Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazda

14.05.07, 22:29
33. posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji

9 i 10 maja 2007 r.

11.


Wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni
przeciwko Narodowi Polskiemu. Senat w dniu 10 maja 2007 r. podjął uchwałę w
sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Senat wybrał tylko jednego członka Kolegium IPN - Andrzeja Gwiazdę.
druk senacki nr 401


Marszałek Bogdan Borusewicz:



Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma: Dziękuję.)

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie kandydatowi na członka
Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Andrzejowi Gwieździe?

Poproszę pana do mównicy.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja pytam nie tylko dla równowagi, ale także dlatego, że jestem ciekawy: jaki
pan Andrzej Gwiazda ma stosunek do dzisiejszej ustawy lustracyjnej?

I drugie pytanie: jakie ma pan zdanie na temat szerokiego otwarcia całej
dokumentacji IPN bez specjalnych dodatkowych ograniczeń lustracyjnych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

Obecna ustawa, niezależnie od zastrzeżeń, które, jak się zdaje, mają wszyscy,
rzeczywiście otwiera zupełnie nowy etap działania państwa - to musimy sobie
powiedzieć, to przyznają zarówno ludzie, którzy są bardzo krytyczni wobec tej
ustawy, jak też i ci, którzy są mniej krytyczni, ta ustawa otwiera nowy etap w
działaniach państwa. Od dnia wejścia tej ustawy w życie możemy mówić, że
wkroczyliśmy na drogę demokracji. Trudno nazywać demokracją system, w którym
wyborcy nie wiedzą, kogo wybierają, i nie mają żadnej gwarancji, że ten, który
w kampanii wyborczej głosi jakieś poglądy, nie jest sterowany z zewnątrz, i że
nie będzie, gdy otrzyma już funkcję, postępował dokładnie przeciwnie.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to jestem za szerokim otwarciem dostępu w imię
chociażby demokracji. Prawda nie może być zarezerwowana dla nielicznego grona,
bo to demokrację przekreśla. (Oklaski)

Może jeszcze, żeby uprzedzić inne pytania, powiem, że uważam, że błędem
filozoficznym jest twierdzenie, że prawda jest bolesna. Nie, proszę państwa,
bolesne jest kłamstwo, w którym byliśmy do tej pory utrzymywani. Otwarcie
archiwum i zapoznanie się z faktami, z prawdą tę bolesność będzie likwidować.
Ja po każdym ujawnieniu agenta odczuwam po prostu ogromną ulgę, nie radość,
nie można tak powiedzieć, ale ulgę, bo jeden ciężar spadł z pleców. Im
bardziej informacja jest zaskakująca, a okazało się, że dotyczyło to wielu
ludzi, których uważałem za przyjaciół, tym większą czuję ulgę.
    • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:30
      Marszałek Bogdan Borusewicz:

      Dziękuję bardzo.

      Pani senator Nykiel.

      Senator Mirosława Nykiel:

      Chciałabym zadać pytanie o rok 1981. Jako przewodnicząca komisji zakładowej
      byłam za strajkiem generalnym - pytam o sytuację tuż sprzed stanu wojennego -
      cały mój region też, czekaliśmy tylko na pana decyzję. I wtedy pan Andrzej
      Gwiazda był za strajkiem generalnym, a pan Wałęsa nie. Wystąpiliście wówczas
      obydwaj panowie w telewizji. Pan Lech Wałęsa dopuścił pana, żeby pan wtedy
      wytłumaczył, że jednak nie idziemy w strajk generalny. Jakie argumenty
      zdecydowały wtedy o tym pana ustępstwie?

      Marszałek Bogdan Borusewicz:

      Z tym że, Pani Senator, to nie było w grudniu 1981 r. To był marzec, początek roku.

      Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
      - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

      To był marzec 1981 r.

      Odpowiem tak krótko, jak się da. Tę propozycję odczytania złożył nie Wałęsa,
      tylko Bronisław Geremek. O okolicznościach nie chciałbym mówić, bo to jakby
      wykracza poza temat. Jeśli chodzi o procesy, jakie tam zachodziły, to polecam
      książkę Janiny Jankowskiej pod tytułem "Portrety niedokończone", wywiad z
      Andrzejem Celińskim. Celiński bez żenady odsłania tam kulisy tej całej afery.

      (Senator Mirosława Nykiel: Ja chciałam usłyszeć pana zdanie, pana argumenty.)

      Proszę pani, myślę, że to będzie za długo. Ja bardzo, jeżeli państwo...

      (Senator Mirosława Nykiel: Krótko. Jeśli można, Panie Marszałku.)

      Jeżeli panie i panowie senatorowie sobie życzą, to ja mogę to opowiedzieć. Ja to
      zresztą opisałem w ostatniej "Niezależnej Gazecie Polskiej", właśnie opierając
      się na wywiadzie Andrzeja Celińskiego, jak wtedy wyglądała sprawa. Krótko
      mówiąc, ja się wtedy też wystraszyłem, ale tego, że my przychodzimy na obrady w
      ostatnim dniu, kiedy tak zwana strona rządowa stoi pod ścianą. Bo odbywają się
      manewry Układu Warszawskiego na terenie Polski, a wiadomo, że jeżeli następuje
      interwencja, to Moskwa zawsze wymienia ekipę rządzącą w danym kraju. Nie było
      innego przypadku. Czyli jeżeli nawet mieliby stracić stołki wskutek strajku
      generalnego, to z całą pewnością by je stracili wskutek interwencji. Czyli to
      nie nam, tylko im bardziej zależy na podpisaniu porozumienia. Naszą intencją
      było zwołanie komisji krajowej, która mogła złagodzić to ostre stanowisko bydgoskie.

      Marszałek Bogdan Borusewicz:

      Dziękuję.

      (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
      Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Myśmy nie mogli złagodzić...)

      Dziękuję.

      (Senator Mirosława Nykiel: Dziękuję, Panie Marszałku.)

      Pan senator Michalak.

      Senator Paweł Michalak:

      Panie Andrzeju, cieszę się z tej deklaracji, że jeżeli zaistnieje konieczność
      otwarcia wszystkich archiwów, to pan tak ocenia sytuację, że to poszerzy ten
      obszar wolności i prawdy. Chodzi mi jednak o krótką własną refleksję i ocenę na
      podstawie dotychczas ujawnionych dokumentów. Jak pan z tej perspektywy już
      dwudziestu sześciu lat ocenia niektórych swoich kolegów, to, co się wydarzyło?
      Na ile ta determinacja pana kolegów jeszcze bardziej poważnie wygląda, jeśli
      mówimy o tych, którzy byli przyczynkiem złamania systemu totalitarnego?
      • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:30
        Marszałek Bogdan Borusewicz:

        Proszę bardzo.

        Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
        - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

        Jeżeli chodzi o złamanie systemu, to mam wrażenie, że jest to sprawa znacznie
        bardziej skomplikowana, niż się wydaje, dlatego że uważam, że ten aparat Służby
        Bezpieczeństwa miał w tym złamaniu systemu bardzo istotny udział. Oni łamali ten
        system, nie my. My mieliśmy być tylko wykorzystani jako parawan do tego, ażeby
        prominentów tego systemu komunistycznej totalitarnej władzy, sekretarzy i
        generałów, przekształcić we właścicieli Polski. My mieliśmy być tylko tym
        parawanem i to się w dużej części udało. Nawet ci, którzy zdawali sobie sprawę z
        tego procesu, a była to 0,1% społeczeństwa... Reszta zupełnie nieświadomie
        ulegała tej pięknej, ale naiwnej bajce, że "Solidarność" obaliła władzę na
        Kremlu. To widać, jeżeli dostrzeżemy sposób, w jaki się to odbyło. Bo upadek
        komunizmu liczy się od Okrągłego Stołu. Pamiętamy, że generał Kiszczak wygłosił
        wtedy bardzo treściwy referat, który na dobrą sprawę trzeba było trzy razy
        przeczytać, żeby wyłuskać wszystkie sprawy. Lech Wałęsa, jako reprezentant
        przeciwnej strony Okrągłego Stołu, powiedział: przyjmuję. Bez zastanowienia
        powiedział: przyjmuję wszystko, co pan generał powiedział. Tak upadł w Polsce
        komunizm. Wydaje mi się - to nie jest na pewno sprawa najbliższej przyszłości -
        że ujawniając kolejno tajemnice, dojdziemy również do wyjaśnienia i tej sprawy.
        Tu nie ma co robić sporu, czy to "Solidarność" obaliła komunizm, czy runięcie
        muru berlińskiego przysypało komunizm. Te spory są niesłychanie naiwne.

        Marszałek Bogdan Borusewicz:

        Pan senator Romaszewski.

        (Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

        Nie?

        To pan senator Ryszka.

        Senator Czesław Ryszka:

        Dziękuję, Panie Marszałku.

        Szanowny Panie, mam takie dwa pytania. Ma pan w życiorysie bardzo piękną kartę
        walki z totalitaryzmem w minionym systemie, ale pański udział w sprawie Doliny
        Rospudy to też jest jakaś walka, pokazanie, że obecny rząd, obecne państwo
        również są totalitarne. Czy dobrze to rozumiem?

        (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
        Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Proszę państwa...)

        I drugie pytanie...

        (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
        Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: ...bardzo trudno jest na
        ten temat...)

        (Marszałek Bogdan Borusewicz: Moment, może jeszcze pan zada drugie pytanie. Będą
        dwa pytania.)
        • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:31
          Jeszcze drugie pytanie. Chodzi mi o ocenę słów, wystąpień byłego prezydenta
          Lecha Wałęsy przeciwko obecnym prezydentowi i premierowi. Jak pan ocenia te
          bardzo krytyczne, surowe wypowiedzi Wałęsy wobec obecnych przywódców?

          Marszałek Bogdan Borusewicz:

          Proszę bardzo.

          Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
          - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

          No więc odpowiedź na pierwsze pytanie. Trudno mówić o problemie Rospudy bez
          mapy, ale proszę państwa, muszę. Mamy trasę Suwałki - Augustów - Grajewo -
          Warszawa, po drodze jest Łomża, po drodze jest Ostrów Mazowiecka. Wracałem z
          operatorem filmowym znad Rospudy między tirami. No i te tiry prawie się ocierają
          o okiennice domów tych setek czy dziesiątek wiosek, przez które przejeżdżają.
          Według mnie, jeżeli Polska się zgadza na to, żeby transport tirami, transport
          kołowy szedł przez Polskę - a jesteśmy w europejskim węźle komunikacyjnym - to
          muszą powstać drogi wyłączające ten transport z normalnej lokalnej sieci, którą
          się komunikują obywatele. Otóż projektowana obwodnica nad Rospudą idzie w
          poprzek tej trasy, która musi być zbudowana w przyszłości. Prawdopodobnie za
          kilka, może - nie daj Boże - za kilkanaście lat okaże się, że za 500 milionów zł
          zrobiliśmy promenadę dla turystów, którzy z góry, z estakady podziwiają piękno
          doliny, i że ewentualnie odbywa się tam lokalny ruch samochodów osobowych. Nikt
          nie pomyślał o Suwałkach, gdzie cały ten transport idzie przez środek miasta, i
          o tych dziesiątkach wiosek. Nie wiem, czy ta estakada rzeczywiście zniszczy tę
          dolinę - może nie zniszczy, przyroda się odbudowuje - ale według mnie jest to
          inwestycja irracjonalna, a niesłychanie kosztowna, realizowana za pieniądze nas
          wszystkich. No a jeżeli chodzi o ludzi, którzy mają chyba definitywny głos w tej
          sprawie, to radzę zajrzeć do raportu o WSI. Są tam wymienieni.

          Marszałek Bogdan Borusewicz:

          Dziękuję bardzo.

          (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
          Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Natomiast...)

          Aha, jest jeszcze jedno pytanie, na które pan nie odpowiedział.

          Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
          - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

          Już od wielu, wielu lat, od chyba prawie trzydziestu, bo powiedziałem to już za
          czasów "Solidarności", nie podejmuję się komentować wypowiedzi tego pana. Wydaje
          mi się, że jest błędem przywiązywanie do tego jakiejkolwiek wagi. Tym bardziej
          że są to często wypowiedzi niecenzuralne. W zasadzie co druga wypowiedź nadaje
          się do wytoczenia procesu. Uważam, że słusznie są traktowane tak, że się tego
          procesu nie wytacza. Po prostu nie należy się tym zajmować. Są dużo poważniejsze
          wypowiedzi, dużo poważniejszych ludzi, krytyczne, którymi warto by się zająć,
          którymi można by się zająć.

          Marszałek Bogdan Borusewicz:

          Pani senator Sauk.

          Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

          Ja chciałam panu zadać to pytanie, które zadałam poprzedniemu kandydatowi, ale
          ponieważ praktycznie zadał je już pan senator Szaleniec, zadam panu może trochę
          bardziej osobiste pytanie, jednak bardzo związane z pana pracą, bo przecież
          chodzi o to, żebyśmy mówili o tym, co się będzie wiązało z pana przyszłą pracą.
          Proszę powiedzieć, czy pana przeżycia, bolesne, można rzec: traumatyczne, w
          okresie systemu totalitarnego w jakiś sposób pomogą panu w tej pracy, a jeśli
          tak, to dlaczego i w jaki sposób. Dziękuję bardzo.

          Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
          - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

          Pani Senator, chyba nie określiłbym tych moich przeżyć jako traumatycznych. Po
          tylu latach na wesoło to traktuję i spotykam się nawet z zarzutami, że to tylko
          ubecy mówią, że w więzieniu było fajnie, a tymczasem i ja też opowiadam
          anegdoty. Nie mam również specjalnie pretensji do tych, co mnie zamknęli. Była
          wojna, my przegraliśmy, więc siedziałem w więzieniu. Gdybyśmy my wygrali, na
          pewno siedzieliby ci, którzy nas zamknęli. Jeżeli mam do tego okresu stosunek,
          można powiedzieć, wrogi, to nie dlatego, że siedziałem w więzieniu, tym bardziej
          że mi specjalna krzywda się nie działa: pięć miesięcy siedziałem w piwnicy bez
          światła dziennego, ale to nie jest znowu... to tak jakby siedzieć za kręgiem
          polarnym. Ale uważam, że generał Jaruzelski za to, że wydzielał dzieciom kaszkę
          mannę i masło, powinien mieć proces i ciężki wyrok, ciężki wyrok właśnie za to.

          Marszałek Bogdan Borusewicz:

          Pan senator Rau.

          Senator Zbigniew Rau:

          Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

          Proszę pana, dla ludzi mojego pokolenia, którzy znaleźli się po stronie
          "Solidarności" w tych latach, w roku 1980, w roku 1981, należał pan do grupy...
          powiem tak: ikon moralno-politycznych, filarów naszych oczekiwań, naszych
          nadziei. Wiele osób porównywalnego kalibru po 1989 r. znalazło się w życiu
          publicznym. No, jak mi się wydaje, pana w tym życiu publicznym zabrakło w taki
          spektakularny sposób. Teraz będzie pan pełnił urząd publiczny. Czy mógłby pan w
          sposób poglądowy przedstawić powody tej swojej nieobecności w życiu publicznym w
          okresie po 1989 r.?

          Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
          - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

          Powód jest jeden i prosty: uważałem, że postrzeganie społeczeństwa jest... że
          społeczeństwu cały ten układ władzy, transformacji jest przekazywany w sposób
          fałszywy i nie chciałem brać w tym udziału. Pomijam to, czy bym mógł, dlatego że
          Jacek Kuroń, pytany, dlaczego mnie nie ma, powiedział: bo Gwiazda jest za
          uczciwy do tej gry. Więc może był to konsensus: ani strona okrągłostołowa, ani
          ja nie chcieliśmy współpracować.
          • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:31
            Marszałek Bogdan Borusewicz:

            Pan senator Mańkut.

            Senator Władysław Mańkut:

            Dziękuję, Panie Marszałku.

            Chciałbym przede wszystkim wyrazić moje zadowolenie z faktu, iż jest pan
            zwolennikiem przejrzystości i otwarcia wszelakich archiwów. Myślę, że to może
            służyć umocnieniu demokracji.

            Moje pytanie jest zaś następujące: czy nie sądzi pan, iż obecnie w wyniku splotu
            wielu zdarzeń prawnych i funkcjonalnych jedynym źródłem prawdy o czasach
            minionych, czasach PRL, ludziach, stosunkach międzyludzkich pozostają teczki czy
            archiwa peerelowskich służb specjalnych? Czy nie jest to... No właśnie, czy nie
            jest to traumatyczny paradoks ręcznie sterowanej historii? Będzie pan jedną z
            ważnych osób decydujących o tym, jak ma wyglądać podejście do historii, do
            służb, które były, jak się okazało, niekoniecznie za pełną demokratyzacją życia
            w Polsce...

            (Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo...)

            ...a teraz ich źródła mają być demokratycznym źródłem prawdy.

            Marszałek Bogdan Borusewicz:

            Proszę bardzo.
            Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
            - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

            Jeżeli będę odpowiadał trochę nie na temat, to dlatego, że nie wszystko
            zrozumiałem, niestety, trochę słuch nawala. Pan senator pytał, jak zrozumiałem,
            o kwestię rozliczenia tych służb specjalnych PRL, tak?

            (Senator Władysław Mańkut: Bardziej mi chodzi o to, czy te źródła dzisiaj...)

            (Marszałek Bogdan Borusewicz: Wiarygodność tych źródeł.)

            (Senator Władysław Mańkut: ...są wiarygodne, czy są to źródła prawdy
            bezwzględnej. Bo są jakby tylko te.)

            Otóż, proszę państwa, jeśli chodzi o wiarygodność archiwów bezpieki i służb
            specjalnych, to mam do nich duże zaufanie, które bazuje na tym, że w moim
            przekonaniu służby te składały się w znakomitej większości, czy z wyjątkami, z
            ludzi nieuczciwych. A więc, żeby w ogóle działać jako organizacja - musimy
            przyznać, sprawna organizacja - musiały one stworzyć taki system rejestracji,
            który poszczególnym nieuczciwym członkom odebrałby ich nieuczciwość wobec tych
            służb, wobec tej organizacji, odebrałby możliwość nieuczciwego działania. I temu
            służyło stworzenie archiwów, które można porównać do hologramu, bo jeżeli z
            zapisu holograficznego odetniemy kawałek, to tylko zmiękczymy zarysy, ale
            informacja pozostanie. I tak były robione, na tej zasadzie były robione archiwa.
            Dlatego Sławomir Cenckiewicz archiwum na temat agentury w Polonii odnalazł w
            Przasnyszu w komendzie powiatowej.
            • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:31
              Co do pytania, które jeszcze nie padło, na temat otwarcia archiwów, to ja też
              mówię: nie jestem za otwarciem. Proszę państwa, jest oczywiste, że gdybyśmy te
              archiwa skopiowali do internetu, to nawet najwięksi zapaleńcy po miesiącu by
              padli. Dlatego, że powiedziałbym, 90% tych archiwów, które czytałem, tego, co ja
              dostałem do czytania, tego, co dostali znajomi, to są rzeczy bezwartościowe.
              Ale, niestety, trzeba to czytać zdanie po zdaniu, uważnie, dlatego że na
              dwadzieścia czy czterdzieści arkuszy trafia się taka informacja, która może mieć
              istotne znaczenie, no, może w tej chwili już nie państwowe, ale istotne
              znaczenie dla wyjaśnienia sprawy. Czytam na przykład w Sosnowcu... Koleżanka mi
              mówi: masz, przeczytaj moje papiery. A ja mówię: ja z Gdańska mam czytać papiery
              z Sosnowca, przecież żadnych informacji na temat agentury... Ale z grzeczności
              przerzucam kartki i naraz czytam zapis z 20 grudnia 1980 r. z rozmowy
              kapitana... przepraszam, podporucznika Graczyka z szefem Instytutu Automatyki i
              Sterowania - odkąd komuna się przeprosiła z cybernetyką, było to stanowisko
              wysoce nomenklaturowe - który pisze raport: mój rozmówca sądzi, że gdyby Wałęsa
              naprawdę chciał naprawić polską gospodarkę, straciłby poparcie Zachodu. Proszę
              państwa, w innych dokumentach czytam instrukcję wiceministra spraw wewnętrznych
              - chodzi o operację "Renesans", czyli tworzenie w podziemiu ubeckich struktur
              przyszłej "Solidarności" - "do grup inicjatywnych nie należy kierować
              wartościowych, dobrze zakonspirowanych źródeł, gdyż należy się liczyć, że mogą
              je przejąć inne inicjatywy lub wykorzystać do likwidacji podziemia NSZZ
              «Solidarność»". Proszę państwa, trudno jest takie notatki... z jednej takiej
              notatki zrobić widły. Ale być może takie rozproszone notatki znajdują się
              wszędzie, notatki, które ujawniają niesłychanie ważne operacje.

              I ja tu odpowiem również na pytanie, które dostał pan Czuma, pytanie na temat
              wprowadzenia tego w formie elektronicznej. Jest to konieczne. Jest to konieczne
              dlatego, że w tych archiwach pojawia się tyle wątków, wątków dotyczących
              poszczególnych agentów i takich problemów, jakie te dwa cytaty mogą
              sygnalizować, że archiwistom, którzy nie wiedzą, że na przykład w Sosnowcu jest
              cegiełka informacji - a nie są w stanie tego wszystkiego zapamiętać - wiele
              informacji prawdopodobnie umyka, umyka ich uwadze dlatego, że trzeba mieć uwagę
              skupioną na wyszukanie tego problemu. Nie wiadomo, kto to napotka, kto to
              przeczyta, i jeżeli nie wie, że to jest klocek do łamigłówki, to go nie odnajdzie.

              A więc na pewno elektronizacja i na pewno, jeżeli chodzi o powszechny... to
              znaczy, jeżeli wchodziłoby to w strefę edukacji, jeżeli mielibyśmy to wykładać
              ludziom przejawiającym normalne zaufanie, czyli gotowych poświęcić średnią ilość
              czasu na śledzenie tych problemów, to uważam, że one muszą być opracowane. Jest
              tylko podstawowy problem, czy zostaną opracowane dobrze, czy zostaną wychwycone
              te wątki, które wciąż jeszcze w tych archiwach się kryją. I to, że ich jeszcze
              nie znamy, powoduje to, że mamy strzępy informacji, których jeszcze nie
              potrafiliśmy powiązać.

              Marszałek Bogdan Borusewicz:

              Dziękuję bardzo.

              Pan senator Lasecki.

              Senator Jarosław Lasecki:

              Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

              Powiedział pan już dzisiaj wielokrotnie, że jest pan za pełnym otwarciem
              archiwów. Takie pełne otwarcie archiwów spowodowałoby, że ustawa lustracyjna
              stałaby się, tak de facto, bezprzedmiotowa, bo każdy miałby dostęp do tych
              informacji, które tam są zawarte. Jeżeli jednak nie nastąpi otwarcie archiwów,
              to co pan sądzi na temat lustracji duchownych, co pan sądzi na temat lustracji w
              Kościele? Dziękuję

              Marszałek Bogdan Borusewicz:

              Moment, ja jeszcze bym uzupełnił to pytanie, bo też chciałbym o to zapytać...

              Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
              - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

              To reguluje prawo, jest konkordat. Wiemy, że ksiądz prymas dostał całe archiwum
              IV Wydziału i jest ono tylko w dyspozycji księdza prymasa. Świeckie odpryski
              współpracy duchownych z bezpieką znajdujemy w archiwach innych wydziałów, które
              również korzystały z tych usług, w archiwach wywiadu, kontrwywiadu itd.

              Co ja sądzę o lustracji duchownych? Proszę państwa, nie ma na świecie osoby
              większego zaufania niż ksiądz, do którego idzie penitent i wyznaje mu grzechy. A
              więc jest to funkcja społeczna nieporównywalna z żadną inną. I to nie jest tylko
              funkcja religijna, to jest również funkcja społeczna, bo penitent spowiada się
              nie tylko z tego, że nie przestrzegał postu w piątek albo że wątpił w któreś z
              przykazań czy w któryś z dogmatów, ale spowiada się również z tego, że ukradł,
              zabił itd. Tak więc jest to funkcja najwyższego zaufania i uważam, że to
              najwyższe zaufanie powinni księża odzyskać. I to jest niesłychanie ważne, żeby
              księża odzyskali pełne zaufanie.

              A jak to jest ważne? Otóż widziałem dokument pokazujący, że spowiednik napisał
              raport, że kolega ksiądz spowiadał mu się ze współpracy z bezpieką, czym złamał
              tajemnicę służbową. Więc nie jest to naprawdę sprawa błaha. Bo trzeba pamiętać i
              o tym, że na spowiedzi ksiądz nie tylko udziela lub nie udziela rozgrzeszenia -
              a przy nieświadomości spowiadającego się, jak twierdzą znawcy, nawet nieprawne
              rozgrzeszenie zostanie uwzględnione w niebie - ale udziela też nauk, takich
              bezpośrednich nauk. I tutaj niebezpieczeństwo wadliwej nauki jest ogromne.
              • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:32
                Marszałek Bogdan Borusewicz:

                Pan senator Sidorowicz.

                Senator Władysław Sidorowicz:

                Najpierw takie odniesienie do pana wspomnień z więzienia. Bardzo mi się podobało
                takie stwierdzenie, że regulaminy więzienne są pisane pod psychopatów, a proces
                resocjalizacji więziennej polega na tym, żeby wszyscy więźniowie dojrzeli do
                regulaminu więziennego. Chciałbym za to stwierdzenie podziękować. Zawsze było to
                przedmiotem naszego ogromnego rozbawienia.

                Ale mam też poważne pytanie. Otóż jeśli chodzi o mechanizm historii, który pan
                tutaj ujawnia, to jest pan zwolennikiem tezy o pewnej roli prowokacji czy spisku
                w dziejach. Na przykład w dosyć niezawoalowany sposób mówi pan o tym, że to w
                gruncie rzeczy SB zaplanowała przemiany. A ja znam szerszą tezę, że to jest w
                ogóle manewr KGB. I chciałbym zadać pytanie, jak to pogodzić z pewną pedagogiką
                społeczną, zgodnie z którą chcielibyśmy mieć aktywnych obywateli, ufających, że
                angażowanie się w dobro wspólne jest czymś, co buduje historię, co buduje jakąś
                racjonalność.

                I drugie pytanie. Otóż w tych pana cytatach z kwerendy w archiwach dopatruję się
                pewnego szukania potwierdzenia tej tezy. Czy to nie jest ryzykowne? Ja czytając
                na przykład artykuły Michnika, po przeczytaniu trzeciego ich zdania już wiem,
                jaka będzie selekcja faktów, ponieważ on ma z góry założoną tezę i do niej
                wybiera z bogatej faktografii to, co mu pasuje. Więc jest pytanie, czy nie jest
                ryzykowne robienie tego w drugą stronę, stawianie takiej tezy, że jednak... Ja
                przeżywałem to osobiście. To moje pytanie trochę przekracza minutę, ale wybaczą
                państwo, to jest dla mnie bardzo poważna sprawa. W wypadku wydarzeń marcowych
                też się mówi o mechanizmie prowokacji, o tym, że to wewnętrzna gra partyjna
                powodowała, iż uruchomione zostały pewne procesy społeczne. Dalibóg, jeśli nawet
                był mechanizm prowokacji, to jest z tym tak, jak z pytaniem, czy ten, kto ruszył
                kamień, odpowiada za lawinę, którą wywołał. Czy podobnie nie było z Okrągłym
                Stołem i z innymi wydarzeniami? Czy, krótko mówiąc, nie przecenia pan roli
                spisku w przebiegu zdarzeń historycznych?

                Marszałek Bogdan Borusewicz:

                Proszę bardzo.

                Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                Może zacznę od końca. Otóż praca jest naukowa czy twierdzenie jest naukowe
                wtedy, kiedy jest weryfikowalne. Podejmując jakiś temat, przystępuje się do
                pracy nad nim z pewną tezą, a następnie tę tezę się weryfikuje i ta teza albo
                się potwierdza w faktach, albo upada. Są fakty, które świadczą o spisku, i te
                fakty są na tyle silne, że jak dotychczas przez osiemnaście lat nie dało ich się
                zakrzyczeć wielkim wrzaskiem propagandowym. I trzeba to sprawdzić.

                Czy jestem wyznawcą teorii spiskowej? Trudno nie być wyznawcą teorii spiskowej
                po doświadczeniu "Solidarności", Panie Senatorze, kiedy wiadomo - co do tego nie
                mam żadnych wątpliwości, bo to sprawdziłem - że strajk sierpniowy był
                prowokowany no i że wyszło im to, że o mało nie pozbyli się funkcji i stał
                się... A więc jakby wracamy tu do motywu ucznia czarnoksiężnika. Wywołali
                społeczeństwo na scenę, tak jak kilka razy za komuny już im się zdarzało, i tym
                razem społeczeństwo powiedziało: a my nie zejdziemy. I pozostali na scenie, i
                przejęli częściowo rolę reżysera.

                A teraz wrażliwość społeczna. Otóż w 1979 r., przed rocznicą Grudnia, w naszym
                mieszkaniu, że tak powiem, na bezczelnego zrobiliśmy spotkanie na około
                czterdzieści osób; wszyscy siedzieli sobie na podłodze, na butach. W zasadzie w
                stu procentach byli to robotnicy. I tematem dyskusji było to, czy strajk w 1970
                r. był sprowokowany. Po dwóch godzinach dyskusji zebrani doszli do wnioski, że
                jest to nieważne, bo jeżeli ludzie nie chcą strajkować, to żaden prowokator ich
                do tego nie skłoni, jeśli natomiast są gotowi do strajku, to jest obojętne, czy
                to "stajemy!" krzyknie kolega, czy prowokator. I wydaje mi się, że po prostu tak
                było. Niezależnie od tego, na ile było tak, że "Solidarność" powstawała w spisku
                i jakie spiski kotłowały się w środku, cały bunt "Solidarności", cały związek
                zawodowy "Solidarność", był absolutnie autentyczny, autentyczny do tego stopnia,
                że agenci i prowokatorzy musieli powtarzać nasze tezy, bo gdyby próbowali
                lansować inne, to ich żywot w gremiach kierowniczych byłby dwudniowy.
                • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:32
                  Marszałek Bogdan Borusewicz:

                  Dziękuję.

                  Ale teraz ja muszę zadać pytanie, ponieważ ja podjąłem decyzje o strajku
                  sierpniowym. Osobiście. I tę decyzję wprowadziłem w życie. W związku z tym chcę
                  zadać pytanie panu Andrzejowi Gwieździe: czy uważa, że ja byłem prowokatorem?

                  (Senator Czesław Ryszka: Nigdy w życiu!)

                  (Głos z sali: Nie w tym sensie.)

                  Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                  - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                  Pewne te... wskazują na to...

                  (Marszałek Bogdan Borusewicz: No tak, to...)

                  (Wesołość na sali)

                  (Senator Władysław Sidorowicz: To moje pytanie o pedagogikę społeczną.)

                  (Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

                  Ale mam nadzieję, że to zostanie wyjaśnione i nie będzie...

                  (Wesołość na sali) (Poruszenie na sali)

                  Marszałek Bogdan Borusewicz:

                  Nie, to ja rozumiem, że pan stwierdza, że byłem prowokatorem, tak? No nie, no...

                  Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                  - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                  Że pewne... pewne rzeczy na to wskazują i mam nadzieję, że to się wyjaśni.

                  Marszałek Bogdan Borusewicz:

                  Dobrze. A byłem prowokatorem KGB, SB czy może Mosadu?

                  (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
                  Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Proszę?)

                  Jakiej służby byłem prowokatorem? KGB, Mosadu czy SB?

                  Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                  - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                  Nie wiem.

                  (Senator Czesław Ryszka: Nieświadomym narzędziem.)

                  Nie wiem, absolutnie nie podejmuję się...

                  (Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy światowym agentem?)

                  (Senator Czesław Ryszka: Nieświadomym narzędziem.)

                  Naprzód... Zaraz, zaraz, chwileczkę, no zachowajmy pewną logiczną ciągłość.
                  Naprzód musiałbym mieć potwierdzenie...

                  (Głos z sali: Na pewno światowej masonerii.)

                  ...a potem mógłbym... moglibyśmy dyskutować.

                  Marszałek Bogdan Borusewicz:

                  No to... Rozumiem. No to ma pan potwierdzenie, Panie Andrzeju Gwiazdo, czy nie
                  ma pan tego potwierdzenia?

                  Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                  - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                  Nie mam.

                  Marszałek Bogdan Borusewicz:

                  No to dlaczego pan mówi tego typu tezy, które są wysuwane w stosunku do mnie?

                  Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                  - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                  Dlatego, że dostałem takie pytanie. (Wesołość na sali)

                  No cóż...

                  Marszałek Bogdan Borusewicz:

                  Ja myślę, że nie jest to rzecz śmieszna.

                  Pani senator Kurska.

                  (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
                  Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Nie jest śmieszna, ale
                  nauczyliśmy się z tym żyć przez tyle lat.)

                  Pani senator Kurska.

                  Senator Anna Kurska:

                  Panie Andrzeju, chciałabym, żeby pan przypomniał taki jeden wycinek ze swojego
                  życiorysu z 1970 r., kiedy udało się panu zorganizować na politechnice strajk
                  wspólnie... To znaczy, po prostu zaprosił pan robotników i w czasie buntu
                  studenckiego udało się panu zorganizować pierwszy wspólny wiec, co było wtedy
                  osiągnięciem, bo robotnicy ze studentami, jak wiadomo, nie szli. To jest jedno
                  pytanie.

                  I drugie. Jak udało się panu powstrzymać zarządzenie czy też już właściwie
                  rodzaj rozkazu Wałęsy, który po trzech dniach strajku uznał, że skoro Anna
                  Walentynowicz została przywrócona do pracy, a robotnicy dostali podwyżki, to
                  strajk może się zakończyć? Wówczas, kiedy pan osadził na tych trzech bramach
                  trzy kobiety, w tym Alinę Pieńkowską, Ossowską i Płońską, które zatrzymały falę
                  wychodzących ze stoczni robotników? To były takie, powiedzmy, majstersztyki z
                  pana strony w owych czasach. Chciałabym, żeby pan o tym wspomniał.

                  Marszałek Bogdan Borusewicz:

                  Proszę bardzo.

                  Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                  - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                  Pierwsze pytanie dotyczy 1968 r. Tutaj moje zasługi nie przybliżyły... No, nie
                  przeceniam ich, dlatego że już wiedzieliśmy... Gdańsk się trochę spóźnił w
                  stosunku do Warszawy, a nawet trochę w stosunku do Krakowa i już wiedzieliśmy,
                  że i w Warszawie, i w Krakowie udało się władzy napuścić robotników przeciwko
                  studentom; bananowa młodzież itd., itd. I było oczywiste, że jest to
                  niebezpieczeństwo; tej inicjatywie studenckiej i wolnościowej żądającej
                  demokracji, żądającej zniesienia cenzury, ewidentnie najbardziej zagrażał
                  podział społeczny. W związku z tym na którymś z zebrań studenckich - to było,
                  zdaje się, we wtorek - zaproponowałem, żeby zrobić wspólny wiec z robotnikami.
                  Na politechnikę przyszedłem z przemysłem. Robotników znałem i wiedziałem, że
                  będą zachwyceni takim wiecem, jeżeli zostaną zaproszeni. Skończyło się to tym,
                  że w Gdańsku milicja nie biła studentów, tylko robotników, którzy szli do
                  studentów. Zaowocowało to na przykład tym, gdyby wyrazić to w liczbach, że ze
                  Stoczni Gdańskiej znikło tysiąc sześćset kg nakrętek, którymi rzucano w milicję.
                  A więc to jedno... I te wydarzenia w Gdańsku na naradzie wierchuszki partyjnej
                  zostały potem określone przez towarzysza Olszowskiego jako jedyne naprawdę
                  niebezpieczne. Z kolei w 1980 r. w sobotę - wtedy mój zakład miał drugi dzień
                  strajku - zaczęły już strajkować inne zakłady i delegacje tych zakładów przyszły
                  do stoczni właśnie z takim zamiarem, żeby jakoś wspólnie ustalić front, listę
                  żądań itd., ale wtedy Wałęsa nas na salę obrad komitetu strajkowego nie wpuścił.
                  A więc czekaliśmy, aż się skończy posiedzenie, żeby przystąpić jakoś do tych
                  działań integracyjnych. I usłyszeliśmy przez głośniki, że Wałęsa ogłasza
                  zakończenie strajku i wzywa do tego, by wytężoną pracą nadrobić spowodowane
                  straty. Jeśli państwo pamiętają, za komuny przebywanie na terenie zakładu
                  przemysłowego bez przepustki, czyli bez zgody, groziło sankcjami karnymi. A więc
                  z chwilą ogłoszenia zakończenia strajku na stoczni byliśmy nielegalnie i
                  uciekaliśmy przez boczną bramę do Elmoru. Akcja Aliny Pieńkowskiej, Ani
                  Walentynowicz i Ewy była spontaniczna, ja się o tym dowiedziałem dopiero po
                  kilkunastu godzinach.
                  • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:33
                    Myśmy w Elmorze przeprowadzili... Przepraszam, że zajmę czas, ale wydaje mi się,
                    że mojej załodze należy się kilka słów sprawiedliwości. Ja wtedy powiedziałem...
                    Zwołaliśmy załogę, dwa tysiące dwieście ludzi, przed dyrekcją, i przedstawiłem
                    im sytuację. I powiedziałem, że ponieważ Stocznia Gdańska, jak wtedy wszyscy
                    mówili, zdradziła, zerwała strajk, jedyną formą utrzymania strajku jest
                    porozumienie się wszystkich strajkujących zakładów i utworzenie wspólnego
                    komitetu strajkowego. Ale powiedziałem, że ja nie mogę do nikogo jechać z taką
                    propozycją, bo dostanę takie odpowiedzi: tak, a wy nas zostawicie tak jak
                    Stocznia Gdańska. Mówiłem, że trzeba się liczyć z represjami, z zamknięciem
                    zakładu, wilczym biletem, bezrobociem przez pół roku, ale to jedyna forma,
                    jedyny sposób, żeby ten strajk uratować. Panie i Panowie Senatorowie, na dwa
                    tysiące dwieście ludzi tylko dwie osoby wstrzymały się od głosu. Wszyscy byli
                    gotowi, cała załoga była gotowa przyjąć w razie przegranej to uderzenie
                    represji, tej całej nienawiści systemu na siebie, byle tylko uratować strajk.
                    Myśmy wtedy po prostu wzięli samochód, żuka, i objechaliśmy - na tyle, na ile
                    było benzyny w baku - najważniejsze zakłady komunikacji, porty oraz inne
                    stocznie. Myśmy zwoływali posiedzenie MKZ, delegatów do Elmoru, a wracając
                    zobaczyliśmy, że na płocie stoczni siedzą chłopcy w kombinezonach z flagami.
                    Podjechaliśmy, a oni mówią: zostało nas bardzo mało, wszyscy siedzimy na
                    płotach, żeby miasto widziało, że strajk trwa. I wtedy zmieniliśmy decyzję i
                    przenieśliśmy siedzibę do stoczni. I ci delegaci, którzy przychodzili do Elmoru,
                    byli odprowadzani do stoczni. Tak że to nie był jakiś jednostkowy pomysł. To
                    pokazuje też właśnie tę solidarność - ludzie działali bez porozumiewania się ze
                    sobą, a robili to, co trzeba było zrobić. Ania Walentynowicz z Aliną zatrzymały
                    stoczniowców, myśmy zwołali inne zakłady. W sumie to się w nocy zakończyło,
                    zaowocowało międzyzakładowym komitetem strajkowym. I jak tutaj mówiłem,
                    rzeczywiście można to przedstawić jako dowód działania bożej opatrzności, bo
                    wszystkie dywersje wychodziły nam na dobre.

                    Marszałek Bogdan Borusewicz:

                    Dziękuję.

                    Dobrze, że dowód opatrzności, a nie działalności SB.

                    Proszę bardzo.

                    Senator Włodzimierz Łyczywek:

                    Dziękuję, Panie Marszałku.

                    Ja bym chciał przejść od tej historii sprzed trzydziestu, czterdziestu lat do
                    przedmiotu dzisiejszej debaty, bo trochę od niego odbiegliśmy.

                    Mam do pana jako kandydata dwa pytania, jednocześnie z hipotezami.

                    Proszę pana, gdyby ustawodawca zdecydował się otworzyć wszystkie archiwa, to czy
                    pan jest zdania, że należy utrzymać ten monstrualnych rozmiarów zasób
                    zastrzeżony? To znaczy pozostawić go do dalszej gry politycznej? To jest
                    pierwsze moje pytanie.

                    Drugie moje pytanie. Gdyby jednak ustawodawca nie zdecydował się na otwarcie
                    archiwów, to jak pan skomentuje... To jest takie trochę pytanie retoryczne, ale
                    chciałbym usłyszeć pański komentarz. A więc jak pan skomentuje dwa fakty: jeden
                    podany przez pana senatora Bielę, który powiada, że sąd w przeciągu dwóch
                    miesięcy nie otrzymał od IPN akt sprawy, oraz drugi - wczorajsze jednonocne
                    dostarczenie posłowi Mularczykowi informacji o, że tak powiem, zaszłościach
                    związanych z sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Czy IPN, pańskim zdaniem, to
                    służba publiczna, czy agenda rządowa?

                    Marszałek Bogdan Borusewicz:

                    Proszę bardzo.

                    Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                    - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                    No, jeżeli chodzi o to drugie, ostatnie pytanie, to jest trudne. I trudno jest
                    mi się w tej chwili wypowiadać. Pod tym kątem nie rozpatrywałem ustaw, a w końcu
                    ustawy to regulują. Pytanie pana senatora łączy się również z pytaniami innych
                    państwa, czy jestem za otwarciem archiwów. Nie ja o tym decyduję i nie ja o tym
                    będę decydował, gdyby mnie państwo wybrali. To państwo zadecydowali, zadecydował
                    tak Senat i Sejm. I to jest ta granica, do której, przy najlepszych chęciach,
                    przy chęciach dokonania jak największego otwarcia, możemy się tylko zbliżyć, ale
                    przekroczyć jej nie możemy.

                    Tak samo dotyczy to zbioru zastrzeżonego. Jest to podobno zbiór niewyobrażalnie
                    ogromny. Wielu ludzi myśli, że to jedna czy dwie szafy, natomiast jest to
                    podobno ogromny zbiór. No i żeby dyskutować o tym, musielibyśmy jakby publicznie
                    wrócić do tego, jak został utworzony, bo niewątpliwie pierwszą informacją na
                    temat utworzenia tego zbioru jest komisja Adama Michnika, który przez miesiąc...

                    (Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale moje pytanie brzmi inaczej. Czy jest pan za
                    likwidacją tego zbioru, czy też nie?)
                    • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:34
                      Nie, tego nie wiem. Pierwszą informacją to było, że generał Kiszczak zgodził
                      się, ażeby w supertajnych archiwach bezpieki grzebało trzech opozycjonistów. No
                      i przecież oni nie wynosili tych teczek w plecakach. Przypuszczam, że oni
                      tworzyli podwaliny zbioru zastrzeżonego, natomiast mamy następne... Z tego, co
                      wiemy o tym, jak został stworzony, służby specjalne, czyli SB, wywiady, jeszcze
                      komunistyczne, zastrzegały pewne partie dokumentów. I to dalej trwa. No, ale to
                      naprawdę nie jest w mojej gestii. Przeglądałem również pod tym kątem ustawę;
                      członkowie kolegium nawet nie mają tam wstępu, nie mogą sobie tam pobuszować i
                      wyciągać informacji. A więc rozstrzygnięcie kwestii, w jakim stopniu zostaną
                      otwarte archiwa i jaki będzie los zbioru zastrzeżonego oraz możliwości
                      korzystania z tego zbioru, jest w gestii pań senator i panów senatorów oraz
                      państwa posłów. My jesteśmy tutaj, niezależnie od naszych chęci czy niechęci,
                      bezradni. Musimy się po prostu zastosować do waszych decyzji.

                      Marszałek Bogdan Borusewicz:

                      Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

                      (Senator Włodzimierz Łyczywek: Sekundę, Panie Marszałku...)

                      (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
                      Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Ale wie pan, może jeszcze
                      na...)

                      (Senator Włodzimierz Łyczywek: Na drugie pytanie w ogóle mi pan nie
                      odpowiedział, na pierwsze też nie udzielił mi pan odpowiedzi.)

                      (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
                      Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Panie Senatorze, to może
                      jeszcze na ostatnie pytanie...)

                      Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Była odpowiedź na pytanie i jeżeli nawet
                      nie jest wyczerpująca...

                      (Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale na drugie w ogóle ani słowa...)

                      To proszę powtórzyć to drugie pytanie, Panie Senatorze.

                      Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                      - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                      Czy uważam, że IPN jest służbą publiczną, czy urzędem?

                      (Senator Włodzimierz Łyczywek: W aspekcie komentarzy do tych dwóch zdań.)

                      Zaskoczyło mnie rozróżnianie tych dwóch rzeczy, ale może rzeczywiście ma pan
                      rację, że jest to różnica. Moim jakby życzeniem by było, ażeby nie było tej
                      różnicy i żeby każdy urząd państwowy był służbą publiczną, dlatego że każdy
                      urząd, jako stanowiony przez władzę ustawodawczą, czyli reprezentantów
                      publiczności, jest... Jeżeli są takie różnice, jeżeli trzeba podkreślać różnice
                      między służbą publiczną a urzędem, to wydaje mi się, że jest to raczej rys
                      patologiczny.

                      Marszałek Bogdan Borusewicz:

                      Pani senator Fetlińska.

                      Senator Janina Fetlińska:

                      Dziękuję, Panie Marszałku.

                      Proszę pana, chciałabym przedstawić taką tezę. Patrzę z punktu widzenia
                      mieszkańca małego miasta. W czasach, kiedy działała "Solidarność", patrzyliśmy
                      na "Solidarność" z wielką atencją, działaliśmy też w miarę możliwości w
                      mniejszych grupach. Ale patrzyliśmy też na liderów "Solidarności" jak w tęczę,
                      nie chciałabym powiedzieć, że jak w gwiazdy. Ale potem, jak myślę, patrzyliśmy
                      też na nich z pewnym zdumieniem i bólem, z uwagi na fakt, że nasi liderzy coraz
                      bardziej się różnili. Chciałabym zapytać, co to spowodowało, pana zdaniem, bo
                      pan jest jednym z ważnych reżyserów i aktorów tego czasu. Czy bardziej te nasze
                      wady narodowe, ten egoizm, indywidualizm czy swarliwość, czy też może bardziej
                      te wszystkie oddziaływania służb specjalnych, ubecji czy innych, które miały
                      taki cel, żeby tych liderów, naszych najwspanialszych, poróżnić? I to było takie
                      trochę historyczne pytanie.

                      Drugie będzie trochę idealistyczne, ale to wynika też z mojej natury. Czy pan
                      jako osoba, która zrobiła wiele i wiele różnych miejsc poznała, widzi szansę
                      albo jakąś ideę, która by mogła połączyć tych wszystkich wspaniałych ludzi? Są
                      mniej lub bardziej wspaniali, z wadami, ale jednak wspaniali. Czy jest szansa,
                      żeby ich połączyć w tym wspólnym dziele, właśnie znając początki tej
                      działalności? Czy jest taka możliwość? Dziękuję.

                      Marszałek Bogdan Borusewicz:

                      Proszę bardzo.

                      Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                      - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                      Proszę pani, taką ideą, można powiedzieć, jest "Solidarność" - przepraszam, że
                      się trzymam swojego koryta. Ale przecież w "Solidarności" nie było jednakowych
                      poglądów, a mimo to, wydaje mi się, przez półtora roku potrafiliśmy działać
                      właśnie zgodnie, z nielicznymi przypadkami manipulacji, w poczuciu, które
                      jednoczyło, że działamy we wspólnej sprawie. Być może różniliśmy się. Jedni
                      uważali, że należy we wspólnej sprawie zrobić to, a drudzy, że naprzód to, ale
                      jednak to przekonanie, że wszyscy działają zgodnie ze swoim przekonaniem,
                      pozwalało na to zaufanie.

                      Czemu, pyta się pani senator, jak to się, można powiedzieć, rozpadło. Oczywiście
                      działały oba te czynniki. Nie można nie docenić działania służb specjalnych,
                      donosicieli, prowokatorów, byłoby to absolutnym błędem, ale uważam też, że nie
                      można wszystkiego zwalić na barki, dlatego że oni w swoim działaniu
                      wykorzystywali przede wszystkim ludzkie przywary, a poza tym naturalne
                      tendencje. Działacz, który nie ma ambicji, który nie jest przekonany do własnego
                      zdania, jest marnym działaczem. Wydaje mi się, że w tej sytuacji, jeżeli służby
                      miały wpływ, to właśnie na podsycanie ambicji, na skłócanie, ale był to proces
                      naturalny.
                      • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:35
                        Jednak ja chciałbym powiedzieć o zjawisku, które uważam za ważniejsze. Otóż
                        solidarność, stan solidarności społecznej, a nawet solidarności grupowej, nie
                        jest takim prostym stanem. Jest to stan, można powiedzieć, szczególny, który
                        wymaga przynajmniej pewnego ośrodka krystalizacyjnego. "Solidarność" powstała na
                        tej zasadzie, że Władek wiedział, że jeżeli on się upomni o Kazika, to Kazik się
                        upomni o Władka. Komitety strajkowe stały się takim moralnym gwarantem
                        solidarności, prawda? W latach 1980-1981 stwierdzenie, że ktoś zachował się
                        niesolidarnie, było najcięższą karą.

                        A co się stało w 1989 r.? Autorytety, którym cały naród przypisywał niejako
                        prawo reprezentowania właśnie solidarnych postaw, powiedziały: solidarność się
                        skończyła, liczy się siła przebicia. Pierwszy milion trzeba ukraść. Więcej ma
                        ten, ten przeżyje, kto potrafi słabszemu zabrać ostatnią kromkę chleba. Wobec
                        takich oświadczeń z ust ludzi, którzy byli postrzegani jako autorytety
                        solidarnych zachowań... Okazało się, że ten, kto zachowa się solidarnie,
                        przegra, przegra, bo podzieli się ostatnią kromką chleba, zamiast wyrwać koledze
                        jego kromkę i mieć dwie.

                        Wróciłbym do tego, że wydaje mi się, że ten proces już się zakończył i następuje
                        odwrót. W społeczeństwie widać coraz więcej chęci powrotu do zachowań
                        solidarnych. To nie znaczy, że nigdy tego nie było, większość ludzi tęskniła za
                        solidarnością, za czasem, kiedy każdy mógł każdemu zaufać. Ale w tej chwili
                        ludzie zaczynają to odtwarzać.

                        Marszałek Bogdan Borusewicz:

                        Dziękuję.

                        Pan senator Stefan Niesiołowski.

                        (Senator Piotr Boroń: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

                        Tak?

                        Senator Piotr Boroń:

                        Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Otrzymaliśmy informację, że za chwilę
                        ma się odbyć posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za
                        Granicą. Odczuwamy to jako konflikt z tak ważnym posiedzeniem, które w tej
                        chwili się odbywa. Prosiłbym pana marszałka o ustosunkowanie się do tego.

                        Marszałek Bogdan Borusewicz:

                        Za chwilę, za pół godziny odbędą się także posiedzenia dwóch innych komisji. Są
                        jeszcze trzy osoby, które będą zadawały pytania, w związku z tym dokończymy ten
                        punkt i państwo udacie się na posiedzenia komisji.

                        Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zadania pytania?

                        Nie widzę. W związku z tym są trzy osoby.

                        Pan senator Niesiołowski, proszę bardzo.

                        I prosiłbym o zwięzłe odpowiedzi.

                        Senator Stefan Niesiołowski:

                        Proszę pana, ja nie sądzę, żeby pańskie sensacje, żeby pańskie rewelacje i
                        insynuacje, właściwie nikczemne, na temat strajku 15 sierpnia były powodem do
                        śmiechu. To nie jest powód do śmiechu i tego, co pan tu powiedział, tak zostawić
                        nie można.

                        Pytania są dwa. Być może jeszcze wrócę do tego wystąpienia, do tego spektaklu,
                        do tego, co pan był tu uprzejmy na ten temat powiedzieć. Pytanie pierwsze. Czy
                        należał pan kiedykolwiek do organizacji o nazwie PZPR, ZMS lub ZMP?

                        Pytanie drugie. Pan tu sformułował pewną tezę, że to właśnie pana gruntowna
                        nieobecność w Polsce demokratycznej, nieobecność - poza pewnymi wystąpieniami
                        poświęconymi właściwie jednej osobie, co pan notorycznie powtarza - jest
                        spowodowana tym, że ta rzeczywistość była na tyle niedemokratyczna, właściwie na
                        tyle zła, że pan w niej udziału brać nie chciał, a ludzie - i tu się pan powołał
                        na Jacka Kuronia - a ludzie... Właściwie chodzi o uczciwość, o to, że pan jest
                        zbyt uczciwy, żeby w tej rzeczywistości w jakikolwiek sposób publicznie
                        funkcjonować. Czy z tego wynika, czy pan uważa - proszę o jasną odpowiedź - że
                        ci ludzie, którzy brali udział w tej rzeczywistości, posłowie, ministrowie, byli
                        nieuczciwi i akceptowali złą rzeczywistość? Logicznie wydaje się, że taka
                        teza... W każdym razie mniej uczciwy odpada. Czy tak to należy rozumieć?

                        Marszałek Bogdan Borusewicz:

                        Proszę bardzo.

                        Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                        - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                        Panie Senatorze, to nie do mnie to pytanie. Niestety, odpowiedzi już nie
                        dostaniemy, bo Jacek Kuroń nie żyje. Ja po prostu zacytowałem jedną z
                        wypowiedzi, które do mnie dotarły.

                        Senator Stefan Niesiołowski:

                        A jak pan uważa?! Jak pan uważa?! Udaje pan, że nie rozumie pytania. Było
                        jeszcze pierwsze pytanie, o tę pana ewentualną przynależność do organizacji.

                        Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                        - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                        Panie Senatorze, ja uważałem, że Okrągły Stół jest błędem, Okrągły Stół jest
                        błędem i przyniesie złe skutki. To po prostu zadecydowało o tym, że nie podjąłem
                        starań, ażeby mnie do tego stołu, do tych obrad dopuszczono. Ja się po prostu...

                        (Senator Stefan Niesiołowski: W ogóle pan nie rozumie...)

                        (Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, to...)

                        Chodzi mi o to, że...

                        Senator Stefan Niesiołowski:

                        Ja nie pytałem pana o to, czy pan był przy Okrągłym Stole, ja spytałem, czy
                        należał pan do PZPR, ZMS lub ZMP. Drugie pytanie też nie dotyczyło tego, czy pan
                        był przy Okrągłym Stole, nie o to pytałem - mnie też nie było, wiem, że pana nie
                        było - tylko pytałem o to, czy ludzie, którzy funkcjonowali publicznie w
                        demokratycznej Polsce po roku 1989, byli w jakiś sposób gorsi od pana. Pan się
                        nie włączył, bo ta rzeczywistość była tak marna i tak niegodna, jak rozumiem. O
                        to pytam i chyba jasno pytam.
                        • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:35
                          Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                          - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                          Panie Senatorze, niezbyt jasne dla mnie, a w zasadzie całkowicie niejasne jest
                          to, na jakiej podstawie pan mnie pyta, czy ja uważam, że byłem lepszy od tych
                          osób. Nie uważam. Nie uważam. Postąpiłem zgodnie z własnymi przekonaniami. Nie
                          jestem sędzią i wyroków nie wydawałem.

                          (Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Było jeszcze pierwsze pytanie o
                          przynależność do organizacji.)

                          Odpowiedź na pierwsze pytanie. W roku 1953 należałem do ZMP, dlatego że w IV
                          Liceum w Nowym Porcie byłem jedynym niezrzeszonym i po prostu pod naciskiem
                          złamałem się i zapisałem się przed maturą. Wyrzucili mnie z ZMP od razu na
                          pierwszym roku. Okazało się, że przewodniczącym ZMP na Wydziale Elektrycznym
                          jest przewodniczący ZMP z I Liceum, a w czasie głosowania nad szkołą TPD, to
                          były szkoły bez religii, w całej szkole nas dwóch, Bolek Piliczewski i ja,
                          głosowało przeciw. Gdy zobaczyłem, że pan Pietrzak jest przewodniczącym ZMP na
                          politechnice, to wiedziałem, że mój los jest przesądzony.

                          Marszałek Bogdan Borusewicz:

                          Dziękuję.

                          Pan senator Trybuła. Zapraszam. Pan senator Trybuła, potem pan senator Szaleniec
                          i kończymy tę serię pytań.

                          (Senator Aleksander Bentkowski: Ja się przedtem zgłaszałem.)

                          Tak, zgłaszał się pan, nie został pan zapisany. Tak.

                          Senator Zbigniew Trybuła:

                          Dziękuję, Panie Marszałku.

                          Szanowny Panie, wiadomo, że jest ponad 85 km akt w IPN. Czy pan, będąc członkiem
                          Kolegium IPN, będzie zabiegał i w jaki sposób o to, żeby wzmocnić i kadrowo, i
                          sprzętowo IPN? Oczywiście jest to nie tylko rola Kolegium IPN, to zależy od
                          parlamentu, bo to my decydujemy o pieniądzach, ale chciałbym wiedzieć, jakie
                          zabiegi w ramach Kolegium IPN będzie pan czynił. Wiadomo, że tyle jest akt, tyle
                          jest pracy i im szybciej to się zrobi w systemie informatycznym i praca będzie
                          postępowała. tym mniej będzie spekulacji czy politycznego wykorzystywania tego,
                          co tam jest. A trzeba to zrobić rzetelnie, nie mogą tego robić przypadkowi
                          ludzie, muszą to robić historycy, ludzie, którzy się po prostu na tym znają.
                          Dziękuję bardzo.

                          Marszałek Bogdan Borusewicz:

                          Pan senator Szaleniec, proszę o zadanie...

                          (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
                          Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Oczywiście...)

                          Chwileczkę, jeszcze kilka pytań i będziemy musieli, niestety, kończyć.

                          Pan senator Szaleniec.

                          Senator Zbigniew Szaleniec:

                          Dziękuję, Panie Marszałku.

                          Pan ma być wybranym przez Senat przedstawicielem w Kolegium IPN.

                          Tutaj, tutaj jestem.

                          My byśmy chcieli, żeby naszymi kandydatami były osoby o wspaniałej historii, ale
                          również osoby rzetelne, osoby odpowiedzialne za słowo. Jeżeli chodzi o tę
                          pierwszą kwestię, zwracam się tu do pana oczywiście z pełnym szacunkiem, ale
                          powiem szczerze, że pana wypowiedzi wzbudziły moje poważne wątpliwości co do
                          rzetelności i odpowiedzialności za słowo. Na tej sali padły kalumnie wobec pana
                          marszałka i stwierdził pan, że nie ma pan żadnych podstaw do tego, żeby
                          wiarygodnie mówić takie rzeczy. A w kolegium trzeba prezentować większą
                          odpowiedzialność za słowo niż każdy przeciętny człowiek. Prosiłbym o kilka słów
                          ustosunkowania się do tych pana stwierdzeń, bo uważam, że w Senacie na tej sali
                          wobec naszego marszałka takie słowa paść nie powinny, chciałbym to głośno i
                          wyraźnie powiedzieć.

                          Druga sprawa. Chciałbym, żeby powiedział pan jeszcze kilka słów na temat obecnej
                          rzeczywistości. Czy uważa pan, że w tej chwili w Polsce demokracja jest
                          zagrożona? A pytanie zadaję dlatego, że w jednej ze swoich odpowiedzi stwierdził
                          pan również, że dzisiaj w Polsce została tylko jedna wolna gazeta, a jednym z
                          podstawowych atrybutów demokracji są wolne media. Mnie się wydaje, że w Polsce
                          są wolne media. Prosiłbym, aby ustosunkował się pan również do tej kwestii.

                          Marszałek Bogdan Borusewicz:

                          I jeszcze pan...

                          (Senator Stefan Niesiołowski: Mogę zadać pytanie?)

                          Moment, jeszcze pan senator Bentkowski.

                          Proszę bardzo.

                          (Senator Stefan Niesiołowski: Ja jeszcze...)

                          A nie, w takim razie, przepraszam, ale zamknęliśmy listę, tak że...

                          (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
                          Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Panie Senatorze, przede
                          wszystkim...)

                          Moment, pan senator Bentkowski jeszcze zada pytanie.

                          Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                          - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                          ...dotychczas nie pełnię żadnej funkcji ani nie piastuję żadnego urzędu, który
                          by mi nakładał knebel. Uważam, że poważnym minusem zostania członkiem IPN jest
                          to, że nie będę mógł swobodnie mówić wszystkiego, co myślę. Na razie mogę, aż do
                          głosowania, a być może i potem. Dlatego, jeżeli odrzucicie państwo moją
                          kandydaturę, to się nie zmartwię, bo nadal będę mógł mówić to, co myślę. Jeżeli
                          się nie chce usłyszeć odpowiedzi, to nie trzeba zadawać pytań, na które taka
                          odpowiedź paść musi. Mało tego, dotyczy to nie tylko pana marszałka, dotyczy to
                          każdego obywatela w Polsce dopóty, dopóki lustracja nie zostanie zakończona.
                          Każdego. Każdy jest podejrzany.

                          (Poruszenie na sali)

                          Uważam, że właśnie tego balastu powinniśmy się pozbyć.
                          • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:36
                            Teraz odniosę się do pytania pana senatora. Oczywistą sprawą jest, że nie miałem
                            w tej sprawie żadnego głosu, ale we wszystkich dyskusjach sejmowych o przyznaniu
                            lub obcięciu budżetu dla IPN byłem po stronie jak największego budżetu. Jeżeli
                            będę mógł się do zwiększenia tego budżetu przysłużyć, to będę szczęśliwy.

                            (Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku, było jeszcze jedno pytanie. Czy są
                            w Polsce wolne media?)

                            (Marszałek Bogdan Borusewicz: A, tak.)

                            Nie przypominam sobie, żebym teraz tak stwierdził, pan senator pewnie myli tę
                            wypowiedź z moją wypowiedzią sprzed ponad roku. Jeżeli tu coś takiego padło, to
                            albo było to przejęzyczenie, albo zbitka słów, ale naprawdę w ogóle nie
                            miałem... Nie poruszaliśmy tematu, w którym takie stwierdzenie mogłoby paść.

                            (Senator Zbigniew Szaleniec: Powiedział pan, że ostatnia wolna polska gazeta to
                            "Gazeta Polska".)

                            Powiedziałem, że ostatnio pisałem o tym w "Niezależnej Gazecie Polskiej", jest
                            taki tytuł, jest taki miesięcznik. Tam właśnie pisałem na te tematy, o które
                            pytała pani senator, właśnie tam. I rzeczywiście to jest jedna gazeta, która
                            drukuje mnie regularnie, ale nie nazywa się ona "wolna", lecz "niezależna".

                            Marszałek Bogdan Borusewicz:

                            Dobrze.

                            Ja bym poprosił o zwięzłe pytania i zwięzłe odpowiedzi, bo czekają dwie komisje.

                            Pan senator Bentkowski. A pan senator Niesiołowski chciał uzupełnić, tak?

                            (Senator Stefan Niesiołowski: ...nie odpowiedział.)

                            Dobrze.

                            Pan senator Bentkowski, proszę bardzo.

                            Senator Aleksander Bentkowski:

                            Ja dokładnie słuchałem pańskiej wypowiedzi, wprawdzie na korytarzu, ale cały
                            czas słuchałem uważnie, i z jednej pańskiej wypowiedzi, deklaracji wynika pana
                            przeświadczenie o zupełnej uczciwości, rzetelności i prawdziwości pracy
                            funkcjonariuszy SB. Złożył pan taką deklarację w momencie, kiedy pan stwierdził,
                            że akta IPN powinny być udostępnione, czyli tym samym powinny być udostępnione
                            akta wytworzone wyłącznie przez funkcjonariuszy SB, na których nie ma śladu,
                            podpisu bądź jakiegokolwiek znaku pochodzącego od osoby, której te akta dotyczą.
                            Sam pan dobrze wie, że esbecy najczęściej pisali relacje w oparciu o swoje
                            przemyślenia, o swoje takie czy inne kontakty. Czy pan jest także zdania, że
                            wszystkie dokumenty napisane przez esbeków, tak jak powiedziałem, tylko i
                            wyłącznie przez nich, są dokumentami w pełni wiarygodnymi i w pełni prawdziwymi?

                            Marszałek Bogdan Borusewicz:

                            Proszę bardzo.

                            Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                            - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                            Panie Senatorze, trzeba rozróżnić dwie sprawy. Jedna to archiwa bezpieki, o
                            których mówiłem, zaś drugą, zupełnie inną sprawą, są poszczególne raporty. Panie
                            Senatorze, jeżeli bezpiece zdarzało się, że trzy czy cztery razy dziennie
                            uciekałem, to jestem przekonany, że oni nie pisali pokornie, że im uciekłem,
                            tylko wypisywali jakieś bajeczki. Kolejna sprawa. Z archiwów bezpieki wiemy też
                            o tym, że rozwiązano współpracę z wieloma donosicielami, ponieważ okazało się,
                            że konfabulują. Wiemy, że zawsze w każdym środowisku starano się umieścić
                            przynajmniej dwóch agentów, żeby móc ich raporty zestawić i właśnie takie
                            konfabulacje wykryć. Czyli jest rzeczą oczywistą, że jeżeli podporucznik czy TW
                            "Krysia" pisze, że figurant "Mańka" ma kochanka, to nic to nie znaczy, jeśli
                            pisze, że była u tego a tego, to też niewiele znaczy.

                            Jednak sprawa rejestracji agentów wygląda zupełnie inaczej. Znamy procedurę:
                            najpierw kandydat, rozpracowanie kandydata, dobór metod pozyskania i
                            najdziwniejsza, a ważna, metoda na patriotyzm, kiedy to agentowi zwerbowanemu na
                            patriotyzm nie płacono, nie dawano pieniędzy, bo to by zaprzeczało tej tezie.
                            Zatem tutaj kwestia takiej weryfikacji, tego, że muszą być kwity - jak się
                            okazuje - zawodzi. Jeżeli przeczytamy książkę księdza Zaleskiego, to okaże się,
                            że metoda podpisu zawodzi, bo wysoki funkcjonariusz kościelny w Watykanie... Tak
                            się zaczyna. I praktyka pokazała, że niepostawienie kropki nad "i" powoduje
                            dopływ, pozyskanie cenniejszych informacji niż w przypadku formalizowania
                            współpracy. Zatem trzeba to odróżnić.

                            Jeżeli powiedziałem, że zaufanie do archiwów bezpieki opieram na braku zaufania
                            do funkcjonariuszy, to chyba jest oczywiste, że uważam, że te dwie sprawy
                            zdecydowanie należy odróżnić, trzeba odróżnić poszczególny raport od całego
                            zapisu, od archiwów, od działania służby, która musiała to robić na tyle
                            rzetelnie, żeby nieuczciwi członkowie tej służby nie mogli tego zmienić.

                            Marszałek Bogdan Borusewicz:

                            Pan senator Niesiołowski, proszę.

                            Senator Stefan Niesiołowski:

                            Króciutko wracam do pytania. Pan mi odpowiedział, że należał pan do ZMP, ale ja
                            pytałem też o PZPR, bo mam informację, że pan był członkiem tej organizacji.
                            Chcę od pana usłyszeć jasną odpowiedź.

                            Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
                            - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:

                            Przez około pół roku należałem do ZMP i do żadnej innej organizacji, z wyjątkiem
                            "Solidarności", nie należałem.

                            Marszałek Bogdan Borusewicz:

                            Dziękuję.

                            Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

                            (Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania
                            Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Dziękuję.)
                            • romek335 Re: Stenogram z posiedzenia Senatu-Andrzej Gwiazd 14.05.07, 22:36
                              Powinienem teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie
                              panu Markowi Kazimierzowi Kamińskiemu, ale zdaje się, że go nie ma na sali.
                              Został powiadomiony przez Senat, tak? Został powiadomiony przez administrację?

                              W związku z tym, Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że głosowanie w sprawie
                              wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni
                              przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia,
                              razem z pozostałymi głosowaniami.

                              Teraz poproszę o komunikaty.

                              Proszę bardzo.

                              Senator Sekretarz
                              Mieczysław Szyszka:

                              Uprzejmie informuję, że posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości odbędzie się
                              dzisiaj, to jest 10 maja, o godzinie 16.30 w sali nr 217.

                              (Senator Anna Kurska: Ale co się odbędzie?)

                              Posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości.

                              (Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę powtórzyć.)

                              Uprzejmie informuję, że posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości odbędzie się
                              dzisiaj, to jest 10 maja, o godzinie 16.30 w sali nr 217.

                              Marszałek Bogdan Borusewicz:

                              Poproszę o drugi komunikat.

                              Senator Sekretarz
                              Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

                              Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie
                              się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

                              Marszałek Bogdan Borusewicz:

                              Ogłaszam przerwę do godziny 20.00. O godzinie 20.00 rozpoczynamy blok głosowań.

                              (Przerwa w obradach od godziny 15 minut 31
                              do godziny 20 minut 01)

                              Wicemarszałek Maciej Płażyński:

                              Wznawiam obrady.

                              Proszę o zajmowanie miejsc.

                              Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

                              Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: wybór członków
                              Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko
                              Narodowi Polskiemu.

                              Przypominam, że przed przerwą w obradach Senat wezwał kandydatów do złożenia
                              wyjaśnień oraz wysłuchał odpowiedzi na pytania senatorów.

                              Przystępujemy do wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji
                              Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

                              Zgodnie z art. 53 ust. 6 oraz art. 92 ust. 3 Regulaminu Senatu Senat podejmuje
                              uchwałę w sprawie wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej w
                              głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy
                              ustawowej liczby senatorów.

                              Proszę bardzo.

                              Senator Mieczysław Augustyn:

                              Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym na podstawie art. 53
                              ust. 1 złożyć wniosek formalny wraz z uzasadnieniem. Wnoszę...

                              (Poruszenie na sali)

                              (Głos z sali: Może poczekaj jeszcze chwilę.)

                              Panie Marszałku, mogę chyba zaczekać, aż wszyscy zajmą miejsca, prawda?

                              (Wicemarszałek Maciej Płażyński: Niech pan przypomni, który to artykuł.)

                              Art. 53 ust. 1.

                              (Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo.)

                              Wnoszę o skreślenie z listy kandydatów do Kolegium IPN pana Andrzeja Gwiazdy,
                              który dzisiaj na tej sali wygłaszał oszczercze twierdzenia wobec marszałka
                              naszej Izby, Bogdana Borusewicza, choć przyznał, że nie ma na to dowodu.
                              Niezależnie od świetlanej przeszłości, niewątpliwych zasług pana Andrzeja
                              Gwiazdy zgłaszam wątpliwość prawną, czy w świetle art. 15 ust. 1 ustawy o IPN
                              pan Andrzej Gwiazda wyróżnia się wysokimi walorami moralnymi, tak aby mógł być
                              członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.

                              Na koniec uzasadnienia - myślę, że nie tylko w imieniu senatorów Platformy
                              Obywatelskiej - pragnę wyrazić oburzenie z powodu tego incydentu i wyrazić
                              solidarność z panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem, na którego wszyscy
                              zgodnie głosowaliśmy. (Oklaski)

                              Wicemarszałek Maciej Płażyński:

                              Dziękuję bardzo.

                              Jest oczywiste, że wyrażamy solidarność z marszałkiem Borusewiczem, ale wniosku
                              nie mogą uznać. Nie ma podstawy do jego przyjęcia, nie będzie nawet głosowania,
                              po prostu, to nie jest podstawa prawna...

                              (Senator Czesław Ryszka: Zgłaszam wniosek przeciwny.)

                              Ale ten wniosek nie będzie poddany pod głosowanie.

                              (Poruszenie na sali)

                              (Głos z sali: Ale wniosek przeciwny może być.)

                              (Senator Stanisław Kogut: Dajcie spokój.)

                              Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senator
                              Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, senatora Mieczysława Szyszkę, senatora Waldemara
                              Kraskę.

                              (Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku!)

                              Jeszcze raz mówię: nie mamy żadnej podstawy, bez względu na to, jak oceniamy
                              wypowiedź Andrzeja Gwiazdy, do tego, żeby w tym momencie dokonać skreślenia
                              kandydatury i nie przystępować do głosowania. A więc przystępujemy do głosowania
                              zgodnie z zapowiedzią i z porządkiem obrad.

                              (Poruszenie na sali)

                              (Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku!)

                              Proszę bardzo.

                              Senator Mieczysław Augustyn:

                              Panie Marszałku, ja podstawę prawną podałem.

                              Wicemarszałek Maciej Płażyński:

                              Panie Senatorze, to, na co się pan powołuje, to nie jest podstawa prawna do
                              tego, żeby dokonać skreślenia kandydata zgłoszonego w sposób prawidłowy przez
                              senatorów.

                              (Rozmowy na sali)
Pełna wersja