obrota11 03.06.07, 09:55 Eks-dominikanin Bartoś jak widac w pełni zasłużył na nagrodę Hiacynt od Fundacji Równości, czyli polskich homoseksualistów. Nawiasem mówiąc u tych ostatnich problem aborcji chyba raczej nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
arturkuc Fałszywi obrońcy życia 03.06.07, 10:33 Tekst p. Bartosia jest przegadany i niekonkretny. Autor ślizga się po powierzchni problemu i polemizuje z wirtualnymi poglądami (np. w ogóle nie cytuje dokumentów, w których Kościół rzekomo n a k a z u j e katolickim politykom podejmować działania na rzecz wprowadzenia prawnego zakazu aborcji). Podstawowy problem p. Bartosia polega moim zdaniem na tym, że nie podejmuje on omawianej kwestii na płaszczyźnie teologicznej (w formie opisu i dyskusji z t e o l o g i ą Kościoła), ale na płaszczyźnie świadomości społecznej i panującego w Kościele „klimatu” (nota bene, co do „klimatu” zgadzam się z jego diagnozą). Ta forma wypowiedzi nie prowadzi jednak do pogłębienia świadomości czytelników i ewentualnego skorygowania obiegowych opinii w oparciu o autentyczną refleksję teologiczną, lecz co najwyżej do zastąpienia jednego klimatu innym, proponowanym przez p. Bartosia - bardziej „otwartym” i „progresywnym”. Tymczasem problem, który wyłania się z artykułu - jak ma postąpić parlamentarzysta skonfrontowany z projektem zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej - jest dużo bardziej skomplikowany. Mieści się on w sferze tak zwanej teologii moralnej szczegółowej, a nawet kazuistyki. Niestety p. Bartos nie zadał sobie trudu podjęcia debaty na płaszczyźnie moralno-teologicznej; ba: nie wszedł nawet na grunt teologii moralnej ogólnej, mającej formułować zasady katolickiej refleksji teologiczno-moralnej. W jego tekście próżno szukać analizy czy polemiki z poglądami Jana Pawła II (Evangelium vitae, pkt. 73 i 90). W zamian za to Autor - podpisujący się „filozof i teolog” - proponuje czytelnikowi myślową papkę: mieszaninę opinii z pogranicza socjologii, psychologii, politologii i teorii prawa (w dodatku niektóre ze swoich banalnych wypowiedzi - np. o tym, że „nie wszystkie wypowiedzi papieży są nieomylne” – uznaje za „może nazbyt śmiało wypowiedzianą tezę”). Nic dziwnego, że cały tekst trąci niepewnością siebie i lękiem przed wyrażeniem jednoznacznych opinii (znamienne, że autor, zamiast wyrazić własne stanowisko w sprawie aborcji, pisze o swej niezgodzie na „obecne nauczanie papiestwa w sprawie działań prawnych odnośnie aborcji”). Niestety, lista mankamentów jest zbyt długa, by je w tym miejscu szczegółowo wyliczyć, dlatego zamieszczam link, pod którym można znaleźć przykład nieporównanie bardziej rzetelnego potraktowania równie elektryzującego dziś problemu, jakim jest kwestia święceń kobiet (wystarczy porównać oba teksty): www.mateusz.pl/wdrodze/nr405/00.htm Artur Kuć teolog i tłumacz Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: to nie jest praca nauk., tylko artykul prasowy 03.06.07, 17:22 Gdyby Autor zastosowal sie do tych wskazowek, zapewne powstalby dobry artykul naukowy, jednak nieczytelny dla przecietnego odbiorcy Gazety Wyborczej, jakim chociazby ja jestem. Autor wybral sensowne podejscie, dobierajac jezyk i argumentacje do przygotowania czytelnika. Jest dobrym popularyzatorem wiedzy i idei, nie kazdemu jest to dane :-) Przeslanie artykulu jest jasne: nalezy dazyc do zmniejszenia liczby aborcji, co niekoniecznie musi oznaczac namnazanie restrykcji. Zgadzam sie z ta teza. Odpowiedz Link Zgłoś
leszlong Re: to nie jest praca nauk., tylko artykul prasow 05.06.07, 10:15 Można polemizować co do stylu, ale przesłanie jest jedno. "Cywilizacja życia" to nie tylko sprzeciw wobec aborcji, ale też działanie na rzecz ochrony życia narodzonych, o czym zapomina większość tzw. obrońców życia. Dogmat o nieomylności papieży z tego co wiem, nie dotyczy każdej kwestii religii. Ponadto na tej samej zasadzie co p.arturkuc zauważył, to każdy ksiądz powinien argumentować swoje wypowiedzi w celu przekonania do swoich racji. A tu niestety widzę, że mamy celowy przytyk do osoby która opuściła stan duchowny, więc nie obowiązuje jej okres ochronny. Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Fałszywi obrońcy życia 05.06.07, 10:14 Panie Arturze, Nie zgodzę się z Panem. Jeśli idzie o to: > Kościół rzekomo n a k a z u j e katolickim > politykom podejmować działania na rzecz wprowadzenia prawnego zakazu aborcji Przecież powszechnie znane są przypadki, w których Kościół ogłaszał, że obkłada ekskomuniką polityków opowiadających się za prawem do aborcji. Ale to tylko na marginesie. Przede wszystkim nie zgadzam się z Panem w innej sprawie. Spróbuję to wytłumaczyć. Pan patrzy na zagadnienie z punktu widzenia zawodowego teologa. Brakuje Panu w tym artykule profesjonalnej analizy teologicznej problemów związanych z aborcją i w szczególności ze stanowieniem prawa związanego z aborcją. Dla Pana dopiero teologia moralna szczegółowa i kazuistyka byłaby w stanie coś wyjaśnić. Tymczasem Bartoś zdaje się CELOWO unikać mieszania w to teologii moralnej szczegółowej, kazuistyki i w ogóle wchodzenia w teologiczne meandry. Dlaczego? Dlatego, że on chce pokazać, iż chrześcijaństwo to NIE teologia moralna szczegółowa, NIE kazuistyka i nawet NIE teologia. Pora zdać sobie sprawę, że rozwiązywanie wielkich problemów chrześcijaństwa - ludzkich, praktycznych problemów - nie może się odbywać na płaszczyźnie teologicznych spekulacji. Ja nawet rozumiem "zawodowe skrzywienie" teologa, który swoją religię widzi przede wszystkim przez pryzmat teologii. Ale problemy ludzi należy rozwiązywać między ludźmi i na sposób ludzki. Kościół też musi o tym pamiętać. Ludziom, w obliczu ich życiowych dramatów, nic nie da teologiczne teoretyzowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
arturkuc Re: Fałszywi obrońcy życia 05.06.07, 11:49 Szanowna Pani, istotą mojej wypowiedzi było wskazanie, że w swoim artykule – poświęconym sprawie ostatnich działań legislacyjnych w sprawie aborcji, a nie kwestii aborcji jako takiej – p. Bartoś zakłada – moim zdaniem niesłusznie – iż „Kościół” bezwzględnie zobowiązuje katolickich polityków do podejmowania wszelkich działań na rzecz w p r o w a d z e n i a jak najostrzejszego prawa antyaborcyjnego. Tymczasem wystarczy zajrzeć do oficjalnego nauczania Kościoła, w tym wypadku encykliki Evanglium vitae, by stwierdzić, że nie jest to bynajmniej kwestia tak oczywista. Owszem, papież pisze w tym dokumencie, że „nie wolno (…) uczestniczyć w kształtowaniu opinii publicznej przychylnej dopuszczającemu aborcję prawu, ani też okazywać mu poparcia w głosowaniu” (pkt. 73) oraz ponawia „swój apel do wszystkich polityków, aby n i e w p r o w a d z a l i ustaw, które nie uznają godności osoby i tym samym zagrażają samym korzeniom społecznego współżycia” (pkt. 90). Te ogólne zasady zostają jednak uzupełnione o stwierdzenie rzadko – niestety – pojawiające się w debacie nt. stanowiska Kościoła w sprawie „prawa aborcyjnego”: „Szczególny problem sumienia mógłby powstać w przypadku, w którym głosowanie w parlamencie miałoby zdecydować o wprowadzeniu prawa bardziej restryktywnego, to znaczy zmierzającego do ograniczenia liczby legalnych aborcji, a stanowiącego alternatywę dla prawa bardziej permisywnego, już obowiązującego lub poddanego głosowaniu. (…) W omawianej tu sytuacji, jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy o przerywaniu ciąży, parlamentarzysta, którego osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży byłby jasny i znany wszystkim, postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy i zmierzających w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych skutków na płaszczyźnie kultury i moralności publicznej. Tak postępując bowiem, nie współdziała się w sposób niedozwolony w uchwalaniu niesprawiedliwego prawa, ale raczej podejmuje się słuszną i godziwą próbę ograniczenia jego szkodliwych aspektów” (pkt. 73). Wydaje mi się (nie jestem teologiem moralistą), że powyższa reguła znajduje zastosowanie również w naszej, obecnej sytuacji, gdy każda próba zaostrzenia istniejącego prawa prędzej czy później pociągnie za sobą niechybną reakcję. Szkoda, że p. Bartoś – bądź co bądź teolog – nie odniósł się do tego zagadnienia choćby na marginesie swoich wywodów. W ten sposób jego artykuł byłby dyskusją z d o k t r y n ą Kościoła, a nie tylko panującym w nim „klimatem”, i – być może – skuteczniej przekonałby osoby „ślepo przywiązane do nauczania papieży”, korygując obiegowe, a często nieprawdziwe wyobrażenia na temat tego, co „mówi papież”. Może też pomógłby w ten sposób osobom dręczonym „niepewnością sumienia”, zamiast piętnować je jako „fałszywych obrońców życia” (pisząc tak, autor nie używa bynajmniej postulowanego przez siebie języka dialogu, ale konfrontacji i oskarżeń). Na marginesie: nie rozumiem też, dlaczego p. Bartoś przeciwstawia działania legislacyjne faktycznej pomocy udzielanej – również przez instytucje kościelne – przyszłym matkom lub kobietom w trudnej sytuacji życiowej (poradnie, domy samotnej matki itp.). Nie znam statystyk dotyczących tej działalności, ani jej kształtu, ale dziwi mnie całkowite pominięcie tej kwestii przez autora i aprioryczne założenie, że ci, którzy domagają się zakazu aborcji nie angażują się w realne działania na rzecz pomocy kobietom w ciąży. Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Fałszywi obrońcy życia 05.06.07, 13:42 Z całym szacunkiem dla Pana niewątpliwych kompetencji, wciąż odnoszę wrażenie, że wykazuje Pan "skrzywienie zawodowe": > W ten sposób jego artykuł byłby dyskusją z d o k t r y n ą Kościoła, a nie > tylko panującym w nim „klimatem” Otóż właśnie Bartoś dyskutuje tutaj ŚWIADOMIE właśnie z "KLIMATEM". Nie z teologią, bo teologia to nie jest to co na codzień dzieje się w głowach szeregowych katolików i szeregowych księży - w każdym razie w kwestii aborcji. To są dramaty, to są emocje - teologią ludzie przejmują się najmniej. Również ludzie należący jak najbardziej do Kościoła. Bo przecież tak czy inaczej teologia jest dla człowieka, a nie człowiek dla teologii. I słusznie Bartoś zaczyna dyskusję o tych problemach od perspektywy człowieka, a nie z perspektywy teologicznych spekulacji. Odpowiedz Link Zgłoś
arturkuc Re: Fałszywi obrońcy życia 05.06.07, 14:25 "Teologia to nie jest to, co na co dzień dzieje się w głowach szeregowych katolików i szeregowych księży - w każdym razie w kwestii aborcji". I to właśnie jest również moją bolączką: co zrobić, żeby ludzie nie byli "bardziej papiescy od papieża". Uważam jednak, że sposobem na skorygowanie klimatu panującego wśród "ślepo wiernych papieżowi" katolikow (czy też "fałszywych obrońców życia") jest wykazanie im, że sam papież zachowuje w tej kwestii legislacyjny "zdrowy rozsądek". Tymczasem można powiedzieć, że autor artykułu, skupiając się na zagadnieniu skuteczności prawa, sam nie dba zbytnio o skuteczność swojej "akcji uświadamiającej". Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Fałszywi obrońcy życia 05.06.07, 18:18 > Uważam jednak, że sposobem na skorygowanie > klimatu panującego wśród "ślepo wiernych papieżowi" katolikow (czy też > "fałszywych obrońców życia") jest wykazanie im, że sam papież zachowuje w tej > kwestii legislacyjny "zdrowy rozsądek". To co Pan tutaj powiedział po raz kolejny świadczy tym, że spogląda Pan na chrześcijaństwo z punktu widzenia spekulacji teologicznych i... legislacji. Rozumiem to u zawodowego teologa, ale wolałabym, żeby nie było to spojrzenie większości chrześcijan. I na szczęście nie jest. Bartoś to zauważa, natomiast kłopoty z zauważeniem tego mają inni teologowie oraz duszpasterze. Proszę popatrzeć. Pan mówi: przekonajmy ludzi, że papieska legislacja jest OK. A więc zakłada Pan, że to będzie dla kogokolwiek argument. Że ludzie swoje chrześcijaństwo rzeczywiście przeżywają "prawniczo", tak że argument prawniczy do nich trafi. Tymczasem tak nie jest. Podejrzewam, że większość ludzi rozczarowanych Kościołem jest w rzeczywistości rozczarowanych tym, że w Kościele środkiem przekonywania są paragrafy. Lub w lepszym wypadku abstrakcyjne spekulacje. No więc dobrze. Nawet jeśli papieska legislacja okazałaby się łagodniejsza, niż to niektórzy przypuszczają - co to tak naprawdę załatwia? Nie załatwia całości problemu i wszystkich tych dramatów wokół aborcji. Do tej większej całości należą również inne kwestie - odpowiedzialności lekarzy, odpowiedzialności aptekarzy, odpowiedzialności bliźnich w ogóle, kwestie antykoncepcji, etyki seksualnej, itd itd. A co do każdej z tych kwestii papież rzecz jasna stosuje taką lub inną legislację. Edukować o tej legislacji? Można. Ale nie przypuszczam, żeby coś się w Kościele poprawiło, gdyby każdy katolik doskonale znał aktualne paragrafy. Zmienić trzeba przede wszystkim ten wspomniany przez Pana "klimat". A jego zmiana z pewnością nie nastąpi poprzez samo uświadomienie ludziom treści paragrafów. Tymczasem mam wrażenie, że Pan ma idealistyczne podejście do rzeczywistości: Niech wszyscy dobrze poznają wykładnię teologiczną i prawną, a Kościół będzie chodził jak w zegarku. Zapewne, gdyby Kościół składał się cały z teologów takich jak Pan - to by mogło zadziałać. Jednak rzeczywistość jest całkiem inna. Odpowiedz Link Zgłoś
scypionmniejszy Re: Fałszywi obrońcy życia 10.06.07, 16:53 Może i tak. Ale przynajmniej wiadomo, o co chodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
mikser73 Pan Kuc zapomniał dodać o obłudzie Kościoła 12.06.07, 10:46 który tyle mówi o dzieciach nienarodzonych a sam ich nie chowa (mówię o pochówku na cmentarzu)tzn. tych które zostały poronione przez matkę nie aborcjonowane ale poronione sam byłem świadkiem takiej rozmowy kilka lat temu kiedy to księżulo miał czelność powiedzieć biednej młodej matce że nie pochowa "płodu" (26 tydzień kiedy dziecię zostało poronione) bo nie był ochrzczony więc co się robi z takimi dziećmi wywala do kubła w szpitalu bo księży to nie interesuje!!!!!!!!!!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
arturkuc Re: Pan Kuc zapomniał dodać o obłudzie Kościoła 14.06.07, 12:31 Nie wiem, czy to obłuda, ale na pewno głupota, bezduszność i niewiedza niedouczonego księdza. Kościół przewiduje specjalny ryt pogrzebu dziecka nieochrzczonego (również zmarłego przed narodzeniem), o ile rodzice wyrażali pragnienie jego ochrzczenia. Zob.: www.kosciol.pl/article.php?story=2003052919075170 www.poronienie.pl/teologia_pogrzeb_dzieci.html Ciekawy artykuł na temat kościelnych - niestety smutnych - realiów: przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2926&Itemid=59&limit=1&limitstart=1 Odpowiedz Link Zgłoś
przemek05 Re: Wyrazasz poglad wewnetrznie sprzeczny 03.06.07, 17:06 Jesli homoseksualistow problem aborcji nie interesuje (to spostrzezenie jest sluszne), to dlaczego tekstem na ten temat autor mialby sobie zasluzyc na otrzymana od nich nagrode? Odpowiedz Link Zgłoś
arkoro6 Fałszywi obrońcy życia 03.06.07, 18:42 W Polsce zdaniem polityków obecnej koalicji istnieją w tym kraju 2 demony, z którymi ramię w ramię z Kościołem Katolickim walczą jest to: ABORCJA i HOMOSEKSUALIZM. Za tymi 2 zjawiskami społecznymi stoją ludzkie uczucia i dramaty. Boli szczególnie brak zrozumienia i wsparcia ze strony Kościoła dla tych ludzi, słychać tylko głosy potępienia, osądzenia a wszystko to jest okraszone drwiącym śmiechem. Mistrzem w tym jest arb. Michalik. Czy on ma jakieś uczucia, wrażliwość czy tylko kamień zamiast serca ? Odpowiedz Link Zgłoś