Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas...

27.02.08, 18:35
Niestety, to jest cena za patriotyzm. Nie pytaj co zrobić dla Polski, zapytaj
co Polska zrobiła dla Ciebie...

Przykro się to czyta. Opowieść o elektoracie wszelkiej maści populistów. Żal
mi tych ludzi, bo to i moi krewni - matka też goni za promocjami, kupuje
wczorajszy chleb bo tańszy i oszczędza na biletach. Ja nie chcę tak żyć, ale
wszystko na co mnie stać, to żonglowanie terminami płatności. Życie w Polsce
jest za drogie w stosunku do zarobków. To państwo upadla swoich obywateli.

Emeryci emerytami, ale podobna jest dola doktorantów i młodych naukowców. Mój
przyjaciel ze studiów doktoranckich pracował jako ŚLUSARZ, żeby utrzymać
3-osobową rodzinę. W innym kraju Europy byłby członkiem elity, w Polsce musiał
oglądać złotówkę z każdej strony. Ja też pracowałem fizycznie i w końcu
zostawiłem studia w diabły, bo nie dało się ssać dwóch matek.

Ręce i spodnie opadają.
    • r_mol Zdaje się że ci klienci nie odróżniający jednego 28.02.08, 08:15
      banku od drugiego nie potracili ostatnio po kilkadziesiąt procent
      oszczędności, w odróżnieniu od "świadomie inwestujących" w fundusze
      czy akcje? :-)))
      • kretynofil Bardzo trafne :) 28.02.08, 09:05
        Nalac mu, dobrze gada :)

        ----------------------------------------------

        Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
        internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
        czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
        kretynami. Milej lektury :)
        • demosteness Jakie "mikołajki"? To dzień św. Mikołaja - 6 grudn 28.02.08, 13:01
          Jakie "mikołajki"? To dzień św. Mikołaja - 6 grudnia. Tych
          dziennikarzy z GW z ich "polityczną poprawnością" naprawdę pogięło!
          Zamiast święta Bożego Narodzenia, pewnie uraczą
          nas "bożonarodzenówkami", albo..... A zreszta po co sie denerwować,
          ONI i tak wiedzą lepiej :)
          • g.suss Re: Jakie "mikołajki"? To dzień św. Mikołaja - 6 28.02.08, 13:09
            demosteness napisał:

            > Jakie "mikołajki"? To dzień św. Mikołaja - 6 grudnia. Tych
            > dziennikarzy z GW z ich "polityczną poprawnością" naprawdę pogięło!

            Skoro wiesz, że słowo "mikołajki" istnieje (
            sjp.pwn.pl/lista.php?co=miko%B3ajki ) i oznacza 6 grudnia, to o co ci
            właściwie, kurna, chodzi?
      • inz.mruwnica Re: Zdaje się że ci klienci nie odróżniający jedn 28.02.08, 10:54
        Kilkadziesiąt procent z zera to faktycznie niewielka strata.
    • jolunia01 Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas.. 28.02.08, 08:20
      Nie widzę nic dziwnego w tym, że ktoś woli przejść 2 przystaniki niż
      wydać 1,70 na bilet. Głupi tekst, pisany przez głupia osobę, która
      na miesiąc zarabia tyle, ile wiekszośś opisywanych osób przez pół
      roku.
      • szuwarek75 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 08:33
        Zgadza sie, zadna zenada przejsc kilka przystankow, przynajmniej dla
        zdrowia dobre. Ale co moga wiedziec 'menadzerowie' ubrani w biale
        kolnierzyki i wozacy swoje dupska limuzynami oplacanymi przez
        pracodawce.
        W ogole artykul w tonie pogardy dla zwyklego szaraka
        • kretynofil Bzdury pleciesz, kolego... 28.02.08, 08:54
          Nie ma nic obrazliwego w tym, co napisal autor tego artykulu. On
          zwrocil uwage na powazny, kompletnie pomijany, problem - ze Polska
          to sa dwa, zupelnie rozne swiaty: mlodych gniewnych ioraz starszych
          i wykluczonych. To, ze opisuje sie ludzi, ktorzy musza stawic czola
          takim problemom jest wazne - zwlaszcza ze dzisiaj ton dyskusji
          publicznej nadaja wlasnie mlodzi gniewni. Fora az hucza od ich
          pokrzykiwan: "jak kogos nie stac, to niech zmieni prace", "trzeba
          sie bylo uczyc", "a ja to zarabiam fortune, wiec kazdy tak moze"
          itd. Pozostaje miec nadzieje, ze mlodym gniewnym troche sie w
          glowach pouklada po przeczytaniu czegos takiego...

          Bardzo spodobala mi sie puenta artykulu - przywolanie
          paniwielkasalesmenadzerodrobieniakawy do porzadku przez
          przelozonego :) Dzieki za to Gazeto, bylo boskie :)

          ----------------------------------------------

          Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
          internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
          czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
          kretynami. Milej lektury :)
          • zosialublin Re: Bzdury pleciesz, kolego... 28.02.08, 13:03
            przecier młodzi są tak samo biedni jak starzy

            a często nawet bardziej tylko tę biede mniej widać
            • kretynofil No tak, to tez prawda... 28.02.08, 14:59
              ... ale nie o nich jest ten artykul. No i mlody czlowiek ma dzisiaj
              duzo wieksze perspektywy, niz ci ludzie w mlodosci. To troche
              zmienia postac rzeczy.

              Jak ja dzisiaj widze chlopaka 25 lat, ktory marudzi ze nie ma pracy,
              ze jego dzieci (!) sa glodne, to mnie krew zalewa. W tym wieku
              powinien walczyc o zabezpieczenie dla tych dzieci, a nie je robic...

              ----------------------------------------------

              Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
              internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
              czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
              kretynami. Milej lektury :)
              • scibor3 Re: No tak, to tez prawda... 28.02.08, 16:31
                A kiedy już wywalczy te zabezpieczenie, to się okaże, że już nie może mieć
                dzieci ze względów biologicznych. Dochodzę do wniosku, że czasami lubisz
                poprzebywać sam na sam ze sobą (vide: sygnaturka).
                • kretynofil Posluchaj, ja nie krytykuje biednych ludzi... 28.02.08, 17:07
                  ...sam na tym forum bronie biednych emerytow, czego nie raczyles
                  zauwazyc. W podanym przeze mnie przykladzie chodzi o to, ze mlody
                  czlowiek (zwlaszcza facet) powinien przed splodzeniem pierwszego
                  potomka postarac sie zastanowic - za co tego dzieciaka nakarmi, za
                  co go ubierze, co bedzie w stanie mu pokazac i czego nauczyc. Jesli
                  nie potrafi poczekac 2-3 lata (tyle z reguly zajmuje podjecie
                  podstawowych decyzji odnosnie przyszlosci), to kiepski bedzie z
                  niego ojciec - przynajmniej w wiekszosci wypadkow.

                  Nie wiem jak Ty, ale ja nie wyobrazam sobie zrobic sobie dziecko w
                  momencie, kiedy nie wiem gdzie chce mieszkac, co chce robic, nie mam
                  za co - bo oprocz oczywistego problemu biedy, dochodzi jeszcze
                  drugi - dziecko nie pozwala na elastycznosc, ktora w dzisiejszych
                  czasach jest jedna z najbardziej poszukiwanych cech u pracownikow.
                  Dlatego, robmy rzeczy po kolei - wszystkim bedzie z tym lepiej.
                  Najpierw praca, potem dzieci... Odwrotnie jest duzo trudniej -
                  przede wszystkim tym dzieciom, a to ich dobro jest chyba
                  najwazniejsze, prawda?

                  ----------------------------------------------

                  Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                  internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                  czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                  kretynami. Milej lektury :)
                  • ppo Kompletny z ciebie teoretyk 28.02.08, 17:43
                    żeby nie powiedzieć- impotent... Wszystko ładnie i mądrze, ale jak
                    będziesz duży i będziesz miał wszystko duże (także mózg), to
                    zorientujesz się, że nie da się wszystkiego zaplanować i czasem samo
                    wychodzi. I to chyba dobrze- w przeciwnym razie zycie byłoby
                    bezsensownie nudne. Przecież koniec i tak jest znany...
                    • kretynofil Wszystko fajnie. Rzeczywiscie duzy sie nie czuje 28.02.08, 17:54
                      Ja nie twierdze ze wszystko da sie zaplanowac, ale mozna
                      minimalizowac ryzyko. Nie powiesz mi chyba, ze nie ma czegos takiego
                      jak odpowiedzialnosc? Postrzegana oczywiscie jako odpowiedzialnosc
                      jednostki za jej wlasny byt, odpowiedzialnosc jednostki wobec
                      spoleczenstwa i odpowiedzialnosc spoleczenstwa za jednostki. No to
                      moze tego wlasnie u nas brakuje?

                      Co do rozpartywanego problemu mlodych ludzi, ktorzy w ramach "jakos
                      sie ulozy" i "nie ma sensu planowac" plodza dzieci, to czy zgodzisz
                      sie ze mna, ze jako spoleczenstwo powinnismy sie domagac lepszej
                      edukacji seksualnej, wyzszego poziomu swiadomosci pracowniczej, etc?

                      Zawsze ktos wpadnie, nic na to nie poradzimy, ale prosic o rozwage
                      chyba mozna, prawda?

                      No to skoro sie z tym wszystkim zgadzasz, to czego sie czepiasz?
                      Przeciez ja to samo pisze!

                      ----------------------------------------------

                      Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                      internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                      czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                      kretynami. Milej lektury :)
                  • scibor3 Re: Posluchaj, ja nie krytykuje biednych ludzi... 28.02.08, 19:23
                    > ...sam na tym forum bronie biednych emerytow, czego nie raczyles
                    > zauwazyc.
                    Raczyłem, dlatego dodałem słówko "czasami".

                    W podanym przeze mnie przykladzie chodzi o to, ze mlody
                    > czlowiek (zwlaszcza facet) powinien przed splodzeniem pierwszego
                    > potomka postarac sie zastanowic - za co tego dzieciaka nakarmi, za
                    > co go ubierze, co bedzie w stanie mu pokazac i czego nauczyc. Jesli
                    > nie potrafi poczekac 2-3 lata (tyle z reguly zajmuje podjecie
                    > podstawowych decyzji odnosnie przyszlosci...

                    Ty chyba dawno w Polsce nie byłeś. Stabilizację zawodową osiąga się w wieku lat
                    trzydziestu paru (o ile ją się w ogóle osiąga) co nie oznacza automatycznie, że
                    zarabiane środki wystarczą na utrzymanie potomstwa. Jeżeli jeszcze dodamy do
                    tego 30-letni kredyt na mieszkanie, to wynika z tego, że odpowiedzialnym
                    terminem na posiadanie potomstwa jest wiek 60+. O ile rzecz jasna ciebie po
                    drodze z pracy nie wykopią. Na towar 50+ to jest zapotrzebowanie głownie na
                    kasie w supermarkecie a i to nie zawsze.

                    > drugi - dziecko nie pozwala na elastycznosc, ktora w dzisiejszych
                    > czasach jest jedna z najbardziej poszukiwanych cech u pracownikow.

                    Jak będzie miał dziecko w wieku 35 lat to będzie bardziej elastyczny od tego
                    który ma dziecko w wieku 25 lat? Kpisz czy o drogę pytasz?

                    >Odwrotnie jest duzo trudniej -
                    > przede wszystkim tym dzieciom, a to ich dobro jest chyba
                    > najwazniejsze, prawda?

                    I dlatego mamy dzietność ok 1.26 a do odtwarzalności pokoleń trzeba 2,1.
                    Prowadząc w podobny sposób politykę amortyzacji w jakimkolwiek przedsiębiorstwie
                    w krótkim czasie zaprowadziłbyś je na śmietnik. Państwa również ta reguła dotyczy.
                    • kretynofil Zle mnie zrozumiales... 28.02.08, 19:37
                      Ja wcale nie pisze, ze z dziecmi trzeba czekac az czlowiek splaci
                      kredyt hipoteczny czy zostanie dyrektorem. Ja tylko uwazam, ze warto
                      sie zastanowic czy miejsce zamieszkania, wykonywany zawod, plany na
                      przyszlosc pozwola na rozwoj do tego stopnia, ze nawet jesli na
                      poczatku bedzie biednie, to z czasem sie poprawi. Jesli ktos robi
                      sobie dziecko, zanim dostanie pierwsza prace, to o kredycie
                      hipotecznym i dobrej pracy moze zapomniec - przynajmniej w
                      wiekszosci wypadkow.

                      A ze w Polsce jest zle, to ja wiem - i dlatego uwazam, ze lepiej by
                      bylo wyjechac, rozejrzec sie czy gdzie indziej jest lepiej i jesli
                      tak, to podejmowac swiadoma decyzje o macierzynstwie.

                      Argumentu z elastycznoscia w ogole nie zrozumiales. Ktos, kto ma 25
                      lat i nie ma dziecka jest bardziej elastyczny od tego, ktory ma 25
                      lat i dziecka sie juz dorobil. Dlatego, jesli odlozyc decyzje na
                      chwile i zrobic uzytek z elastycznosci, to mozna znalezc lepsza
                      prace.

                      Dzieci to nie towar i nie robi sie ich po to, zeby cos odtwarzac.
                      Dzieci to odpowiedzialnosc i robienie ich na hurra, zeby odtworzyc
                      liczebnosc spoleczenstwa, nie jest moim zdaniem wlasciwe... Moze sie
                      myle, ale chyba lepsze jest spoleczenstwo mniej liczne, ale lepiej
                      wyksztalcone, ale co ja tam wiem...

                      A co do prowadzenia firmy - to gwaltowny jej rozwoj, bez solidnych
                      fundamentow finansowych i przemyslanego wzrostu to najprostsza
                      recepta na bankructwo. Ta zasada doskonale obrazuje to co ja na
                      poczatku napisalem - spokojny wzrost rodziny, przy jednoczesnym
                      zabezpieczaniu jej fundamentow finansowych jest dla wszystkich duzo
                      korzystniejszy niz budowanie jej na hurra pod dyktando proboszcza...

                      ----------------------------------------------

                      Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                      internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                      czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                      kretynami. Milej lektury :)
                      • scibor3 Re: Zle mnie zrozumiales... 28.02.08, 21:08
                        cały czas to co piszesz, dowodzi tego jak dalece jesteś oderwany od polskiej
                        rzeczywistości. To nie jest tak jak na Zachodzie, że jeżeli masz pracę to
                        oznacza, że sam możesz się utrzymać (a co dopiero dziecko) i nie jest tak, że po
                        paru latach masz mocną pozycję w pracy. To dotyczy jednostek a nie społeczeństwa
                        en mass. Realia wyglądają w ten sposób, że udając się do pierwszej pracy
                        dostajesz 900 -1200 zł a po paru latach pracy 200-300 zł więcej (1500 zł - tyle
                        wynosi mediana polskich zarobków). Pewność zatrudnienia wcale nie rośnie. Tak
                        więc każdy moment jest tak samo dobry (albo raczej zły do posiadania dziecka).

                        > A ze w Polsce jest zle, to ja wiem - i dlatego uwazam, ze lepiej by
                        > bylo wyjechac, rozejrzec sie czy gdzie indziej jest lepiej i jesli
                        > tak, to podejmowac swiadoma decyzje o macierzynstwie.

                        Chyba mówimy o posiadaniu dziecka w Polsce a nie gdzieś indziej.

                        > Dzieci to nie towar i nie robi sie ich po to, zeby cos odtwarzac.
                        > Dzieci to odpowiedzialnosc i robienie ich na hurra, zeby odtworzyc
                        > liczebnosc spoleczenstwa, nie jest moim zdaniem wlasciwe... Moze sie
                        > myle, ale chyba lepsze jest spoleczenstwo mniej liczne, ale lepiej
                        > wyksztalcone, ale co ja tam wiem...

                        To ja nie wiem czemu na Zachodzie ręce załamują nad zapaścią demograficzną.
                        Pewnikiem głupi, bo wystarczy każde dziecko wysłać na studia i szafa gra. W
                        czasach gdy ja studiowałem wyższe wykształcenie uzyskiwało 5% społeczeństwa,
                        obecnie 50%. Jest 10 x lepiej? Nie sądzę. Wtrętu o proboszczu zupełnie nie
                        łapię, pewnie dlatego, że jestem niewierzący. Liczę, że mi to objaśnisz.
                        • kretynofil No dobra, dalej sie nie rozumiemy 28.02.08, 21:28
                          A sedno naszego nieporozumienia lezy w tym Twoim zdaniu:

                          > Chyba mówimy o posiadaniu dziecka w Polsce a nie gdzieś indziej.

                          Mi o to wlasnie chodzi - dlaczego? Przeciez w Polsce jest jak jest i
                          kazdy to widzi. Dlatego warto sie zastanowic, czy rodzenie dzieci w
                          Polsce to dobry pomysl. Moim zdaniem nie i do tego nawiazywalem.

                          Nawet jesli nie chcesz mieszkac za granica na stale, to kilkuletni
                          pobyt pozwala odlozyc troche grosza, ktory potem daje lepszy start w
                          Polsce.

                          A co do problemow z demografia, to na Zachodzie jest i tak lepiej
                          niz w Polsce. Moze wskazniki same w sobie wygladaja gorzej, ale one
                          nabieraja sensu wraz z obrazem zamoznosci spoleczenstwa. Jesli
                          niemiecki emeryt straci polowe emerytury, to po prostu nie pojedzie
                          na Kanary. Jesli to samo spotka polskiego - to umrze z glodu.

                          Jesli Europa chce miec wiecej dzieci, to musi sie otrzasnac z
                          biurokratycznego marazmu i dokonac przegladu swojego socjalu - nie
                          po to zeby go zmniejszac, tylko zeby go efektywniej wykorzystac.
                          Takie jest moje zdanie. Rodzenie dzieci na sile nic nie da - jedyny
                          powod moim zdaniem jest taki, ze biednym spoleczenstwem latwiej
                          manipulowac, a za wielodzietnoscia idzie z reguly bieda. Stad moje
                          nawiazanie do proboszcza, ktoremu wielodzietnosc jest na reke -
                          utrwala biede i brak wyksztalcenia.

                          Przyklad z wyksztalceniem jest dobry, ale pamietaj ze "wyzsze" to
                          pojecie dzisiaj duzo szersze niz kiedys. Proporcje "wyksztalcenia"
                          sa takie same jak wtedy, tylko te 45% procent roznicy to wlasnie
                          Wyzsze Szkoly Dansu i Lansu.

                          ----------------------------------------------

                          Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                          internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                          czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                          kretynami. Milej lektury :)
                          • scibor3 Re: No dobra, dalej sie nie rozumiemy 28.02.08, 22:37
                            Z punktu widzenia "obywatela świata" masz rację.

                            > Nawet jesli nie chcesz mieszkac za granica na stale, to kilkuletni
                            > pobyt pozwala odlozyc troche grosza, ktory potem daje lepszy start w
                            > Polsce.

                            Tu już nie jest tak prosto. Nawet kilkuletni pobyt niewiele daje. To nie są
                            czasy gdzie przez parę lat pobytu na Zachodzie mogłeś zarobić na mieszkanie, nie
                            mówiąc już o czasach PRL-u gdzie po rocznym pobycie mogłeś kupić za 2-3 k$
                            mieszkanie w centrum Warszawy a za resztę je wyposażyć i przez parę lat leżeć
                            wentylem do góry. Obecnie powrót jest bezsensowny (z finansowego punktu widzenia).

                            > A co do problemow z demografia, to na Zachodzie jest i tak lepiej
                            > niz w Polsce. Moze wskazniki same w sobie wygladaja gorzej, ale one
                            > nabieraja sensu wraz z obrazem zamoznosci spoleczenstwa.

                            Mylisz się kompletnie. Wskaźniki dzietności mamy najgorsze w Europie (i na
                            Świecie). To, że nie odbija nam się jeszcze czkawką, zawdzięczamy tylko temu, że
                            po PRL odziedziczyliśmy zdrową strukturę demograficzną (obecnie wkraczają w
                            dorosłość ostatnie roczniki urodzone w "niesłusznym" systemie). Więcej prezentów
                            nie będzie.

                            Jesli
                            > niemiecki emeryt straci polowe emerytury, to po prostu nie pojedzie
                            > na Kanary. Jesli to samo spotka polskiego - to umrze z glodu.

                            Jeżeli cały problem zasadza się dla ciebie w tym czy emeryt będzie miał co
                            wsadzić do garnka to może to wystarczy. Dla mnie problem polega na tym aby
                            zostawić ojczyznę w niegorszym stanie niż się ją dostało. Chyba jestem
                            niedzisiejszy.

                            > Przyklad z wyksztalceniem jest dobry, ale pamietaj ze "wyzsze" to
                            > pojecie dzisiaj duzo szersze niz kiedys. Proporcje "wyksztalcenia"
                            > sa takie same jak wtedy, tylko te 45% procent roznicy to wlasnie
                            > Wyzsze Szkoly Dansu i Lansu.

                            Masz jakiś cudowny sposób na zwiększenie inteligencji u ludzi? Problem polega na
                            tym, że większość społeczeństwa po prostu się do studiów nie nadaje. Jak
                            będziemy nadal rozwijać wskażnik "skolaryzacji" to jedynie paranoja będzie
                            większa aż wrescie znajdziemy się w czymś co opisał zajdel w "Limes Inferior".
                            • kretynofil Limes Inferior! 29.02.08, 08:54
                              Doskonala ksiazka, przedstawiajaca bardzo ciekawy system. Nie mam
                              tylko pewnosci czy ten system bylby taki zly.

                              Co do "obywatela swiata" - rozumiem, ze to niedobrze, ze staram sie
                              patrzec na swoje zycie bez uprzedzen co do miejsca zamieszkania?
                              Rozumiem, nie sprzeczam sie.

                              Tak, dzisiaj nie oplaca sie wracac z zagranicy. Jeszcze nie teraz.
                              No i masz racje, ze na mieszkanie juz w UK nie odlozysz. Wszystko
                              fajnie, tylko ze ja nie do konca rozumiem, co chcesz powiedziec?

                              Bo jak przewiniesz do poczatku, to zobaczysz o co mi chodzi - ze nie
                              nalezy sie spieszyc z dziecmi, warto chwile zaczekac, rozejrzec sie
                              i chociaz znalezc pierwsza prace. Rozumiem, ze sie z tym nie
                              zgadzasz? To co w takim razie proponujesz? Tego mi brakuje w Twoich
                              wypowiedziach... Podajesz powody, dla ktorych wszyscy powinnismy
                              miec wiecej dzieci, i Twoja argumentacja moglaby byc uznana za
                              sluszna, tylko brakuje w niej jednego - obiadu dla tych dzieci. Moge
                              sie zgodzic, zostane patriota, zrobie sobie 2.1 dzieciaka - i co?
                              Jestem mlody, mieszkam na lubelszczyznie (czy w innym biednym
                              regionie kraju) i co robie? Oki, na poczatek szukam pracy - ale tej
                              nie ma narazie, bo cos tam (zawsze jest jakis powod). Ide wiec do
                              opieki spolecznej. Niestety, opieka spoleczna ma w nosie moj
                              patriotyzm, bo celem jej istnienia w przenajswietszej republice
                              bananowej jest jej wlasne istnienie, a nie spelnianie swoich zadan.
                              Dostaje 100 PLN na miesiac. Ide robic na czarno. Ok, okradam swoje
                              panstwo i samego siebie nie placac skladek i podatkow. Czas jakos
                              leci. Moglbym miec lepsza prace gdzie indziej, ale jak mam pojechac
                              do takiej Warszawy, gdzie warunki sa takie, ze jak sie nie ma
                              chodliwego fachu w reku, to trzeba zaczynac od zera - w pieciu w
                              kawalerce. Tego zrobic nie moge, bo przeciez mam 2.1 dziecka - a
                              pieciu facetow i 2.1 dziecka to juz nie komedia, tylko dramat.
                              Dobra. Siedze dalej na tylku, robie na czarno, dostaje troche pomocy
                              od panstwa, jakos wiaze koniec z koncem. W koncu wysylam dzieci do
                              szkoly - dostaja doplaty do stolowki, ksiazek nie maja, bo nie maja
                              starszych braci, zreszta lista podrecznikow zmienia sie co dwa lata.
                              Ucza sie slabo, bo nie maja z czego, no i zaczynaja dostrzegac
                              reguly rzadzace swiatem: wszystkiemu jest winien ten, co sie dorobil
                              na swoim sklepie. Pierwszy zatarg z prawem, drugi... Jakos leci. Na
                              sam koniec mamy faceta, ktory przez dziesiec lat robil na czarno,
                              nie ma oszczednosci, jest wyniszczony i zaraz pojdzie na rente; mamy
                              2.1 dzieciaka, ktory od dziecinstwa nauczyl sie biernosci, agresji i
                              wyciagania reki po cudze. No i mamy patriotyzm - ktory objawia sie
                              tym, ze jak przyjada Niemcy na wakacje w te okolice, to zamiast
                              wydac swoje pieniadze na rozwoj regionu, to zbiora w ryj i nigdy nie
                              wroca...

                              A teraz przewin do tylu.

                              Mam dwadziescia lat, jestem z biednej wioski. Mam dziewczyne,
                              kochamy sie bardzo i jest fajnie. Poniewaz w szkole nauczyli nas ze
                              posiadanie dzieci to duza odpowiedzialnosc i pokazali jak uniknac
                              wpadki, a w aptece kupilismy tanie pigulki dotowane przez panstwo.
                              Nie mamy dzieci, nic nas nie trzyma. Jedziemy do jakiegos duzego
                              miasta - na poczatku jest kiepsko: mieszkamy z dwoma innymi parami w
                              jakiejs dziurze, ale dostalismy prace - legalnie zarabiamy i placimy
                              podatki. Kazde z nas sie czegos uczy, zarabiamy na poczatku kiepsko,
                              ale z czasem jest coraz lepiej. Niby tylko 3000 PLN na reke (dwie
                              osoby w duzym miescie zarobia tyle bez wysilku), ale juz mozemy
                              sobie wynajac male mieszkanko, gdzies na obrzezach miasta, troche
                              pieniedzy nam zostalo. Decydujemy sie na dziecko, na razie jedno,
                              pozniej pomyslimy. Po kilku latach, w ramach nowoczesnej polityki
                              prorodzinnej, nasze dziecko idzie do panstwowego, _darmowego_
                              przedszkola, potem do szkoly - my juz mamy za co kupic ksiazki itd.
                              Wychodzi mniej patriotycznie, bo mamy tylko 1 dziecko, ale
                              odzywione, ktore potrafi sobie poradzic w zyciu bez patologii, bo
                              widzialo w domu jak to sie robi... Niby mniej patriotycznie, ale
                              jakos tak lepiej dla Polski.

                              Oczywiscie, to drugie to utopia - bo cala nasza lewica w Polsce to
                              jego go*no warta, to sa koscielne przydupasy i nie ma takiej opcji,
                              zeby panstwo refundowalo pigulki, czy prowadzilo darmowe zlobki i
                              przedszkola - a to jest dzisiaj najwiekszy problem mlodych rodzicow.

                              To sa moje dwie wizje - jaka jest Twoja? Uwazasz, ze powinnismy miec
                              2.1 dziecka, ktore nie bedzie mialo w domu zadnych pozytywnych
                              wzorcow, czy pozostac przy jednym, ale przemyslanym, ktore ma szanse
                              wyrosnac na porzadnego obywatela?

                              ----------------------------------------------

                              Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                              internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                              czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                              kretynami. Milej lektury :)
          • ally Re: Bzdury pleciesz, kolego... 28.02.08, 19:23
            > Nie ma nic obrazliwego w tym, co napisal autor tego artykulu. On
            > zwrocil uwage na powazny, kompletnie pomijany, problem - ze Polska
            > to sa dwa, zupelnie rozne swiaty: mlodych gniewnych ioraz starszych
            > i wykluczonych.

            no nie da sie ukryc, ale przyklad z przystankiem kiepsko to ilustruje :-)
            fakt, ze ludzie oszczedzaja, nie znaczy od razu, ze sa starzy i wykluczeni.
      • burlasino Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 16:26
        jolunia01 napisała:
        > Głupi tekst, pisany przez głupia osobę, która
        > na miesiąc zarabia tyle, ile wiekszośś opisywanych osób przez pół
        > roku.

        Masz rację. Dlatego też autorka przechodzi bezrefleksyjnie nad
        wypowiedzią jednago z bohaterów tekstu:
        - Jak słyszę o zarobkach 40-60 tysięcy złotych miesięcznie, to mi
        się to w głowie nie mieści. Ja rocznie na Picie mam 12-13 tysięcy.
        To ja dwa lata muszę chodzić, a on weźmie to w miesiąc? Kto to
        rozdzielał, jak ta praca jest wyceniana, że jednego tak, a drugiego
        tak? Czym ta praca się różni?

        No, właśnie, Pani Redaktor. Czym różni się Pani praca albo praca
        redaktora Lisa, prezentera Urbańskiego czy Manna od ciężkiej i
        ryzykownej pracy, nie powiem hutnika czy sztygara górniczego, ale
        zwykłej pielęgniarki z oddziału zakaźnego? Żeby zostać "wybitnym
        prezenterem telewizyjnym" czy dziennikarzem odmalowującym
        takie "obrazki rodzajowe" jak komentowany tekst, wystarczy
        znajomość języka polskiego na poziomie maturalnym oraz trochę
        elokwencji. Resztę załatwia ustawienie na właściwym szczeblu
        kapitalistycznej drabiny społeczno-ekonomicznej. I już możemy
        deliberować na tym czy jedziemy na urop na Seszele czy Martynikę,
        podczas gdy w tym czasie pielęgniarka musi kombinować za co kupić
        dzieciom zeszyty. A emerytka chodzić piechotą po bułki żeby
        zaoszczędzić 1,70 zł.
        • alekssanders Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 16:46
          Takie pytanie, to dowód, ze nie wiesz, od czego zalezy wysokosć
          pensji w gospodarce kapitalistycznej.
          Jest ona wypadkową przekonania pracodawcy o tym, jaki dochód jest mu
          w stanie przynieść pracownik.
          Stad "kosmiczne" zarobki Lisa czy prezesów banków - bo ich
          wiedza/popularność/doświadczenie są w stanie przynieść pracodawcy
          oczekiwane dochody.

          A pani redaktorka nie skomentowala tej wypowiedzi, bo nie
          komentowala wiekszosci z nich.
          Zgadzam sei z kretynofilem, ze to bardzo dobrze napisany i
          potrzebny tekst.
          • burlasino Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 17:42
            alekssanders napisał:
            > Takie pytanie, to dowód, ze nie wiesz, od czego zalezy wysokosć
            > pensji w gospodarce kapitalistycznej.

            Wyciągasz pochopne wnioski. Ja nie definiuję ani nie analizuję
            źródeł pensji w gospodarce kapitalistycznej, ale ubolewam nad całym
            porządkiem społeczno-gospodarczym, jaki formuje ten brutalny
            ustrój. I podnoszę coś, co - niestety - uszło twojej uwadze, że w
            ustroju kapitalistycznym, wbrew pozorom nie są nawet ważne
            faktyczne efekty pracy (jaką wartość ma np. ocalone ludzkie życie w
            stosunku do wpływów telewizji z reklamy, jakie nadfaje się
            pomiędzy "występami" pana Lisa?), a właśnie ulokowanie na
            odpowiednim szczeblu. Co bądź pozwala przechwytywać wypracowany
            przez innych zysk, bądź zmusza do pracy na cudzy przychód.
            To nie pan Lis przynosi swojemu pracodawcy duży dochód, to system,
            który wytwarza nacisk, w wyniku którego pielęgniarka musi kupić
            proszek do prania, w którego cenie jest wkalkulowana telewizyjna
            reklama, w której z kolei mieści się m.in. demoralizująca pensja
            pana Lisa oraz zysk właściciela stacji telewizyjnej (albo
            obciążenie abonenta jeśli jest to TVP).
        • wwi Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 19:47
          > No, właśnie, Pani Redaktor. Czym różni się Pani praca albo praca
          > redaktora Lisa, prezentera Urbańskiego czy Manna od ciężkiej i
          > ryzykownej pracy, nie powiem hutnika czy sztygara górniczego, ale
          > zwykłej pielęgniarki z oddziału zakaźnego? Żeby zostać "wybitnym
          > prezenterem telewizyjnym" czy dziennikarzem odmalowującym
          > takie "obrazki rodzajowe" jak komentowany tekst, wystarczy
          > znajomość języka polskiego na poziomie maturalnym oraz trochę
          > elokwencji. Resztę załatwia ustawienie na właściwym szczeblu
          > kapitalistycznej drabiny społeczno-ekonomicznej. I już możemy
          > deliberować na tym czy jedziemy na urop na Seszele czy Martynikę,
          > podczas gdy w tym czasie pielęgniarka musi kombinować za co kupić
          > dzieciom zeszyty. A emerytka chodzić piechotą po bułki żeby
          > zaoszczędzić 1,70 zł.

          Kto ciężej pracuje? Ktoś całe życie kopiący doły czy prawnik? Pewnie
          ten pierwszy. A dlaczego prawnik zarabia więcej? Bo prawnik potrafi
          wykopać dół, a ten kopiący nie napisze pozwu sądowego.
          Dlatego Twój przykład z prezenterem i pielęgniarką jest bez sensu.
          Jednak nie każdy może zostać prezenterem. Ja bym nie mógł, a język
          polski znam i wysłowić się też potrafię.
          • burlasino Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 20:19
            Nie mówię o tym kto zarabia więcej, a kto mniej, bo różnice w
            płacach nawet w obrebie tego samego stanowiska bywają uzasadnione i
            zrozumiałe. Mówię o PRZEPAŚCI ekonomicznej pomiędzy ludźmi o
            podobnych kwalifikacjach (np. status wyższego wykształcenia) i
            podobnym wysiłku, którzy różnią się tylko ulokowaniem w różnych
            kategoriach społecznych.
            Do zilustrowania swojej tezy wybrałeś nietrafny, tendencyjny
            przykład, więc zapoznaj się z moim: pielęgniarka (np. na
            reanimacji) nie napisze pozwu sądowego, ale prawnik nie zaintubuje
            człowieka ratując mu życia.
            Przykro mi, że nie mógłbyś zostać prezenterem telewizyjnym, ale
            istnieją co najmniej setki, jeśli nie tysiące ludzi, którzy mogliby
            i to może nawet lepszymi niż panowie Lis czy Urbański. Płacenie tym
            ostatnim po 70 tys. zł miesięcznie nie ma więc żadnego moralnego
            uzasadnienia. Tym uzasadnieniem są wyłącznie brutalne
            kapitalistyczne stosunki społeczne.
            • ahhna Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 29.02.08, 01:02
              burlasino napisała:

              > Nie mówię o tym kto zarabia więcej, a kto mniej, bo różnice w
              > płacach nawet w obrebie tego samego stanowiska bywają uzasadnione
              i
              > zrozumiałe. Mówię o PRZEPAŚCI ekonomicznej pomiędzy ludźmi o
              > podobnych kwalifikacjach (np. status wyższego wykształcenia) i
              > podobnym wysiłku, którzy różnią się tylko ulokowaniem w różnych
              > kategoriach społecznych.
              > Do zilustrowania swojej tezy wybrałeś nietrafny, tendencyjny
              > przykład, więc zapoznaj się z moim: pielęgniarka (np. na
              > reanimacji) nie napisze pozwu sądowego, ale prawnik nie zaintubuje
              > człowieka ratując mu życia.
              > Przykro mi, że nie mógłbyś zostać prezenterem telewizyjnym, ale
              > istnieją co najmniej setki, jeśli nie tysiące ludzi, którzy
              mogliby
              > i to może nawet lepszymi niż panowie Lis czy Urbański. Płacenie
              tym
              > ostatnim po 70 tys. zł miesięcznie nie ma więc żadnego moralnego
              > uzasadnienia. Tym uzasadnieniem są wyłącznie brutalne
              > kapitalistyczne stosunki społeczne.

              Całkowicie się zgadzam. Lekarz,pielęgniarka, policjant, nauczyciel,
              prawnik - to są ludzie, na których spoczywa ogromna odpowiedzialnośc
              za los innych. Jakie ryzyko ponosi pan Lis? Najwyżej że go ktoś
              wyśmieje, oglądalność mu spadnie albo ktoś mu wytoczy proces o
              zniesławienie, ale to już wpływu na innych nie ma. Demoralizacja.
              Kilkadziesiąt czy kilkaset tys. za program - i on ma odwagę patrzeć
              innym ludziom w oczy, np nauczycielce swoich dwóch córek, która
              dzień po dniu bierze na kilka godzin trud ich kształcenia i
              wychowania na siebie? Lekarce, która leczy mu te dzieci? Ja bym nie
              miała.
      • ahhna Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 29.02.08, 01:13
        jolunia01 napisała:

        > Nie widzę nic dziwnego w tym, że ktoś woli przejść 2 przystaniki
        niż
        > wydać 1,70 na bilet. Głupi tekst, pisany przez głupia osobę, która
        > na miesiąc zarabia tyle, ile wiekszośś opisywanych osób przez pół
        > roku.

        Zgadzam sie całkowicie. Sama zarabiam całkiem nieźle, a nie raz
        byłam pod koniec miesiąca w takiej sytuacji, że miałam dosłownie 3
        zeta w portfelu. Wyobrażam więc sobie, jak emerytka z emeryturą może
        1000 zł netto, musi się nagimnastykować, żeby przeżyć. Jeśli na
        jednej bułce zaoszczedzi 40 groszy, na bilecie 1,7 zł, a potrzebuje
        tych bułek np pięć, to ma w kieszeni do przodu 3,7 zł. Może komuś
        nie mieści się to w głowie, ale za to można przeżyc jeden dzień.
        Podobnie: co do cholery jest złego czy - mówiąc dzisiejszą nowomową -
        obciachowego w niejedzeniu czy ograniczaniu słodyczy? Co takiego
        szokującego jest w nieodróżnianiu przez starsza osobę PKO BP od PKO
        SA? Jeśli ktoś przez lata chodzi do tego samego oddziału to inne go
        nie ochodzą po prostu. Po to są loga, żeby szybko odróżnić jedno od
        drugiego, zwł. o podobnej nazwie. Tragicznie debilny tekst.
    • ice_ice Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas.. 28.02.08, 08:21
      Dobrze, że na końcu dodali, że to są fragmenty książki. Zresztą bardzo
      nieudolnie złożone. Jak na artykuł, to jest fatalny - ja właściwie nie wiem, o
      czym on jest. O agencji konsultingowej zatrudniającej cienie? Kto jest tymi
      cieniami? Jak ta firma działa? O Eurobanku? Czemu on goni za własnym ogonem?? O
      oszczędzaniu? Bułka kosztuje 20-35 gr, jak można jechać dwa przystanki, aby
      oszczędzić na bułce 40 gr? To ile ona kosztuje?

      Już dawno nie czytałam nic tak chaotycznego... Szkoda, bo temat "cieni" wydaje
      się ciekawy. O ile to oczywiście o nich artykuł.
      • kretynofil Moim zdaniem artykul opisuje dysonans pomiedzy... 28.02.08, 09:01
        ...swiatem widzianym z perspektywy "bialego kolnierzyka", a jego
        klientami. Pokazuje, jak duzo trzeba jeszcze w Polsce zrobic - na
        polu uswiadamiania, odkrecania mitow itd.

        Dla ludzi z warstwy "awansu spolecznego" to taka wycieczka do ZOO -
        w ktorym przypadkiem mieszka wiekszosc ich rodziny :)

        Ciekawe sa tez te obserwacje - o torebkach z herbata wielokrotnego
        uzytku, o kremach na mlodosc, o tanszych bulkach, o probach
        zdobywania klienta, o wymadrzaniu sie o "produktach finansowych".
        Niby nic nowego, ale Pratchetta czyta mi sie dlatego dobrze, ze on w
        zasadzie pisze "starzyny", ale takie na ktore codziennie nie zwraca
        sie uwagi :)

        Zgadzam sie natomiast, ze fragmenty artykulu wymagalyby drobnej
        poprawki - wspomniane przez Ciebie gonienie wlasnego ogona przez
        Eurobank domaga sie jakiegos wyjasnienia. Niby rozumiem o co chodzi,
        ze ich strategia marketingowa byla zawieszona miedzy niebem "bialych
        kolnierzykow" a ziemia "emerytow", ale istotnie wypadlo to
        niezgrabnie.

        ----------------------------------------------

        Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
        internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
        czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
        kretynami. Milej lektury :)
        • hecer Re: Moim zdaniem artykul opisuje dysonans pomiedz 28.02.08, 13:11
          Mi sie ten art na podst ksiazki bardzo podobal. Swietnie pokazuje
          jak dzis wyglada Polska oczami ludzi marketingu ktorzy na co dzien
          przygladaja sie spoleczenstwu. To artykul z takiej chyba dziedziny
          jak zywa socjalogia stosowana:) z mieszanka psychologii. Mi sie
          takie ujecie bardzo podoba, choc nie jest moze stricte naukowe, ale
          tez ja nie jestem socjologiem.

          Nie trzeba zawsze przedzierac sie przez naukowe rozprawy czy robic
          statystyczne zestawienia by zrozumiec jak ludzie postrzegaja swiat
          wokolo. Tu podstawa jest obserwacja.

          Dla kazdego socjologa, ekonomisty, polityka takie spojrzenie na
          spoleczenstwo i gospodarke wiele odkrywa. Przeciez kampanie
          polityczne na takich obserwacjach sie rowniez opieraja (pusta
          lodowka, rosnace ceny, "mordo ty moja", "oszukali nas"....)

          Ja bym od siebie jeszcze dodal taka obserwacje: to ze ludzie tak
          zyja, ze zyja zupelnie inaczej niz na reklamie czy w telenoweli moze
          zaskakiwac. Przeciez z ich bohaterami klient, konsument, widz
          powinien sie utozsamiac. Jak utozsamiac sie z rodzinka ktora je
          sniadanie (niech to bedzie reklama serka, platkow czy jogurtu) w
          kuchni kilkakrotnie wiekszej niz w mieszkaniu w starym bloku,
          pieknie okafelkowanej z droga bateria w zlewie, piekna nowa lodowka,
          stolem jak z Ikea, w pieknej slonecznej przestronnej kuchni? Albo
          gdy mama odwozi dzieci na karate nowym autkiem i porownuje biel
          kimona przed i po praniu wizirem?

          A jednak ludzie nie chca patrzec na wlasne zycie w reklamie czy w
          telenoweli. Wola ogladac eleganckie stroje, ladne apartamenty,
          samochody... Ci ludzie, ktorzy tak skromnie zyja, nie chca tego
          skromnego zycia ogladac w tv. Chca widziec te same problemy w
          lepszym, piekniejszym, bardziej slonecznym i estetycznym otoczeniu.

          Dlaczego tak jest? To chyba wstyd jest powodem. Ale tez pragnienie
          by "zyc normalnie", by oderwac sie od wlasnej biedy.

          Nie wiem jak was, ale mnie ta obserwacja bardzo zdziwila. Ze ludzie
          chca widziec swiat lepszym i piekniejszym niz on jest. I czesciej
          demonstruja gniew, frustracje, oburzenie i agresje, zal... na siebie
          i na innych, niz probe jakiegos zmierzenia sie z tym dysonansem
          miedzy tym co widza na ekranie a tym co jest wokolo... Nie wiem czy
          to jasne co pisze, ale dla mnie ta obserwacja byla wazna, bo pozwala
          tez zrozumiec jak ludzie postrzegaja politykow, biznesmenow, jak
          postrzegaja siebie, z czym musza sie zmierzyc gdy chca poprawic swoj
          byt materialny, etc.
      • 328i Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 15:33
        bulka duza pszenna u mnie w sklepie osiedlowym kosztuje 60gr. drogo, nie...? ale
        z 40gr oszczednosci i tak przerysowali
        • dar61 Re: bułka 29.02.08, 13:32
          Kupuję od lat chleb [razowy].
          Bułka w cenie połowy bochenka?
          Za drogo...
          A po razowcu - jaka perystaltyka!!
    • madox38 Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas.. 28.02.08, 08:34
      Rzeczywiście , bardzo chaotycznie napisane, najpierw ta dyskusja
      emerytów o bankach (swoją drogą jeśli Eurobank ma swoje stoiska w
      supermarketach to widze tą emerytkę jak jeździ do takich sklepów
      żeby wypłacić kasę!)Mnóstwo emerytów ma konta w Banku Pocztowym, bo
      to i szybko i na każdej poczcie można sobie kasę wypłacić.
      Potem ta dyskusja na temat rozpoznawalności banków...żenada.Wiadomo
      że, ludzie starsi nie nadążają za reklamą , kiedys życie było
      prostsze, bank to było PKO, ubezpieczenia to było PZU i mnóstwo
      ludzi ma zakodowane hasła i nimi posługują do dziś.
      Mój tata który jest emerytem, jeździ np. bezpłatnym autobusem do
      supermarketów i kupuje taniej gdzie się da, ma czas , zrobił już
      rozpoznanie w terenie i wie gdzie co jest taniej, czasem mnie to
      śmieszy ale jak się nad tym zastanowić, to jeśli mu się tylko chce
      to co w tym złego , że nie wyrzuca pieniędzy w błoto tylko to co
      oszczędzi może dać np. wnukom...albo na jakieś swoje przyjemnośći.
      Mnie by się nie chciało, ja nie bardzo mam czas, wolę zapłacić
      trochę drożej i iść do domu, niz biegać po sklepach w poszukiwaniu
      różnic cenowych.
      Autor artykułu chciał objąć spory obszar i nie udało mu się.
      Ale cienie mnie zaintrygowały, moze kupię książkę...
      • oscuronegro Historie kuchenne "Salmer fra kjokkenet" 28.02.08, 09:02
        To zdjecie z glownej strony jst wlasnie z tego filnu. Ogladaliscie?
        Idealnie zobrazowany problem cienia chodzacego krok w krok za
        obserwowanym "obiektem"
      • innedemony Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 10:52
        ludzie starsi nie nadążają za reklamą , kiedys życie było
        > prostsze, bank to było PKO, ubezpieczenia to było PZU i mnóstwo
        > ludzi ma zakodowane hasła i nimi posługują do dziś.

        w tym kontekście smutne jest to, że obecnie osoby przywiązane do starych
        skostniałych usług tego typu (bankowość, ubezpieczenia) tracą dodatkowo w
        porównaniu z osobami, które nadążają za rynkiem i reklamą i rozumieją oferty
        takich firm na tyle, żeby je wykorzytsać i zaoszczędzić. w porównaniu ze
        statystycznym emerytem, który trzyma pieniąze od lat w tym samym banku, osoba
        nowoczesna może zaoszczęzić krocie przenosząc się do tańszego banku, na przykład
        korzytsając z bankowości internetowej...
        • nick1111 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 12:16
          innedemony napisał:
          w porównaniu ze
          > statystycznym emerytem, który trzyma pieniąze od lat w tym samym banku, osoba
          > nowoczesna może zaoszczęzić krocie przenosząc się do tańszego banku, na przykła
          > d
          > korzytsając z bankowości internetowej.

          Weź pod uwagę, że gdyby ten emeryt chciał sobie kupić komputer i opłacać
          internet tylko po to, żeby założyć konto w mbanku, to sporo by na tym stracił w
          porównaniu z tradycyjnym bankiem.
          • innedemony Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 15:41
            Dlaczego od razu miałby kupować komputer? Spora szansa, że wnuczek ma komputer,
            dlaczego dziadek nie mógłby skorzystać z komputera raz na jakiś czas, żeby wejść
            do mbanku zapłacić czynsz albo zrobić przelew dla radia. ;)

            Na marginesie: to nie tylko mbank, są tańsze banki internetowe, np ING
            • anyakondya Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 20:59
              na temat emeryta czytałam wątek na forum Onetu, wypowiedziało się sporo ludzi w
              tym emerycie i mieli ciekawe rzeczy do powiedzenia, warto przeczytac

              futures.onet.pl/1,117,8,40755808,110827278,4564890,0,forum.html
            • daroo9 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 22:20
              mnie tam wydaje się, że te banki oba są tak samo taniutkie... w każdym razie od
              momentu, kiedy mbank zniósł opłaty za przelewy po tym, jak zniosło je ing
              • mayonnaise Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 29.02.08, 22:52
                No i mylisz się. Najtańsze usługi ma ING. mBank natomiast ma najszerszy zakres
                usług.

                Szczegóły tu:
                www.inwestycje.pl/banki/konta/jak_bardzo_internetowy_jestes_;22379;0.html
    • jedynytakigosc Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas.. 28.02.08, 08:51
      Qrcze trafia mnie jak słyszę ile Pan, Pani z telewizji zarabia. Czym różni się
      ich praca od pracy nauczyciela, lekarza czy spawacza na budowie. Może tylko jest
      mniej odpowiedzialna.
      • coss83 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 09:05
        To zostań cwaniaczku panem, panią z telewizji i sam tyle zarabiaj.

        Ubędzie ci czegoś, że oni mają więcej, niż ty...?
        Zabrał ci ktoś coś?

        Co do artykułu, to faktycznie przerażający. Biedni ludzie są tak nieświadomi, że aż strach. Ok - nie stracili nic na funduszach, ale te kredyty (;to nic złego') to chyba już trzykrotnie pospłacali i dalej spłacają. I nigdy nie spłacą.

        Oderwane granatem od pługa warsiawiaky, którzy nie potrafią sobie wyobrazić, że można nie zarabiać 8k i żyć wywołują rozbawienie pomieszane z irytacją.
        • kretynofil Wiesz, on ma troche racji... 28.02.08, 09:11
          ...bo to jest tak, ze pieniadze nie biora sie z powietrza. Jesli
          jeden dostaje za duzo, to ktos musi ta jego pensje zaplacic -
          wiadomo, ze nie placi firma, ktora go zatrudnia, tylko jej klienci.

          Trudniej jest ta korelacje zauwazyc w telewizji niepublicznej, ale
          jesli chodzi o publiczna, to jest bardzo widoczna. Abonament RTV
          placa z reguly ludzie starsi, przywiazani do litery prawa. Dla nich
          koszt tego abonamentu jest spory - i nie dziwie sie, ze ich diabli
          biora, gdy slysza o zarobkach w telewizji. Przeciez wiadomo, ze
          redukcja wynagrodzen w telewizji moglaby (pewnie by tak nie bylo,
          ale to osobna historia) wplynac na obnizenie tego nieszczesnego
          abonamentu.

          ----------------------------------------------

          Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
          internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
          czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
          kretynami. Milej lektury :)
          • coss83 Re: Wiesz, on ma troche racji... 28.02.08, 09:24
            Nie zgodzę się.
            Po pierwsze - wynagrodzenia nie stanowią aż tak dużego ułamka budżetu telewizji państwowej. Po wtóre: gdyby je obniżyć, specjaliści - panie i panowie z telewizji - poszliby pracować do stacji prywatnych i ludzie, którzy płacą abonament nie mieliby kogo oglądać. Po trzecie redukcja wynagrodzeń NIGDY (rozmawiamy o świecie realnym i kraju Polska) nie wpłynęłaby na obniżenie abonamentu nawet o pół grosza.

            Jesli
            > jeden dostaje za duzo, to ktos musi ta jego pensje zaplacic -
            > wiadomo, ze nie placi firma, ktora go zatrudnia, tylko jej klienci.

            No, tak. Więc mogą ci klienci wpłynąć na pensję tego dobrze zarabiającego w ten sposób, że zaczną płacić innej firmie. Ale tak jest ze wszystkim - jakbym zaczął na handlu sprzedawać emerytom bułkę tartą po 1 zł, a nie po 1,20 zł i czerpał z tego zyski, to też by było ich kosztem. Alternatywa to odgórny podział dochodów całego narodu, ale to już przerabialiśmy.

            Wiem, że rozwarstwienie dochodów w Polsce jest zbyt duże i akurat jestem w tej warstwie pod spodem. Ale nie narzekam, że ktoś dostaje za dużo, zamiast tego sam staram się dostać więcej.
            • kretynofil No to ja tez sie nie zgodze :) 28.02.08, 09:35
              Masz racje, wynagrodzenia nie stanowia duzego procentu budzetu
              telewizji, no i zgadzam sie z tym, ze nawet ich obnizka nie
              spowoduje spadku abonamentu (sam to zreszta napisalem w poprzednim
              poscie). To wszystko prawda.

              Tyle tylko, ze mleko sie rozlalo, tajne dotychczas wynagrodzenia
              staly sie mniej tajne i takich ludzi to drazni - a rozdraznieni
              ludzie to elektorat populistow. Godzac sie na takie rzeczy, krecimy
              bat na wlasna dupe :)

              Co do tego, czy telewizja moglaby funkcjonowac bez najdrozszych
              prezenterow, to sie nie zgadzam. Zawsze mozna zatrudnic tanszych
              ludzi - kosztem jakosci, rzecz jasna - aby realizowali to, czym TVP
              powinna byc. To jest w ogole dluga dyskusja na inny temat - ale moim
              zdaniem TVP w obecnej postaci to kpina. Ponury zart kosztem
              najbiedniejszych ludzi :)

              A co do tego, co piszesz o bulce tartej, to tez nie masz racji. Po
              pierwsze, z abonamentu nie mozna zrezygnowac, nawet jesli sie TVP
              nie oglada. Uwaga o zmianie dostawcy jest wiec nie na miejscu. Po
              drugie, jesli bylbys w stanie wyprodukowac bulke tarta i sprzedac ja
              z zyskiem za 1 PLN, zamiast 1,20 PLN, to bardzo dobrze. Nawet gdybys
              zarabial na tym 0,99 PLN, to dla mnie (i tych ludzi) najwazniejsze
              by bylo ile im w kieszeni zostaje...

              Co do rozwarstwienia dochodow w Polsce - ono jest skandaliczne i
              niebezpieczne. Akurat ja jestem po tej drugiej stronie, ale i tak mi
              sie ta sytuacja nie podoba - bo, tak jak napisalem powyzej, jest to
              krecenie bata na wlasna dupe...

              ----------------------------------------------

              Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
              internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
              czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
              kretynami. Milej lektury :)
              • coss83 Re: No to ja tez sie nie zgodze :) 28.02.08, 09:50
                > Co do tego, czy telewizja moglaby funkcjonowac bez najdrozszych
                > prezenterow, to sie nie zgadzam. Zawsze mozna zatrudnic tanszych
                > ludzi - kosztem jakosci, rzecz jasna - aby realizowali to, czym TVP
                > powinna byc.

                Nie napisałem, że nie mogłaby funkcjonować. Ale właśnie - obniżyłaby loty jeszcze bardziej. Czym powinna być TVP? Nie wiem. Póki co, jest opium dla mas i w tej roli się świetnie sprawdza.

                moim
                > zdaniem TVP w obecnej postaci to kpina.

                Oczywista oczywistość :)

                z abonamentu nie mozna zrezygnowac, nawet jesli sie TVP
                > nie oglada.

                Można:) Ja nie płacę ani złotówki - zwyczajnie nie mam telewizora. Nie chcąc być zlinczowana jako młody-gniewny napiszę, że rozumiem, że dla prostych ludzi i emerytów to niewykonalne. Ołtarzyk w domu być musi, bo to rzecz najważniejsza. (jak dowiadujemy się z reklamy tv jednej instytucji kredytowej).

                > Co do rozwarstwienia dochodow w Polsce - ono jest skandaliczne i
                > niebezpieczne. Akurat ja jestem po tej drugiej stronie, ale i tak mi
                > sie ta sytuacja nie podoba - bo, tak jak napisalem powyzej, jest to
                > krecenie bata na wlasna dupe...

                Niby racja, ale... zawsze tacy ludzie będą uważać, że im się należy. Opiekunka mojego kolegi zawsze powtarzała jego ojcu (profesorowi uniwersyteckiemu) "Mój chop to sie narobi na szichcie, a pan to ino siedzi i myśli nad tymi książkami i nie wiem pan co to praca." Społeczeństwo zawsze będzie przeświadczone, że ten, kto zarabia ponadprzeciętnie, powinien zarabiać mniej.
                • ten_kapuczino Obaj macie rację. 28.02.08, 10:14
                  Kretynofil ma rację, gdy mówi, że dysproporcja jest za duża i że to nie do końca fair i nie do końca bezpieczne dla ładu społecznego.

                  coss83 ma rację, gdy mówi, że jest dużo ludzi, którzy będą podważali ucziwość zarobków majętniejszego sąsiada, ot tak "bo się należy"

                  To dosyć skomplikowany problem mentalności - bo z jednej strony ta biedniejsza część w większości po prostu nie ma odwagi ani energii, żeby chcieć zmienić swój los. Może usprawiedliwieni są emeryci, ale człowiek w sile wieku nie powinien stawiać pytań "dlaczego p. Mann zarabia tak dużo?" tylko "co ja mogę zrobić, żeby zarabiać więcej?" Bo może zarabiać więcej, choć to wymaga sporego wysiłku.

                  Z drugiej strony, jak przyglądam się tym "bogatym" z awansu, którzy stroszą piórka i raczą wszystkich wokół dobrymi radami, to mi się nie dobrze robi. Wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi, tylko niektórzy mieli trochę więcej szczęścia i rodzice, znajomi bądź po prostu życie nauczyło ich walczyć o swoje w skuteczny sposób. Czy to już powód, żeby zadzierać nosa?

                  A co myślicie o takim pomyśle, że płace w każdej większej firmie są jawne - do wiadomości pracowników?
                  • kretynofil Jawnosc wynagrodzen? Chyba kpisz :) 28.02.08, 10:31
                    Kiedys usiedlismy z kumplami i podzielilismy sie tymi informacjami.
                    Cala wciskana nam propagande o "widelkach" ,i innych takich
                    korporacyjnych bzdurach, szlag trafil :) Dysproporcje byly spore -
                    i, co najzabawniejsze, pojawialy sie tam, gdzie byly najmniej
                    uzasadnione, jesli chodzi o kompetencje i zakres odpowiedzialnosci.
                    Dwa miesiace pozniej juz tam nie pracowalem :)

                    Co do ludzi w sile wieku, to ja sie zgadzam, ze kazdy moglby cos
                    zrobic, zeby zarabiac wiecej - tyle tylko, ze to nie jest powod,
                    zeby kazdemu placic jak najmniej, a do tego sie to w Polsce
                    sprowadza. No bo rozumowanie jest takie - skoro ktos sie nie uczyl,
                    to jego wina, dac mu 1200 brutto i niech sie cieszy, ze w ogole cos
                    dostal, a jak powie, ze nalezy mu sie wiecej, to sie mu przypnie
                    latke bolszewika o postawie roszczeniowej. Ja sie uczylem, to MI SIE
                    NALEZY 12000 brutto, i to wcale nie jest postawa roszczeniowa - bo
                    ja przeciez doprowadzam do tego, ze firma zarabia duzo na tych, co
                    pracuja po 1200 brutto. I pozamiatane - srednia ladnie wyglada,
                    wszyscy szczesliwi :) Jesli w Polsce wynagrodzenia pracowitej "klasy
                    robotniczej" nie beda pozwalaly na to co u naszych sasiadow
                    (samochod, wakacje dwa razy w roku) - to skonczy sie to paskudnie...

                    Moje zdanie jest takie - jesli pan wielkidzeneralegzekutiwemenadzer
                    potrzebuje, zeby mu pod domem posprzatac, a uwaza, ze osoba
                    sprzatajaca ulice powinna pracowac ja 1/30 jego pensji, to niech sam
                    sobie sprzata... To ze ktos nie ma ambicji, nie znaczy ze ma dostac
                    tak malo, zeby okrasc z ambicji jego dzieci i wnuki. Utrwalana
                    patologia ma to do siebie, ze sie robi strasznie wsciekla :)

                    ----------------------------------------------

                    Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                    internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                    czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                    kretynami. Milej lektury :)
                    • ten_kapuczino Re: Jawnosc wynagrodzen? - nie kpię 28.02.08, 13:01
                      Sam podałeś przykład do jakich absurdów prowadzi tajemnica wynagrodzeń. Moje doświadczenia w temacie są również podobne. Jestem zdania, że jawność wynagrodzeń w firmach oczyściłoby atmosferę z zbędnych gierek i pomówień - domysły ile zarabia dyrektor i dlaczego tak dużo na pewno nie sprzyjają efektywności pracy. Poza tym wtedy może te dysproporcje byłyby jednak mniejsze i bardziej uzasadnione. A przynajmniej działy HR miałyby naprawdę co robić ;) - bo dysproporcje trzeba by wyjaśnić.
                      • burlasino Divide et impera 28.02.08, 19:01
                        Zupełnie niepotrzebnie tracicie tyle energii na dyskusję o
                        potrzebie jawności wynagrodzeń. Nigdzie tam, gdzie panuje ustrój
                        kapitalistyczny, nie ma jawności wynagrodzeń, gdyż podcięłaby ona
                        jedną z gałęzi, na których opiera się ta brutalna formacja
                        społeczno - gospodarcza. Gałęzi tej na imię: divide et impera!
                        • ten_kapuczino Re: Divide et impera 28.02.08, 20:45
                          Zabrzmiało jakbyś miał do powiedzenia trochę ciekawych rzeczy. Możesz rozwinąć swój punkt widzenia? Wiesz, że tajemnica wynagrodzeń ułatwia rządzenie, to wszyscy wiedzą.
                          • burlasino Re: Divide et impera 01.03.08, 13:46
                            Toteż nie rozwijałem tego, co wszyscy wiedzą, a tylko "pokiwałem
                            głową".
                  • eti.gda Re: Obaj macie rację. 28.02.08, 15:18
                    ten_kapuczino napisał:

                    > A co myślicie o takim pomyśle, że płace w każdej większej firmie
                    są jawne - do
                    > wiadomości pracowników?

                    W moim zakładzie już to przerabiano w latach 1980 - 1981. Wywalczyła
                    to ówczesna "Solidarność" przy poparciu zresztą "związków
                    branżowych". Wywieszano publicznie listy płac, premii, awansów i w
                    ogóle wszelkich gratyfikacji. Wywołało to mnóstwo komentarzy,
                    zawiści, poróżniło załogę, itd. Ważniejsze od "dlaczego ja dostałem
                    tak mało" było "dlaczego ON (ONA) dostał (a) tak dużo", przy czym
                    zawsze "ja" dostałem za mało, a "oni" za dużo. Wtedy związki
                    zawodowe spostrzegły, że ukręciły bicz na własną dupę, bo musiały
                    teraz załatwiać mnóstwo skarg i interwencji. Ale z drugiej strony...
                • kretynofil No to na koniec sie jednak zgadzamy :) 28.02.08, 10:20
                  Po pierwsze, napisalas, ze ludzie placacy abonament "nie mieli by
                  kogo ogladac" - wiec tak Cie zrozumialem.

                  Po drugie, pamietasz TVP z lat 80? Ja pamietam telewizje edukacyjna,
                  w ktorej byl program o rysowaniu. Obaj z kumplem namietnie to
                  ogladalismy i uczylismy sie rysowac - dla mnie to byla tylko zabawa,
                  on teraz jest niezlym architektem. Do tego wlasnie powinno byc TVP.

                  A z rezygnacja z abonamentu to nie jest tak, ze mozesz go sobie po
                  prostu nie placic i ogladac na komputerze - dla starszych ludzi
                  telewizor to nie oltarzyk, tylko jedyne zajecie przez caly dzien. W
                  wyniku "transformacji", dostali oni finansowo po dupie tak mocno, ze
                  stac ich tylko raz w roku na sponsorowana przez producentow garnkow
                  wycieczke do Lichenia. Troche wyhamuj z krytyka ich zwyczajow, bo
                  sami sobie ich nie wybrali...

                  To, ze ludziom sie wydaje ze im sie nalezy to racja - tylke tylko,
                  ze moim zdaniem duzo racji jest w tym, ze sprzataczka uwaza ze za
                  prace na pelny etat nalezy jej sie pensja, ktora pozwoli jej godnie
                  zyc, natomiast kompletna bzdura jest to, gdy prezes uwaza ze MU SIE
                  NALEZY (bo jak to inaczej nazwac?!) pensja w wysokosci 40 pensji
                  sprzataczki. Czujesz podobienstwo i granice absurdu?

                  ----------------------------------------------

                  Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                  internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                  czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                  kretynami. Milej lektury :)
                  • liwiusz_polak Ale dlaczego dostali po tylko? 28.02.08, 14:15
                    Ale dlaczego dostali po tylko w wyniku transformacji? Moze dlatego,
                    bo nie zebrali sie w 1945 i nie walczyli? Zamiast stanac i walczyc z
                    sowietami, to wielu tworzylo PZPR, LWP, MO i UB. Zaden z tych
                    emerytow nie zdaje sobie sprawy, ze w latach 80. zarabial ok. 20 USD
                    miesiecznie. Zaden nie zastanawia sie, ze przeciez jego pieniadze
                    nic nie byly warte, a liczyly sie kartki i znajomosci, aby cos
                    kupic. Tamten system odgorno-rozdzielczy byl tak nieefektywny, ze
                    praca w nim byla notorycznie marnowana.
                    I teraz Ci ludzie, ktorzy zarabiali 20 USD miesiecznie otrzymuja
                    emertyrure ok 300-400 USD miesiecznie!!! Jaka szalona
                    niesprawiedliwosc!!! Ci ludzie zyskali na transformacji
                    niesamowicie. Przejedli wszystko co mieli, a i tak dostaja pieniadze.
                    • kretynofil Troche pokretne to co piszesz... 28.02.08, 14:42
                      ...byli tacy co walczyli. Ich resztki sa pod powierzchnia stadionu w
                      Warszawie. Chyba naprawde nie rozumiesz o czym mowisz - nie dalo sie
                      powstrzymac tego co sie stalo; za slabi bylismy...

                      A co do tych emerytow, to pieprzysz jak potluczony - wiesz dlaczego
                      zarabiali po 20 USD miesiecznie? Najwyrazniej nie, to juz Ci
                      tlumacze:
                      - po pierwsze, musieli odbudowac Polske po wojnie, budowac
                      infrastrukture, ktorej w zasadzie nie bylo. Sprawa wygladala prosto -
                      panstwo bralo ich prace, warta znacznie wiecej, a placilo orzeszki,
                      jednoczesnie zapewniajac tanie srodki do zycia. Mieszkania
                      kosztowaly grosze (owszem, trudno je bylo dostac, ale to inna
                      historia), jedzenie bylo tanie (dopoki Solidaruchy wszystkiego nie
                      rozpieprzyly strajkami), wszystkie produkty byly _finansowo_ latwo
                      dostepne. Bylo ich malo, bo sterowanie centralne wymagalo
                      ograniczenie konsumpcji do minimum celem zwiekszenia produkcji i
                      inwestycji,
                      - po drugie, Wielkiemu Bratu "sprzedawalismy" produkty i surowce,
                      za cene sporo nizsza niz koszt jego wydobycia/wyprodukowania.

                      Po "tranformacji" plan byl taki, ze skoro ludzie ciezko pracowali,
                      zeby Polske odbudowac, a wyniki ich pracy byly inwestowane w fabryki
                      (w skrocie tak je nazwijmy), to ich emerytury zostana pokryte z
                      prywatyzacji tych fabryk. Rozumiesz? Zamiast dostawac 1000 PLN
                      miesiecznie, dostawales 200 PLN, a reszte bralo panstwo i
                      inwestowalo w rozwoj infrastruktury oraz produkcje taniego jedzenia
                      w PGRach. Gdyby nie bylo "transformacji", to emerytura wyliczona od
                      tych 200 PLN zupelnie by wystarczyla, bo zycie nadal byloby bardzo
                      tanie. Poniewaz "transformacja" wystapila, trzeba bylo ludziom jakos
                      zrekompensowac brak taniego "panstwowego" zarcia - i te srodki,
                      kiedys potracane jako 800 PLN z pensji na inwestycje, mialy wrocic
                      do ludzi w postaci emerytur.

                      Niestety, poniewaz za "transformacje" wzieli sie idioci pod
                      kierownictwem zlodziei, wyszlo jak wyszlo. Z kazdego 800 PLN
                      (odwolujac sie do poprzedniego przykladu), ktore zainwestowal
                      Kowalski w fabryke, on sam dostal 50 (poprzez bandycka
                      prywatyzacje), zlodziej z Solidarnosci dostal do kieszeni pod stolem
                      kolejne 100, a pozostale 650 dostal za darmo inwestor, ktory
                      zaplacil oficjalnie 50 PLN (te ktore poszlo na emeryture
                      Kowalskiego) oraz nieoficjalnie 100 PLN zlodziejowi.

                      Teraz rozumiesz? Szukasz winnych? Odczep sie od emerytow, bo oni sa
                      ofiarami a nie sprawcami tego zla...

                      ----------------------------------------------

                      Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                      internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                      czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                      kretynami. Milej lektury :)
                      • liwiusz_polak Re: Troche pokretne to co piszesz... 28.02.08, 16:26
                        kretynofil napisał:

                        > ...byli tacy co walczyli. Ich resztki sa pod powierzchnia stadionu
                        w
                        > Warszawie. Chyba naprawde nie rozumiesz o czym mowisz - nie dalo
                        sie
                        > powstrzymac tego co sie stalo; za slabi bylismy...

                        Calego spoleczenstwa nie byliby w stanie usunac. Nie mialoby to
                        sensu, bo nie przyniosloby okupantom zadnych korzysci. A czym
                        walczyc? Zobacz na Irak dzisiaj, Afganistan 20 lat temu, Wietnam 40
                        lat temu. Ci ludzie nie mieli bombowcow, ani czolgow. Mieli tylko
                        karabiny (w Iraku maja) i nic wiecej. I pokonali ZSRR oraz USA.
                        Mozliwe? Najwazniejsze to jak okupant zapanuje nad Twoim umyslem. To
                        wlasnie sie stalo po 1945 roku. Sowieci rzadzili takze umsylami
                        ludzkimi. W Iraku, Afganistanie i Wietnami okupantom nie udalo sie
                        rzadzic ludzkimi umyslami. Za to poddanie umyslow dyktaturze, teraz
                        placa ci wszyscy emeryci, ktorzy zyli w tych czasach.

                        >
                        > A co do tych emerytow, to pieprzysz jak potluczony - wiesz
                        dlaczego
                        > zarabiali po 20 USD miesiecznie? Najwyrazniej nie, to juz Ci
                        > tlumacze:
                        > - po pierwsze, musieli odbudowac Polske po wojnie, budowac
                        > - po drugie, Wielkiemu Bratu "sprzedawalismy" produkty i surowce,
                        > za cene sporo nizsza niz koszt jego wydobycia/wyprodukowania.

                        No wlasnie. Panstwo inwestowalo pieniadze emerytow tak
                        nieefektywnie, ze wszystko przejadlo. Emeryci mieli na to wplyw, bo
                        to oni tworzyli to panstwo i to oni decydowali, ze ma dzialac system
                        nakazowo-rozdzielczy, ktory marnotrawil wszystkie wysilki.

                        >
                        > Po "tranformacji" plan byl taki, ze skoro ludzie ciezko pracowali,
                        > zeby Polske odbudowac, a wyniki ich pracy byly inwestowane w
                        fabryki
                        > (w skrocie tak je nazwijmy), to ich emerytury zostana pokryte z
                        > prywatyzacji tych fabryk. Rozumiesz? Zamiast dostawac 1000 PLN
                        > miesiecznie, dostawales 200 PLN, a reszte bralo panstwo i
                        > inwestowalo w rozwoj infrastruktury oraz produkcje taniego
                        jedzenia

                        Tylko, ze 90% tych inwestycji byly blednymi. Niestety. Pamietasz jak
                        Gierek budowal fabryki, dla ktorych nie mogl dostarczyc materialow
                        do produkcji? Fabryki, ktore kosztowaly miliony dolarow staly puste!
                        Niesamowite marnotrastwo. Kto podejmowal te decyzje za Gierka?
                        Dzisiejsi emeryci.

                        > w PGRach. Gdyby nie bylo "transformacji", to emerytura wyliczona
                        od
                        > tych 200 PLN zupelnie by wystarczyla, bo zycie nadal byloby bardzo
                        > tanie. Poniewaz "transformacja" wystapila, trzeba bylo ludziom

                        Tylko, ze te tanie zycie to legenda. Ja zylem w tamtych czasach i to
                        pamietam. Nie bylo mozliwosci kupic nic za pieniadze, ktore
                        zarobiles. Pamietam wycinanie kartek i stanie w kolejce przez
                        tygodnie. Tak, wiec to co piszesz nie jest prawda. Pieniadze nic nie
                        znaczyly!

                        jakos
                        > zrekompensowac brak taniego "panstwowego" zarcia - i te srodki,
                        > kiedys potracane jako 800 PLN z pensji na inwestycje, mialy wrocic
                        > do ludzi w postaci emerytur.
                        >
                        > Niestety, poniewaz za "transformacje" wzieli sie idioci pod
                        > kierownictwem zlodziei, wyszlo jak wyszlo. Z kazdego 800 PLN
                        > (odwolujac sie do poprzedniego przykladu), ktore zainwestowal
                        > Kowalski w fabryke, on sam dostal 50 (poprzez bandycka
                        > prywatyzacje), zlodziej z Solidarnosci dostal do kieszeni pod
                        stolem
                        > kolejne 100, a pozostale 650 dostal za darmo inwestor, ktory
                        > zaplacil oficjalnie 50 PLN (te ktore poszlo na emeryture
                        > Kowalskiego) oraz nieoficjalnie 100 PLN zlodziejowi.

                        No niestety, ale to nie jest prawda. Kowalski zainwestowal w fabryke
                        (za posrednictwem aparatu panstwowego) 800 zl, ale zle zainwestowal
                        i wartosc tej jego fabryki spadla do 50 zl. Pamietasz jak Jaruzelski
                        wyciskal z kraju wszystkie dewizy? Bo nie mieli pieniedzy, aby kupic
                        czesci zamienne do maszyn, ani materialow do produkcji. Jak maszyny
                        nie byly konserwowane, nie bylo ciaglosci produkcji, to wartosc
                        takiej fabryki szybko spadala z 800 do 50 zl.

                        >
                        > Teraz rozumiesz? Szukasz winnych? Odczep sie od emerytow, bo oni
                        sa
                        > ofiarami a nie sprawcami tego zla...
                        >

                        Ludzie ludziom zgotowali ten los. To emeryci zbudowali PRL - Ci
                        wszyscy, ktorzy tworzyli struktury PZPR i poddawali spoleczenstwo
                        dla ZSRR (byl taki zapis w konstytucji PRL, widziales o tym?),
                        zamiast walczyc i sie sprzeciwiac. A byly ich miliony. Dlaczego nikt
                        nie protestowal po sfalszowanych wyborach i wygranej PSL
                        Mikolajczyka? Dlaczego nie bylo masowej partyzantki? Tak jak dzis w
                        Iraku, wczesniej w Afganistanie, a jeszcze wczesniej w Wietnamie.
                        Tam teoretycznie slabsi wygrali - bo nie sprzedali swych umyslow.
                        • kretynofil Doceniam probe dyskusji, ale sie nie dogadamy... 28.02.08, 17:00
                          Problem lezy w tym, ze Ty jestes po prostu przekonany, ze wszystko
                          co robili komunisci bylo zle i wszyscy, ktorzy wtedy zyli
                          (oczywiscie oprocz Ciebie, to tez typowe :]), sa winni temu jak
                          dzisiaj wyglada Polska. Mylisz sie w tym bardzo, ale skoro teraz
                          Wasze jest na gorze (czytaj: Solidarnosciowe zlodzieje pisza
                          historie), to mozesz siac swoja propagande. Milego zwalania winy na
                          cale spoleczenstwo... Typowy przyklad to gadanie o zyciu na kredyt,
                          ktore to nam rzekomo Gierek zafundowal - o tym, ze niby wszyscy
                          splacamy dlugi, ktore Gierek zaciagal. Wystarczy spojrzec ile
                          pozyczamy co roku i jak nasze zadluzenie wzroslo po "transformacji".

                          Jesli chodzi o opor przeciwko Sowietom, to jego brak wynikal z tego,
                          ze oni weszli do Polski jako oswobodziciele i pierwsze od czego
                          zaczeli to wystrzelanie lub zmuszenie do ucieczki ludzi, ktorzy w
                          ogole cokolwiek mogli zrobic. Pamietasz co bylo w Katyniu, prawda?
                          Narod, ktory stracil swoje elity nie byl w stanie zorganizowac
                          oporu - i Sowieci doskonale zdawali sobie z tego sprawe. Co do
                          Twoich przykladow krajow, gdzie partyzantka ma sie swietnie, to
                          strzelasz sobie w kolano. W obu wypadkach walka odbywala sie
                          przeciwko pierwszemu najezdzcy - gdyby nagle przyszedl ktos, kto
                          najezdzce pogonil, to zdobylby caly kraj w kilka tygodni bez oporu.
                          Szkoda ze nie potrafisz tego zrozumiec...

                          Przeciwko Niemcom Polacy walczyli meznie, a w trakcie Powstania
                          Warszawskiego gineli glupio, czekaja na pomoc Rosjan (ktorej sie
                          przeciez spodziewali!)...

                          No i na koniec pamietaj, ze z perspektywy przecietnego obywatela, to
                          wlasnie wspolpraca z PZPR oznaczala rozwoj kraju i dobrobyt -
                          wczesniej widzieli tylko wojne. Czego sie spodziewac po ludziach,
                          ktorzy wreszcie czuja, ze ktos im chce pomoc?

                          Zreszta, moze nawet masz troche racji - ale co z tego wynika? Ze
                          mamy skazac emerytow na smierc glodowa? Wyslac ich do komor
                          gazowych? Nie dali sie wykonczyc Sowietom, to my, ich rodacy,
                          dokonczymy tego dziela? Nie rozumiem...

                          ----------------------------------------------

                          Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                          internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                          czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                          kretynami. Milej lektury :)
                          • liwiusz_polak Re: Doceniam probe dyskusji, ale sie nie dogadamy 28.02.08, 18:00
                            kretynofil napisał:

                            > Problem lezy w tym, ze Ty jestes po prostu przekonany, ze wszystko
                            > co robili komunisci bylo zle i wszyscy, ktorzy wtedy zyli
                            > (oczywiscie oprocz Ciebie, to tez typowe :]), sa winni temu jak
                            > dzisiaj wyglada Polska. Mylisz sie w tym bardzo, ale skoro teraz
                            > Wasze jest na gorze (czytaj: Solidarnosciowe zlodzieje pisza
                            > historie), to mozesz siac swoja propagande. Milego zwalania winy
                            na
                            > cale spoleczenstwo... Typowy przyklad to gadanie o zyciu na
                            kredyt,
                            > ktore to nam rzekomo Gierek zafundowal - o tym, ze niby wszyscy
                            > splacamy dlugi, ktore Gierek zaciagal. Wystarczy spojrzec ile
                            > pozyczamy co roku i jak nasze zadluzenie wzroslo
                            po "transformacji".

                            Po pierwsze poleniasz grzech uogolniania i przypisywania mi cech,
                            ktore Twoim zdaniem posiadam. Nie wiem co ma do rzeczy moja osoba,
                            wobec meritum dyskusji? Czy to cos zmieni jak bede ksiedzem, czy eks-
                            pulkownikiem UB? Uwazam, ze argumenty powinny posiadac taka sama
                            wartosc.

                            Po drugie co do zadluzenia, to ja nic takiego nie powiedzialem. Nic
                            nie wspomnialem o zadluzaniu. Ja napisalem, iz inwestowanie
                            pieniedzy przez centralne planowanie bylo bezsensowne. Przypomnialem
                            przyklady fabryk, ktore staly bez czesci zamiennych i materialow.
                            Jezeli napisalem nieprawde, to podaj gdzie?

                            Po trzecie dzisiejsze zadluzenie, jest na o wiele mniejszym poziomie
                            jezeli porownasz z mozliwosciami splatu i budzetem naszego kraju.
                            Zgadzam sie, ze bledem jest, iz nadal ono wystepuje i powinno zostac
                            zredukowane z powodu duzych kosztow obslugi zadluzenia. Ale w
                            porownaniu do tego co bylo...
                            >
                            > Jesli chodzi o opor przeciwko Sowietom, to jego brak wynikal z
                            tego,
                            > ze oni weszli do Polski jako oswobodziciele i pierwsze od czego
                            > zaczeli to wystrzelanie lub zmuszenie do ucieczki ludzi, ktorzy w
                            > ogole cokolwiek mogli zrobic. Pamietasz co bylo w Katyniu, prawda?
                            > Narod, ktory stracil swoje elity nie byl w stanie zorganizowac
                            > oporu - i Sowieci doskonale zdawali sobie z tego sprawe. Co do
                            > Twoich przykladow krajow, gdzie partyzantka ma sie swietnie, to
                            > strzelasz sobie w kolano. W obu wypadkach walka odbywala sie
                            > przeciwko pierwszemu najezdzcy - gdyby nagle przyszedl ktos, kto
                            > najezdzce pogonil, to zdobylby caly kraj w kilka tygodni bez
                            oporu.

                            Trzeba bylo walczyc, pomimo utraty elity narodu. Trzeba bylo
                            walczyc, takze i z drugim najezdzca. Po co te lamenty i
                            usprawiedliwienia? Nie zmienia one faktu, ze ta walka nie zostala
                            podjeta przez cale spoleczenstwo, a teraz sa konsekwencje tego faktu.

                            > Szkoda ze nie potrafisz tego zrozumiec...

                            Czyli stawiasz sie w sytuacji tego, ktory umie ta materie zrozumiec,
                            a pozostali (przynajmniej ja) posiadamy braki mentalne. Czy to nie
                            jest troche zarozumiale? Jezeli Ty to potrafisz zrozumiec, to
                            dlaczego inni nie potrafia? Bo sa gorsi od Ciebie? Bo ulegli
                            propagandzie, a Ty nie? Co takiego jest w Tobie wyjatkowego?

                            >
                            > Przeciwko Niemcom Polacy walczyli meznie, a w trakcie Powstania
                            > Warszawskiego gineli glupio, czekaja na pomoc Rosjan (ktorej sie
                            > przeciez spodziewali!)...
                            >
                            > No i na koniec pamietaj, ze z perspektywy przecietnego obywatela,
                            to
                            > wlasnie wspolpraca z PZPR oznaczala rozwoj kraju i dobrobyt -
                            > wczesniej widzieli tylko wojne. Czego sie spodziewac po ludziach,
                            > ktorzy wreszcie czuja, ze ktos im chce pomoc?

                            Ktos chce im pomoc? I falszuje wybory? I zastrasza sila? I zabiera
                            ziemie? I odbiera fabryki, sklepy i warsztaty? Coz za przewrotnosc,
                            aby takie fakty nazywac pomoca. Tak wlasnie robila propaganda: dla
                            dobra narodu zabij kulaka.

                            >
                            > Zreszta, moze nawet masz troche racji - ale co z tego wynika? Ze
                            > mamy skazac emerytow na smierc glodowa? Wyslac ich do komor
                            > gazowych? Nie dali sie wykonczyc Sowietom, to my, ich rodacy,
                            > dokonczymy tego dziela? Nie rozumiem...

                            Z tej mojej racji wynika, ze nalezy pomoc emerytom, ale oni nie maja
                            prawa narzekac na wysokosc swoich emerytur. Powinni sie cieszyc, ze
                            tak duzo z tego co stracili wczesniej (poprzez nieefektywne
                            zarzadzanie w PRL) odzyskuje dla nich kolejne pokolenie. Powinni
                            dziekowac tym "szybkobieznym gowniarzom" i innym, dla ktorych
                            okazujesz pogarde, ze odpracowuja te wszystkie straty.

                            Poza tym to tak mi sie kojarzy z Polska: "my sie nie dogadamy".
                            Dwoje ludzi, ktorzy sie szanuja nawzajem i nie okazuja innym
                            pogardy, na pewno sie dogada. Dla jasnosci ja nie okazuje pogardy
                            emerytom. Podjeli pewne wybory, a teraz maja ich konsekwencje. I ja
                            o tym mowie glosno. Niektorzy jak Ty nie chca zauwazyc konsekwencji
                            ich dzialan. Uznanie kogokolwiek winnym nic nie zmieni. Nalezy
                            zauwazyc co zrobili i co otrzymali, to taka nauczka, aby nie
                            powtarzac tych samych bledow.
                            • kretynofil Konczymy ta flaszke i idziemy do domu... 28.02.08, 18:35
                              > Po pierwsze poleniasz grzech uogolniania i przypisywania mi cech,
                              ktore Twoim zdaniem posiadam.

                              Poczekaj - ja tylko wyciagam wnioski z Twoich wypowiedzi. Wyziera z
                              nich obrazek mlodocianego pracownika Instytutu Przesladowan
                              Narodowych :) Jesli ktos generalizuje, to Ty, bo przypisujesz wine
                              wszystkim, ktorzy budowali ten kraj po wojnie. Z Sowietami czy bez
                              nich, oni odbudowywali Polske. I za to szacunek im sie nalezy, a Ty
                              twierdzisz, ze emerytury ponizej poziomu egzystencji, to i tak zbyt
                              hojny gest ze strony spoleczenstwa mlodych gniewnych (ktorych
                              nazywam, nomen omen, pokoleniem Nowych Ruskich).

                              Przyklad o zadluzaniu sie dotyczyl tego, jak ladnie katoprawica
                              manipuluje w Polsce faktami po 1989 roku. Twoje argumenty o
                              mozliwosciach splaty nie maja nic do rzeczy, bo Polski PKB nie
                              wzrosl po 1989 o 1000%. Pozyczone wtedy 24 miliardy dolarow (czy ile
                              tam bylo), to moze w zlotowkach bylo duzo, ale to jest plus minus te
                              same 24 miliardy dolarow, ktore pozyczamy co roku - a solidaruchy
                              przez polowe lat 90tych obwinialy wlasnie Gierka i jego jednorazowa
                              pozyczke za biede w Polsce. Bieda wynikala wtedy (i nadal wynika) z
                              ich zlodziejstwa.

                              > Trzeba bylo walczyc, pomimo utraty elity narodu. Trzeba bylo
                              > walczyc, takze i z drugim najezdzca. Po co te lamenty i
                              > usprawiedliwienia? Nie zmienia one faktu, ze ta walka nie zostala
                              > podjeta przez cale spoleczenstwo, a teraz sa konsekwencje tego
                              faktu.

                              Jezu, kto mial walczyc? Zrozum, czlowieku, ze wykonanie prostej
                              operacji partyzanckiej wymaga planowania, logistycznego
                              zabezpieczenia, dostaw broni, lekarzy, srodkow transportu,
                              koordynacji, etc. Gdyby tak nie bylo, to w zadnej wojnie nie byliby
                              potrzebni generalowie - kazdy by lapal kij, ktory ma pod reka i
                              biegl sie naparzac z drugim takim zza rzeki. Ruscy nie dostali w
                              dupe w Afganistanie dlatego, ze ich ktos kamieniami obrzucal -
                              Afganistan mial pomoc USA, ktore dostarczalo im bron, szkolilo kadry
                              itd. Czy Ty naprawde myslisz, ze grupa chlopow z grabiami przeciwko
                              potedze militarnej Rosji mialaby cokolwiek do powiedzenia?

                              Daj sobie luz, bo sadzac po Twoich radykalnych pogladach, to realia
                              prowadzenia wojny to Ty znasz z Call Of Duty :) Nie mowie o tym, ze
                              niesprawiedliwie oceniasz ludzi - powtorze to - ktorzy w wiekszosci
                              nie zdawali sobie sprawy, ze sa wlasnie podbijani. Od tego wlasnie
                              sa elity, zeby ludzi zjednoczyc i pokierowac, wytlumaczyc im, ze sie
                              zle dzieje. Dla przecietnego Polaka tamtego okresu to byli
                              wyzwoliciele, tylko elity, ludzie posiadajacy dostep do szerszych
                              informacji, byli w stanie zorientowac sie co sie dzieje. Problem w
                              tym, ze wiekszosc wlasnie ginela od kul...

                              Skad sie tacy jak Ty biora? Ja tego nie rozumiem! Oceniasz ludzi,
                              ktorzy po prostu chcieli zyc w swoim kraju i wychowywac swoje dzieci
                              bez huku dzial. Ide o zaklad (o kazda kwote), ze pierwszy bys niosl
                              na ulicy czerwony sztandar w '45... Wsrod najgorliwszych komunistow
                              tez byli tacy jak Ty, szybkobiezni ideowcy, ktorzy tylko bledy
                              poprzednikow potrafili dostrzegac...

                              > Czyli stawiasz sie w sytuacji tego, ktory umie ta materie
                              zrozumiec, a pozostali (przynajmniej ja) posiadamy braki mentalne.

                              Tak, owszem, dokladnie to mowie - ze jestes czlowiekiem mlodym i
                              glupim, ktory nie potrafi sobie wyobrazic co z ludzka psychika robi
                              wojna, wychowanym w cieple z dala od widma glodu. To wlasnie mowie,
                              ze Twoj egocentryczny, rozliczajacy przeszlosc ton jest wyrazem
                              glebokich brakow mentalnych, wyrazajacych sie brakiem zrozumienia
                              dla ludzi (w porownaniu z Toba, wedle Twojego mniemania) maluczkich.

                              > Ktos chce im pomoc? I falszuje wybory? I zastrasza sila? I zabiera
                              > ziemie? I odbiera fabryki, sklepy i warsztaty? Coz za
                              przewrotnosc,
                              > aby takie fakty nazywac pomoca. Tak wlasnie robila propaganda: dla
                              > dobra narodu zabij kulaka.

                              Tak, wiekszosc z tych ludzi przed wojna doznala "urokow"
                              kapitalizmu, wiec dla wiekszosci te hasla byly (i jeszcze beda,
                              poczekaj tylko) chwytliwe. To co, Ci, co mieli bronic "naszego"
                              kraju, musieliby walczyc nie tylko z Sowietami, ale i z Polakami,
                              ktorzy uwierzyli, ze moga brac udzial w podziale dobr? Wychodzi na
                              to, ze grupa kapitalistow miala walczyc z biedakami i cala armia
                              ruskich, zeby obronic kraj, abys Ty sie urodzil w krainie mlekiem i
                              miodem plynacej?! Rozumiem, ze to bylby najwyzszy wyraz patriotyzmu?
                              Wywolac wojne domowa w obronie sklepiku, abys Ty mogl go
                              odziedziczyc?

                              > Z tej mojej racji wynika, ze nalezy pomoc emerytom, ale oni nie
                              maja
                              > prawa narzekac na wysokosc swoich emerytur. Powinni sie cieszyc,
                              ze
                              > tak duzo z tego co stracili wczesniej (poprzez nieefektywne
                              > zarzadzanie w PRL) odzyskuje dla nich kolejne pokolenie. Powinni
                              > dziekowac tym "szybkobieznym gowniarzom" i innym, dla ktorych
                              > okazujesz pogarde, ze odpracowuja te wszystkie straty.

                              Czyli jak w starym dobrym feudalizmie? Chlop powinien byc wdzieczny
                              swojemu panu, ktory go traktuje z pogarda? Czlowieku, gdzie Ty sie
                              chowales? Ty w ogole masz jakichs rodzicow? Szczerze im wspolczuje...

                              A ja pogarde okazuje tym "szybkobieznym gowniarzom", bo na nic
                              innego nie zasluguje czlowiek, ktory nie potrafic znalezc
                              zrozumienia dla cudzej slabosci...

                              > Dwoje ludzi, ktorzy sie szanuja nawzajem i nie okazuja innym
                              > pogardy, na pewno sie dogada.

                              No wlasnie, jak smiesz twierdzic, ze dzisiejsi emeryci, ktorzy w '45
                              mieli po 10-12 lat sa winni temu, ze w ich kraju zapanowal komunizm?
                              Okazujesz im tyle pogardy, kompletnie nie probujac zrozumiec ich
                              sytuacji. A gdybys chcial sie bronic, ze nie okazujesz pogardy, to
                              wybacz, ale wymaganie od kogos, zeby dziekowal za zycie ponizej
                              poziomu ubostwa ludziom, ktorzy na niego pluja, to najgorszy rodzaj
                              pogardy...

                              Tyle w temacie, nie mam na Ciebie sily. Ciesze sie, ze tak latwo
                              znalazles winnych sytuacji w Polsce, ze wszystko sobie tak ladnie w
                              glowce poukladales. Gratuluje dobrego samopoczucia!

                              ----------------------------------------------

                              Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                              internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                              czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                              kretynami. Milej lektury :)
                              • burlasino Re: Konczymy ta flaszke i idziemy do domu... 28.02.08, 19:23
                                Masz chyba rację, kretynofil, że z dżentelmenem po tytułem
                                liwiusz_polak raczej się nie dogadacie. Dla niego bowiem
                                kilkudziesięciomilionowy kraj to jak plansza z grą Monopoly, na
                                której możesz dowolnie rozstawiać klocki rzucając kostką.
                                Podziwiam twoją determinację i wytrwałość w polemizowaniu z tym
                                infantylnym idealistą. Niestety, z piasku bicza nie ukręcisz ...
                                • scibor3 Re: Konczymy ta flaszke i idziemy do domu... 28.02.08, 20:17
                                  Zgadzam się w całej rozciągłości. Ten kretyn to najwidzczniej wychowanek jednej
                                  z tych Wyższych Szkół Dansu i Lansu. Do niego nigdy nie dotrze, że II RP to była
                                  ekonomiczna tragedia w której płace siły najemnej ciągle spadały a produkcja
                                  przemysłowa nigdy nie przekroczyła tej sprzed I WŚ. Demokracji też nie było, to
                                  gwoli przypomnienia. Temu debilowi nie przychodzi na myśł, że na terytorium
                                  Polski stacjonowało pół sowieckiej armii która przed chwilą rozjechała armię
                                  Hitlera. Ile mogliśmy zmobilizować ludzi? 0.5 mln (tyle liczyła AK) - tyle to
                                  Hitler tracił w jednej operacji. Afganistan nie jest żadnym porównaniem. W
                                  żadnym momencie nie było tam więcej niż 5% stanu armii ZSRR i to według stanu
                                  liczebnego z czasu pokoju a teren sprzyjał walkom partyzanckim. Polska to
                                  równina a lasów było jeszcze mniej niż teraz (IIRC 28% powierzchni). Z resztą
                                  czemu się mieliśmy przeciwstawiać? PKB rósł w Polsce w takim tempie jak np we
                                  Francji. Tyle, że startowaliśmy z innych poziomów. I każdy Polak miał udział w
                                  tym wzroście a nie tylko grupa kacyków. Co do tych twoich słynnych $20. Przed II
                                  WŚ urzędnik zarabiał ok $10 (120 zł) a robotnik na wsi połowę tego. I to po
                                  kursie oficjalnym a nie czarnorynkowym.
                                  • burlasino Re: Konczymy ta flaszke i idziemy do domu... 28.02.08, 20:38
                                    scibor3 napisał:
                                    > na terytorium Polski stacjonowało pół sowieckiej armii która
                                    przed chwilą rozjechała armię Hitlera. Ile mogliśmy zmobilizować
                                    ludzi? 0.5 mln (tyle liczyła AK) - tyle to Hitler tracił w jednej
                                    operacji.

                                    Przede wszystkim trzeba zacząć od tego ilu było chętnych do
                                    wojowania z sowietami, którzy wprawdzie nie grzeszyli dobrymi
                                    manierami, ale wypędzili budzących grozę, sadystycznych morderców z
                                    trupimi czaszkami na czapkach, a przynieśli ustrój, który kilku
                                    milionom przedwojennych wykluczonych - bezrobotnych, bezrolnych,
                                    analfabetów stwarzał nadzieję na bezprzykładny historyczny awans
                                    kulturowy, społeczny i ekonomiczny. Te niedorzeczne bajdy jak to
                                    cały niemal naród rwał się do walki z ruską dziczą, prostackim
                                    bolszewikiem, trzeba włożyć między listki papieru toaletowego i
                                    spuścić w klozecie.
                                    Dla tzw. jasności: nie podnoszę tu kwestii i nie zamierzam
                                    dyskutować o kosztach tej rewolucji ustrojowej, nad którymi trzeba
                                    ubolwać, a - jeśli to możliwe - goić i zabliźniać rany. Mam ich
                                    świadomość, w odróżnieniu od tych którzy rżną głupków i udają, że
                                    nie wiedzą o tym, iż "przedwojenny raj" dla większości narodu
                                    oznaczał niezmierną biedę oraz nieludzkie upodlenie i upokorzenie.
                                    • kretynofil No wlasnie :) 28.02.08, 20:48
                                      Niewdzieczni ci wykluczeni - nie chcieli ginac w obronie
                                      przedwojennych kapitalistow a teraz protestuja przeciwko
                                      upokorzeniu, kiedy Pan mowi, ze to ich wlasna wina :)

                                      Swoja droga - ciekawe gdzie sie podzial nasz kolega? Wieczorynka sie
                                      skonczyla i mama go do lozka wyslala?

                                      ----------------------------------------------

                                      Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                                      internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                                      czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                                      kretynami. Milej lektury :)
                              • burlasino Re: Konczymy ta flaszke i idziemy do domu... 28.02.08, 19:30
                                I jeszcze słówko w pozornie nieważnej sprawie; oba Wasze nicki -
                                twój i liwiusza_polaka są dość wymowne, oba zawierają element
                                symboliczny. Pozwala to do pewnego stopnia zrozumieć przyczyny tak
                                zaciętej polemiki. :)
                                • kretynofil Dzieki, rozbawiles mnie szczerze :) 28.02.08, 19:39
                                  Rzeczywiscie, jak sie spojrzy na nasze nicki to wyglada to jak
                                  debata geja i wszechpolaka o macierzynstwie :)

                                  Pozdrawiam i dziekuje za slowa poparcia!

                                  ----------------------------------------------

                                  Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                                  internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                                  czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                                  kretynami. Milej lektury :)
                    • calagan Re: Ale dlaczego dostali po tylko? 28.02.08, 14:58
                      > Ale dlaczego dostali po tylko w wyniku transformacji? Moze
                      dlatego,
                      > bo nie zebrali sie w 1945 i nie walczyli?

                      A Ty wiesz o czym piszesz? Ludzie po 6 latach okupacji wojennej,
                      gdy tysiace zostalo zabitych, umeczony, wygnanych z wlasnych domow,
                      maja raptem stanac do walki z Sowietami, ktorzy z cala swoja armia
                      stoja w Polsce. Czym mieli walczyc - ciupagami? Widlami? A o
                      zmeczeniu ludzi wojna myslales?

                      Zaden nie zastanawia sie, ze przeciez jego pieniadze
                      > nic nie byly warte, a liczyly sie kartki i znajomosci, aby cos
                      > kupic. Tamten system odgorno-rozdzielczy byl tak nieefektywny, ze
                      > praca w nim byla notorycznie marnowana.

                      Ale czy oni mieli na to wplyw?

                      > I teraz Ci ludzie, ktorzy zarabiali 20 USD miesiecznie otrzymuja
                      > emertyrure ok 300-400 USD miesiecznie!!!

                      A co mozna teraz klupic za te 300-400$, a co mozna bylo wtedy za 20.
                      • liwiusz_polak Re: Ale dlaczego dostali po tylko? 28.02.08, 16:34
                        calagan napisał:

                        > > Ale dlaczego dostali po tylko w wyniku transformacji? Moze
                        > dlatego,
                        > > bo nie zebrali sie w 1945 i nie walczyli?
                        >
                        > A Ty wiesz o czym piszesz? Ludzie po 6 latach okupacji wojennej,
                        > gdy tysiace zostalo zabitych, umeczony, wygnanych z wlasnych
                        domow,
                        > maja raptem stanac do walki z Sowietami, ktorzy z cala swoja armia
                        > stoja w Polsce. Czym mieli walczyc - ciupagami? Widlami? A o
                        > zmeczeniu ludzi wojna myslales?

                        No to teraz placa za to, ze nie pokonali wlasnego zmeczenia. Trzeba
                        bylo wtedy sie zebrac i powiedziec: To nic zmeczenie, ale walczymy
                        to samego konca, az ojczyzna bedzie naprawde wolna! Ale tak nie
                        zrobili, wiec wszyscy Polacy teraz placa za takiego
                        usprawiedliwianie i zaniechanie.

                        >
                        > Zaden nie zastanawia sie, ze przeciez jego pieniadze
                        > > nic nie byly warte, a liczyly sie kartki i znajomosci, aby cos
                        > > kupic. Tamten system odgorno-rozdzielczy byl tak nieefektywny,
                        ze
                        > > praca w nim byla notorycznie marnowana.
                        >
                        > Ale czy oni mieli na to wplyw?

                        Tak. Mogli przejsc od razu masowo do protestow i partyzantki. Zadno
                        mocarstwo by sobie z tym nie poradzilo. Nawet ZSRR za czasow Stalina.

                        >
                        > > I teraz Ci ludzie, ktorzy zarabiali 20 USD miesiecznie
                        otrzymuja
                        > > emertyrure ok 300-400 USD miesiecznie!!!
                        >
                        > A co mozna teraz klupic za te 300-400$, a co mozna bylo wtedy za
                        20.

                        Nieprawda. Wtedy nic nie mozna bylo kupic za te 20 dolarow. Jak nie
                        miales kartek/bonow/talonow, to nic nie kupowales. Jedzenie, buty,
                        pralka - wszystko na kartki/bony/talony. Nie wiem, czy zyles w
                        tamtych czasach, ale aby poczuc sile wlasnych pieniedzy trzeba bylo
                        isc do Peweksu. Tam mogles kupic wszystko i od reki. Tam pieniadze
                        mialy znaczenie. I okazywalo sie, ze nie bylo stac czlowieka prawie
                        na nic.
                        • okrent9 Re: Ale dlaczego dostali po tylko? 28.02.08, 20:51
                          liwiuszu_polaku, czytając twoje wypowiedzi w tym wątku myślałam
                          sobie, że masz pewnie dwadzieścia lat i nic tak naprawdę nie wiesz o
                          życiu... ale po tym, jak przeczytałam, co odpowiedziałeś calaganowi
                          (cytuję: "No to teraz placa za to, ze nie pokonali wlasnego
                          zmeczenia. Trzeba bylo wtedy sie zebrac i powiedziec: To nic
                          zmeczenie, ale walczymy to samego konca, az ojczyzna bedzie naprawde
                          wolna! Ale tak nie zrobili, wiec wszyscy Polacy teraz placa za
                          takiego usprawiedliwianie i zaniechanie.") dochodzę do wniosku, że
                          lat masz pewnie nie więcej, niż piętnaście... Przydałoby ci się
                          trochę pokory w obliczu spraw, o których nie masz zielonego pojęcia.
                • hella_79 Re: No to ja tez sie nie zgodze :) 28.02.08, 12:25
                  coss83 napisał:
                  >> Można:) Ja nie płacę ani złotówki - zwyczajnie nie mam telewizora.

                  a radio masz(jak nie w domu to w samochodzie np.)? bo abonament nie tylko od TV ale tez od odbiornika radiowego powinno sie płacić (bez TV jest niższy, ale jednak jest)
                • alterego4 Re: No to ja tez sie nie zgodze :) 29.02.08, 09:00
                  "Można:) Ja nie płacę ani złotówki - zwyczajnie nie mam telewizora. Nie chcąc
                  być zlinczowana jako młody-gniewny napiszę, że rozumiem, że dla prostych ludzi i
                  emerytów to niewykonalne. Ołtarzyk w domu być musi, bo to rzecz najważniejsza.
                  (jak dowiadujemy się z reklamy tv jednej instytucji kredytowej)."

                  Reklamy TV oglądasz w gazetach czy słuchasz w radiu?
        • pitrusza Czy mi ubędzie że w TVP tyle zarabiają? 28.02.08, 09:24
          Mi nie, ale tym emerytom na pewno, bo oni odkładają KAŻDY grosz, za abonament
          mogliby sobie kupić pieczywo na cały miesiąc, a tu taki pan redaktor za ich
          pieniądze dostaje co miesiąc kilkadziesiąt tysięcy. W publicznej tv!!! Za co? Bo
          jest większa oglądalność? A kogo to obchodzi? Najwyżej TVP zarobi mniej na
          reklamach.
        • burlasino Niefrasobliwy coss83 28.02.08, 18:28
          coss83 napisał:
          > To zostań cwaniaczku panem, panią z telewizji i sam tyle
          zarabiaj.
          > Ubędzie ci czegoś, że oni mają więcej, niż ty...?
          > Zabrał ci ktoś coś?

          A jak ty myślisz, coss83, że telewizja ma jakąś własną wytwórnię
          pieniędzy? Że plastycy telewizyjni po godzinach malują dwusetki?
          Produkt Krajowy Brutto nie jest z gumy, więc jeśli ktoś jeden
          zarabia 70 tysięcy miesięcznie, to kilkunastu innych "ktosiów" musi
          zarabiać dużo poniżej średniej aby "bilans wyszedł na zero".
          Bezpośrednio więc może nikt nikomu nie zabiera, ale w skali
          makroekonomicznej - owszem.
          Niestety, mało kto uświadamia sobie rozmaite zależności ekonomiczne
          i stąd takie niefrasobliwe komentarze jak twój.
    • maciar91 Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas.. 28.02.08, 09:06
      A jak trochę OT. Czy ktoś może mi podpowiedzieć jaki jest tytuł
      filmu z którego pochodzi zdjęcie na głównej stronie portalu,
      ilustrujące ten artykuł (facet siedzący na wysokim krześle w rogu
      pokoju). Z tego co pamiętam to jakiś skandynawski film ale tytułu
      nie mogę sobie przypomnieć...
      • kretynofil Historie Kuchenne 28.02.08, 09:11

        • jago narracja mocno nielinearna - problemow mnostwo... 28.02.08, 09:31
          empatia badaczy marketingowych wobec badanego 'obiektu'? - wykluczeni jako
          kolejna nisza rynkowa do jeszcze wiekszego 'wycisniecia'? swiaty paralelne
          mlodych, bogatych i pieknych oraz starych chorych i biednych" supermarkety jako
          osie organizujace styl zycia calych kategorii spolecznych? Ogolnie - to nie jest
          wesole :-(
    • kapitan.kirk Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 09:26
      Nie masz to jak szczere, pełne współczucia załamanie rąk nad ciężkim
      losem ubogiego człowieka zarabiającego 1 tys. miesięcznie
      (przypominam, że ŚREDNI dochód na członka rodziny w Polsce wynosi
      nieco ponad 600 zł BRUTTO miesięcznie). Obawiam się, że autor
      książki, mimo szlachetnych intencji, także wpadł w tę pułapkę,
      pisząc o emerytce oszczędzającej 40 gr "na bułce" (to ile ta bułka
      musi kosztować??).

      Pzdr
    • umbrageous Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 09:32
      Nie do wiary. Ktoś tak żyje? Przecież to chyba badanie przeprowadzone na jakimś
      totalnym marginesie. Bo kto normalny jeździ po bułki do marketu zamiast kupić w
      sklepie za rogiem. W życiu nawet sie nie zastanawiałem ile może kosztować bułka.
      Przecież różnica nie może być duża a cena dojazdu ją niweluje zupełnie. Torebki
      herbaty wielorazowego użytku?? Zgroza.
      • bwab Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 09:40
        A co nienormalnego jest w robieniu zakupów w markecie? Nie chciałoby mi się
        tracić czasu na codzienne zakupy w sklepie osiedlowym, lepiej raz w miesiącu
        kupić wszystko w większym sklepie. Oszczędność i kasy i czasu.
        I nei każdy wozi tyłek samochodem, można się po prostu przejść albo podjechać na
        rowerze, wtedy nie ma kosztów dojazdu. Zresztą emeryci mają bezpłatne przejazdy.
        Moja babcia ma emeryture rzędu 900 zł. Musi opłacić mieszkanie, leki, kupić
        jedzenie. Dla niej oszczędzenie 3 zł oznacza pieczywo na kilka kolejnych dni.I
        na pewno nie jest osobą z marginesu, to jakieś obraźliwe określenie.Jest uczciwą
        osoba, która przez całe życie ciężko pracowała. Pewnei nawet ciężej niż ty.

        Twoja pogarda dla oszczędności wskazuje na typowe nowobogactwo. Takie zastaw się
        a postaw się.Nie każdy musi marnowac żeby się poczuć lepszy i dowartościować.
        Normalne,że jak piję słabą herbatę i mogę z tej samej torebki zaparzyć 3 kubki
        to tak zrobię. I mało mnie obchodzi zdanie kogoś, kto ma jakiś smieszny dla mnie
        system wartości.
        • billy.the.kid Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 09:57
          wow,uau lub łał. BADANIA.NAUKOWE JAKIEŚ. o to wszystko można zapytać
          na ten przykład mnie. może zdziebko więcej informacji bym mógł
          zapodać. zabrakło jeszcze wiedzy o sposobach zakupu
          mamrotów,pershingów przez elitę mojej ulicy.
          • coss83 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 10:02
            No widzisz. A dla pani w banku i części komentujących 900 zł emerytury to szok, bo oni tyle wydają na waciki...
        • umbrageous Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 10:31
          Tylko że to jest tylko pozorna oszczędność. Dojazd do marketu kosztuje nawet
          kiedy jedziesz na rowerze. Po prostu czas kosztuje. Szybciej jest skoczyć za róg
          i kupić co potrzeba i też można raz na miesiąc. Już nie wspomnę o dostawie do
          domu bo coś takiego też można zamówić. W markecie nie kupię: mięsa, owoców i
          pieczywa. Czyli i tak będę musiał kupić to lokalnie więc po co tracić czas.
          Co do śmieszności to.. Pozostaje życzyć smacznej i zdrowej 3 herbatki. :D
          • bwab Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 10:36
            I tak jeżdże na rowerze,dla mnie to sport i dbałość o kondycję a nie strata
            czasu.Tak samo jak ten kilometrowy spacer do marketu.
            I kupuję w markecie mięso, pieczywo i wiele innych rzeczy.
            Co do owoców i warzyw to rzeczywiście trudniej,lepszy jest bazar.Na szczęście
            przechodzę obok bazarku wracając do domu.

            Co niezdrowego jest w zaparzonej po raz 3 herbacie? Jesli już to picie zbyt
            mocnej może zaszkodzić.
            • umbrageous Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 11:09
              Ja tam wolę uprawiać sport akurat nie w drodze do marketu. ;)
              Mięsa nie kupię w markecie bo jest podprawiane konserwantami a czasem i
              "odświeżone". Podobnie zresztą pieczywo na polepszaczach które traci swoje
              walory zaraz po powrocie do domu. Owoców nie kupie bo zwiędłe i często
              zwyczajnie spleśniałe.
              Co do herbaty to zastanawiałaś się co właściwie się dzieje kiedy parzysz 3 raz?
              Wydzielają się dokładnie te same substancje co podczas zbyt długiego parzenia.
              Jeszcze samo trzymanie zużytego woreczka..Co prawda wrzątek zabija namnożoną w
              trakcie "składowania" florę bakteryjną, ale sam fakt budzi we mnie niesmak.
              Co do samej herbaty to też smakuje inaczej. Może nie wyczuwasz różnicy między
              pierwszym a trzecim parzeniem bo jesteś przyzwyczajona , ale ja wyczuję zaraz
              zwłaszcza jeśli to któryś z moich ulubionych gatunków.
              • zuzana3 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 12:31
                no to chyba jestes naiwny jesli sadzisz ze pieczywo w piekarni jest
                bez polepszaczy ;))

                co do herbaty nie zgadzam sie : ja rowniez pije slaba herbate i
                woreczek zanurzam na bardzo krotki czas, wiec jeden spokojnie sluzy
                na 2-3 herbaty. Pozatym nie wiem czy wiesz, ale np. taka zielona
                herbate zaparza sie wlasnie kilkakrotnie... bo pierwszy napar jest
                mocny.

                co do miesa i owocow, zgadzam sie, tez nie kupuje w marketach
                • umbrageous Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 12:46
                  Zależy od piekarni. :)
                  Nie sądziłem że parokrotne parzenie jest takie popularne. :D Nie zmienia to
                  jednak postaci rzeczy że budzi nadal we mnie niesmak. Czemu w takim razie nie
                  parzysz tej herbaty 5 czy 10 razy z jednego woreczka? Dlatego że osiągasz taki
                  poziom wyparzenia woreczka że już więcej sie nie da. Czyli to tak jakbyś
                  zaparzyła jedną siekierę gdyż przy tej ostatniej uwalnia się to co by się
                  uwolniło w trakcie długiego parzenia. Zsumuj czasy parzenia 3 herbat.
                  • 328i Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 15:45
                    jak robie herbe sobie i staremu, to zalewam jego kubek, jak mu sie naciagnie, to
                    wyciagam saszetke (lipton/delmah) i wrzucam do swojego kubka. Zalewam ponownei
                    zagotowanym wrzatkiem. Saszetki sa tak mocne, ze nie ma problemu, obie herbaty
                    sa mocne, tylko ta druga musi chwile naciagnac.
                    • okrent9 Rada dla lubiących słabą herbatę 28.02.08, 21:13
                      :) Ja lubię mocną, ale jeśli ktoś woli słabą, to rozwiązaniem
                      lepszym od wielokrotnego parzenia jednej torebki byłoby zaparzenie
                      ESENCJI i wyrzucenie torebki po tym jednorazowym parzeniu. Następnie
                      można sobie "esencję" powstałą dzięki zaparzeniu jednej
                      torebki "podzielić" na np. trzy części i pić tę słabą herbatę.
                      Esencję można nawet przechować w lodówce...
              • okrent9 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 21:08
                umbrageous napisał:

                "Ja tam wolę uprawiać sport akurat nie w drodze do marketu. ;)"

                No dobra, umbrageous, to już wiemy, że lubisz wydawać kaskę na
                członkostwo w jakimś klubie fitness albo na przeloty na Hawaje gdzie
                sobie trenujesz scuba diving, tudzież do Aspen na narty. Ale to nie
                znaczy, że ktoś, kto po prostu przemierza tygodniowo odpowiednią
                liczbę kroków czy też lubi jazdę rowerową albo np. w domu uprawia
                pilates musi być w gorszej kondycji fizycznej od ciebie. Jeśli
                emeryci mają akurat dość czasu na to, żeby przespacerować się "kilka
                przystanków dalej" żeby kupić taniej pieczywo i taka oszczędność im
                się opłaca, to nie rozumiem, czemu poczuwasz się do obowiązku
                ośmieszania tego stylu życia. Oni mają po sześćdziesiąt lat, ty
                pewnie kilkadziesiąt mniej. Oni nie mają dość energii mentalnej,
                żeby szukać dodatkowych zajęć które przyniosłyby im zyski
                pozwalające na śmiganie ferrari do ekskluzywnych ośrodków
                wypoczynkowych.
          • coss83 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 10:54
            >Po prostu czas kosztuje.

            Ile kosztuje czas emeryta? Ja rozumem, że prowadzisz tryb życia rodem z 'Malczików', ale wiekszość twoich rodaków nie.

            >Już nie wspomnę o dostawie do
            > domu bo coś takiego też można zamówić.

            Zdajesz sobie sprawę, że rzucając takie teksty w dyskusji o biednych wykluczonych się ośmieszasz?
            • umbrageous Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 11:22
              coss83 napisał:

              > >Już nie wspomnę o dostawie do
              > > domu bo coś takiego też można zamówić.
              >
              > Zdajesz sobie sprawę, że rzucając takie teksty w dyskusji o biednych wykluczon
              > ych się ośmieszasz?

              A czemu? Dostawa jest darmowa, więc zakładam że każdego stać. A że ktoś po
              prostu nie wie, że tak się da to już osobna kwestia może rozgarnięcia... Nie
              wnikam. :>
              • nick1111 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 12:27
                umbrageous, przypominasz mi taką jedną królową, która na wieść, że ludzie chleba nie mają, powiedziała, żeby jedli ciastka. Oczywiście jako człowiek wykształcony i rozgarnięty wiesz, co się z nią stało ;)

                Polska jest dziś coraz mocniej podzielona na dwie części - z jednej strony takie właśnie "królowe", z drugiej - "lud". Ciekawe, co z tego wyniknie. Zwłaszcza że dochody rzędu 1000-1200 PLN dotyczą nie tylko emerytów, ale również wielu ludzi młodych. Dzięki Bogu weszliśmy do Unii i wielu z nich mogło stąd wyjechać. Bo gdyby te 2 miliony sfrustrowanej młodzieży musiały się tu dusić, to już dawno poleciałyby jakieś głowy.
                • umbrageous Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 13:05
                  Więc jako królowa, czy może raczej król, która się chce poprawić wydaję dekret
                  że wszyscy mają dostać wszystko równo. Czysta komuna.

                  Proponuję też doczytać dokładnie okoliczności w jakich się tej królowej
                  "ciastka" przypisuje. ;)
              • zuzana3 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 12:33
                dostawa jest darmowa ale od pewnego progu cenowego - zaden
                supermarket nie dostarczy ci do domku zakupow za 3 zlote - a czesto
                tyle placa za zakupy starsze osoby.
                Cos mi sie wydaje ze albo prowokujesz albo jestes nieokrzesanym
                burakiem
                • umbrageous Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 12:51
                  Przypominam że sprawa dostaw wynikła na tle zakupów raz w miesiącu. Chociaż, tak
                  na marginesie, poprosiłem ostatnio o butelkę Coca-Coli i też przywieźli wiec nie
                  wiem gdzie leży ten próg cenowy.
                  • hecer Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 13:22
                    po pierwsze do supermarketow jezdzi b.czesto bezplatny autobus.

                    po drugie, nie wiem czy tak jest w kazdym miescie, ale w moim akurat
                    jest tak, ze osoby ktore maja chyba ponad 75 lat jezdza za darmo
                    mzk. Nie jestem tego pewien.

                    po trzecie, wielu emerytow ma uprawnienia, np inwalidzkie,
                    kombatanckie, i jezdzi mzk za darmo.
                  • okrent9 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 21:18
                    umbrageous napisał:

                    "Przypominam że sprawa dostaw wynikła na tle zakupów raz w miesiącu.
                    Chociaż, tak na marginesie, poprosiłem ostatnio o butelkę Coca-Coli
                    i też przywieźli wiec nie wiem gdzie leży ten próg cenowy."


                    lol, umbrageous, tę colę to ci przywieźli do apartamentu w Hiltonie,
                    windą, rozumiem? na rachunek pokoju?
              • bwab Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 22:56
                Nie ma rzeczy darmowych.Są wliczone w cenę.
                Naprawdę nie rozumiem co ci tak przeszkadza w tym,że są ludzie żyjący inaczej
                niż ty.
                Ja nie widzę problemu w tym,że ktoś kupuje codziennie w sklepie za rogiem,albo
                zakupy przywozi mu kurier. Po prostu wolę postepowac inaczej .
      • walek_z_lasu Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 10:12
        Nie, Panie "umbrageous". To nie "jakiś margines". To udręczeni i
        zmęczeni ludzie w pozbawionych koloru prochowcach (wiesz co to?),
        pomiatani wyrobnicy z budżetówki, Twoi byli nauczyciele,
        pielęgniarki, salowe, kierowcy z Rejonów Dróg Publicznych. Teraz
        wykpiwani przez Ciebie i Tobie podobnych - o szerokich pleckach,
        kwadratowych gębach i mocnych łokciach, którym psim swędem udało
        dorwać się do rozgłabania tego całego warsiawskiego tortu.
        Różnych "representative and flexible", "area sales
        managerów", "merchandiserów", "copywrighterów" itp.
        Notabene wczoraj, jadąc tramwajem, usłyszałem monolog energicznej
        młodej damy wykrzykiwany (a jakże, plebs musi usłyszeć): "rzucam
        studia, kończę ze statusem studentki. Copywriter, agencja reklamowa,
        jarzysz?! Ale konkurencja jest potworna!". Dziękuję. Pozdrawiam
        serdecznie.
        • jago ekonomia rzeczy zbednych czyni zbednymi ludzi jesl 28.02.08, 10:23
          nie maja odpowiedniej sily nabywczej. Margines nie jest marginesem bo sie
          znacznie poszerzyl - emeryci i rencisci, pracownicy sieciowi, wykonujacy prace
          dorywcza, czasowa, na 'elastycznym rynku pracy" A tajne sluzby kapitalizmu im
          nie przepuszcza, dotra do nich, wykryja ich preferencje, rozbudza w nich
          pragnienie posiadania i zrobia wszystko by wydali reszte swoich pieniedzy i
          zapozyczyli sie. Hail mammon!
        • pytong1 XIX wiek comes back... 28.02.08, 10:23
          Kiedy czytaliśmy w szkole XIX wieczne powieści,które uwrażliwiały ówczesne elity na to co mogłyby zobaczyć za swoimi oknami, gdyby miały ochotę przyjrzeć się ludziom gorzej od nich sytuowanym, wydawały nam się chyba lekko absurdalne. Bo gdyby nie działalność edukacyjna skierowana uwaga! do ówczesnych elit, nie ludu bynajmniej!, większość ówczesnej elity nie byłaby sobie w stanie wyobrazić jak to jest być ich własnym pracownikiem chociażby...

          A dziś okazuje się, że sytuacja wróciła. I nie chodzi tu o biedę i "wykluczenie społeczne", które będą istnieć zawsze, ale o kompletny i totalny brak zrozumienia sytych i zadowolonych, tego, że głodni i nieszczęśliwi nie tylko są wokół nich, nie tylko nie stanowią marginesu lecz WIĘKSZOŚĆ, lecz przede wszystkim w znacznej części nie ponoszą specjalnej winy jednostkowej za swój los ...
          • eti.gda Re: XIX wiek comes back... 28.02.08, 15:21
            pytong1 napisał:

            > Kiedy czytaliśmy w szkole XIX wieczne powieści,które uwrażliwiały
            ówczesne elit
            > y na to co mogłyby zobaczyć za swoimi oknami, gdyby miały ochotę
            przyjrzeć się
            > ludziom gorzej od nich sytuowanym, wydawały nam się chyba lekko
            absurdalne. Bo
            > gdyby nie działalność edukacyjna skierowana uwaga! do ówczesnych
            elit, nie ludu
            > bynajmniej!, większość ówczesnej elity nie byłaby sobie w stanie
            wyobrazić jak
            > to jest być ich własnym pracownikiem chociażby...
            >
            >
            Ale w XIX wieku w poważnych firmach np. syn właściciela rozpoczynał
            pracę jako najniższy w hierarchii robotnik.
        • umbrageous Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 12:08
          "Nie kupuję" tej teorii o udręczonym społeczeństwie. Każdy jest sam kowalem
          swojego losu. Polacy mają to do siebie że zawsze "ktoś inny" jest winny ich
          niedoli. Zawsze to siła wyższa, to wcale nie oni i wolą się użalać nad flaszką
          niż wziąć do roboty. Zawsze też się znajdą tacy co znad tej flaszki będą
          zazdrościć tym którym sie chce pracować i taką właśnie teoryjką usprawiedliwiać
          swoje niepowodzenia. Prawda Panie "walek_z_lasu"? Tylko że czasy komuny już
          szczęśliwie za nami. :)
          • nick1111 Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 12:43
            Hehe, a zastanowiłeś się, co będzie, jeśli wszyscy zarabiający 1200 brutto
            rzeczywiście "wezmą swój los w swoje ręce" i zwieją stąd do normalniejszych
            krajów, gdzie nie traktuje się ludzi jak śmieci? Kto wtedy będzie pracował w
            hipermarketach czy montowniach telewizorów? I z czego będą wtedy żyć panowie
            prezesi tychże? A może wreszcie wtedy zrozumieją, że czasy feudalizmu w
            cywilizowanym świecie już dawno szczęśliwie się skończyły?
            • umbrageous Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 14:40
              Będzie dużo normalniej. To trochę jak naczynia połączone. W całej UE prędzej czy
              później warunki muszą sie wyrównać. Będą wyjeżdżać aż poziomy sie bardziej
              zrównają. Całe szczęście że tak sie może stać, szkoda tylko że jeszcze trochę
              potrwa to wyrównywanie, bo to nie będą takie łatwe lata..
          • kretynofil Drodzy Panstwo! Oto wzorcowy przyklad... 28.02.08, 12:47
            ...szybkobieznego gowniarza! Takie wlasnie wsiowe debilstwo
            opanowalo centra polskich miast.

            Boze, jak ja takich ludzi jak Ty nie znosze :) Pokolenie Nowych
            Ruskich o mentalnosci szmalcownika... Rece i cycki opadaja :)

            Posluchaj, biedne dziecko, osoby wystepujace w tym artykule to
            emeryci, ktorzy cale swoje zycie przezyli w ustroju, ktory myslal za
            nich i karal za nieposluszenstwo, inicjatywe, pochodzenie i
            posiadanie. Gdzie, Twoim zdaniem, ci ludzie byli kowalami wlasnego
            losu? Ja tez znam ludzi, ktorzy z cala to solidarnosciowa holota i
            banda zlodziei nie chcieli miec nic wspolnego, a za duzo mieli
            honoru, zeby zapisywac sie do partii.

            Zapewniam Cie, ze do piet im nie dorastasz :) Niestety jednak, to ze
            nie schowali sie w odpowiednim momencie za plecami ani jednej ani
            drugiej sily politycznej, za to ze zachowali swoje poglady, zostali
            wykluczeni ze spoleczenstwa, pozostawieni sami - slabi, czesto
            chorzy, pozbawieni perspektyw i nadziei. Jedyne ich przewinienie to
            to, ze nie podpisali lojalki PZPR i nie dali sie porwac dyktaturze
            bandyckiej ciemnoty z Solidarnosci...

            Reszta Twoich wypowiedzi to po prostu dramat - ze jedzenie mozna
            zamowic za darmo, na przyklad. Tak, mozna, tylko ze taki obiad
            kosztuje okolo 20 PLN, a to jest kwota, ktora (co mozna wywnioskowac
            z artykulu) musi emerytowi wystarczyc na kilka dni jedzenia...
            Jestes naprawde wzorcowym przykladem szybkobieznego gowniarza
            oderwanego sila od pluga, ktoremu sie wydaje ze moze pogardzac
            ludzmi wokol, bo mial szczescie urodzic sie w odpowiednim
            momencie...

            Na marginesie, zebys mi czegos nie imputowala: mam 28 lat i zarabiam
            jakies 13 srednich krajowych miesiecznie, wiec nie wyzywaj mi od
            nieudacznikow. Ja po prostu nie jestem taki slepy jak Ty i nie
            potrzebuje byc taki podly jak Ty, zeby sie poczuc troche lepiej,
            zeby zagluszyc kompleksy...

            ----------------------------------------------

            Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
            internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
            czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
            kretynami. Milej lektury :)
            • umbrageous Re: Drodzy Panstwo! Oto wzorcowy przyklad... 28.02.08, 14:34
              Po pierwsze jakoś tak się składa że jakoś moi znajomi emeryci nie maja się
              najgorzej. Co tylko potwierdza to że można było jednak się zabezpieczyć na
              przyszłość nawet za czasów komuny. Nie mówię tu o "towarzyszach partyjnych" ale
              mając akurat teraz na myśli konkretne osoby raczej właśnie z opozycji. Proponuję
              Ci odrobinę historii bo może jesteś z pokolenia, które już nie pamięta jak było
              za komuny i co właściwie zawdzięczamy "bandyckiej ciemnocie z Solidarności" (jak
              ich kolorowo określiłeś).
              Proponuję też nauczyć się czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nie pisałem o
              darmowych obiadach, lecz o darmowej dostawie zakupów ze sklepu za rogiem. ;)
              Dodam jeszcze (całkiem gratis) że w kontekście zakupów raz na miesiąc. :D Mam
              nadzieję że teraz dotarło do łepetynki.


              > Na marginesie, zebys mi czegos nie imputowala: mam 28 lat i zarabiam
              > jakies 13 srednich krajowych miesiecznie, wiec nie wyzywaj mi od
              > nieudacznikow. Ja po prostu nie jestem taki slepy jak Ty i nie
              > potrzebuje byc taki podly jak Ty, zeby sie poczuc troche lepiej,
              > zeby zagluszyc kompleksy...

              Pochwal sie jeszcze jaką "furką" jeździsz dzieciaczku bez kompleksów. Myślisz że
              Twoje zarobki robią na mnie wrażenie? Może oczekujesz że zacznę się z Tobą
              licytować? Uwierz mi nie ten poziom.. nie jestem twoim kolegą z podwórka, ale
              mam nadzieję że ci ulżyło jak to z siebie wyrzuciłeś. Nie chcę nic mówić, ale
              nieudacznikiem można też być mając jakieś 13 średnich krajowych... ;)
              • kretynofil Burakiem jestes i koniec :) 28.02.08, 14:54
                Przeciez wyraznie napisalem, ze jesli nie byles "towarzyszem"
                ani "solidaruchem", to masz przesrane. A Ty mi podajesz przyklady z
                opozycji... Uwierz mi, moi rodzice byli tymi glupimi z KORu, ktorzy
                wierzyli w te idealy, wiec znam sporo "obrotnych" ludzi z
                tzw. "opozycji" i zapewniam Cie, ze zaden z nich na "transformacji"
                nie stracil. Jak sie dorabiali, to tez ciekawa historia :)

                Ale ja nie o nich pisalem.

                Ja zadna furka nie jezdze bo mieszkam w miescie a nie na wsi. Rower
                i tramwaj mi w zupelnosci wystarczaja. To co napisalem o swoich
                zarobkach, to nie proba chwalenia sie, tylko uprzedzenia tak chetnie
                powtarzanego przez Ciebie ataku - ze osoba, ktora sie z Toba nie
                zgadza to nieudacznik i/lub komunista...

                Wcale mi nie ulzylo, jak to z siebie wyrzucilem, bo i nie mialo mi
                co "ulzyc". Ja po prostu nie znosze kretynow spod znaku "kazdy jest
                kowalem wlasnego losu" - zbyt latwo osadzaja ludzi, przekonani, ze
                sa od nich w czyms lepsi, bo im sie udalo, bo mieli troche
                szczescia. Odrobina pokory tez sie czasem przydaje, tak jak proba
                zrozumienia innych...

                ----------------------------------------------

                Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                kretynami. Milej lektury :)
                • zdad Re: Burakiem jestes i koniec :) 28.02.08, 15:29
                  Ja tylko Państwu gratuluję zarobków - Pani 35 542 miesięcznie i Panu, dla którego to nawet nie ten pułap, hi hi
                  • ppo Jakie ludzie bzdury na tym forum pieprzą 28.02.08, 20:22
                    to aż zęby bolą! 13 średnich krajowych... A czemu nie 30, albo 100,
                    kto to sprawdzi? W internecie każdy może być kim chce. Ale to i
                    dobrze, ze ci frustraci mają gdzie się w nieszkodliwy sposób
                    wyładować :))
                    • kretynofil Heh, wiedzialem zeby tego nie pisac :) 28.02.08, 20:42
                      13 srednich to okolo 40000. Wcale nie tak duzo - dokladnie 12000
                      EUR. Mozna tyle zarobic, jak sie ma szczescie.

                      Najzabawniejsze jednak jest to, ze jak juz cos takiego napiszesz, to
                      od razu masa frustratow wyrzuca Ci frustracje :) O co Ci chodzi? Ze
                      nie da rady tyle zarabiac? Wejdz sobie na www.jobserve.com i zobacz
                      ile zarabiaja kontraktorzy IT w Europie. Takie oferty nawet w Polsce
                      sie trafiaja (ostatnio kolega znalazl oferte 500 EUR/mc w
                      Warszawie)...

                      ----------------------------------------------

                      Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                      internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                      czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                      kretynami. Milej lektury :)
                      • kretynofil Hihi, glupi blad, ale i tak sie czepisz... 28.02.08, 20:44
                        Mialo byc 500 EUR/dzien :)

                        ----------------------------------------------

                        Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                        internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                        czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                        kretynami. Milej lektury :)
                        • pogromca_kretynow :-) :-)a ty dalej swoje:-) :-) :-) 29.02.08, 08:15
                          o mitycznych zarobkach, ktorych tobie zreszta szczerze zycze,
                          poniewaz zawsze sie ciesze jak komus sie dobrze powodzi:-)
                          oczywiscie ze doszedl do tego uczciwie i zaplacil podatki
                          PS1. Machnales wczoraj 35 wpisow, kiedy chlopie pracujesz? Rzewne
                          historyji jak to pracodawca placi Tobie za 10 dni a ty wykonujesz ta
                          prace w 2 dni sobie podaruj.
                          PS2. Nie probuj mnie obrazic. I tak nie potrafisz :-)
                          Pozdrawiam,
                          I to by bylo dzisiaj na tyle. Ja akurat pracuje :-)

              • okrent9 Re: Drodzy Panstwo! Oto wzorcowy przyklad... 28.02.08, 21:28
                umbrageous napisał:

                "Po pierwsze jakoś tak się składa że jakoś moi znajomi emeryci nie
                maja się najgorzej. Co tylko potwierdza to że można było jednak się
                zabezpieczyć na przyszłość nawet za czasów komuny. Nie mówię tu
                o "towarzyszach partyjnych" ale mając akurat teraz na myśli
                konkretne osoby raczej właśnie z opozycji."

                Mam nadzieję, że jeszcze zaglądniesz do tego wątku i mi odpowiesz:
                JAK się twoi znajomi emeryci pozabezpieczali? robiąc co? Proszę o
                szczegóły. MOI znajomi emeryci (osoby wcale nie z tzw. marginesu)
                jakoś nie byli w stanie się "zabezpieczyć". Dla nich już za późno,
                ale może ja osobiście skorzystam z twoich rad...
            • liwiusz_polak Re: Drodzy Panstwo! Oto wzorcowy przyklad... 28.02.08, 17:26
              kretynofil napisał:

              > Posluchaj, biedne dziecko, osoby wystepujace w tym artykule to
              > emeryci, ktorzy cale swoje zycie przezyli w ustroju, ktory myslal
              za
              > nich i karal za nieposluszenstwo, inicjatywe, pochodzenie i
              > posiadanie. Gdzie, Twoim zdaniem, ci ludzie byli kowalami wlasnego
              > losu? Ja tez znam ludzi, ktorzy z cala to solidarnosciowa holota i
              > banda zlodziei nie chcieli miec nic wspolnego, a za duzo mieli
              > honoru, zeby zapisywac sie do partii.
              >
              > Zapewniam Cie, ze do piet im nie dorastasz :) Niestety jednak, to

              No wlasnie. Byli bierni. Grzech zaniechania. Teraz placa. Oddali
              swoja wolna wole i stracili. Niech to bedzie nauczka na przyszlosc.
              Na zakonczenie: ci dzisiejsi emeryci nie dorastaj piet tym, ktorzy
              byli aktywni.
              • kretynofil Dziecko, Ty w ogole pamietasz kiedy byla wojna? 28.02.08, 17:34
                Zeby w tedy miec cos do gadania trzeba bylo miec okolo 25 lat -
                czyli trzeba sie bylo urodzic 1920 roku. Ci ludzie maja dzisiaj po
                88 lat - i jest ich bardzo malo.

                Masz jakies pretensje do dzisiejszych emerytow, ktorzy w 1945 mieli
                po 10-12 lat?! Ja naprawde Cie nie rozumiem, bredzisz jak
                potluczony... Mozesz tak w skrocie napisac o co Ci chodzi?

                ----------------------------------------------

                Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                kretynami. Milej lektury :)
                • liwiusz_polak Re: Dziecko, Ty w ogole pamietasz kiedy byla wojn 28.02.08, 18:10
                  kretynofil napisał:

                  > Zeby w tedy miec cos do gadania trzeba bylo miec okolo 25 lat -
                  > czyli trzeba sie bylo urodzic 1920 roku. Ci ludzie maja dzisiaj po
                  > 88 lat - i jest ich bardzo malo.
                  >
                  > Masz jakies pretensje do dzisiejszych emerytow, ktorzy w 1945
                  mieli
                  > po 10-12 lat?! Ja naprawde Cie nie rozumiem, bredzisz jak
                  > potluczony... Mozesz tak w skrocie napisac o co Ci chodzi?
                  >

                  Hmm... Nie znize sie do tego poziomu i nie obrzuce Cie obelgami
                  typu "bredzisz dziecko".
                  Odpowiem kulturalnie, to moze i Ty nabierzesz troche oglady.
                  W poscie, na ktory odpowiadalem, wspomniales o "Solidarnosci".
                  Pisales, ze zyskali tylko Ci, ktorzy zapisali sie albo do PZPR, albo
                  do NZSS. Nastepnie stwierdziles, ze ludzie, ktorzy nie mieli
                  zadnej "legitymacji" byli lepsi od nich.
                  Uwazam, ze sie mylisz w tym stwierdzeniu. Moim zdaniem Ci ludzie
                  wlasnie dlatego stracili, bo nie byli aktywni. Nie walczyli o nic,
                  ani przeciwko niczemu. Zeby miec cos do gadania zalezy od ludzkiego
                  charakteru, a nie daty urodzenia. Byli bierni, to niech teraz nie
                  narzekaja na swoja biede. Nie mieli checi i energii, aby cos
                  zmienic, to teraz spotykaja ich konsekwencje. A my powinnismy sie
                  uczyc na tych bledach i byc aktywni i zawsze miec wlasne zdanie i
                  okreslac samych siebie.
                  • kretynofil Rozumiem, ze trudny argument o sredniej wieku... 28.02.08, 18:45
                    ...w '45 zbywasz milczeniem, bo kultura nie pozwala Ci odpowiadac na
                    argumenty, ktorych nie potrafisz obalic, tak?

                    JA SIE JESZCZE RAZ GRZECZNIE PYTAM: CO MIELI ROBIC W '45 LUDZIE W
                    WIEKU 10-12 LAT?! ONI DZISIAJ SA JUZ NA EMERYTURZE, DOSTAJA GROSZE I
                    TO KONSEKWENCJA ICH BIERNOSCI W '45, TAK?

                    A co do Solidaruchow, to ja znam ludzi, ktorzy juz w '78 mowili
                    glosno, ze cala ta walka o poprawienie doli robotnikow to wielki
                    szfindel. Jak wyraznie widac dzis - nie mylili sie. Wybacz, jesli
                    mowisz, ze ktos sie nie zapisal do Solidarnosci, wiec to jego wina
                    ze jest biedny, to niedlugo dojdziemy do tego:

                    Bardzo dobrze tym frajerom emerytom, jakby wzieli los w swoje rece i
                    zostali szmalcownikami, to dzisiaj mieliby kupe kasy. Teraz placa za
                    swoja biernosc!

                    Nie wiem, czy to rozumiesz, ale byli ludzie, ktorzy widzieli, ze
                    Solidarnosc to banda karierowiczy i zlodziei, ktorzy zniszcza ten
                    kraj - oni sie nie zapisali i nie nakradli. Jesli odmowa kradziezy
                    jest dla Ciebie biernoscia, to ja naprawde nie rozumiem, kim Ty
                    jestes...

                    ----------------------------------------------

                    Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                    internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                    czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                    kretynami. Milej lektury :)
          • walek_z_lasu Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 29.02.08, 09:09
            Panie "umbrageous"... Zważ, że nie wszyscy biedni = pijacy. Obrażasz
            setki tysięcy ludzi. Czy każdy ma predyspozycje równe - nie śmiem
            wątpić - Twoim? Czy każdy jest zdolny zakładać firmy i kroić kasę?
            Czy ci którzy spychani są teraz na margines "zdrowej tkanki
            burżuazyjnego społeczeństwa", za których w PRL notorycznie
            decydowali jacyś "oni", potrafią być "kowalami własnego losu"?
            Teorie (neo)liberalne chyba jednak nie uwzględniają psychologicznych
            determinant rozwoju człowieka. Albo też ich wyznawców cechuje jakiś
            zwyrodniały cynizm.
      • bambi7 tych emerytów miałem "na żywo" 28.02.08, 11:03
        nie wiem jak w innych miastach, ale w moim emeryci mają darmowe
        przejazdy autobusem - dlatego też widziałem tabuny babć jeżdżących
        przez pół miasta o 7 rano na rynek w centrum za marchewką tańszą o
        10gr
        najśmieszniejsze jest to, że kiedyś spytano na ulicy takie osoby
        dlaczego jeżdżą tak daleko po samą marchewkę, jedna z
        odpowiedzi: "nie mam co w domu robić", inna: "bo mam darmowe
        przejazdy"
        nie było ani słowa o zakupach...... dziwne?
        • walek_z_lasu Re: tych emerytów miałem "na żywo" 28.02.08, 11:06
          Przyznałbyś się do biedy?

          bambi7 napisał:

          > nie wiem jak w innych miastach, ale w moim emeryci mają darmowe
          > przejazdy autobusem - dlatego też widziałem tabuny babć jeżdżących
          > przez pół miasta o 7 rano na rynek w centrum za marchewką tańszą o
          > 10gr
          > najśmieszniejsze jest to, że kiedyś spytano na ulicy takie osoby
          > dlaczego jeżdżą tak daleko po samą marchewkę, jedna z
          > odpowiedzi: "nie mam co w domu robić", inna: "bo mam darmowe
          > przejazdy"
          > nie było ani słowa o zakupach...... dziwne?
          • bambi7 Re: tych emerytów miałem "na żywo" 28.02.08, 11:14
            nie wierz w to, że każda z tych osób jest biedna - takie jeżdżenie
            to też "sposób na życie" w stylu "po co mam w domu siedzieć, wyjdę
            gdzieś"
            • walek_z_lasu Re: tych emerytów miałem "na żywo" 28.02.08, 11:25
              No tak, tego nie rzekłem. Jasne, że może być nieraz tak jak to
              poniżej ująłeś.

              bambi7 napisał:

              > nie wierz w to, że każda z tych osób jest biedna - takie jeżdżenie
              > to też "sposób na życie" w stylu "po co mam w domu siedzieć, wyjdę
              > gdzieś"
              • ppo Przecież to oczywiste, że na emeryturze jest nudno 28.02.08, 19:52
                A im bardziej człowiek był aktywny, tym bardziej doskwiera mu
                bezczynność na emeryturze. Dlatego ludzie starsi np. uprawiają
                działkę pracowniczą 300 m2 z której przeciez i tak nic nie urośnie.
                Nie robią tego dla zysku, tylko żeby COŚ robić. Tak sam z tym
                jeżdżeniem. Dlaczego człowiek na emeryturze ma siedzieć w 4 ścianach
                jak w więzieniu, kiedy jest jeszcze sprawny fizycznie i umysłowo?
                Zapracowana młodzież marząca o 5 minutach odpoczynku nie zrozumie
                tego.
      • ahhna Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 29.02.08, 01:29
        Zgroza to ty jesteś. Pobudka!! Tak, ktoś TAK żyje. Oszczędność rzędu
        kilku złotych na zakupach daje mu możliwość przeżycia jednego dnia
        więcej. Życie jest przewrotne, jeden głupi wypadek lub choroba,
        cokolwiek - i wskakujesz do tej grupy elitarnych inaczej. I jesli
        jeszcze tego nie doświadczyłeś, to wszystko przed tobą.
    • oldskarabeusz Wystarczylo te ostatnie 18 lat, partie zawlaszczly 28.02.08, 10:18
      Nie pytaj już co jeszcze masz zrobić dla polityków z kraju i z zagranicy, zapytaj lepiej co oni do tej pory zrobili dobrego dla Ciebie...
      • jasmina_tdi cienie 28.02.08, 10:31
        Duzo bardziej fascynujący od samych cieni, wydają mi się ludzie,
        którzy wpuszczają ich do wlasnych domow.
        Zakladam, ze muszą dostawać za to kasę, bo jesli nie, to jaki bylby
        sens oszczędzania 40 groszy na bułce czy latania na piechotę, jeśli
        cień:
        - spuszcza wodę w kiblu (to kosztuje)
        - myje się (to kosztuje)
        - je ze wspolnej miski (to kosztuje)
        - nie daj Bóg ma szczoteczke elektryczna (to kosztuje)
        itp itd
        Pomijam aspekt psychologiczny - jawi mi się to jako taki Big Brother
        dla ubogich - sąsiadko, telewizja do nas przyjechała!!
    • pan_opticum Jestem ubogim studentem 28.02.08, 10:27
      Nie stać mnie na bułki.
      • jasmina_tdi Re: Jestem ubogim studentem 28.02.08, 10:34
        Bieda to stan umysłu, nie portfela. Młody jesteś, jeszcze czas zeby
        oswoić się z tą myślą.

        pan_opticum napisał:

        > Nie stać mnie na bułki.
        • jago slyszalem o nedzy umyslowej i dostrzegam ja 28.02.08, 10:55
          na tym forum u ludzi niekoniecznie biedych:-) bieda nie jest stanem umyslu a
          czyms realnym, dotkliwym, degradujacym i nieludzkim.
          • jasmina_tdi Re: slyszalem o nedzy umyslowej i dostrzegam ja 28.02.08, 11:12
            W krajach trzeciego swiata na pewno. Jednak to dosyć ekstremalny
            przykład.
            Jeśli dzień w dzień bedziesz budzić sie i zasypiać z myslą, że
            jesteś biedny - to będziesz biedny. Będziesz tracić czas na
            chodzeniu zamiast poruszaniu sie komunikacja, wyszukiwaniu promocji,
            i sterczeniu przed telewizorem (abonamentu i tak nikt nie placi).
            Ten sam czas moglobys przeznaczyc na nieco bardziej konstruktywnae
            dzialania. Wbrew pozorom biedni są bardzo rozrzutni - jedną z
            nacenniejszych obecnie wartości jest czas. Kosztuje cholernie duzo,
            ale nie mozna go dotknąć ani zjeść, wiec mało kto to dostrzega.
            pozdrawiam
            J.

            jago napisał:
            bieda nie jest stanem umyslu a
            > czyms realnym, dotkliwym, degradujacym i nieludzkim.
            • jago przeznaczam:-) nie podoba mi sie utrzymywanie bied 28.02.08, 11:23
              nych ludzi w przekonaniu, ze sa sobie sami sobie winni. They just trying 2
              survive pay their bill and stay alive! To heroizm! Ich styl zycia jest
              instrumentalnie racjonalny przez narzucona logike chciwosci jako osi
              organizujacej ludzkie zycie... Nieludzki system (cienie) stara sie wydusic
              zaoszczedzone ich 40 groszy by je na cos wydali!!! A potem zadluzyli sie - to ot
              chodzi - fajne??? . Pozdrawiam :-)
              • jasmina_tdi Re: przeznaczam:-) nie podoba mi sie utrzymywanie 28.02.08, 11:31
                Ale ja tego nie powiedzialam, ze sami są winni. Napisałam coś, w co
                WIERZĘ, wraz ze swiadomością, ze inni niekoniecznie musza dostrzec
                okresloną wartość w moich przemysleniach.

                To co napisales o wyduszaniu tych 40 groszy - niezłe. Fakt,
                przeoczyłam istotę sprawy. Na plaster byłyby takiego badania, które
                niczemu by nie słuzyły. Zwróć jednak uwagę na jedną rzecz - gdyby
                pojawiły sie "cienie" niosące kaganek oswiaty pt. "zainwestuj swoje
                40 groszy", to jak sądzisz - ile osob byloby zainteresowanych? Ile
                nie potraktowałoby to w kategoriach nudy i zwracania glowy? W koncu
                nic tak nie poprawia humoru jak nawet złudna siła nabywcza wypoconej
                ostatnimi siłami złotówki. Niektorym widać odpowiada taki system.

                jago napisał:

                > nych ludzi w przekonaniu, ze sa sobie sami sobie winni. They just
                trying 2
                > survive pay their bill and stay alive! To heroizm! Ich styl zycia
                jest
                > instrumentalnie racjonalny przez narzucona logike chciwosci jako
                osi
                > organizujacej ludzkie zycie... Nieludzki system (cienie) stara sie
                wydusic
                > zaoszczedzone ich 40 groszy by je na cos wydali!!! A potem
                zadluzyli sie - to o
                > t
                > chodzi - fajne??? . Pozdrawiam :-)
            • jago :-):-) reality show - wszystko na sprzedaz 28.02.08, 11:35
              Twoje przemyslenia na temat kosztow bytnosci cienia w domu i uzasadnionej
              rekompensaty - swietne! Pozdrawiam
    • a.rd To sie w glowie nie miesci! 28.02.08, 11:22
      Bieda polskiego spoleczenstwa to temat znany i doskonale opisany.
      Nic nowego, choc fakty sa bardzo smutne.

      Szkujace jest w tym artykule ukazanie poziomu umyslowego tych ludzi.

      Oni nie wiedza jak sie nazywa ICH bank! Nie potrafia obliczyc ile
      zaplaca za kredyt (procenty byly w podstawowce), maja podwojna
      moralnosc w najprostrzych sprawach (diety, kremy), strach pomyslec
      jak jest jesli chodzi o powazniejsze sprawy.

      Szokujaca jest moralnosc tych ludzi: opowiadaja miedzy soba jak
      OSZUKUJA... nie, nazwijmy to po imieniu: jak KRADNA w
      supermarketach, czyli okradaja kazdego z nas, bo supermarkety
      wliczaja w cene procent skradzionego towaru i placa za to uczciwi
      klienci.

      Z artykulu widac, ze to swietna ksiazka, warta przeczytania.
      • jago uczciwe supermarkety? a to dobre! wciskajace przet 28.02.08, 11:27
        erminowany towar, wykorzystujace bezwzglednie personel, dostawcow, unikajace
        odpowiedzialnosci za wadliwy towar, Staraja sie oszukac na kazdym kroku. Swieta
        naiwnosci.
        • a.rd Re: uczciwe supermarkety? a to dobre! wciskajace 28.02.08, 11:43
          I co, doradzasz w takim razie, zeby krasc? Sam kradniesz, bo twoim
          zdaniem hipermarkety sa nieuczciwe?
          • a.rd Re: uczciwe supermarkety? a to dobre! wciskajace 28.02.08, 11:46
            I jeszcze jedno: slowo "uczciwi" odnosilo sie do KLIENTOW, ktorzy
            placa za kradzieze. Czytanie ze zrozumieniem tez nie jest twoja
            mocna strona. Podstawowka sie klania.
            • jago najprotszych - tak wlasnie sie pisze i tego ucza 28.02.08, 11:59
              w podstawowkach - licealisto
      • zdad Re: To sie w glowie nie miesci! 28.02.08, 15:14
        Życzę Ci wycieczki do świata zoo, świata ludzi, którym nie starcza do 15-go. Bardzo prędko przekonał/a byś się jak system wartości potrafi prędko wywrócić się do góry nogami. Byłem kiedyś głodny. Nie dlatego, że nie miałem czasu żeby wyskoczyć na lunch. Nie miałem za co kupić jedzenia. Ukradłem. Zresztą w supermarkecie. Kanalia, nieprawdaż?
        PS. Nie każdego żywotnie interesuje nazwa banku, który przekazuje tylko te 800 zł pensji. Ma o wiele ważniejsze rzeczy na głowie - jak tu przeżyć.
        • a.rd Re: To sie w glowie nie miesci! 28.02.08, 16:10
          Dzieki za zyczenia. Nie musze, bo znam z doswiadczenia - wiem co to
          wieloletnie zycie z glodowej pensji, dzielenie pieniedzy na ilosc
          dni w miesiacu i wiem co to znaczy, kiedy wychodzi 5 zl na wszystko:
          jedzenie, ubranie, dojazdy :((((
    • zero.perspektyw Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 11:50
      komuno wróć. chyba już najwyższy czas na rewolucje.
      • ppo Re: Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o n 28.02.08, 17:53
        Precz z komuną! Za komuny byłem biedny jak pies- nie miałem
        mieszkania, samochodu, oszczędności, kolorowego telewizora ani nawet
        przyzwoitego żarcia (nie każdy miał wujka na wsi!). Teraz to
        wszystko mam. Spieprzaj dziadu z takimi tekstami! A ze niektórzy sa
        biedni? W każdym kraju tak jest! Za komuny większość była biedna, a
        niektórzy (ludzie władzy i cwaniaki, złodzieje) bogaci. Może ty
        akurat byłes w tej grupie, ale to tym bardziej spie..j!
    • mlody-inwestor By zylo sie lepiej ! 28.02.08, 11:51
      bez komentarza. kilanascie lat placenia olbrzymich skladek na ZUS a feketem jest nedza i dostawanie mniejszej sumy niz wynosila nominalan wplata...
      • pytong1 Re: By zylo sie lepiej ! 28.02.08, 12:13
        Mała poprawka: nędza nie jest efektem płacenia składek na ZUS...
        Jej przyczyny są nieco bardziej złożone...
        • a.rd Re: By zylo sie lepiej ! 28.02.08, 16:08
          Wprowadzmy podatek liniowy, bogaci zachowaja dziesiatki tysiecy zl,
          biedni nie zyskaja NIC.
          • pytong1 Re: By zylo sie lepiej ! 28.02.08, 16:15
            Założenie, że podatek progresywny daje coś ubogim jest mocno naiwne. Progresja
            po pierwsze nie zwiększa istotnie wpływów budżetowych, a gdyby tak nawet było to
            przejada je biurokracja. Zamiast podatku progresywnego emerytom pomogłoby na
            przykład zwolnienie ich emerytur z podatku oraz składek zdrowotnych, zgodnie z
            zasadą ne bis in idem...
            • a.rd Re: By zylo sie lepiej ! 28.02.08, 16:37
              Podatki 10% najbogatszych ludzi w Polsce to 30-40% wplywow budzetu z
              podatku od osob fizycznych.
              • ppo Re: By zylo sie lepiej ! 28.02.08, 17:55
                To chyba oczywiste, co nie? Czysta matematyka. Trudno, zeby miało
                być odwrotnie.
    • titta Panie_frodo... 28.02.08, 12:48
      Pan by sie nie przyznawal, ze pan doktorat robil... Panstwo upadla
      swoich obywateli? A jacy to "panstwo" ? Bo panstwo jako kraj
      (demoktatyczny) to umowa spoleczna obywateli. I tak im sie dzieje
      jak sami sobie wybiora. Wcale sie nie dziwe, ze jest jak jest, jak
      kazdy tylko wyciaga reke, zyby "panstwo" zrobilo cos dla niego...
      Czyli kto ma to zrobic, ja sie pytam? Obywatele glosuja na
      populistow i niemyslacy, egoistyczny motloch? Tak sa traktowani.
      Wiec prosze nie narzekac. Tylko wziasc sie do roboty bo "golabki
      same nie poleca do gabki".
      • pytong1 Re: Panie_frodo... 28.02.08, 13:12
        w jaki sposób okrada? bardzo prosty. Poprzez dokonywanie bardzo niesprawiedliwej
        redystrybucji. Gdyby było tak, że każdy żyje na własny rachunek problemu by nie
        było. W naszej rzeczywistości jednak redystrybucja dokonywana jest na zasadzie
        odwrotnego Robin Hooda tzn. zabiera się biednym a daje bogatym. I doskonałym
        przykładem jest tutaj sposób wydawania publicznych pieniędzy przez TVP, która
        żyjąc z znacznej części z para-podatku jakim jest abonament, jednocześnie nie
        spełnia swoich podstawowych celów misyjnych, ścigając się w straceńczym wyścigu
        o oglądalność ze stacjami komercyjnymi oraz szasta pieniędzmi na wynagrodzenia
        przekraczające kwoty jakie może zaoferować prywatna konkurencja (słynny casus
        come backu Tomasza L.)...
        • a.rd Re: Panie_frodo... 28.02.08, 16:18
          Powtorze: niech rzad PO i Tuska wprowadzi podatek liniowy, wtedy
          bedzie naprawde sprawiedliwie: kazdy bogacz zyska dziesiatki tysiecy
          zloty, biedak - nic lub smieszne grosze. A ze brak u nas ochrony
          ludzi biednych, to bedziemy miec jeszcze wieksze dysproporcje.

          We Francji ludzie biedni WCALE nie placa podatku, wrecz co miesiac
          panstwo DAJE im kilkadziesiat euro. Im ludzie sa bogatsi, tym
          wiekszy placa podatek.
          • ppo Doucz się ekonomii, synku. 28.02.08, 18:02
            . Im ludzie sa bogatsi, tym
            > wiekszy placa podatek.

            Taa? Gdyby tak było, to żadnemu bogatemu nie opłacałoby się być
            bogatym. Przynajmniej nie w takim kraju, gdzie taki po..y system
            panuje. A wtedy zostaliby sami biedni i bezrobotni. Często się
            zapomina, ze to bogaci tworzą miejsca pracy dla biednych. Swoimi
            zyskami też nie wypychają sobie materacy, tylko kupują rzeczy,
            wytworzone i sprzedawane przez biednych. Biedni istnieją dzięki
            bogatym i na odwrót- obie grupy są potrzebne.
            • a.rd Re: Doucz się ekonomii, synku. 29.02.08, 09:42
              Szczegolnie dobrze zyje sie biednym w Indiach, Afryce Centralnej i
              Ameryce Lacinskiej. Europa tym sie roni od ww. ze nastepuje
              REDYSTRYBUCJA bogactwa, dzieki podatkom wlasnie, i dlatego kobieta
              na kasie w Szwecji czy Niemczech nie umiera z glodu. A w Polsce czy
              Gwatemali, to ze ma prace czy emerytue, wcale nie oznacza, ze bedzie
              mogla kupic dzieciom/wnukom Danonki.
              • pytong1 Re: Doucz się ekonomii, synku. 29.02.08, 12:26
                Co do roli redystrybucji pełna zgoda. Chciałbym tylko nieśmiało zwrócić uwagę,
                że fenomen europejskiej redystrybucji bierze się przede wszystkim z tego, że
                jest tam CZYM DZIELIĆ. A to z kolei jest efektem swoiście rozumianej
                "redystrybucji" bogactw przeprowadzonej pomiędzy XV a XIX wiekiem kosztem
                dzisiejszego tzw. trzeciego świata. Innymi słowy, gdyby identyczne mechanizmy
                podatkowe jak np. w Niemczech wprowadzić w Ameryce Łacińskiej niewiele by to
                dało tamtejszej biedocie. Nim bowiem zaczniemy dzielić torcik, musimy go
                najpierw upiec. Nieszczęście trzeciego świata, na pograniczu którego znajduje
                się Polska polega zaś na tym, że torcik będzie gotowy za lat najwcześniej
                kilkadziesiąt. Póki co zostaje nam oglądanie go przez szybkę...
                • a.rd Re: Doucz się ekonomii, synku. 29.02.08, 14:39
                  Dzielmy zatem SPRAWIEDLIWIE to co mamy, bo nie mozna dopuscic do
                  tego, zeby bogaci jedli ciastka z kremem, a biedota nie starczalo na
                  suchy chleb. Wlasnie z powodu przepasci ekonomicznej i nierownosci
                  spolecznych Polska jest blizej Trzeciego Swiata niz Europy!
    • jerry.uk Zero inteligencji finansowej 28.02.08, 14:29
      Ci biedni ludzie są kompletnie zagubieni w rzeczywistości. Drobne oszczędności
      zastępują im planowanie wydatków. Smutne, że nikt ich nie nauczył kapitalizmu.
      • lady007 Re: Zero inteligencji finansowej 28.02.08, 15:15
        skad tyle pogardy dla biedniejszych?? jestem studentka 5roku i nienawidze szczerze swjego pokolenia. najprawdopodobniej bede bogata, ale jakos nie uwazam zeby emeryci sami sobie byli winni itp. zero inteligencji finansowej - a skad ja maja miec? czemu zachowujecie sie jakbyscie np nie miali babc i dziadkow?? jak mozna krytykowac starsze osoby za to ze traca czas a czas jest cenny i jezdza na zakupy dalej zeby cos przyoszczedzic... ja osobiscie zaczelam na razie dorabiac - sa to niezle pieniadze ale i tak patrze na ceny, jak wiem ze cos moge kupic taniej to kupuje i nie rozumiem tego lekcewazenia ludzi ktorzy patrza na ceny... "nigdy nie zastanawialem sie ile kosztuje bulka" nie dosc ze farciarz - bo to czy sie urodzimy w biednej czy w bogatej rodzinie to juz zupelnie od nas nie zalezy - to jeszcze tępy i bezczelny... przez takich ludzi w polsce jest gorzej - bo pseudointeligencja nie zauwaza jak zyje wiekszosc spoleczenstwa. a jesli jeden z drugim jestes taki fajny, zaradny i umiales sie ustawic to jak mozesz byc tak slepy??? przeciez umiejetnosc obserwowania to podstawowa cecha inteligentnego czlowieka. co do idiotycznej dyskusji o wielokrotnym parzeniu herbaty - ja parze raz ale wiem i widze ze mnostwo ludzi parzy kilka razy i nie rozumiem jak ktos moze byc zdziwiony skoro to takie powszechne... naprawde jestescie tak oderwani od rzeczywistosci? chyba podstawa czlowieczenstwa jest szacunek dla kazdego niezaleznie od wyksztalcenia i zarobkow ja znam ludzi z roznych kregow i niestety - co zreszta widac po wypowiedziach na tym forum - rzeczywistosc pokazuje ze czesto ci biedni ludzie sa o wiele bardziej wartosciowi niz bogaci... aha, i jeszcze jedno - moze to sie wyda niektorym dziwne ale sa ludzie ktorzy swiadomie godza sie na mniejsze zarboki bo sie szanuja i wazne jest dla nich to co robia a nie tylko za ile - odpowiedzcie sobie sami czy to tylko nieudolstwo i brak zaradnosci czy moze cos wiecej
        troche chaos mi sie wkradl w wypowiedz ale strasznie mnie temat oburzyl - temat i to jakie swiadectwo wystawili sobie na tym forum niektorzy bogaci....
        pozdrawiam normalnych
        • pytong1 Re: Zero inteligencji finansowej 28.02.08, 15:19
          Trudno się z Tobą nie zgodzić z wyjątkiem jednego. Nie należy inteligencji
          mieszać z wrażliwością na innych. Po pierwsze. Oraz sukcesu osobistego z
          inteligencją. Po drugie. O ile bowiem te pary cech nie muszą się wykluczać,
          zwłaszcza w polskich warunkach rzadko idą w parze...
          • lady007 Re: Zero inteligencji finansowej 28.02.08, 15:45
            moze sie zle wyrazilam ale nie mialam na mysli ze przejawem inteligencji jest wrazliwosc tylko umiejetnosc obserwowania rzeczywistosci - nie chodzi mi o to zeby ich los "biedoty" wzruszal ale niech sie glupio nie dziwia ze tak jest....
            pozdrawiam :)
            • pytong1 Re: Zero inteligencji finansowej 28.02.08, 16:18
              miło spotkać na forum kogoś takiego jak Pani....
        • kretynofil Szacunek dla tej Pani! 28.02.08, 15:30
          Dziekuje za ten glos i podpisuje sie rekami i nogami :)

          Pozdrawiam i wielu sukcesow zycze! Osobie takiej jak Pani moje
          zyczenia nie sa potrzebne - bo i tak doskonale sobie Pani poradzi!

          ----------------------------------------------

          Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
          internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
          czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
          kretynami. Milej lektury :)
        • bwab Re: Zero inteligencji finansowej 29.02.08, 09:58
          Problem polega na tym,że tu raczej nie piszą ludzie bogaci z domu,tylko tak
          zwani nowobogaccy. W normalnym społeczeństwie oszczędność jest utożsamiana z
          rozsadkiem. Nadmierna rozrzutność, ostentacja w wydawaniu charakteryzuje ludzi,
          którzy niedawno się dorobili. Najczęściej rekompensują w ten sposób braki z
          dzieciństwa.Tylko tym da się wytłumaczyć ogromną niechęć do ludzi biedniejszych,
          żyjących skromnie i oszczędnie. W artykule nie było przecież mowy o ludziach z
          marginesu, żebrakach czy złodziejach.Jeżeli w kimś emerytka jadaca 3 przystanki
          po tańsze zakupy budzi taką agresję i niechęc to jest to co najmniej dziwne.
          Pewnie im przypomina skąd wyszli.
      • pytong1 Re: Zero inteligencji finansowej 28.02.08, 15:22
        jerry.uk napisał:

        > Ci biedni ludzie są kompletnie zagubieni w rzeczywistości. Drobne oszczędności
        > zastępują im planowanie wydatków. Smutne, że nikt ich nie nauczył kapitalizmu.

        A czy zastanowiłeś się może nad tym, że poniżej pewnego poziomu dochodów wydatki
        planują sie SAME. Ponieważ po opłaceniu rachunków nie zostaje praktycznie nic
        poza kwotą 100 złotych na jedzenie?
    • schlamann Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas.. 28.02.08, 14:31
      Powtórne parzenie torebek herbaty, czy jeżdżenie po tańsze bułki to
      jeszcze nic. Mieszkam w Niemczech, i to co tu zauważyłam przyprawiło
      mnie o zawrót głowy. Są ludzie, którzy z oszczędności zbierają
      deszczówkę by następnie w niej prać, a także spłukiwać nią
      nieczystości w toalecie. Widziałam pralkę napędzaną siłą mięsni nóg,
      dla oszczędności prądu. Bardzo powszechne jest niezapalanie światła
      w domach i mieszkaniach, z kolei ogrzewanie mieszkania - jest
      luksusem na który niewielu może sobie pozwolić. Jeżdżenie rowerem do
      pracy po 30 km w jedną stronę też nienależy do rzadkości.
      • kretynofil Mieszkalem w Niemczech krotko... 28.02.08, 15:23
        ...to moze sie myle, ale rozmawialem o takich rzeczach z Niemcami i
        wydaje mi sie ze nie rozumiesz, o co chodzi.

        Idac Twoim tokiem rozumowania, mieszkancy Manhattanu w Nowym Jorku
        to ostatnie dziady i biedaki, bo ich nawet na rower nie stac -
        chodza do pracy piechota :) Widzisz, sprawy maja sie tak, ze to nie
        jest norma na calym swiecie, ze o statusie spolecznym swiadczy marka
        posiadanego samochodu, uzywanego zreszta przy kazdej okazji, aby ten
        status podkreslac. W zwiazku z tym nieuzywanie samochodu na codzien
        nie swiadczy o biedzie, tylko m.in. o trosce o sprawnosc fizyczna. W
        Niemczech wlasnie najbardziej podobaly mi sie wszechobecne parkingi
        dla rowerow - bo inwestycja w cos takiego to profilaktyka w sluzbie
        zdrowia...

        Co do pozostalych wynalazkow - moge sie mylic, bo sam czegos takiego
        nie widzialem, ale ja bym sobie to raczej tlumaczyl swiadomoscia
        ekologiczna. Po co zuzywac prad, skoro nie jest potrzebny?

        No, ale potrafie tez zrozumiec ze dla kogos palenie swiatla w calym
        domu i grzanie na potege stanowi rodzaj rozkoszy ze stanu
        posiadania :)

        Wbrew pozorom, pozdrawiam, i zycze wiekszej otwartosci na nieznane -
        moze sie okazac, ze przykladanie polskich zachowan do kultur nieco
        bardziej ucywilizowanych jest nieco... nie na miejscu :)

        ----------------------------------------------

        Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
        internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
        czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
        kretynami. Milej lektury :)
        • jago grzebanie w smietnikach - dla sortowania odpadow 28.02.08, 15:50
          . Komunalne nory bez biezacej wody i kanalizacji - zmniejszenie
          obciazen dla srodowiska naturalnego, upadek przemyslow -
          zmniejszenie emisji zanieczyszczen, glodowe pensje, niepewnosc
          zatrudnienia,bezrobocie - elastyczny rynek pracy i podnoszenie
          efektywnosci gospodarki, przenoszenie produkcji a i uslug do Chin,
          indii - podnoszenie konkurencyjnosci firm. "Cienie" badajace
          budzety, preferencje konsumpcyjne i zachowania biedakow aby i ci
          wydali swoje ostatnie grosze i sie zadluzyli we wlasciwym banku. I
          love McDonalds!
          • jasmina_tdi McChemia 28.02.08, 16:00
            Nie narzekaj tak na tą MacChemię! Juz dawno doszłam do wniosku, ze
            jedyną stała i pewną sprawą w moim zyciu jest żarcie z mcdonalda.
            Zebym jak nie wiem była wkurowiona, swiat walił się na głowę, i
            wszystko co nagorsze, to przynajmiej jedno jest pewne: że kanapka z
            machemii JAK ZWYKLE będzie wygladala jak rozdeptany kapeć. Żadnych
            niespodzianek w tym względzie. To takie krzepiące :)

            jago napisał:

            > I
            > love McDonalds!
            • jago :-) mamy juz generacje mutantow dla ktorych centra 28.02.08, 16:11
              handlowe sa naturalnym srodowiskiem zycia! Weekendowe wycieczki
              calych rodzin do swiatyn zlotego cielca po cotygodniowa porcje
              drugu. Telenowele zastepujace kontakty z realnymi ludzmi i internet
              leczacy kompleksy grafomanow, podgladaczy, multifrenikow. Nowy
              Wspanialy Swiat, :-)
              • jasmina_tdi Re: :-) mamy juz generacje mutantow dla ktorych c 28.02.08, 17:49
                Nie wiem, czy wiesz, ale w tym raju mlekiem i miodem plynącym, czyli
                juesej, gdzie kazdy ma w s z y s t k o, lekarze, w najwieksze upaly,
                zalecaja emerytom ucieczke do centrów handlowych. Z racji klimy
                wlasnie. Czyli jej braku (pewnie niedopatrzenie :)

                jago napisał:

                > handlowe sa naturalnym srodowiskiem zycia! Weekendowe wycieczki
                > calych rodzin do swiatyn zlotego cielca po cotygodniowa porcje
                > drugu. Telenowele zastepujace kontakty z realnymi ludzmi i
                internet
                > leczacy kompleksy grafomanow, podgladaczy, multifrenikow. Nowy
                > Wspanialy Swiat, :-)
                • jago USA-ukradly kontynent, wymordowaly rdzenna ludnosc 28.02.08, 18:35

                  ufundowaly gospodarke na niewolnictwie (w Europie zabronionym przed
                  sredniowieczem). dorobily sie na wojnach i uchodza za obroncow prawa czlowieka!
                  Swietny marketing - give me a break:-)
        • ppo Każdy może wierzyć w to, co chce. 28.02.08, 18:11
          Nawet w to, ze w Niemczech nie ma biedy i wszyscy oszczędzają prąd i
          ogrzewanie wyłącznie z "ekologicznej swiadomości cywilizowanego
          Europejczyka, przerastającego o lata świetlne zacofanego Polaka". A
          że jest to wiara równie uzasadniona, jak wiara w krasnoludki? Coż...
          bycie idiotą nie jest zabronione.
    • burlasino Re: Jakie "mikołajki"? To dzień św. Mikołaja - 6 28.02.08, 16:11
      babaqba napisała:
      > Jemu chodzi o to, że używając słowa "mikołajki" wypychamy z tego
      > pojęcia kościół. A kościół musi być bez przerwy obecny w życiu
      każdego katolika, nie?

      Nie tylko katolika, w ogóle każdego Polaka, bo przecież "tylko pod
      tym znakiem ..."
      To nie kościół klerykalizuje Polskę. Robią to fanatycy, pokroju
      tego gościa, którzy - tak naprawdę - są wyznawcami "religii" pod
      nazwą totalitaryzm, a która tylko przypadkowo jest akurat
      katolicyzmem. Ich odpowiednikami są ci, obwiązani wianuszkiem
      granatów fanatycy muzułmańscy, którzy nie bawią się w poprawianie
      na forum kazdego, kto niedostatecznie bije czołem przed koościołem,
      tylko od razu robią "duże bum"!
      • winetou74 Re: Jakie "mikołajki"? To dzień św. Mikołaja - 6 28.02.08, 23:55
        Bić to Ty sie młotkiem we łeb a nie czołem przed Kościołem!
        Wymyślasz jakieś sztuczne pojęcia "mikołajek" i każesz je wszystkim
        rozumieć jako jasne i obiektywne!! A to bez najmniejszego sensu i
        nie tłumacz się jakimś tam chorym katolicyzmem czy czymkolwiek!
    • letticina Polska na zawsze uboga? 28.02.08, 16:32
      Z powyzszej dyskusji wynka niezbicie ze dla przytlaczajacej
      wiekszosci z Was bieda jest cnota. Jakakolwiek proba kryki spotyka
      sie z ogromnym oburzeniem. Bogaty jest zly, biedny dobry. Dlaczego w
      Polsce bogactow kojarzy sie z cwaniactwem? W bogatych krajach to
      pracowitosc, uczciwosc i zamoznosc sa przymiotami, bieda to powod do
      wstydu, ludzie w wiekszosci staraja sie z niej wyjsc. Czy Polska
      zawsze bedzie skazana na ubostow, skoro jest ono cnota?!
      • jago bo cwaniactwo prowadzi do bogactwa a uczciwosc i 28.02.08, 16:40
        pracowitosc - nie. System ktory skazuje na marginalizacje i
        niedostatek rosnacy odsetek populacji nie mozna uznac za dobry.
        Ubostwo z wyboru jest cnota - nie z koniecznosci, ktora jest
        udzialem wielu. Noblesse oblige - szlachectwo zobowiazywalo -
        bogactwo jest wylacznie przywilejem, Pozdrawiam Lecytyno :-)
      • pytong1 Re: Polska na zawsze uboga? 28.02.08, 16:50
        Zupełne pomieszanie z poplątaniem! Nie chodzi o to, że bieda jest cnotą, ani
        "stanem umysłu". Bieda w Polsce jest empirycznym faktem.
        I jeśli mówisz o "jakiejkokwiek próbie krytyki", masz na myśli krytykowanie
        biedy czy biednych? Jedno i drugie wydaje mi się zupełnie jałowe... Krytykować
        można przyczyny biedy, bo daje to szanse mniejsze lub większe na zwalczenie
        masowej skali ubóstwa z jaką mamy w Polsce do czynienia.

        A dlaczego w Polsce bogactwo kojarzy się z cwaniactwem? Odpowiedzią jest ton
        prowadzonej na tym forum dyskusji. Ci kórym się udało, pogardzają przegranymi. A
        przegrani odpłacają im się tym samym. Mur obojętności albo mur niechęci. Takie
        mamy tutaj dwie postawy...
    • letticina Polska na zawsze uboga? 28.02.08, 16:34
      Z powyzszej dyskusji wynka niezbicie ze dla przytlaczajacej
      wiekszosci z Was bieda jest cnota. Jakakolwiek proba kryki spotyka
      sie z ogromnym oburzeniem. Bogaty jest zly, biedny dobry. Dlaczego w
      Polsce bogactow kojarzy sie z cwaniactwem? W bogatych krajach to
      pracowitosc, uczciwosc i zamoznosc sa przymiotami, bieda to powod do
      wstydu, ludzie w wiekszosci staraja sie z niej wyjsc. Czy Polska
      zawsze bedzie skazana na ubostwo, skoro jest ono cnota?!
      • bwab Re: Polska na zawsze uboga? 29.02.08, 09:48
        Nikt tu nie napisał,że bieda jest cnotą. Najwyżej niektórzy próbują zwrócić
        uwagę na fakt, że nie ma obowiązku być bogatym. Prawo do życia mają też ludzie,
        którzy zyją bardzo skromnie i oszczędnie. W artykule nie ma mowy o patologicznej
        biedzie i marginesie społecznym. Emerytytka, która jedzie kawałek dalej żeby
        kupić coś taniej nie kradnie, nie oszukuje, nie żebrze, niczego od was nie chce.
        dlaczego więc spotyka się z taką krytyką? Przecież nikomu nie robi krzywdy.
        Ludzie, którzy nie chca być bogaczami też mają prawo żyć po swojemu.
    • misek-to-ja Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas.. 28.02.08, 17:15
      Ciekawe?!
      Biorąc pod uwagę, że bułka przeciętnie kosztuje 45-60 groszy w
      sklepie osiedlowym, to w hipermarkecie kosztuje 5-20 ?
      Coś pani redaktor nie bierze przykładu z Premiera i nie zna cen.
    • ppo Panie_frodo! Jest was za dużo! To rynek! 28.02.08, 17:31

      pan_frodo napisał:

      > Emeryci emerytami, ale podobna jest dola doktorantów i młodych
      naukowców. Mój
      > przyjaciel ze studiów doktoranckich pracował jako ŚLUSARZ, żeby
      utrzymać
      > 3-osobową rodzinę.

      I sam sobie odpowiedziałeś! Doktorantów jest za dużo, a slusarzy za
      mało. Prawo popytu i podaży- kwintesencja zdrowej gospodarki!
      Zamiast płakać, może trzeba było wyuczyć się na ślusarza, zamiast
      iść na studia? Nie każdy może być ELITĄ.

      >W innym kraju Europy byłby członkiem elity

      Bardzo wątpię. Najprawdopodobniej tez byłby ślusarzem, a w dodatku
      gdyby był "tamtejszy", to pewno na studia by nie poszedł, bo nie
      miałby takich wybujałych ambicji (w UK z roku na rok coraz mniej
      Brytyjczyków studiuje- imigrantów więcej). W normalnych krajach,
      żeby być elitą, trzeba być WYBITNYM. Dlatego oni mają elitę, a my
      pseudoelitę.
    • hannasolo Rozwiązanie? 28.02.08, 17:47
      Z uwagą prześledziłam ciekawą dyskusję. Wiele osób wyraźnie upatruje źródeł zła
      w tym i tamtym, obwinia ZUS, bogaczy, czy ustrój. Pytanie - jak zaradzić tej
      biedzie? Pieniądze nie biorą się z powietrza. Czy każdy z was zgodzi się bez
      szemrania, by oddać część dochodów na emerytów? A może cały kraj mają utrzymywać
      bogaci, którzy i tak napędzają gospodarkę, dają miejsca pracy i są kluczowi dla
      rozwoju państwa? Owszem, istnieje problem rozwarstwiania się społeczeństwa, ale
      zbyt zachłannie podgryzając bogatym ich tort można ich zwyczajnie zniechęcić do
      nabijania kasy Polsce, w pewnym momencie przestaje im się to opłacać.
      Skąd według was należy wziąć pieniądze na utrzymanie części społeczeństwa w
      wieku poprodukcyjnym. Nie jestem niewrażliwa na los starszych ludzi, ale
      rozwijająca się gospodarka to nie rurki z kremem - dofinansowanie osób które się
      do budżetu już nie dokładają w naszym kulejącym jeszcze kapitalizmie oznacza
      kolejną dziurę w tym budżecie. Jak zrobić, aby mieć ciastko i zjeść ciastko?
      • kretynofil Jest bardzo prosty sposob zeby temu zaradzic 28.02.08, 18:03
        To ordynacja wyborcza oparta na wazeniu glosow przy pomocy prostego
        testu z ekonomii - po pierwszych wyborach cala nasza "elita"
        polityczna zniknelaby w niebycie na zawsze.

        W Polsce mozliwosci sa ogromne, ale przytlacza je nieudolna i
        niechetna zmianom machina urzednicza, ktora przejada zyski nie
        pozwalajac na inwestycje... To jest cos, co trzeba zmienic -
        zredukowac zatrudnienie, narzucic wysokie normy efektywnosci,
        wymagac skutecznosci. Kilka-kilkanascie lat i bedzie dobrze :)

        ----------------------------------------------

        Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
        internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
        czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
        kretynami. Milej lektury :)
        • jago masz trafny nick:-) 28.02.08, 19:06
      • pytong1 Re: Rozwiązanie? 29.02.08, 11:20
        "Nie jestem niewrażliwa na los starszych ludzi, ale rozwijająca się gospodarka
        to nie rurki z kremem - dofinansowanie osób które się do budżetu już nie
        dokładają w naszym kulejącym jeszcze kapitalizmie oznacza kolejną dziurę w tym
        budżecie. Jak zrobić, aby mieć ciastko i zjeść ciastko?"

        Pragnę dyskretnie zwrócić uwagę, że emerytura, czego wiele osób nie zauważa, nie
        jest rodzajem pomocy społecznej dla osób którym się w życiu nie powiodło, tylko
        odłożoną na lata późniejsze wypłatą części wynagrodzenia jaką potrącano wiele
        lat od pensji. Nie można więc traktować emerytów tak, jak gdyby ich emerytury
        były jakimś zasiłkiem czy pomocą społeczną!!! Spróbuj to sobie wyobrazić, że
        to nasze składki na fundusze emerytalne dziwnym sposobem zostały "zniknięte" (co
        wcale nie jest aż tak nieprawdopodobne jak by się mogło wydawać) i za
        kilkadziesiąt lat musimy być opłacani z budżetu...
        • a.rd Re: Rozwiązanie? 29.02.08, 14:48
          Wszystkie znaki na ziemi i niebie wskazuja, ze nasze emerytury JUZ
          znikaja. Osobiscie nie wierze, ze dostane pieniadze, ktore wystarcza
          mi na zycie. Najwyzej na wegetacje.
        • a.rd Re: Rozwiązanie? 29.02.08, 14:55
          Przypominam, ze Polska ma NAJWIEKSZA w Europie liczbe osob
          nieczynnych zawodowo a zarazem najmlodszych emerytow oraz armie
          rencistow. To jest Polska paranoja, ze wyrzucamy poza margines ludzi
          starszych. 45 latek niedawno nie mial najmniejszej szansy na
          prace!!!! Byl traktowany jak starzec! Trudno sie dziwic, ze 52
          latkowie przechodzili na wczesniejsze emerytury. Sami wlasnym
          emerytom i SOBIE zgotowalismy ten los. Tort jest cieniutki a
          dolozylismy swoim "nowoczesnym" mysleniem miliony ludzi do podzialu
          tego tortu.
    • kijwoko Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas.. 28.02.08, 18:07
      "Tajne służby kapitalizmu. Skąd firmy tyle o nas wiedzą?"

      Kto wymyslil, zeby dorobic do tego zdjecie z "Historii kuchennych"? Cos tam bylo
      tajnego???
      • jago Ludzie!Ten artykul nie jest o biedzie! Firma konsu 28.02.08, 18:27
        tinowa robi kase badajac zachowania i preferencje biedakow po to by zachecic ich
        do wydania zaoszczedzonych 40 groszy a potem zmusic do zadluzenia :-) Pomyslcie
        troche ...
        • anamd cienie 28.02.08, 21:28
          Kilka moich spostrzeżeń :

          1. artykuł jest całkiem nieźle napisany, na tyle że pewnie wielu tych co go przeczytało pofatyguje się do księgarni po książkę.
          2. jest mi strasznie żal emerytów choć jak widzę ile rozdają na radio M. i tacę to sądzę że że są bogaci ... nie mam nic przeciwko kościołowi
          3. jeśli ktoś jest młody i narzeka że mu tu źle to niech wyjeżdża. Tylko niech pamięta że nic nie dostanie za darmo. Czasy wszystkim po równo się skończyły i to dobrze.

          Ja też mogę po marudzić, powzdychać że ktoś ma lepiej. Ale to nic nie zmieni. Znam fryzjerów którzy zarabiają po 5-6 tys. na głowę. Znam i lepiej wykształconych którzy w swoich zawodach mieli na rękę 1 tys. i co ? Ruszyli nimi. Dają radę choć musieli się przekwalifikować.

          Kredyty są dobre bo pomagają. Tylko że trzeba brać je z głową a nie korzystać z miejsc gdzie nie jest liczona zdolność kredytowa.

          Każdy oszczędza, tylko jeden odkłada do skarpetki a drugi spłaca kredyt bo inaczej mu się rozejdzie.

          A propo ! Ja nie jadam bułek tylko chleb (bułki są dla mnie za drogie)
          Kredyt spłacimy po 60-tce ale mamy gdzie mieszkać :-)

Pełna wersja