej Warszawie jak to sugeruje ten przypadek tragiczny uatanowiony
        ministrem, oni prewencyjnie 'posmarowali' gdzie trzeba to porod odbyl sie w
        odosobnieniu z pelna obsluga ale np Piotr jak biegl do sali na korytarzu widzial
        krwawiaca ciezarna czolgajaca sie do sali porodowej, bo zabraklo nagle wozka by
        ja podwiezc.... ciesze sie ze wyjechalam z Polski, obym tam juz nigdy nie
        wrocila chyba ze Gretkowska przejmie wladze i rzad ktory stworzy zajmie sie
        konkretnymi problemami a nie abstrakcyjna lustracja ktora nic nigdy nie wniosla
        i nie wniesie tylko pozre pieniadze podatnikow ktore powinny zostac wydane na co
        innego!
        • jvenables14 Gretkowska? Mówisz o tej psychicznej babie, która 10.02.07, 22:39
          w brudnych butach Kaczyńskiego dopatrywała się alegorii państwa narodowo-
          ludowego?
        • costass Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 00:35
          ja ci odpowiem; tam lekarz zarabia w publicznej służbie zdrowia minimum 30 tys
          funtów rocznie może więc z uśmiechem w ogóle przychodzić do pracy a nie jak w
          polsce 1400 PLN miesięcznie; każdy zna swoje miejsce i wie że nie może łamać
          prawa nie tak jak u nas; dyrektor szpitala też nie musi się martwić za co ma co
          kupić, na przykład ręczniki i mydło jednorazowe i czy w ogóle ma je kupić bo
          kasa chorych wcale u nas fortuny nie rzuca za usługi, które niby kontraktuje;
          nedza w publicznej służbie zdrowia jest niewyobrażalna, co sprzyja korupcji;
          dodatkowo ludzie myślą sobie że koszty szpitala to tylko personel; tak naprawdę
          to drogie są leki i sprzęt, bo firmy które je produkują nie patyczjkują się i
          wszystko kosztuje tyle ile ma kosztować, bo w medycynie wszystko musi być
          najwyższej jakości jeżeli jest dopuszczone do użytku; tak że dziadostwo które
          nas otacza jest wielowątkowe i to nie jest kwestia niemiłego lekarza czy
          pielęgniarki, bo chyba z tym najłatwiej byłoby można poradzić; ponadto nasze
          społeczństwo jest podłe pretensjonalne i skundlone ale to inny wątek...
        • mark.parker Brawo, monikamalgorzata ! 11.02.07, 01:53
          monikamalgorzata napisała:

          > gosciu i przez takich jak ty to sie w tym kraju nic nie zmieni, totalne
          > zacofanie, powiedz mi b... dlaczego ja rodzac w Anglii nie musze za nic placic,
          > mam osobny pokoj , polozna , dogladajacego lekarza, meza przy boku i dzidziusia
          > zaraz po urodzeniu, to nie jest luksus to norma, standard , jak bedzie taka
          > potrzeba to mi basen wstawia do pokoju abym mogla urodzic w wodzie. kiedy
          > jeszcze nie bylam w ciazy myslalam ze wroce do Polski, bo jednak... ze tam
          > bedzie latwiej???? ale po tym co uslyszalam od mojego meza znajomych ktorzy w
          > zeszlam roku zostali rodzicami to mi sie nie dobrze zrobilo, Rodzila w Bielsko
          > Bialej, nie zadnej Warszawie jak to sugeruje ten przypadek tragiczny uatanowion
          > y
          > ministrem, oni prewencyjnie 'posmarowali' gdzie trzeba to porod odbyl sie w
          > odosobnieniu z pelna obsluga ale np Piotr jak biegl do sali na korytarzu widzia
          > l
          > krwawiaca ciezarna czolgajaca sie do sali porodowej, bo zabraklo nagle wozka by
          > ja podwiezc....

          Jasne jest, że zanim polskie szitale zostaną standardowo wyposażone tak, jak
          zachodnie (W Polsce to byłby teraz luksus) minie sporop lat, a przy obecnym
          nierządzie z takimi ministrami, jak rozmówca "Gazety" jeszcze bardziej się
          opóźni, ale trzeba też zrozumieć, że fakt zamieszkiwania w Polsce nie zwalnia
          lekarzy z doskonalenia swoich umiejętności i zapoznawania z technikami
          stosowanymi w krajach wyżej od Polski rozwiniętych. Jeśli jednak ma się do
          czynienia z takimi (daruję sobie epitet) hmmm... ludźmi jak ten, co to uważa, że
          bez rodzenia w bólach kobieta czuje się "niespełniona", to nie widzę przyszłości
          polskiej medycyny zbyt wesoło. Wystarczy, żeby jeden z drugim o takich poglądach
          trafili do rządu pospołu z różnymi Sobeckimi, a Polska długo jeszcze pozostanie
          na zadupiu medycyny, w co kurduplom graj. Chcą bowiem, żeby Polska cofnęła się w
          średniowiecze pod każdym względem. Jaki to cud, że nie mieszkam tam już od ponad
          30 lat! To brunatne bydło o bolszewickich zapędachjest gorsze niż najciemniejsi
          aparatczycy reżimu gomułkowsko-moczarowego.
        • movisz Re: Tak czy tak pani urodzi 11.02.07, 18:41
          powiedz mi b... dlaczego ja rodzac w Anglii nie musze za nic placic,

          Czemu sie tak bulgoczesz? Nie chce mi sie marnowac czasu ale ci odpowiem.
          Przypuszczam ze z racji bardzo niskich dochodow masz panstwowa opieke zdrowotna
          a taka jest zawsze dobra w wysoko rozwinietych krajach. A dlaczego Polska nie
          jest takim wysoko rozwinietym krajem ktory moglby ci zapewnic takie wlasnie
          rodzenie jakie mialas to wlasnie miedzy innymi zawdziecza Anglii ze razem z USA
          i Rosja sprzedala Polske po wojnie w Jalcie i od tego czasu zaczely sie rzady
          zlodzieji. A kiedy byla szansa wyprowadzic gospodarke na prosta po 1988 roku to
          postkomunisci zawarli znowu zlodzijska umowe zwana Gruba Kreska czyli zaczelo
          sie nowe rozkradanie Polski. Takze nie porownuj rozkradzionej Polski przez
          obcych do Anglii ktora zarowno nie ucierpiala w czasie wojny tak jak Polska ani
          nie miala rzadu komunistycznego ktory zniszczyl nie tylko gospodarke ale takze
          polskiego ducha.
          A ty b.... jak jestes taka "patriotka" plujaca na wlasna ojczyzne to mysle ze
          byloby w porzadku do twoich przekonan jakbys zrzeckla sie obywatelstwa
          polskiego skoro tak gardzisz tym krajem.
          A lustracja jest potrzebna w kazdym panstwie kierujacym sie zasadami prawnymi
          bo mysle ze jakby ktos ciebie czy twoich najblizszych skrzywdzil to tez bys
          chciala by sprawiedliwosci stalo sie zadosc i by winny odpowiedzial za to.
          Wtedy na pewno nie uwazalabys by sad zajal sie czyms wazniejszym a jeszcze bys
          pyskowala glosno ze twoja sprawa jest najwazniejsza. Wiec spojrzyj przez
          pryzmat ludzi ktorzy byli skrzywdzeni wtedy i takze oczekuja sprawiedliwosci.
          Ale nie, ciebie to nie dotyczy bo jestes za mloda a co cie obchodzi pokolenie
          twoich rodzicow.
    • archicon Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 18:49
      Szan. Panie Ministrze, na podstawie tego wywiadu można stwierdzić że Minister
      jest dobry tylko ludzie (szczególnie w Warszawie i Poznaniu) do niczego! Przed
      Panem już kilku tak twierdziło, m in. Gierek. Problem polega na tym że pański
      kolega prof. Religa nie da się odspawać od fotela i tak długo będzie plótł
      androny jak tylko się da. Konkretnie dlaczego jeszcze nikt nie siedzi za
      szpital Zabrze- Gliwice?! Kilkaset milionów złotych w błocie leży i nic! Wolna
      prasa jest w tym przypadku naprawdę "wolna". A może Pana kolega jest
      nieprzemakalny? Dotacje dla szpitali klinicznych to utrzymywanie lobby
      profesorskiego (a przy okazji małe poratowanie ŚlAM która prowadzi wzmiankowany
      szpital- widmo. TO JEST ZABAWA!
    • soushibo Nic nie zrobicie to nic sie nie zmieni. 10.02.07, 19:01
      Ksiazki by mozna bylo o tym pisac ale po co? Jest w zyciu pelno sytuacji w ktorych czlowiek albo cos zrobi albo dostanie po du... Opisana powyzej sprawa imo nie rozni sie niczym od "prezentow" dla profesorow na uczelniach i innych tego typu sprawach w ktorych wyludzana jest kasa od naiwnych.

      Jesli cos jest nielegalne to sie to zglasza. Ten "ktostam" ( bo co to ma za znaczenie kto ? ) dobrze mowi. Dopuki nie zaczniecie zglaszac lamania prawa doputy bedzie ono lamane. Gdyby tak pare matek za dawanie tych LAPOWEK pociagnieto do odpowiedzialnosci to reszta ciezko pracujacych ludzi nie musiala by ostatnich oszczednosci wydawac na znieczulenie tylko dlatego ze sie taki "standard" wyrobil.

      Teraz sobie wszystkie ucisniete mamy beda ladnie na forum sie wygadywac zeby choc troche poprawic sobie samopoczucie. Pewnie wroca do pracy gdzie sa nierowno traktowane czego tez nie zglosza bo lepiej sobie na forum ponarzekac niz cos z tym zrobic KONKRETNEGO.

      Nie wiem jak to sie nazywa u was ale moi rowiesnicy nazywaja to frajerstwem, "dwaniem sie ruch.. w du..".

      n/c
    • mietek_novak Jestem w bardzo głębokim szoku 10.02.07, 19:04
      Oglądałem kilka dni temu miasto kobiet i tam był pan minister Piecha i mówił o
      tym jak dokonywał w przeszłości aborcji - teraz przeszedł wewnętrzną przemianę
      jest przeciwnikiem aborcji i wstydzi się przeszłości - wiem że nie należy sądzić
      człowieka aby samemu nie być osądzonym ale niemniej mam prawo do swojej opinii i
      jestem w szoku, że taki człowiek jest ministrem tak konserwatywnego rządu....
      przykre i smutne.... Minister Religa i premier Kaczyński lepiej powinni sobie
      dobierać współpracowników.
    • oliwianin Krotka pilka 10.02.07, 19:30
      Skoro NFZ nie zaplaci za znieczulenie to do kogo do cholery pretensje?? Do
      szpitala?? a moze to lekarze powinni pokryc koszty tych procedur za ktore NFZ
      nie zwraca? "Profesjonalizm"pani dziennikarki jest na zenujaco niskim poziomie,
      odzwierciedla typowo polskie myslenie: nalezy mi sie i koniec. Nie wazne ze to
      NFZ nie zapewni konkretnych procedur, lekarz nie chce i koniec. Od personelu
      medycznego mozna wymagac uprzejmosci i zyczliwosci, co nieraz szwankuje, ale
      pacjentki rowniez bywaja konfliktowe i roszczeniowe. A co do "szarej strefy"-
      jest to pomieszanie pojec bo pieniadze za dodatkowe procedury jesli sa pobierane
      to nie ida do kieszeni lekarzy tylko do kasy szpitala.
    • achioch Re: Tak czy tak pani urodzi 10.02.07, 19:40
      ....13 lutego minie 31 lat jak rodzilam na Starynkiewicza moja Corka, czyli
      gleboki PRL :) Nie pamietam, abym cokolwiek placila plus, porod odbyl sie w
      przesympatycznej atmosferze z pelnym profesjonalizmem calego zespolu, moja Corka
      nie chce mi wierzyc, ze mam same przyjemne wspomnienia..ale to bylo 31 lat temu
      i zycze wszystkim przyszlym Mamom, aby trafialy tylko na ludzi wiernym
      przysiedze Hipokratesa a nie zlotemu cielcowi. Dziewczyny trzymajcie sie!
Pełna wersja