Dodaj do ulubionych

Olejniczak: Kompromis ws. aborcji z lat 90. his...

25.03.08, 13:53
Nie trzeba było godzić się na Konkordat, to i problemu by nie było.
Obserwuj wątek
      • junkier Komuchy bez mordowania długo nie wytrzymały, najpi 25.03.08, 14:11
        Komuchy bez mordowania długo nie wytrzymały, najpierw masowe
        morderstwa komunistyczne strzałem w tył głowy lub powolna śmierćw
        męczarniach łagru, dziś chcą perfidnie mordować nienarodzone dzieci.

        Komunizm był najbardziej zbrodniczym systemem w dziejach świata i
        fakt że postkomunistyczni bonzowie z SLD chodzą bezkarnie po ulicach
        i głoszą swe chore, promordercze brednie, a prokuratura słucha ich
        bezradnie i bez żadnej reakcji, jest skandalem!

        Zdelegalizowac SLD!
        • dianette Re: Komuchy bez mordowania długo nie wytrzymały, 25.03.08, 15:06
          Akurat to w ZSRR za Stalina aborcja byla calkowicie zakazana:)
          Rowniez inne systemy totalitarne, ktore przyczynily sie do smierci
          milionow istnien ludzkich popieraly idee zakazu aborcji i tak
          aborcja byla calkowicie zabroniona w III Rzeszy oraz w Hiszpanii za
          czasow Franco.

          Tutaj chodzi o cos zupelnie innego. Sama jestem matka dwoch malych
          dzieci i dla mnie osobisciem aborcaj jest niedopuszczalna.
          Ale nie wierze, ze tym tzw. obroncom zycia naprawde zalezy na tych
          istotkach . Popatrzmy na rozne akcje typu duchowa adopcja dzieci
          nienarodzonych, odmawaiane za nich rozanca. Wszystko pieknie, ale
          akcje te koncza sie w momencie gdy maluszek przyjdzie na swiat.
          Potem jzuz babcie odmawiajace za nie rozaniec gdzies znikaja.
          Dlaczego osoby modlace sie gorliwie za dzieci nienarodzone, nie
          wespra juz tych narodzonych? Przeciez moznaby udzielic wsparcia
          finansowego dla rodzicow bedacych w trudnej sytuacji zyciowej,
          pomoc im w pracach domowych. Jezeli tym luzdiom NAPRAWDE zalezy na
          tych dzieciach to taka pomoc powinna byc oczywista.

          Co do komunistycznych bonzow.. 30 paroletni Olejniczak chyba
          komunizm zna tylko z filmow takicha jak 4 pancerni i pies. Bardziej
          komunistyczny jest np. Jaroslaw Kaczynski, ktory studiowal za
          komuny, nie protestowal w marcu 68, pisal prace naukowe, w ktorych
          wychwalal komunizm i jest synem niejakiego komunistycznego kacyka
          Rajmunda, ktore wykladal dla partyjnych bonzow.

          • test1410 Re: Komuchy bez mordowania długo nie wytrzymały, 25.03.08, 16:24
            dianette napisała:
            [..]
            > Ale nie wierze, ze tym tzw. obroncom zycia naprawde zalezy na tych
            > istotkach . Popatrzmy na rozne akcje typu duchowa adopcja dzieci
            > nienarodzonych, odmawaiane za nich rozanca. Wszystko pieknie, ale
            > akcje te koncza sie w momencie gdy maluszek przyjdzie na swiat.
            > Potem jzuz babcie odmawiajace za nie rozaniec gdzies znikaja.
            > Dlaczego osoby modlace sie gorliwie za dzieci nienarodzone, nie
            > wespra juz tych narodzonych? Przeciez moznaby udzielic wsparcia
            > finansowego dla rodzicow bedacych w trudnej sytuacji zyciowej,
            > pomoc im w pracach domowych. Jezeli tym luzdiom NAPRAWDE zalezy na
            > tych dzieciach to taka pomoc powinna byc oczywista.
            Prawie się zgadzam z tym, ale pomoc nie powinna być materialna (za wyjątkiem
            początkowej pomocy materialnej), powinna polegać na pomocy w znalezieniu
            odpowiedniego źródła utrzymania (szkolenia, preferencje dla pracodawców, ulgi),
            ale nigdy nie pieniądze.
          • landaverde Re: Komuchy bez mordowania długo nie wytrzymały, 28.03.08, 06:02
            dianette napisała:

            > Akurat to w ZSRR za Stalina aborcja byla calkowicie zakazana:)
            > Rowniez inne systemy totalitarne, ktore przyczynily sie do smierci
            > milionow istnien ludzkich popieraly idee zakazu aborcji i tak
            > aborcja byla calkowicie zabroniona w III Rzeszy oraz w Hiszpanii
            za
            > czasow Franco.

            Krótka historia ustaw aborcyjnych w Polsce:

            "Po raz pierwszy w dziejach naszego Narodu wprowadzono pełną
            niekaralność zabijania poczętych dzieci w roku '43-cim. Uczynił to
            okupant hitlerowski. W tym samym rozporządzeniu, w którym hitlerowcy
            zezwolili na bezkarne zabijanie polskich dzieci zwiększono
            jednoczesnie karę za zabicie niemieckiego pocetego dziecka do kary
            smerci włącznie. Bo Niemcy nie chcieli wymrzeć, chcieli natomiast
            żebysmy my wymarli.

            Po zakończeniu II Wojny Światowej powrócono w tej sprawie do
            ustawodastwa przedwojennego i prawo chroniło nienarodzonych.
            Chronilo do roku '56-ego, kiedy ludzie wprowadzeni do sejmu przez
            Stalina przegłosowali ustawę aborcyjną dopuszcającą zabijanie
            polskich poczetych dzieci. Tę ustawę udało się zmienić dopiero w
            roku '93-cim."
            • iluminacja256 Re: Komuchy bez mordowania długo nie wytrzymały, 28.03.08, 09:26
              Zanim zaczniesz wypisywać takie bzdury przeczytaj choć Boya i
              Krzywicką - własnie na temat tego systemu ustwodawstwa
              przedwojennego, który pakował kobiety do więzienia, a nei dawał
              zadnej mozliwości socjalnej. I poczytaj wyznania generałowych
              polskich, które piszą, ze same przechodizły do 4 skrobanek przed tą
              wojną . Dokumenty i pamietniki - tam jest prawda, ale co cie to
              obchodzi...

            • wdakra Re: Komuchy bez mordowania długo nie wytrzymały, 03.04.08, 17:03
              landaverde napisał:


              > "Po raz pierwszy w dziejach naszego Narodu wprowadzono pełną
              > niekaralność zabijania poczętych dzieci w roku '43-cim. Uczynił to
              > okupant hitlerowski. W tym samym rozporządzeniu, w którym hitlerowcy
              > zezwolili na bezkarne zabijanie polskich dzieci zwiększono
              > jednoczesnie karę za zabicie niemieckiego pocetego dziecka do kary
              > smerci włącznie.

              Hitler zezwolił na masowe mordowanie Polaków i nakazał masowe mordowanie Żydów,
              bo uznał ich za podludzi. A najwyraźniej uważał embriony ludzkie za ludzi, skoro
              przewidział surowe kary za ich aborcje. czyli miał na temat człowieczeństwa
              embrionów identyczne poglądy, jak Ty.

              >
              > Po zakończeniu II Wojny Światowej powrócono w tej sprawie do
              > ustawodastwa przedwojennego i prawo chroniło nienarodzonych.

              Po zakończeniu II wojny swiatowej Polska znalazła się w obozie ZSRR i zakaz
              aborcji był skutkiem stanowiska Stalina w tej sprawie, a nie przywiazaniem do
              ustawodawstwa polskiego z okresu międzywojennego.

              > Chronilo do roku '56-ego, kiedy ludzie wprowadzeni do sejmu przez
              > Stalina przegłosowali ustawę aborcyjną dopuszcającą zabijanie
              > polskich poczetych dzieci.

              Może zajrzyj do jakiejś książki i dowiedz się, kiedy umarł Stalin? Może wtedy
              dotrze do Ciebie, że liberalizacja ustawy antyaborcyjnej była jednym z elementów
              odchodzenia od stalinizmu.

              >Tę ustawę udało się zmienić dopiero w
              > roku '93-cim."

              Był to jeden z elementów przekształcania Polski w państwo wyznaniowe wbrew
              zasadom demokracji.
                • wdakra Re: Donieś o przestępstwie 03.04.08, 20:53
                  m.k13c napisał:

                  Jeśli jesteś całkowicie przekonany, że masz rację, to powinieneś złożyć
                  doniesienie o podejrzeniu notorycznego popełniania przestępstwa znęcania się nad
                  zwierzętami. Żeby wskazać jakiegoś sprawcę wystarczy pofatygowac się na wieś i
                  wypatrzyć, gdzie po podwórku spaceruje stadko kur płci obojga. Wg Twojego toku
                  rozumowania (rzekomo mającego mocne podstawy naukowe) w jajkach zniesionych
                  przez takie kury znajdują się z reguły żywe kury. Jesli więc ktoś tych jaj używa
                  do celów kulinarnych, to żywcem te kury gotuje, smaży i piecze, co jest
                  niewątpliwie znęcaniem się nad niewinnymi, bezbronnymi zwierzętami.
                  • m.k13c Mówiłem Ci już o tym, ale jeszcze raz 03.04.08, 21:26
                    Po pierwsze mówimy o człowieku. Jeszcze raz powtarzam o CZŁOWIEKU. Którego gdy
                    zabijemy podczas któregoś z etapów rozwoju od poczęcia, przestanie istnieć. Gdy
                    nie dokona się aborcji, dziecko będzie żyć. Dokonując aborcji, sprawiamy, że ten
                    rozwijający się człowiek się nie urodzi. I tego już nie cofnuemy. W sposób
                    oczywisty gdy do aborcji nie dojdzie, dziecko się urodzi. Dlaczego ludzie mają
                    psychiczne problemy po aborcji? Bo wiedzą, że pozbawili zycia człowieka. Że
                    gdyby nie aborcja, ten człowiek by żył. Ten chłopczyk(naprzykład) śmiałby się,
                    mówiłby: mamo, tato, grałby w piłkę, miałby marzenia, żartowałby, przytulałby
                    się, chciałby być kochany, mieć mamę, tatę, chodziłby do szkoły, miałby
                    przyjaciół, odkrywałby świat, miałby plany, uczyłby się,poszedł by na studia,
                    szukałby miłości, miałby rodzinę, miałby dzieci, pracę, cele... Jak widzisz
                    używam słów miałby, byłby, robiłby. Powtarzam jeszcze raz. Nie zabijajmy!
          • indeed4 Re: Wiesz, junkier, ze śmiercią nam do twarzy!;-) 27.03.08, 16:36
            nick3 napisał:

            >
            > A tak swoja drogą ciekawi mnie jak długo to wielkie draństwo
            prawicy
            > zwane ustawą antyaborcyjną będzie mogło w Polsce być wiarygodnie
            > przedstawiane jako coś wielce etycznego przy użyciu demagogicznej
            > retoryki o "morderstwie".


            O, widzę że interesuje nas ten sam problem :-)
      • m.k13c Kobietom Trzeba Pomagać Żeby Nie Umierali Ludzie 03.04.08, 23:23
        Kobiety moga panikować, nam nie wolno. One wymagają wsparcia. Wiele kobiet,
        które dokonały aborcję mówią, ze by jej nie dokonały gdyby miały wcześniej
        wsparcie. Nie zostawiajmy ich samych! Rodzina, mąż, narzeczony, ojciec dziecka i
        inni mają obowiązek pomocy takiej kobiecie, wsparcia psychicznego i każdego
        innego potrzebnego. Będąc obojetni jesteśmy w zależności od stopnia winy,
        współodpowiedzialni śmierci dziecka.
    • indywidualismus Wojtuś, oj Wojtuś 25.03.08, 14:01
      W krótkich majtkach biegałeś, jak ustalano ten kompromis. Nic o tym nie wiesz
      i startujesz do polityki. Jesteś taką medialną marionetką w rękach tuzów
      sldowsko-postpezetpeerowskich.
      Problem nie w tym, że kompromis się zestarzał, tylko w tym, że nie jest
      przestrzegany. Że praktycznie nie ma w Polsce miejsc, gdzie można
      przeprowadzić legalną aborcję, czasami naprawdę konieczną, by nie doszło do
      tragedii. Ale to dla ciebie, Wojtusiu za trudne do zrozumienia, nie znasz
      życia, za młody jesteś...
      • maruda.r Re: Wojtuś, oj Wojtuś 25.03.08, 14:15
        indywidualismus napisał:

        > Problem nie w tym, że kompromis się zestarzał, tylko w tym, że nie jest
        > przestrzegany.

        *******************************

        Przestrzegany? A kiedyś miał być? Czy też zrobiono prezent episkopatowi i JPII?
        Prezent bez znaczenia, bo turystyka aborcyjna ma się dobrze, a podziemie
        aborcyjne też niekiepsko. Obecna ustawa jest po prostu fikcją.

        • koloratura1 Re: Wojtuś, oj Wojtuś 25.03.08, 22:44
          maruda.r napisał:

          > indywidualismus napisał:
          >
          > > Problem nie w tym, że kompromis się zestarzał, tylko w tym, że nie jest
          > > przestrzegany.
          >
          > *******************************
          >
          > Przestrzegany? A kiedyś miał być? Czy też zrobiono prezent episkopatowi i JPII?

          Oraz ginekologom, którzy na etacie w szpitalu, za pensję, aborcji nie dokonują, powołując się na "klauzulę sumienia", za to w prywatnym gabinecie, albo i w tym samym szpitalu po godzinach, za ekstra opłatą, jakoś nagle głuchną na głos sumienia...

          > Prezent bez znaczenia, bo turystyka aborcyjna ma się dobrze, a podziemie
          > aborcyjne też niekiepsko. Obecna ustawa jest po prostu fikcją.
          >
    • r.maszkowski jaki kompromis? 25.03.08, 14:07
      Czy całkowity zakaz aborcji (z drobnymi wyjątkami) i nie przeprowadzenie
      referendum, mimo zebrania bodaj miliona podpisów mogą być nazywane kompromisem?
      Jak widać mogą - ale logiki ani sensu w tym nie ma.
      • drojb Re: kompromis między partią a Kościołem 25.03.08, 20:36
        a społeczeństwu - wara od tego.
        Skutek: liczne kobiety w więzieniach za uduszenie swojego 4-5-7-10 dziecka i
        coraz więcej dzieci z wrodzonym zespołem alkoholowym. Te zaś będą tę wadę
        genetyczną przekazywać dalej (Fas odznacza się ociężałością umysłową, często
        socjopatią i nadpobudliwością)
        Niedługo będziemy narodem przygłupów.
        Przygłupy, to właściwy target dla Kościoła.
      • starod Re: O jakiej prawicy mówicie 25.03.08, 15:14
        s3kawka napisał:

        > O jakiej prawicy mówicie? O dwu porypanych kaczorach i bandzie
        Rydza Toruńskieg
        > o?
        Pytanie retoryczne. Pisuary mówiąc o prawicy mają na myśli swoją
        katokomunobolszewie lub w najlepszym wypadku faszystów z LPR i MW.
        Oni zresztą nie myślą tylko wypełniają polecenia sekty z Torunia,
        kierowanej przez agenta KGB, guru-rydzola.
    • benek231 ... Warto przypomniec ten "kompromis" 25.03.08, 14:15
      <<- To co nazywamy kompromisem z lat 90. można powiedzieć, ze przechodzi już do
      historii.>>

      No wlasnie, przez ponad dziesiec lat z uporem maniaka wciskano nam, ze zawarty
      zostal wtedy kompromis, a glosy kwestionujace puszczano mimo uszu.

      Sam kompromis, natomiat polegal na tym, ze zapedzona w kat i zastraszona komuna
      dawala klerowi wszystko czego tylko zazadal, a mozliwa opozycja siedziala
      cichutko byle nie narazic sie oszolomom z Wojtyla na czele.
      W ramach tego kompromisu otrzymal kk "ustawy koscielne" i kupe szmalu, religie w
      panstwie i kupe szmalu, odzyski i kupe szmalu, nadania i kupe szmalu, szara
      strefe i kupe szmalu, koscielne zapisy konstytuyjne, konkordat i kupe szmalu,
      latyfundia i kupe szmalu, i... oczywiscie ustawe antyaborcyjna.
      O tym "kompromisie" nie mozna nawet powiedziec, ze byl to kompromis "ich z nimi"
      (czarnych z czerwonymi), jako ze to byl ordynarny dyktat, w warunkach gotowosci
      komuny do maksymalnych poswiecen... z tego co nie ich. Byle tylko zachowac glowy
      na karkach a portfele w kieszeniach.

      Na ustawie antyaborcyjnej nie stracili przy tym ani zlotowki - reszta nie byla
      ich problemem. Niewiele ich tez kosztowala pomoc klerowi w ubraniu spoleczenstwa
      w kaftaniki i storpedowaniu owczesnych propozycji referendum nad wersjami
      projektow ustaw.

      Olejniczak doskonale wie o czym nie chce wspominac, niemniej nadeszla pora by
      odkrecic tamten bandytyzm.
      • irma223 Powinno, ale nie zmieni 25.03.08, 15:34
        cyklista napisała:

        > Tę ustawę powinno zmienić PO
        > Udowadniając że jest prawdziwą partią europejską, a przy okazji
        > rozwalając "lewicę" Olejniczaka partyjnych aparatczyków.

        Powinno, ale nie zmieni - bo samo chodzi na postronku KK.
        • nick3 Widocznie lewica jednak jest potrzebna... ;-) 27.03.08, 16:08

          Gdyby naprawdę nie była do niczego potrzebna, jak wierzą nasi liczni
          rodacy, to zerwać z kościelnym włazidupstwem potrafiłaby któraś z
          partii prawicowych.

          Tymczasem - idę o duże piwo - żadna tego nie potrafi (lub nie chce).

          I nie jest to przypadek.

          (Oczywiście pozostaje duże pytanie, czy SLD jest w jakimkolwiek
          sensie lewicą. Wątpię. Czy potrafi się nią stać? Nie wiem.)
    • kaworu_nagisa i o to wlasnie chodzi 25.03.08, 14:27
      czytalem dzis pewna gazete i wypowiadali sie w niej 3 panowie, w tym jeden
      klecha - ani jednej kobiety.

      nie moze tak byc, by o powaznej sprawie decydowala grupa starych dziadow -
      aborcja dotyczy kobiet i to one powinny zabrac glos.
      • m.k13c N_a_j_p_r_o_ś_c_i_ej dlaczego aborcja to zabójstwo 05.04.08, 13:45
        Po pierwsze mówimy o człowieku. Jeszcze raz powtarzam o CZŁOWIEKU. Którego gdy
        zabijemy podczas któregoś z etapów rozwoju od poczęcia, przestanie żyć. Gdy nie
        dokona się aborcji, dziecko będzie żyć. Dokonując aborcji, sprawiamy, że ten
        rozwijający się człowiek się nie urodzi. I tego już nie cofniemy. W sposób
        oczywisty gdy do aborcji nie dojdzie, dziecko się urodzi, będzie normalnie żyć.
        Dlaczego ludzie mają psychiczne problemy po aborcji? Bo wiedzą, że pozbawili
        zycia człowieka. Że
        gdyby nie aborcja, ten człowiek by żył. Ten chłopczyk(naprzykład) śmiałby
        się,mówiłby: mamo, tato, grałby w piłkę, miałby marzenia, żartowałby,
        przytulałby się, chciałby być kochany, mieć mamę, tatę, chodziłby do szkoły,
        miałby przyjaciół, odkrywałby świat, chodziłby do kina, do restauracji,
        tańczyłby, miałby plany, uczyłby się,poszedł by na studia, szukałby miłości,
        miałby rodzinę, miałby dzieci, pracę, cele... Jak widzisz używam słów miałby,
        byłby, robiłby. Powtarzam jeszcze raz. Nie zabijajmy!

        Piszcie(na wszystkie tematy,wątpliwości, problemy, sprawy) (śmiało):

        markos1218@op.pl

        Chcę pomagać, będę starał się pomóc.
    • pies_na_prawizne a wiec do roboty 25.03.08, 14:41
      oddzielic kosciol od panstwa, wychowanie seksualne w szkolach od 1
      kl podstawowki(stosownie do wieku) ABORCJA LEGALNA!skonczyc z ta
      hyperhipokryzja, 240 tys.aborcji podziemnej co roku, tysiace
      okaleczonych mlodych dziewczyn psychicznie jak i fizycznie, skonczyc
      z zaklamaniem
      • krusnik02 Re: a wiec do roboty 25.03.08, 15:08
        Mam pytanie - dlaczego mamy jako społeczeństwo zrzucać się na finansowanie
        legalnej aborcji?? Czy to nasza wina, że niektóre panny dają d..y na prawo i
        lewo bez zabezpieczenia?? Owszem, w przypadku gwałtu lub upośledzenia płodu
        aborcja powinna być możliwa do wykonania na koszt państwa ale w innej sytuacji??
        Wolę, by zwiększono finansowanie walki z różnymi typami raka zamiast fundować
        "pozbywanie się problemu".
        • starod Re: a wiec do roboty 25.03.08, 15:19
          krusnik02 napisał:


          > Wolę, by zwiększono finansowanie walki z różnymi typami raka
          zamiast fundować
          > "pozbywanie się problemu".
          A w ramach tej walki zwalczać a nawet zlikwidować raka który toczy
          Polskę - czyli PiSuar i antykatolicką sektę rydzola.
        • kosmosiki Re: a wiec do roboty 25.03.08, 15:24
          > Mam pytanie - dlaczego mamy jako społeczeństwo zrzucać
          > się na finansowanie legalnej aborcji??

          To co piszesz wynika tylko i wyłącznie z Twojej tępej krótkowzroczności.
          Zastanów się co jest tańsze jednorazowy zabieg aborcji czy wieloletnie
          utrzymywanie młodocianej matki z dziećmi, których ta nie jest w stanie wyżywić?

          > Czy to nasza wina, że niektóre panny dają d..y na prawo i
          > lewo bez zabezpieczenia??

          Wyobraź sobie, że każdy może popełnić błąd, w szczególności nastolatkowie.

          I szczerze Ci życzę żebyś nie stanął kiedyś w sytuacji, w której nastoletnia
          córka oświadczy Ci, że wpadła (z głupoty, przez przypadek, z dowolnego powodu).
          Oczywiście Ty wywalisz ją z domu, wydziedziczysz i w ogóle obijesz nie? Niech
          rodzi i se marnuje życie. Niech gnojki żyją w biedzie skoro młodociana d**y
          dawała. Nie?
          • test1410 Re: a wiec do roboty 25.03.08, 16:21
            Za błędy to się odpowiada, a nie chowa głowę w piasek. Jak potrącę i zabiję
            pieszego to ktoś mi powie, "pomyliłeś się" - nie, dostanę wyrok być może w
            zawieszeniu ale to raczej ze względu na przepełnienie więzień.

            1) Problem młodych matek należy rozwiązywać systemowo, poprzez edukację
            seksualną. (o antykoncepcji pewnie nie słyszeli)
            2) A gdzie jest ojciec dziecka?
            3) Rozwiązaniem nie będzie nigdy pozbycie się problemu aborcja/zabicie nie
            narodzonego dziecka (w zależności od światopoglądu). Aborcja to zawsze zabicie
            płodu nie zależnie od tego czy uznajemy płód za człowieka.
            4) Osobiście nie dopuszczam aborcji, poza zagrożonym życiem lub zdrowiem matki,
            przestępstwem, albo _ciężką_ sytuacją materialną*.
            5) Jeśli matka nie chce wychowywać dziecka to może się zrzec praw rodzicielskich
            - ważne by odbyło się to jak najszybciej po porodzie (ze względu na łatwiejszą
            adopcję)
            6) Dlaczego nie pozwalamy na zabijanie innych ludzi? Ze względu na wieloletnią
            tradycję (zaczerpniętą z religii)
            *) naprawdę ciężką
            • landaverde Re: a wiec do roboty 25.03.08, 19:31
              test1410 napisał:
              > 1) Problem młodych matek należy rozwiązywać systemowo, poprzez
              edukację
              > seksualną. (o antykoncepcji pewnie nie słyszeli)

              Z tą edukacją seksualną to trzeba ostrożnie - zależy jaka definicja
              kryje sie za tym pojęciem. Ta tzw edukacja seksualna bardzo często
              prowadzi do przyspieszonej inicjacji seksualnej, co potęguje problem
              zamiast mu zapobiegać. Trzeba najpierw nauczyc dzieci
              odpowiedzialności, a nie jak np robi to Biedroń rozdawać im ulotki o
              stosunkach odbytniczych i zabawie kałem.
                • landaverde Re: a wiec do roboty 25.03.08, 22:27
                  Niekoniecznie, chociaż to akurat przynosiło zdecydowanie lepsze
                  efekty niż rozdawanie prezerwatyw trzynastolatkom. A co do nauczania
                  koscioła w tej dziedzinie - przeczytaj sobie 'Miłość i
                  Odpowiedzialność' niejakiego Wojtyły, może coś zajarzysz.
                    • landaverde Re: a wiec do roboty 25.03.08, 22:48
                      Co nie neguje wcale wartości ani adekwatnosci tego co na ten temat
                      napisał.

                      A do twojej uwagi odnosi sie juz we wstepie książki:

                      "Istnieje pogląd, że na temat małżeństwa mogą wypowiadać się tylko
                      ci ludzie, którzy w nim żyją, a na temat miłości między kobietą a
                      mężczyzną tylko te osoby, które ją przeżywają. Pogląd ten domaga się
                      osobistego i bezpośredniego doświadczenia, jako podstawy
                      wypowiadania się w danej dziedzinie. Tak więc duchowni i osoby
                      żyjące w celibacie nie mogą mieć nic do powiedzenia w sprawach
                      miłości i małżeństwa. Pomimo tego przemawiają oni często i często
                      też piszą na te tematy. Brak doświadczenia własnego, osobistego, nie
                      przeszkadza przy tym o tyle, że posiadają bardzo bogate
                      doświadczenie pośrednie płynące z pracy duszpasterskiej. W pracy
                      duszpasterskiej spotykają się bowiem tak często i w tak różnych
                      momentach czy sytuacjach właśnie z tymi problemami, że tworzy się z
                      tego jakieś inne doświadczenie, niewątpliwie bardziej pośrednie
                      i "cudze", ale równocześnie o wiele szersze. Właśnie zaś wielość
                      faktów z tej dziedziny tym bardziej pobudza do refleksji ogólnej i
                      do szukania syntezy."
                      • iluminacja256 Re: a wiec do roboty 26.03.08, 08:30
                        > Brak doświadczenia własnego, osobistego, nie
                        > przeszkadza przy tym o tyle, że posiadają bardzo bogate
                        > doświadczenie pośrednie płynące z pracy duszpasterskiej.

                        z całym szacunkiem , klecha to ostatnia osoba, mogaca wypowiadać sie
                        na temat temat ANTYKONCEPCJI. Od tego jest ginekolog i seksuolog, a
                        nie "ubogacony ksiądz z doświadczeniem". Tak samo jak fizyk nei
                        wypowiada się o medycynie. Jaoś trudno akurat klerowi i tobie to
                        zrozumieć.
                          • iluminacja256 Re: Jaki cel ma recenzja bez zapoznania się z tre 26.03.08, 10:08
                            Własnie dlatego, że zapoznałam sie z TRESCIA, napisałam to, co
                            napisałam.

                            To jest rozmowa o edukacji SEKSUALNEJ, a nie edukacji ewangelicznej
                            i etycznej. Etycznie rozwazając założenie prezerwatywy nie uniknie
                            się ciązy. Etyką można zajmować się na etyce czy religii, edukacja
                            seksualna to coś z zupełnie innej beczki, tak samo jak spór o istotę
                            człowieczeństwa płodu jest kompletnie bez znaczenia przy ciązy
                            pozamacicznej.
                            • landaverde Re: Jaki cel ma recenzja bez zapoznania się z tre 27.03.08, 00:15
                              Twoim zdaniem tzw edukacja seksualna ma sie odbywać w oderwaniu od
                              edukacji etycznej? To jest stawianie problemu na głowie - zamiast
                              uczyć dzieci szacunku dla partnera, odpowiedzialności życiowej i
                              wyrabiać w nich chrakter mamy im mówić wyłącznie jakie tabletki moga
                              łyknąć alba jak załozyc gumkę by zapobiec ciąży? I to jest Twoim
                              zdaniem ta GODNOŚĆ człowieka?

                              Chcesz doświadczyć efektów takiego wychowania? - pomieszkaj parę lat
                              w Rosji. Tam normalnej rodziny trzeba ze swieczką szukać, ludzie
                              żyja w przeróżnych konkubinatach, pojęcie godności kobiety nie
                              istnieje, a aborcja stosowana jest praktycznie zamiast
                              antykoncepcji. Pojedź tam, z prezentowanych przez ciebie opinii
                              wynika, że tam byłabys szczęśliwa. Aborcję miałabyś na życzenie a o
                              moralności czy etyce nikt ci się nawet nie zająknie. Nie zapomnij
                              tylko zajrzeć tu na forum i zdać relację ze swego szczęścia.
                              • iluminacja256 Re: Jaki cel ma recenzja bez zapoznania się z tre 27.03.08, 12:47
                                Twoim zdaniem tzw edukacja seksualna ma sie odbywać w oderwaniu od
                                > edukacji etycznej?

                                Moim zdaniem EDUKACJA SEKSUALNA ma się w ogóle odbywać. Narazie
                                odbywa się tylko edukacja etyczna* ( ponoś konsekwencje nie brania
                                tebletek - dotyczy tylko kobiet) i ewangeliczna (* jesli bierzesz
                                tabletki, to grzeszysz). I to własnie JEST POSTAWIENIE PROBLEMU NA
                                GLOWIE, BO MŁODZIEZ NIE CZEKA , TYLKO ROBI. a ROBI TAK, JAK WIDAĆ -
                                TZN . A MOZE SIE UDA.
                              • iluminacja256 Re: Jaki cel ma recenzja bez zapoznania się z tre 27.03.08, 12:51
                                I jeszcze coś - a moze tak pomeiszkasz w Polsce, co ? Na pewno by ci
                                sie spodobało
                                wszyscy nieustannie w kółko móiwa o ewangelizacji i moralnosci - a
                                godnośc kobiety polega na tym, z emozna ją zmusić do urodzenia
                                dziecka i uitraty wzroku, dzieci kisi się w kapuście, a pogotowie
                                częstuje pavulonem. To jest dopiero godność i odpowiedzialność.
                                Wiesz, wolę tę Holandię niz twoją Polskę :)
                                • landaverde To ma być twoja proaborcyjna argumentacja? 29.03.08, 05:38
                                  Jest wiele rzeczy, które mi się w Polsce nie podobają. I WYSTARCZY!
                                  Czy historia z pavulonem ma mnie przekonać do zaakceptowania
                                  uśmiercania nienarodzonych dzieci roztworem soli? Czy kobieta, która
                                  pozwala na zabicie swego płodu poprzez zmiażdzenie i urwanie główki
                                  i wyskrobanie reszty naprawdę różni się czymś od kobiety, która
                                  morduje noworodki i "kisi" je w beczkach po kapuście? Czym? Chyba
                                  tylko refleksem? Zastanawie mnie czy taka argumentacja to głupota
                                  czy hipokryzja?

                              • nick3 Re: landaverde (Miłość&Odpowiedzialność;) 27.03.08, 16:59

                                Widzę, landaverde, że sam po cichu uznałeś straszenie "zdeprawowaną
                                Unią Europejską" za niezbyt wiarygodne. Przerzucasz się na Rosję.

                                Tyle że nie powiesz mi, że w ZSSR był większy liberalizm obyczajowy
                                niż w Europie Zachodniej:) Za Stalina (niegdysiejszego studenta
                                seminarium duchownego) to obyczajowość była wręcz, jak w większości
                                dyktatur - maksymalnie pruderyjna.

                                Twój post zwraca właśnie uwagę co wnikliwszego czytelnika na to, że
                                to nie liberalizm obyczajowy prowadzi do sytuacji "jak w Rosji". Bo
                                inaczej w Europie powinno być jeszcze gorzej. A nie jest.

                                Cała gadka o "szacunku dla partnera", "odpowiedzialności życiowej"
                                i "charakterze" to stare świetnie znane pseudonimy katolickiego
                                zniesławiania erotyki. Która tych wszystkich kagańców bynajmniej nie
                                potrzebuje, by być czymś godnym.

                                Pozbawienie godności rzeczywistego ludzkiego życia erotycznego
                                dokonuje się w krajach tradycji chrześcijańskiej (i muzułmańskiej)
                                właśnie nie przez co innego, a dopiero przez to pietnujące
                                moralizowanie.

                                I dlatego partnerską, połączoną z wzajemną akceptacją i szacunkiem
                                seksualność znajdziesz właśnie w krajach zachodnich, gdzie seks (bez
                                warunku zinstytucjonalizowania w małżeństwo) nie uchodzi za coś
                                niskiego, lecz normalnego.

                                A nie - w katolickim (czy prawosławnym) zapyzialstwie
                                wschodnioeuropejskim.


                                • landaverde Ależ ty umiesz pieprzyć głupoty. Gdzie tego uczą? 28.03.08, 23:04
                                  nick3 napisał:

                                  > Widzę, landaverde, że sam po cichu uznałeś
                                  straszenie "zdeprawowaną
                                  > Unią Europejską" za niezbyt wiarygodne. Przerzucasz się na Rosję.

                                  Bynajmniej, posłużyłem się przykładem Rosji, bo tam akurat sytuacja
                                  jest najgorsza. Poza tym byłem tam kilkakrotne w latach 90-tych i
                                  mam tam znajomych, więc informacje na ten temat mam z pierwszej ręki.

                                  Osłabia twoja manipulacjna retoryka - w tym przypadku zestawienie
                                  tradycji chrześcijańskiej z muzułmańską i narzucanie sterepotypów. A
                                  najzabawniejsze jest sugerowanie, że to co się dzieje w Rosji w
                                  sferze obyczajowości, rodziny i życia erotycznego jest efektem
                                  wpływów chrześcijantwa. Faktem jest, że w Rosji Kościół od co
                                  najmniej stu lat z górą był pod butem. Nie wiem jak wyglądała
                                  obyczajowość za Stalina, natomiast co innego powierzchowna
                                  obyczajowość, a co innego demoralizacja społeczeństwa. Dzisiaj z
                                  pewnością obyczajowość nie odbiega tam od stopnia demoralizacji.

                                  > Cała gadka o "szacunku dla partnera", "odpowiedzialności życiowej"
                                  > i "charakterze" to stare świetnie znane pseudonimy katolickiego
                                  > zniesławiania erotyki.

                                  Dlaczego? Bo ty tak twierdzisz? Ja zaś twierdzę, że Eros uzyskuje
                                  swą pełnię właśnie w towarzystwie Psyche i Agape. Może spróbuj raz w
                                  życiu połączyć erotykę z prawdziwą miłością i rzeczywistym oddaniem
                                  dla swej partnerki. Potrafisz?

                                  > I dlatego partnerską, połączoną z wzajemną akceptacją i szacunkiem
                                  > seksualność znajdziesz właśnie w krajach zachodnich, gdzie seks
                                  (bez
                                  > warunku zinstytucjonalizowania w małżeństwo) nie uchodzi za coś
                                  > niskiego, lecz normalnego.

                                  Poważnie? ;-) To powiedz to dziecku, które potrzebuje mamusi i
                                  tatusia. Ach prawda ty już ten problem rozwiązałeś - dziecko zabiłeś
                                  i wyskrobałeś. No proszę - wystarczy zabić i już seksualność staje
                                  się partnerska, połączona z szacunkiem i wzajemną akceptacją.

                                  Taa, z pewnością twoja diagnoza jest w dziesiątkę - chrześcijanin
                                  mówiący o odpowiedzialności i charakterze w rzeczywistości piętnuje
                                  erotyzm i uznaje seksualność człowieka za coś niskiego. Podobnie
                                  małżenstwo nie służy niczemu innemu niż zinstytucjanilizowaniu i
                                  skrępowaniu człowieka...

                                  > A nie - w katolickim (czy prawosławnym) zapyzialstwie
                                  > wschodnioeuropejskim.

                                  No i znów ten 'postęp', bez niego ani rusz. To pojecie jest dla
                                  lewaków niezbedne jak cukier puder do pączków - wystarczy byle gó..
                                  opruszyć mianem postępu by im posmakowało. A jak coś nie
                                  jest 'postępowe' to im nie smakuje, choćby było bułeczką z szynką,
                                  bo na cholerę im taka zapyziała bułeczka?

                                  A jakby tak zdmuchnąć ten cukier puder, to okazałoby się, że pączek
                                  zalatuje stęchlizną, a pod pudrem narosła już pleśń. Bowiem to, co
                                  promują jako postępowe to w istocie powrót do czasów barbarzyństwa i
                                  porzucenie prawdziwie postępowych idei wprowadzonych przez
                                  chrześcijaństwo jak humanizm, miłosierdzie i godność człowieka.
                                  Olbrzymią hipokryzją jest zaś fakt, że by przepchnąć cele do krórych
                                  dążą, własnie na te wartości się powołują.
                                  • nick3 Szkolą nas na kursie dla libertynów!;-) 29.03.08, 04:33
                                    Niczym nie "manipuluję". Po prostu uważam, że moralność
                                    chrześcijańska i muzułmańska są w odniesieniu do seksu zadziwiająco
                                    analogiczne pod pewnymi ważnymi względami.

                                    (Oczywiście chrześcijaństwo jest od 200 lat pod ostrą kuratelą ze
                                    strony świeckiego państwa, a islam w wielu krajach swojego kręgu
                                    kulturowego ma nadal pełną władzę polityczną - co jest nie bez
                                    znaczenia dla stopnia rygoryzmu cechującego obecną postać obu
                                    religii.)

                                    Nick3 napisał:
                                    > > Cała gadka o "szacunku dla partnera", "odpowiedzialności
                                    życiowej"
                                    > > i "charakterze" to stare świetnie znane pseudonimy katolickiego
                                    > > zniesławiania erotyki.


                                    Landaverde odpowiedział:
                                    > Dlaczego? Bo ty tak twierdzisz?

                                    Ależ nie, mój drogi. Nie dlatego.

                                    Dlatego, że można bardzo starannie prześledzić (i w skali kultury i
                                    w skali jednostkowej psychiki), w jaki sposób działa ta cała gadka
                                    o "charakterze", "prawdziwej miłości", "odpowiedzialności
                                    życiowej", "rzeczywistym oddaniu", etc.

                                    (A dodam, ze jest to już gadka chrześcijańska mocno rozcieńczona po
                                    owych wspomnianych "200 latach"! Lektura tego, co było wcześniej
                                    (Korzenie, Korzenie!!!:), ustawia cała sprawę w jeszcze o wiele
                                    wyraźniejszej perspektywie:)

                                    > Ja zaś twierdzę, że Eros uzyskuje
                                    > swą pełnię właśnie w towarzystwie Psyche i Agape.

                                    Ja zaś uznaję Erosa tylko w wersji bezpsychicznej:) (wiesz, po kilku
                                    głębszych:)

                                    Agape?... (Matka Teresa?;-)


                                    > Może spróbuj raz w
                                    > życiu połączyć erotykę z prawdziwą miłością i rzeczywistym
                                    > oddaniem
                                    > dla swej partnerki. Potrafisz?

                                    Gdzieżbym śmiał! Jestem do szpiku kości cynicznym libertynem.


                                    > Ach prawda ty już ten problem rozwiązałeś - dziecko zabiłeś
                                    > i wyskrobałeś.

                                    I zjadłem (zagryzając macą, of course).


                                    > No proszę - wystarczy zabić i już seksualność staje
                                    > się partnerska, połączona z szacunkiem i wzajemną akceptacją.


                                    A o szatańskim wynalazku antykoncepcji to waść nie słyszał?...


                                    > Taa, z pewnością twoja diagnoza jest w dziesiątkę - chrześcijanin
                                    > mówiący o odpowiedzialności i charakterze w rzeczywistości
                                    piętnuje
                                    > erotyzm i uznaje seksualność człowieka za coś niskiego. Podobnie
                                    > małżenstwo nie służy niczemu innemu niż zinstytucjanilizowaniu i
                                    > skrępowaniu człowieka...

                                    No, a skąd ta szybka pewność, że moja diagnoza jest w "jedynkę" (czy
                                    zgoła w "zero")?

                                    Czy wystarczy to, że owe instytucje oraz towarzysząca im moralność
                                    religijna są społecznie uświęcone i krytykowanie ich uchodzi dość
                                    powszechnie za niemoralne i absurdalne (skądinąd na tym właśnie
                                    polega moralność, że krytykowanie jej ocenia ona jako niemoralne:)

                                    > A
                                    > najzabawniejsze jest sugerowanie, że to co się dzieje w Rosji w
                                    > sferze obyczajowości, rodziny i życia erotycznego jest efektem
                                    > wpływów chrześcijantwa.

                                    Nie widzę tu nic zabawnego.

                                    Czy nazwiemy rzecz "wpływem chrześcijaństwa", czy "skutkiem
                                    pozostawania jedną nogą w kulturze feudalno-przednowoczesnej" -
                                    jedno jest faktem: Rosja jest krajem, który nie wyszedł z fazy
                                    społeczeństwa religijno-feudalnego w autentyczną nowoczesność (typu
                                    zachodniego), lecz w jej nieudaną komunistyczną imitację, która
                                    okazała się kompletnym niepowodzeniem.

                                    Tak naprawdę światopogląd sowiecki kopiował (w tandetny sposób)
                                    strukturę mentalności sekty prawosławnej. Ustrój sowiecki kopiował
                                    carskie samodzierżawie i hierarchię czynowników. Zaś obyczajowość
                                    sowiecka (po pierwszych chwilach kompletnie sztucznych prób
                                    realizacji lewicowych marzeń o swobodzie obyczajowej) była
                                    wywiedziona w prostej linii z seminarium duchownego, w którym
                                    terminował Soso Dżugaszwili.

                                    Czy to aż takie "bzdury"?

                                    I w tym sensie patriarchalne wartości społeczne i upośledzona
                                    sytuacja kobiety w prawosławnych krajach postsowieckich - moga być
                                    zasadnie uznane za nieprzezwyciężone dziedzictwo świata wartości
                                    tradycyjnych (feudalno-religijnych).

                                    Nick3 napisał:

                                    > > Widzę, landaverde, że sam po cichu uznałeś
                                    > straszenie "zdeprawowaną
                                    > > Unią Europejską" za niezbyt wiarygodne. Przerzucasz się na Rosję.


                                    Landaverde odpowiedział:
                                    > Bynajmniej, posłużyłem się przykładem Rosji, bo tam akurat
                                    sytuacja
                                    > jest najgorsza.

                                    No tak. To kazdy widzi.

                                    Ale czy zastanowiłeś się dlaczego?

                                    Przecież również gołym okiem widać, że liberalizm kulturowy jest w
                                    Rosji (i był jak pamięcią sięgnąć) na o wiele niższym poziomie niż w
                                    Straszliwej Eurosodomie.

                                    A to przecież ów liberalizm obwiniasz o powodowanie wymienianych
                                    społecznych szkód.

                                    Sam widzisz, że coś tu nie gra.

        • pies_na_prawizne Re: a wiec do roboty 25.03.08, 16:11
          krusnik02 napisał:

          > Mam pytanie - dlaczego mamy jako społeczeństwo zrzucać się na
          finansowanie
          > legalnej aborcji?? Czy to nasza wina, że niektóre panny dają d..y
          na prawo i
          > lewo bez zabezpieczenia?? Owszem, w przypadku gwałtu lub
          upośledzenia płodu
          > aborcja powinna być możliwa do wykonania na koszt państwa ale w
          innej sytuacji?
          > ?
          > Wolę, by zwiększono finansowanie walki z różnymi typami raka
          zamiast fundować
          > "pozbywanie się problemu".
          -----------------------

          mysle ze troszke znieksztalciles ten problem.
          Natura to natura, domaga sie swoich praw, a dziewczyny nie
          daja "dupy na lewo i prawo" jak piszesz, bo gdyby byly uswiadomione
          za mlodu wiedzialy by jak sie zabezpieczyc, aby nie zajsc w ciaze, a
          ze w wieku 14-15 lat juz sie uprawia seks, to nie zawsze powodem
          jest rozpusta. Mlodzi szybciej dojrzewaja, no przeciez tez jestes
          lub byles mlody, sa ciekawi swiata, mysla o kazdej milosci ze to ta,
          najwazniejsza, najwieksza i juz nieszczescie gotowe, dlatego nie
          zawsze (nie rozumiem dlaczego??) latwo jest "o tych sprawach"
          rozmawiac rodzicom z dziecmi, kazdy pozatym zabiegany, niepewny
          swego miejsca pracy, wiec i dzieciom juz niestety nie poswieca
          wiele czasu,a dziecko uswiadomione to dziecko rozwazne i ostrozne.
          Jezeli chodzi o finanse to tez nie tak jak piszesz, bo tansza jest
          konieczna aborcja niz leczenie okaleczonej a jeszcze nie daj Boze
          zakazonej kobiety. I nie mysl ze aborcja jest legalna np.w Belgii i
          Francji i robi sie ja na psztykniecie palcem, bardzo ciezko zrobic
          aborcje, ale nie ma takich rozmiarow jak w Polsce bo mlodziez ma
          lekcje wych.seksualnego od klasy "0"
        • drojb Re: Krusnik, to ty bądź cnotliwy 25.03.08, 20:40
          albo przynajmniej załóż kapturek na ptaszka. Dlaczego zwalasz wszystko na
          kobiety? Czy one, jak to uroczo ująłeś "dają d..." gwałcąc biednych cnotliwych
          chłopców? Czy do tych spraw przypadkiem nie trzeba dwojga?
        • slodziutkatruskaweczka Re: a wiec do roboty 25.03.08, 21:38
          Wiesz, może byłby to i mocny argument. Niestety zabieg aborcji zdecydowanie
          mniej kosztuje, niż wielomiesięczne (lub wręcz wieloletnie) leczenie panny po
          aborcji dokonanej chałupniczymi metodami. Więc z cynicznego, czysto finansowego
          punktu widzenia Olejniczak dba o nasze kieszenie.

          A tak swoją drogą nigdy nie potrafiłam zrozumieć ludzi, których bardziej
          przejmuje los bezmózgiej zygoty, która nie odczuwa bólu, emocji, nie jest
          świadoma własnej sytuacji, niż żywej istoty jaką jest kobieta. I jak tu dobrze
          myśleć o tak zwanych "obrońcach życia", których los dziecka obchodzi tylko do
          jego urodzenia? Którzy zamiast pomóc biednej kalekiej kobiecinie - Alicji Tysiąc
          - cały czas ją szkalują i prawdopodobnie za kilka lat nagadają jej córce, że
          mamusia jej nie kocha i chciała ją zamordować. I jak tu uważać, że ci ludzie
          reprezentują dobrą stronę?

          Panie Wojtku, życzę panu i pana partii powodzenia w naprawianiu szkód, jakie ta
          okrutna ustawa dokonała w życiu wielu rodzin. Oby więcej ludzi nie musiało już
          cierpieć z powodu zakłamania kleru!
          • m.k13c Szkoda, że tak niewiele rozumiesz. P_r_z_eczytaj. 05.04.08, 01:23
            Po pierwsze mówimy o człowieku. Jeszcze raz powtarzam o CZŁOWIEKU. Którego gdy
            zabijemy podczas któregoś z etapów rozwoju od poczęcia, przestanie istnieć. Gdy
            nie dokona się aborcji, dziecko będzie żyć. Dokonując aborcji, sprawiamy, że ten
            rozwijający się człowiek się nie urodzi. I tego już nie cofniemy. W sposób
            oczywisty gdy do aborcji nie dojdzie, dziecko się urodzi. Dlaczego ludzie mają
            psychiczne problemy po aborcji? Bo wiedzą, że pozbawili zycia człowieka. Że
            gdyby nie aborcja, ten człowiek by żył. Ten chłopczyk(naprzykład) śmiałby się,
            mówiłby: mamo, tato, grałby w piłkę, miałby marzenia, żartowałby, przytulałby
            się, chciałby być kochany, mieć mamę, tatę, chodziłby do szkoły, miałby
            przyjaciół, odkrywałby świat, miałby plany, uczyłby się,poszedł by na studia,
            szukałby miłości, miałby rodzinę, miałby dzieci, pracę, cele... Jak widzisz
            używam słów miałby, byłby, robiłby. Powtarzam jeszcze raz. Nie zabijajmy!
            • wdakra Re: Ty rozumiesz jeszcze mniej 05.04.08, 21:31
              Właściwie nic poza zasadą, że kłastwo powtórzone sto razy staje sie prawdą (stąd
              ta nawała twoich postów o identycznej treści)
              m.k13c napisał:

              > Po pierwsze mówimy o człowieku. Jeszcze raz powtarzam o CZŁOWIEKU.
              > Którego gdy
              > zabijemy podczas któregoś z etapów rozwoju od poczęcia, przestanie istnieć.

              Nie odpowiedziałeś na moją sugestię, żebys doniósł na posiadaczy stadka kur płci
              obojga, że znęcają sie nad zwierzetami poddając obróbce cieplnej kury znajdujące
              się w jajach. Biologicznie człowiek należy do swiata zwierząt i zarodek ludzki
              we wczesnych stadiach rozwuju do złudzenia przypomina kurzy zarodek. A więc
              takie doniesienie byłoby równie słuszne, jak nazywanie aborcji zabijaniem
              człowieka. Czemu więc nie lecisz z krzykiem do prokuratora? jestes zwolennikiem
              przyzwalania na znęcanie się nad zwierzętami?


              > Gdy
              > nie dokona się aborcji, dziecko będzie żyć.

              Nieprawda. Dziecko bedzie żyć, jak się urodzi. baz dokonywania aborcji tylko z
              co czwartego embrionu rozwinie sie i urodzi dziecko. Reszta obumiera i jest
              wydalana z organizmu kobiety bez zadnej interwencji z zewnątrz.

              > Dokonując aborcji, sprawiamy, że te
              > n
              > rozwijający się człowiek się nie urodzi.

              Stosując antykoncepcję też sprawiamy, że nie urodzi się dziecko, które mogłoby
              sie urodzić. I co z tego?

              >W sposób
              > oczywisty gdy do aborcji nie dojdzie, dziecko się urodzi.

              j.w. Brak ci elementarnej wiedzy.

              > Dlaczego ludzie mają
              > psychiczne problemy po aborcji? Bo wiedzą, że pozbawili zycia człowieka. Że
              > gdyby nie aborcja, ten człowiek by żył.


              Znów nieprada. Jesli mają takowe problemy, to wskutek tego, że dali sobie
              wmówić, że aborcja jest morderstwem, a więc jest to "zasługą" takich
              manipulatorów, jak ty.

              > ale Ten chłopczyk(naprzykład) śmiałby się,
              > mówiłby: mamo, tato, grałby w piłkę, miałby marzenia, żartowałby, przytulałby
              > się, chciałby być kochany, mieć mamę, tatę, chodziłby do szkoły, miałby
              > przyjaciół, odkrywałby świat, miałby plany, uczyłby się,poszedł by na studia,
              > szukałby miłości, miałby rodzinę, miałby dzieci, pracę, cele... Jak widzisz

              A może wiecznie by chorował, wagarował, pluł na rodziców, kradłby, napadał,
              gwałcił i mordował? Niechciane dzieci częściej trafiają do świata przestepczego,
              niż robią to, co wypisujesz.
    • agolleq Olejniczak: Kompromis ws. aborcji z lat 90. his.. 25.03.08, 15:34
      po 1. życie trzeba chronić od poczęcia! poza sytuacjami gdy jest zagrożone życie matki, płodu, itp
      po 2. naród musi się przestawić na profilaktykę (głównie służba zdrowia), a w tym wypadku na antykoncepcję i odpowiednią edukację seksualną, bo czy to właśnie antykoncepcja nie jest "prawem do decydowania o macierzyństwie"?? gdyby wszyscy byli świadomi co robią, i myśleli "przed" nie byłoby problemu!!
      a po 3. co do konkordatu to również uważam, że powinno go nie być i lepiej byśmy na tym wyszli :) z pewnością ma wpływ na niejaką ciemnotę i zacofanie w edukacji seksualnej.
      • iluminacja256 Re: Olejniczak: Kompromis ws. aborcji z lat 90. h 25.03.08, 16:33
        Życie - srycie. Kto sie interesuje dzieciakami, które nie chodza do
        szkoły po podstawówce, po ich nikt nigdzie nie zapisał? Kto się
        interesuje tymi, które nigdy w ogóle do zadnej szkoły nie dotarły,
        bo zakiszono je w beczkach? Nikt. Za to wsdzyscy chronią zycie od
        poczęcia do urodzenia - bo go , ku.. mać, nie widać!
    • magnusg Tonacy LID chce wyplynac na trupach dzieci 25.03.08, 16:49
      Jak juz nic programowo nie wchodzi, to trzeba odgrzac temacik
      aborcji.
      Olejniczak-przeciez ty masz dziecko.Wez je ladnie za nozki,walnij
      kilka raz o sciane,porab pozniej siekiera to zobaczysz jak wyglada
      plod po aborcji.Zobaczymy cyniku czy nadal bedziesz jej zwolennikiem.
    • landaverde Koleny sposób na zaistnienie SLD? 25.03.08, 19:23
      Niedawno nakręcali gejów, teraz chcą aborcji. Obrońcy demokracji
      psia mać, co wcześniej cały Naród trzymali pod butem. Cyniczne
      sk..syny - i tak maja wszystkich w dupie, szukają tylko czegoś pod
      co mogą się podczepić. Won na smietnik SLDowskie darmozjady.i
      złodzieje.
          • westbrompton Re: Odwracasz uwage od problemu, Manipulancie. 25.03.08, 22:47
            No własnie rozmawiamy o Olejniczaku.Lider Sld to marny support dla
            przeciwników obecnej ustawy.Wszyscy pamiętają co mówił o nim ,jego
            dawny kolega J.Oleksy.Olejniczak nie ma prawa nazywać
            kogokolwiek "zaściankiem Europy" ani oceniać
            czyjejkolwiek "europejskości".Niech lepiej posłucha sam siebie.
            www.youtube.com/watch?v=g45OBLlpvSU
            • benek231 Re: Odwracasz uwage od problemu, Manipulancie. 26.03.08, 00:07
              "Kompromis dotyczący prawa aborcyjnego z lat 90. przechodzi do historii - uważa
              szef klubu LiD Wojciech Olejniczak. Lewica - jak podkreślił - chce w tej sprawie
              rozmów i zmian w przepisach, "aby prawo kobiety do decydowania o macierzyństwie
              stało się faktem".

              Tak uwaza Olejniczak i nie ma znaczenia jakie ma poparcie i czy ma szanse na
              zlikwidowanie bandyckiego prawa. Nawiasem mowiac ja takze tak uwazam i dlatego
              wlaczylem sie w temat, a ze coraz wiecej ludzi ma podobne zdanie i nie obawia
              sie juz wychodzic z nim publicznie wiec wywalenie tej ustawy na smietnik jest
              jedynie kwestia czasu.

              Wy panowie nie macie argumentow na obrone istniejacego prawa (podstepnie i po
              bandycku wprowadzonego pod przywodztwem kleru) wiec czepiacie sie Olejniczaka i
              usilujecie wcisnac osobom postronnym jego zbagatelizowany image. "Ot zawracanie
              glowy, mowia o aborcji wylacznie p to by zwrocic na siebie uwage, a tak naprawde
              maja temat gdzies... Zatem po coz w ogole mowic o tym - nie ma wazniejszych spraw?".

              No wiec nie ma spraw wazniejszych niz prawo kobiety do decydowania o swoim
              ciele, niz prawo kobiety do godnosci, niz prawo do suwerennosci, oraz do tego by
              nie byla ubezwlasnowalniana. Nastepna najwazniejsza bedzie wyznaniowe panstwo
              polskie. Zaraz po wyrzuceniu antykobiecego prawa na smietnik.
              • landaverde Re: Odwracasz uwage od problemu, Manipulancie. 26.03.08, 07:19
                benek231 napisał:
                > Tak uwaza Olejniczak

                Ty naprawdę wierzysz, że on mówi to co myśli? Gdyby tak było to
                wyrażałby się precyzyjniej - wypunktowałby co konkretnie i dlaczego
                mu się w obecnym prawie nie podoba i jak to prawo jego zdaniem
                powinno wyglądać. To co sam powyżej zacytowłeś to są głodne kawałki
                dla gawiedzi - a ty to łykasz.

                > Wy panowie nie macie argumentow na obrone istniejacego prawa

                Ja bynajmniej nie zamierzam obecnego prawa bronić, uważam bowiem, że
                jest niewystarczające, że należy zapewnić ochronę życia poczętego w
                konstytucji. Mentalność eurolewizny jest mi zdecydowanie obca - ich
                podejście polegające na zabijaniu bezbronnych istot ludzkich by
                pozbyć się problemu wynikającego z braku odpowiedzialnoci i
                ignorancji uważam za barbarzyńskie, niechlujne i wysoce niemoralne.

                A wogóle jakie Ty masz argumenty przeciwko? Nie podajesz żadnych, bo
                sformułowanie "podstepnie i po bandycku wprowadzonego pod
                przywodztwem kleru" to nie jest żaden argument tylko obelżywy
                zarzut, niczym zresztą nie poparty.

                Jakie ty zresztą możesz mieć argumenty? Czym można umotywować zgodę
                na zabijanie płodów, w dodatku finansowanie tego z pieniędzy
                podatników w większości przeciwnych takim praktykom? To, że zgadzasz
                się z Ojejniczakiem świadczy tylko o tym, że podobnie jak lewiźnie
                obce, lub nawet nieprzyjemne ci jest pojęcie odpowiedzialności za
                własne czyny.

                > Lewica - jak podkreślił - chce w tej sprawie
                > rozmów i zmian w przepisach,"aby prawo kobiety do decydowania o
                macierzyństwie stało się faktem".

                A nie jest? Od kiedy?

                > No wiec nie ma spraw wazniejszych niz prawo kobiety do decydowania
                o swoim
                > ciele, niz prawo kobiety do godnosci, niz prawo do suwerennosci,
                oraz do tego
                > by nie byla ubezwlasnowalniana.

                Czy ty naprawdę wierzysz w to co tu wypisujesz? Czy tak ci już mózg
                zlasowało, że nie potrafisz logicznie myśleć, tylko powtarzasz
                formułki wymyślone przez aborcyjnych hipokrytów? Cóz za brednie!
                A kto do cholery odbiera kobiecie prawo do decydowania o swoim
                ciele? Napewno nie ustawa antyaborcyjna! Decyzję o podjęciu stosunku
                za każdym razem podejmuje ona sama, chyba że mamy do czynienia z
                gwatem - wtedy rzeczywiście agresor odbiera jej to prawo. Ba!,
                decyzję o zajściu w ciążę też ostatecznie podejmuje kobieta. Są
                przecież dziesiątki sposobów zapobiegania ciąży - od abstynencji
                poczynając, poprzez 'kalendarzyk' po przeróżne farmaceutyki.
                Z drugiej strony nic chyba nie narusza godości i suwerennosci
                kobiety bardziej niz zabieg aborcyjny. Nawet akt gwałtu jest
                przecież mniej inwazyjny. A co do ubezwałasnowolnienia kobiety to
                raczej akceptacja aborcji do niego prowadzi. Mam wrażenie, że
                Olejniczakowi i jemu podobnie myślącym chodzi raczej o to by móc
                sobie poużywać, a potem powiedzieć lasce, że ma się wyskrobać, a nie
                o rzeczywistą godność partnerki.

                Nabieram przekonania, że w tym całym aborcyjnym szumie chodzi
                właśnie o wpojenie ludziom przekonania, że aborcja to normalka, że
                to nic złego, czyli o znieczulenie i zdemoralizowanie społeczeństwa,
                bo takim łatwiej jest kierować i wciskać kit.
                • iluminacja256 Re: Odwracasz uwage od problemu, Manipulancie. 26.03.08, 08:24
                  >drugiej strony nic chyba nie narusza godości i suwerennosci
                  >kobiety bardziej niz zabieg aborcyjny. Nawet akt gwałtu jest
                  >przecież mniej inwazyjny.


                  Nie, nie jest. I wybacz, ale chciałabym, zeby kobiety SAME
                  decydowały o tym, co barusza ich godność i suwerenność. Jak narazie
                  slepna, umierają i nei moga doprosić sie o badania prenatalne, bo
                  pieprzeni hipokryci tak troszczą si o ich godność i suwerenność, ze
                  wolą, aby umarły niz zrobić cokolwiek*(bo jeszcze zaszkodzą godności
                  i suwerenności płodu) Wszystkich tych, którzy nazywają tę ustawę
                  kompromisem wysłałabym , zeby pooglądali sobie przymusowo tę waszą
                  diabelską Holandię , moż eby coś zrozumieli. Godnosć i suwerennosc
                  kobiety w Polsce jest naruszana już nawet na poziomie antykoncepcji -
                  vide: postinor + tabl. antykoncepcyjne, bez refundacji, na
                  raeceptę, ale bez wszystkich badań/
                  • landaverde Re: Odwracasz uwage od problemu, Manipulancie. 26.03.08, 22:50
                    iluminacja256 napisał:

                    > Nie, nie jest.
                    Cóż, zapewne mówisz z własnego doświadczenia.

                    > I wybacz, ale chciałabym, zeby kobiety SAME
                    > decydowały o tym, co barusza ich godność i suwerenność.

                    Żeby o tym decydować trzeba najpierw rozumieć te pojęcia, czego ci
                    szczerze życzę. Od Olejniczaka i innej lewizny się tego nie nauczysz
                    bo im te pojęcia są obce. Bardzo jestem ciekaw twojej opinii - twoim
                    zdaniem pytanie o godność kobiety pojawia się dopiero po zajściu w
                    ciążę, a owa godność wyraża się w zabiciu płodu sfinansowanym za
                    pieniądze podatnika?

                    Jak narazie
                    > slepna, umierają i nei moga doprosić sie o badania prenatalne, bo
                    > pieprzeni hipokryci tak troszczą si o ich godność i suwerenność,
                    ze
                    > wolą, aby umarły niz zrobić cokolwiek*(bo jeszcze zaszkodzą
                    godności
                    > i suwerenności płodu)

                    O co troszczą się hipokryci w szpitalach tego nie wiem, zapewne o
                    własną dupę, ale z pewnością nie jest to godność i suwerenność
                    kobiety. Natomiast sarkazmem nie wmówisz nikomu, że taka np Alicja
                    Tysiąc ma jakiekolwiek pojęcie o godności, nie tylko swej własnej,
                    ale wogóle ludzkiej. Podjeła przecież suwerenną decyzję o zrobieniu
                    kolejnego dziecka, jakim więc prawem ma czelność domagać się
                    aborcji, w dodatku oczekując od podatnikow by ją finansowali? W
                    którym momencie w procesie o odszkodowanie dla tej idiotki wyrażała
                    się jej osobista godność?

                    > Godnosć i suwerennosc
                    > kobiety w Polsce jest naruszana już nawet na poziomie
                    antykoncepcji -
                    > vide: postinor + tabl. antykoncepcyjne, bez refundacji, na
                    > raeceptę, ale bez wszystkich badań/

                    Przepraszam - jak sie ma czyjakolwiek godność i suwerennosc do tego
                    by podatnicy płacili za czyjeś środki antykoncepcyjne, badania
                    prenatalne czy skrobankę? Uprzejmie proszę o wyjaśnienie.
                    • iluminacja256 Nie, własnie pokazuję ci problem. 27.03.08, 12:59
                      Ale nie rozumiesz z tego nic. Wszystko dla ciebie kojarzy sie z
                      lewizną, lewakami, komunistami, a godnosc kobiety pojawia sie dla
                      ciebie dopiero wtedy, kiedy ma mieć aborcję . Nalezy ja od tego
                      uchronić dla jej dobra. Nawet jesli oslepnie, umrze, czy urodzi
                      dziecko pozbawione mózgu - do po co refundować antykoncepcję,
                      badania prenatalne itp...I widać to własnie na twoim poziomei
                      rozumowania - edukacja moze i powinna być, ale o etyce, za tabletki
                      zapłać sobie sama, bo to twoja sprawa, ale jak nie zapłacisz, to
                      zmusimy cie do urodzenia, bo to juz nagle nie ejst twoja sprawa.

                      I jeszcze coś. Tak, gwałt jest po 1000-kroć gorsza rzeczą dla
                      kobiety niz aborcja po nim. Gó.. o tym wiesz i módl się, zeby tak
                      zotało dla twojej zony, matki i córek.
                      • landaverde Re: Nie, własnie pokazuję ci problem. 27.03.08, 17:29
                        iluminacja256 napisał:
                        > Wszystko dla ciebie kojarzy sie z
                        > lewizną, lewakami, komunistami,

                        Skądże znowu, Olejniczak kojarzy mi się z lewizną, lewakami,
                        komunistami, podobnie jak oświadczenie RE. Wszak mówimy to o
                        wypowiedzi Olejniczaka, czyż nie?

                        > a godnosc kobiety pojawia sie dla
                        > ciebie dopiero wtedy, kiedy ma mieć aborcję

                        Ależ wręcz przeciwnie! Przeczytaj jeszcze raz co napisałem wyżej,
                        pytałem CIEBIE czy tak uważasz, bo to TY takie sprawiasz wrażenie.

                        > Nawet jesli oslepnie, umrze, czy urodzi dziecko pozbawione mózgu

                        A gdzie ja napisałem, że kobiecie nie należy się pomoc? Takie
                        przypadki to skandal. Obowiązkiem lekarza jest pogagac i takich,
                        którzy nie udzielają pomocy należy natychmiast skarżyć do sądu.

                        > bo po co refundować antykoncepcję, badania prenatalne

                        No właśnie - po co? Po co zabierać ludzim drakońskie podatki, a
                        potem im z łaski coś refundować? Jestem przekonany, że nie
                        potrzebowałabyś nigdy ty ani twoje dzieci żadnej refundacji gdyby
                        cię państwo nie zdzierało. Stać by cię było na taką opiekę jaka by
                        ci była potrzebna i ty byś decydowała co jest dla ciebie dobre,
                        zgodnie z twoim sumieniem i światopoglądem. A jak by cię z
                        jakiegokolwiek powodu nie było stać, to znaleźliby się ludzie którzy
                        mogliby ci pomóc - bo ich byłoby stać. A nie 'państwo
                        zapłaci', 'państwo zrefunduje', i to z pieniędzy ludzi, którzy sa
                        przeciwni celom, na które te pieniądze idą - to właśnie kojarzy mi
                        się z lewactwem i lewizną! Mierzi mnie ta socjalistyczna mentalność.
                        Państwo - to my, ja i ty, rozumiesz?!, bo to my płacimy podatki. Po
                        cholerę nam zgraja darmozjadów, którzy zajmują się rozdawnictwem
                        naszych pieniędzy?! A teraz trzeba jeszcze opłacać zgraję unijnych
                        darmozjadów, którzy mówią nam co mamy robić i jak mamy żyć. Możesz
                        mi wytłumaczyć po cholerę nam oni?

                        I widać to własnie na twoim poziomei
                        > rozumowania - edukacja moze i powinna być, ale o etyce, za
                        tabletki
                        > zapłać sobie sama, bo to twoja sprawa, ale jak nie zapłacisz, to
                        > zmusimy cie do urodzenia, bo to juz nagle nie ejst twoja sprawa.

                        Nie przekrecaj moich słów - napisałem, że edukacja seksualna nie
                        może się odbywać w próżni, w oderwaniu od etyki, od kształtowania
                        charakteru i odpowiedzialności. A o płaceniu i refundacji - patrz
                        wyżej.

                        > I jeszcze coś. Tak, gwałt jest po 1000-kroć gorsza rzeczą dla
                        > kobiety niz aborcja po nim.

                        W to akurat wierzę, nie musisz mnie przekonywać. Aborcja jest jednak
                        dla mnie równie odrażająca co gwałt i nie zamierzam się zgadzać na
                        to by aborcja na życzenie (a nie w sytuacjach skrajnych typu gwałt)
                        była finansowana z moich pieniędzy.
                    • iluminacja256 I jeszcze jedno 27.03.08, 13:02
                      Nazywając Alicje Tysiac idiotką sam sobie wystawiłeś opinię . To
                      jest twoja godnosć i twoje podejscie do ludzi. Prostactwo,
                      wulgarność i podbudowywanie tego autorytetem papieza. Załosne.

                      A ja w przeciwieństwie do ciebie JESTEM kobietą i wybacz, ale gó..
                      wiesz o tym wszystkim co dotyczy tak delikatnej sfery zycia jak
                      prawa rozrodcze.

                      • landaverde Re: I jeszcze jedno 27.03.08, 18:08
                        iluminacja256 napisał:

                        > Nazywając Alicje Tysiac idiotką sam sobie wystawiłeś opinię .

                        Ba, oczywiście - więc teraz ty wystaw sobie opinię i powiedz jak
                        nazwiesz osobę, która wiedząc, że ma problemy zdrowotne, wiedząc, że
                        kolejna ciąża jest ogromnym zagrożeniem, doprowadza do kolejnej
                        ciąży? Czy jest to osoba mądra i odpowiedzialna? No powiedz...

                        Jak nazwiesz osobę, która konsekwencje swego braku odpowiedzialności
                        przerzuca na innych? Ja rozumiem jej trudną sutuację, zauważ jednak
                        arogancję jej zachowania. Zazwyczaj człowiek który z własnej głupoty
                        znalazł się w kłopocie prosi o pomoc. Czyż nie?

                        gó..
                        > wiesz o tym wszystkim co dotyczy tak delikatnej sfery zycia jak
                        > prawa rozrodcze.

                        Taa - zapewne masz rację, w mojej rodzinie, ani bliższej ani
                        dalszej, ani nawet wśród znajomych nigdy nie było dzieci...

                        Widocznie żyjemy w innych światach. W moim świecie rodzice są, lub
                        przynajmniej startają się być odpowiedzialni. Moji dziadkowie nie
                        mieli do dyspozycji srodków antykoncepcyjnych i sobie radzili,
                        wychowali też swoje dzieci na pożądnych ludzi. Moi rodzice i ich
                        rodzeństwo podobnie - jedyną antykoncepcją jaką stosowali była
                        wiedza o cyklu rozrodczym i zdrowy rozsądek. Ja, moje rodzeństwo i
                        kuzyni też dobrze sobie radzimy w swoich rodzinach opierając się na
                        wzajemnej miłości i poszanowaniu. Ja swoją 'edukację seksualną'
                        otrzymałem od rodziców, na lekcjach biologii i owszem - na
                        katechezach. I powiem ci, że żadne z nas nie potrafi sobie nawet
                        wyobrazić sytuacji, w której musielbyśmy pomyśleć o aborcji. W
                        naszej rodzinie dzieci sa zawsze chciane i planowane, i bynajmniej
                        nie jest ich dużo, przeważnie jest to standardowa dwójka.
                        • indeed4 Ciekawe. 27.03.08, 18:14
                          Z tego ci piszesz wynika, że jesteś zwolennikiem antykoncepcji i
                          edukowania seksualnego młodzieży - jesteś osobą wierzącą ?
                          • landaverde Rzeczywiście: bardzo ciekawe 27.03.08, 22:11
                            Wyłazi z ciebie myślenie schematami?

                            indeed4 napisał:

                            > Z tego ci piszesz wynika, że jesteś zwolennikiem antykoncepcji i
                            > edukowania seksualnego młodzieży - jesteś osobą wierzącą ?

                            Oczywiście, że jestem osobą wierzącą. Czy jedno wyklucza drugie?
                            Mi po prostu zależy na wysokiej jakości tej edukacji.
                        • iluminacja256 Re: I jeszcze jedno 27.03.08, 23:48
                          kolejna ciąża jest ogromnym zagrożeniem, doprowadza do kolejnej
                          > ciąży?

                          Doprowadzić do kolejnej ciązy jest bardzo łatwo,tobie też może się
                          to zdarzyć z bardzo prostego powodu - nie istniej środek, który 100%
                          zabezpiecza przed ciązą. Nie ma takiego. I własnie dla takiej osoby
                          sterylizacja jest rozwiązaneim idealnym - ale państwo polskie nie
                          pozwoliło Alicji Tysiąc ani na sterylizację, ani na aborcję (choc
                          miała do tego uzasadnione prawo)
                          Ja tę osobę nazwę ofiarą polskiej hipokryzji i wpływu koscioła na
                          struktury państwowe. dodam - korupcji i hipokryzji. Gdyby zapłaciła -
                          sprawy by nei było, a ż enie miała z czego zapałacić...
                          Alicja Tysiąc prawie nie widzi i uwazam, ze ludzie z twoimi
                          poglądami dołozyli się do jej kalectwa i w związku z tym powinni jej
                          pomagać . Bo odebrano jej jakąkolwiek możliwość stanowienia o samej
                          sobie - widac nie posiada tak genialnego organizmu jak twoja babka,
                          matka i kuzynki, ze zdrowy rozsądek zabezpiecza je przed ciążą. To
                          tyle. Nie sądź , zebyś nie był osadzony.

                          Moji dziadkowie nie
                          > mieli do dyspozycji srodków antykoncepcyjnych i sobie radzili,
                          > wychowali też swoje dzieci na pożądnych ludzi.

                          Jasne, a moi pradziadowie pochowali 4 dzieci na szkarlatyne i
                          koklusz, bo nie było na to leków. Potem zrobili kolejne czworo.
                          Jesli tak mamy sobie radzić, to sugeruję ,. zebyś wyłączył net i
                          zaczał do mnie pisać listy wywyłane przez gońca konno - w końcu
                          mozna i tak .


                          I powiem ci, że żadne z nas nie potrafi sobie nawet
                          > wyobrazić sytuacji, w której musielbyśmy pomyśleć o aborcji.

                          Obyś się kiedyś nie zdziwił, bo zycie płata ogromne figle i
                          niespodzianki... I jeszcze cos - zarówno za czasów twoich dziadków,
                          jak i rodziców aborcja w Polsce była w pełni dostępna... Skoro oni
                          jej sobie nie robili, to jakoś nie musieli zabraniać tego prawnie
                          samym sobie . Teraz przyrost naturalny mamy opraktycznie ujemny,
                          aborcja jest prawnie nielegalna, a Polska hipokryzja stoi - jak z
                          tego wynika. i jeszcze jedno - prawa reprodukcyjne to o wiele wiecej
                          niz prawo do aborcji .

                          • landaverde Re: I jeszcze jedno 28.03.08, 03:52
                            iluminacja256 napisał:
                            > Doprowadzić do kolejnej ciązy jest bardzo łatwo,

                            Jeszcze łatwiej jest zapobiec.

                            > tobie też może się
                            > to zdarzyć z bardzo prostego powodu - nie istniej środek, który
                            > 100% zabezpiecza przed ciązą...

                            Owszem istnieje - rozum. Jest masa innych rzeczy poza stosunkiem,
                            które można robić w łóżku. Zamiana jednej aktywności na inną to
                            naprawdę żadne wyrzeczenie, złaszcza gdy w grę wchodzi zagrożenie
                            zdrowia i dobro własnych dzieci.

                            > Ja tę osobę nazwę ofiarą polskiej hipokryzji i wpływu koscioła na
                            > struktury państwowe. dodam - korupcji i hipokryzji. Gdyby
                            zapłaciła -
                            > sprawy by nei było, a że nie miała z czego zapałacić...

                            Gdyby była mądra - sprawy by nie było. Ja osobę, która nie chce
                            dostosować swoich zachowań seksualnych do swoich ograniczeń nadal
                            nazwę bezmyślną egoistką i idiotką. Ona przecież z góry zakładała,
                            że w razie czego zrobi skrobankę, a to bynajmniej nie jest wynik
                            wpływu kościoła, który notabene od setek lat nie ma żadnego wpływu
                            na struktury państwowe. Wręcz przeciwnie - to wpływ państwa, które
                            narzuca ludziom swoje normy w dziedzinie małżeństwa i wychowania i
                            wprowadza zasady prawne sprzeczne z etyką, także naturalną jak
                            właśnie zgoda na zabijanie nienarodzonych dzieci, czy nawet na
                            dobijanie staruszków. Hipokryzja i korupcja, o których piszesz,
                            podobnie jak postawa Alicji Tysiąc, sa wynikiem odejścia od etyki
                            chrześcijańskiej i demoralizacji społeczeństwa, a nie na odwrót.

                            > Alicja Tysiąc prawie nie widzi i uwazam, ze ludzie z twoimi
                            > poglądami dołozyli się do jej kalectwa i w związku z tym powinni
                            jej
                            > pomagać. Bo odebrano jej jakąkolwiek możliwość stanowienia o samej
                            > sobie - widac nie posiada tak genialnego organizmu jak twoja
                            babka,
                            > matka i kuzynki, ze zdrowy rozsądek zabezpiecza je przed ciążą. To
                            > tyle. Nie sądź , zebyś nie był osadzony.

                            Ludzie z moimi poglądami zawsze gotowi sa pomagać każdemu, kto tej
                            pomocy potrzebuje, natomiast nie zabiją nienarodzonego dziecka dla
                            ratowania wzroku kobiety, ktara powołała je na świat. Nikt jej do
                            tego nie zmuszał, Alicja Tysiac sama jest winna swojego kalectwa.
                            Natomiast oburza lekkomyślność, arogancja i roszczeniowa postawa tej
                            kobiety.

                            A zdrowy rozsądek nie ma absolutnie nic wsólnego z 'genialnością
                            organizmu'. Możesz mi objaśnić ten neologizm?
                            • iluminacja256 Re: I jeszcze jedno 28.03.08, 09:38
                              > Jeszcze łatwiej jest zapobiec

                              Cieszę sie, ze jako męzczyzna tak doskonale znasz sie na
                              antykoncepcji i wiesz jakie to zawsze 100% pewne.

                              >Owszem istnieje - rozum. Jest masa innych rzeczy poza stosunkiem,
                              > które można robić w łóżku

                              Rozumiem, ze taką wiedze o wychowaniu seksualnym masz zamier
                              przekazywac dzieciom w szkole? No to gratuluję, efekty beda
                              wspaniałe.

                              Ona przecież z góry zakładała,
                              > że w razie czego zrobi skrobankę

                              A skąd ty o tym wiesz, byłeś materacem? Nie, to ty tak z góry
                              zakładasz, a dodatkowo obrażasz te kobietę, wciąż wydając sobie
                              swiadectwo. I jeszcze jedno - ze względu na stan zdrowia ona akurat
                              miała mozliwość aborcji zagwarantowaną prawnie. Odmówiono jej
                              czegos, co prawnie zagwarantowano. I bardzo dobrze, ze ta sprawa
                              stanęła przed Trybunałem, bo powinna była zostać tak nagłośniona, ze
                              wszyscy święto..i płaciliby jej dozywotnią rente za utrate
                              wzroku.

                              Widzisz? widzisz. Ona praktycznie niczego nie widzi i ma 3 dzieci.

                              Hipokryzja i korupcja, o których piszesz,
                              > podobnie jak postawa Alicji Tysiąc, sa wynikiem odejścia od etyki
                              > chrześcijańskiej i demoralizacji społeczeństwa, a nie na odwrót

                              Wyobraż sobie, ze nie wszyscy w tym kraju to chrzescijanie i nie
                              tylko na chrzescijaństwie opiera się etyka. Etyka istaniała na długo
                              przed chrzescijaństwem, jeśli idzie o ścisłość. Aco do prawodawstwa -
                              skoro jesteś chrzescijaninem, to nie rób sobie aborcji, ale nie
                              powinno cię interesować co inni robia - zwłaszcza niechrzesciajnie.
                              • landaverde Re: I jeszcze jedno 28.03.08, 17:08
                                > > Jeszcze łatwiej jest zapobiec
                                >
                                > Cieszę sie, ze jako męzczyzna tak doskonale znasz sie na
                                > antykoncepcji i wiesz jakie to zawsze 100% pewne.

                                Zawsze, w 100%. O ciążę trzeba się doprawdy 'postarać'. Można usiąść
                                na rękach i nie robić nic. Dzieci nie biorą sie z samego patrzenia
                                sobie w oczy, czyż nie?

                                Dziwne, że ty nie pomyślisz nawet o używaniu rozumu - zamiat tego
                                promujesz aborcję i tabletki. To taką edukację seksualną ty
                                popierasz? Kalectwo Alicji Tysiac jest wynikiem właśnie takiej
                                edukacji - zero rozsądku, zero odpowiedzialności, 'idź się dziecię
                                piep..ć - ja cię wyskrobać każę'. To jest c h o r e!

                                iluminacja256 napisał:
                                > Wyobraż sobie, ze nie wszyscy w tym kraju to chrzescijanie i nie
                                > tylko na chrzescijaństwie opiera się etyka. Etyka istaniała na
                                długo
                                > przed chrzescijaństwem, jeśli idzie o ścisłość.

                                Owszem, masz rację, zauważ jednak, że zabijanie nienarodzonych
                                dzieci jest sprzeczne równiez z etyką naturalną, o czym właśnie
                                wyżej pisałem. O etyce chrześcijanskiej pisłem w nieco innym
                                kontekście.


                                Aco do prawodawstwa -
                                > skoro jesteś chrzescijaninem, to nie rób sobie aborcji, ale nie
                                > powinno cię interesować co inni robia - zwłaszcza
                                niechrzesciajnie.

                                Chwilę, a co z finansowaniem tych gwarantowanych prawnie aborcji?
                                Nie zgadzam się by płacono za nie z moich podatków!

                                A co z sumieniem lekarzy, którzy prawnie będa zmuszeni do wykonania
                                takiej aborcji? I nie mów mi tu o lekarskiej hipokryzji, bo choćby
                                było tylko 'trzech sprawiedliwych' nie wolno zmuszać wszystkich do
                                wykonania takiego zabiegu.
                                • iluminacja256 Re: I jeszcze jedno 28.03.08, 18:24
                                  Dziwne, że ty nie pomyślisz nawet o używaniu rozumu - zamiat tego
                                  > promujesz aborcję i tabletki

                                  Własnie używanie ROZUMU warunkuje stosowanie tabletek i aborcji,
                                  jesli ciąza zagraza zdrowiu kobiety, jak było w wypadku p. Alicji
                                  Tysiąc. W swoim zacietrzwieniu nie zauwazyłeś nawet, ż epaństwo
                                  polskie złamało prawo, które jej wczesniej przyznało. I za to ma
                                  płacić - z naszych podatków - w tym z Twoich. I BARDZO DOBRZE, OBY
                                  WIĘCEJ TAKICH WYROKÓW.

                                  >Owszem, masz rację, zauważ jednak, że zabijanie nienarodzonych
                                  > dzieci jest sprzeczne równiez z etyką naturalną,

                                  Nie ma czegoś takiego jak etyka naturalna. Natura nie jest etyczna,
                                  ani moralna - jest walką o przetrwanie za wszelka cenę . I jak
                                  najbardziej - aborcja, a nawet eutanazja istnieje w naturze naszych
                                  braci - zwierząt. My tez sie do nich zaliczamy, jelsi idzie o ptrawa
                                  naturalne.

                                  > Chwilę, a co z finansowaniem tych gwarantowanych prawnie aborcji?
                                  > Nie zgadzam się by płacono za nie z moich podatków!

                                  A ja nie zgadzam sie, aby z moich pieniędzy finansowano katechezy w
                                  szkołach. I co z tym zrobimy?

                                  > A co z sumieniem lekarzy, którzy prawnie będa zmuszeni do
                                  wykonania
                                  > takiej aborcji?

                                  Jak to co z sumieniem? Skoro sumienie im przeszkadza, znajda sobie
                                  szpital , który nie wykonuje takich zabiegów i już. I pacjentki
                                  zadowolone i sumienie ocaleje. Jak narazie już kilka kobiet
                                  przejechało sie w Polsce na tamten swiat, bo sumienie lekarzom nie
                                  pozwalało leczyć kobiety w ciązy - a nóż poroni i sumienie uzna to
                                  za aborcję . W rezultacie kilka matek wraz z płodami pojechało na
                                  tamten swiat. Najwyzszy czas, zeby zmienić sumienei, skoro zabrania
                                  ono leczyć kobietę przez 9 miesięcy .


                                  • landaverde ROZUM warunkuje czynienie dobra, nie aborcję 31.03.08, 08:58
                                    Człowiek jako istota rozumna jest w stanie ocenić co jest dobrem a
                                    co złem i w zależności od tego rozeznania postępować. Podstawowy
                                    imperatyw prawa naturalnego to: 'czynić dobro', tuż za nim
                                    jest: 'nie czynić zła'. Zabicie nienarodzonego dziecka jest złem,
                                    któremu można w bardzo prosty sposób zapobiec. Dlaczego zamiast tego
                                    proponujesz zabijać zupełnie bezbronne istoty, które sami powołujemy
                                    do życia? Czy mamy prawo nazywać się rozumnymi i humanitarnymi?

                                    iluminacja256 napisał:

                                    > polskie złamało prawo, które jej wczesniej przyznało. I za to ma
                                    > płacić - z naszych podatków - w tym z Twoich. I BARDZO DOBRZE, OBY
                                    > WIĘCEJ TAKICH WYROKÓW.

                                    Słusznie, zwiększy to tylko sprzeciw przeciw aborcji. Tym łatwiej do
                                    ludzi dotrze, że płacą za zabijanie nienarodzonych dzieci.

                                    > I jak najbardziej - aborcja, a nawet eutanazja istnieje w naturze
                                    > naszych braci - zwierząt. My tez sie do nich zaliczamy, jelsi
                                    > idzie o ptrawa naturalne.

                                    Do których zwierząt się porównujesz - to ryb, które zjadają czasem
                                    swoją ikrę, czy do słoni, których ciąża trwa cztery lata i są
                                    niezwykle opiekuńcze wobec swego potomstwa, nawet za cenę własnego
                                    życia? Nie słyszałem dotąd o aborcji wśród słoni. A może do
                                    kangurów, których dzieci rodzą się w formie embrionalnej - ślepe i
                                    niezdolne do samodzielnego życia? Wczołgują się do torby matki i
                                    odnajdują sutek. Nie są w stanie się do niego przyssać, bo nie mają
                                    jeszcze mięśni twarzy. Sutek pecznieje w ich buzi, a mleko
                                    wstrzykiwane jest im przez skurcze mięśni matki.

                                    > A ja nie zgadzam sie, aby z moich pieniędzy finansowano katechezy
                                    > w szkołach. I co z tym zrobimy?

                                    Pisz do swojego posła i/lub senatora - ja cię poprę. Przy okazji
                                    zaprotestuję przeciwko finansowaniu partii politycznych z pieniędzy
                                    podatników. Możemy nawet przygotować obywatelski projekt ustawy.

                                    > Skoro sumienie im przeszkadza, znajda sobie
                                    > szpital , który nie wykonuje takich zabiegów i już.

                                    Musieliby się zrzec wykonywania zawodu, bo każda aborcjonistka
                                    mogłaby ich pozwać za odmowę wykonania 'usługi'.

                                    > Jak narazie już kilka kobiet
                                    > przejechało sie w Polsce na tamten swiat, bo sumienie lekarzom nie
                                    > pozwalało leczyć kobiety w ciązy - a nóż poroni i sumienie uzna to
                                    > za aborcję . W rezultacie kilka matek wraz z płodami pojechało na
                                    > tamten swiat. Najwyzszy czas, zeby zmienić sumienei, skoro
                                    > zabrania ono leczyć kobietę przez 9 miesięcy .

                                    To, że niektórzy lekarze nie potrafią podjąć odpowiedzialnej decyzji
                                    to zupełnie inna sprawa. Nie zastępuj im sumienia regulacją prawną.
                                    Przypominam o czym tu mówimy - o liberalizacji prawa, czyli aborcji
                                    na życzenie. Przykłady, których ty używasz, typu zagrożenie życia
                                    kobiety, jako argumentu do przepchnięcia aborcji na życzenie - to
                                    jest właśnie aborcyjna hiporyzja.
                                    • nick3 Re: ROZUM warunkuje liberalizację ustawy. 31.03.08, 23:36

                                      O tzw. "prawie naturalnym":

                                      "Należy czynić dobro" i "nie należy czynić zła" to nie jest
                                      żadne 'prawo naturalne', tylko tautologie słowne (mające może jakąś
                                      funkcję emfatyczną, ale zero znaczenia).

                                      To są po prostu powtórzenia słowa "należy" (znaczą tyle, co: "należy
                                      czynić, co należy" - czyli nic nie znaczą).




                                      O ustawie antyaborcyjnej:

                                      Nie rób z nas zwolenników aborcji (lub jej propagatorów). Bo nic z
                                      tego, co napisaliśmy, nie upoważnia cię do tego.

                                      Uważamy (wszyscy), że ustawa antyaborcyjna powinna być
                                      zliberalizowana, tak by aborcja nie była karana.

                                      Oraz (wielu z nas), że aborcja zwłaszcza we wczesnej fazie życia
                                      płodu nie może być kwalifikowana moralnie jako "morderstwo
                                      człowieka".


                                      Z tego nijak nie wynika, że propagujemy aborcję, albo że
                                      chcielibyśmy, żeby jej było więcej.


                                      Dlaczego więc uważamy za uprawnione (a wręcz pożądane)
                                      zliberalizowanie ustawy?

                                      Po pierwsze: (wszyscy) uważamy, że jeśli liberalizacja nie prowadzi
                                      do wzrostu realnej liczby aborcji, a na dłuższą metę (w krajach
                                      europejskich) następuje po niej znaczne obniżenie liczby aborcji, to
                                      ustawodawca nie ma moralnego obowiązku podtrzymywać restrykcyjnego
                                      prawa (a raczej nawet ma moralny obowiązek właśnie ową ustawę
                                      zliberalizować!)

                                      Fakt

                                      Krajem, w którym dokonuje się najmniej aborcji na głowę mieszkańca,
                                      jest Holandia (i do czasów dużej imigracji muzułmańskiej liczba ta
                                      nieustannie spadała).



                                      Po drugie: uważamy (wielu z nas), że ponieważ nie jest oczywiste, że
                                      embrion jest osobą, więc życie embrionu nie jest dobrem, które
                                      musimy mieć tu na względzie jako jedyne ważące.
                                      W grę (w sytuacji, gdy na drugiej szali nie jest zabójstwo, lecz
                                      hipotetyczne narażenie się na zabójstwo) zaczyna wchodzić również
                                      obowiązek uwzględnienia innych ewentualnych dóbr.
                                      Np. psychospołecznych dóbr kobiety (to takie fanaberie wmanipulowane
                                      niektórym kobietom przez lewaków).

                                      I nie da się obowiązku uwzględnienia tych dóbr uniknąć, lub
                                      zminimalizować, o ile nie ma twardych dowodów na osobowy charakter
                                      bytu embrionu.


                                      A NIE MA.


                                      Po wzięciu tych okoliczności pod uwagę, oczywiście "należy czynić
                                      dobro" i "unikać zła".
                                      • m.k13c Człowiek zaczyna się od poczęcia to obiektywna 01.04.08, 06:19
                                        prawda. To jest oczywiste, a sprzeciwianie się temu jest zwykłą głupotą. Już
                                        nawet książka do biolofii mówi o tym uczniowi: "Cykl rozwojowy człowieka zaczyna
                                        się od poczęcia". Embrion jest rozwijającym się człowiekiem. Zapraszam do mich
                                        odpiwdzi na tym forum. W tych odpowiedziach są też opinie naukowców.
                                            • m.k13c Co to za świat, jedni walczą o życie inni zabijają 05.04.08, 16:38
                                              Pytam się co to za świat? Jedni walczą za wszelką cenę o życie drugiego, o ty
                                              by miał jeść, pić, o to by mniej cierpiał, o to by wyzdrowiał, o to by chodził,
                                              o to by słyszał, o to by oddychał. Inni zaś zabijają, mówiąc, że to nic
                                              takiego. Nie obchodzi ich,że pozbawili kogoś życia. Ważni są oni, ich wygoda,
                                              ich egoizm. Co tam drugi człowiek, co tam ich obchodzi, że jemu również nalezy
                                              się prawo do życia. Jedni płaczą, drudzy śmieją się szyderczo. Dlaczego tak
                                              jest? Dlaczego tyle zła?

                                              Dlatego mówię, należy zakazać wszelkiej aborcji. A za dokonanie aborcji powinna
                                              być kara dożywocia. Tak, dożywocia. Ten człowiek nawet nie mógł się obronić, nie
                                              mógł uchronić się przed końcem swojego życia, przed śmiercią. Jest to zabójstwo
                                              człowieka, który miał całe życie przed sobą.

                                              Masz problem? Nie masz się do kogo zwrócić. Albo masz pytanie, wątpliwość, jakąś
                                              sprawę?

                                              Pisz: markos1218@op.pl (zaprszam wszystkich)...
                                        • nick3 Szczery prolifer też powinien być za liberalizacją 01.04.08, 17:46
                                          Nie będę się z tobą przekrzykiwał w kwestii tego, czy są racje, by
                                          sądzić, że embrion od początku jest osobą.

                                          Odsyłam zainteresowanych - do postów z twoimi argumentami. Niech
                                          sami ocenią ich jakość.

                                          I tyle w tej kwestii.


                                          Natomiast chcę podkreślić coś innego, co konsekwentnie ignorujesz:

                                          Liberalizacja ustawy antyaborcyjnej (o ile łączy się to z kulturą
                                          demokracji liberalnej) chyba wszędzie okazała się momentem zwrotnym
                                          w historii statystyk aborcji.

                                          Od liberalizacji ustawy - ilość aborcji zaczyna wyraźnie spadać!

                                          W tej sytuacji, gdybyś był szczerze przejęty losem embrionów,
                                          poparłbyś właśnie liberalizację ustawy antyaborcyjnej.


                                          Ale proliferzy bynajmniej nie są ludźmi szczerymi!


                                          Bo w walce o ustawę antyaborcyjną katolikom bynajmniej nie o los
                                          embrionów chodzi:)))


                                          Lecz o stworzenie precendensu prawnego, w którym założenia
                                          katolickie (zadekretowane jednostronnie przez katolików
                                          jako "uniwersalne":) stają się uprawnionym uzasadnieniem prawa
                                          państwowego.

                                          Chodzi o walkę z demokratyczna ideą neutralności swiatopoglądowej
                                          państwa.

                                          No i oczywiście "pro-life" jest z lekka tylko zamaskowana postacią
                                          starego katolickiego konika: piętnowania ludzkiej seksualności
                                          ;-)


                                          (Wystarczy poczytać landaverde czy innych proliferów w ich dyskusji
                                          z kobietami, by się o tym przekonać.)


                                          Potępienie aborcji jest zastępczą formą potępienia seksu.



                                          • donq Re: Szczery prolifer też powinien być za liberali 01.04.08, 18:13
                                            > Nie będę się z tobą przekrzykiwał w kwestii tego, czy są racje, by
                                            > sądzić, że embrion od początku jest osobą.

                                            Szkoda, ze moj prosty post w tym watku (wlasnie o tym) pozostal bez
                                            twojej odpowiedzi. Zyczliwie nastawiajac sie do ciebie zakladam
                                            uprzejmie, ze nie zauwazyles. Mniej zyczliwie mozna przypuscic, ze
                                            nie rzucasz perel przed wieprze. Jeszcze mniej zyczliwie, ze
                                            Wunderwaffe nie istnieje.

                                            Po tym naplywie zyczliwosci jednak zastanawiam sie - po co
                                            przypisywac agitatorowi dobre intencje? Czy np. ufamy szulerom,
                                            ktorzy probuja nas nabrac na grze w trzy karty? Dlaczego mielibysmy
                                            sie dac zatem nabierac agitatorom, robiacym to samo w sferze
                                            konwersacyjnej?

                                            > Liberalizacja ustawy antyaborcyjnej (o ile łączy się to z kulturą
                                            > demokracji liberalnej) chyba wszędzie okazała się momentem
                                            zwrotnym
                                            > w historii statystyk aborcji.
                                            > Od liberalizacji ustawy - ilość aborcji zaczyna wyraźnie spadać!

                                            Zrodla, zrodla, manipulancie, bo jeszcze ktos ci uwierzy.

                                            BTW - statystyki to najwygodniejsze narzedzie agitatora. Statystyki,
                                            badania opinii itp. to pole, na ktorym lewa "nauka" moze sie
                                            wykazywac do woli - tu istnieje nieograniczone pole naduzyc i
                                            wykazania sie "zaangazowaniem".

                                            > Lecz o stworzenie precendensu prawnego, w którym założenia
                                            > katolickie (zadekretowane jednostronnie przez katolików
                                            > jako "uniwersalne":) stają się uprawnionym uzasadnieniem prawa
                                            > państwowego.

                                            Wydaje sie, ze cale lewe myslenie polega na ocenie dzialan
                                            przeciwnika przez czerwone okulary i usilowanie zrobienia tego co
                                            oceniono jako skuteczne, tyle ze do popychania postympu.

                                            Inna (nie wykluczajaca) interpretacja to przypisywanie przeciwnikowi
                                            swoich dazen i metod. Czysta projekcja.

                                            Bowiem nie ma zadnej watpliwosci co do tego, ze oboz postympu
                                            probuje wprowadzic swoje mrzonki ideologiczne (reklamowane
                                            jako "neutralnosc") jako obowiazujace za pomoca stalego nacisku na
                                            legislacje.

                                            Bajkami sa lewe twierdzenia, ze oni nie sa za "aborcja" ale
                                            za "wyborem". Agitacja i public relations, to wszystko co sie za tym
                                            kryje. Podobnie mozna byloby agitowac za dopuszczalnoscia
                                            (niekaralnoscia) zabojstw - "przeciez nam nie chodzi o zabijanie
                                            ludzi, nam chodzi tylko o to, by spoleczenstwo nie mscilo sie na
                                            zabojcy".

                                            DonQ





                                            • nick3 Re: Szczery prolifer też powinien być za liberali 01.04.08, 19:53
                                              A może byś tak kiedyś skończył tę rytualną gadkę o zbrodniczym i
                                              manipulującym "agitatorze" i odniósł się merytorycznie do
                                              poprzedzającego postu?

                                              Nie widzę nic zbrodniczego w agitacji politycznej jako takiej,
                                              ponieważ bynajmniej nie jest to działalność z istoty traktujaca
                                              odbiorcę instrumentalnie (manipulacja! manipulacja!:), jak próbujesz
                                              to przedstawić.

                                              Czy ty jesteś ksiądz Rydzyk, że w kółko gadasz o "manipulacji"?

                                              Powiem więcej: agitacja polityczna jest powinnością obywatela, który
                                              uważa, że jakieś cele społeczne powinny być zrealizowane w sposób
                                              demokratyczny, a jest zbyt mało wyborców przekonanych, że trzeba
                                              tego dokonać.

                                              Agora demokratycznego społeczeństwa jest właśnie miejscem
                                              przeznaczonym do skłaniania współobywateli do działań, które sami
                                              uważamy za wartościowe.

                                              Ty owo skłanianie nazwałeś "manipulacją" i w związku z tym uznałeś,
                                              że nie ma takiej inwektywy wobec mnie, na którą nie mógłbyś sobie
                                              pozwolić.

                                              Owszem, istnieją manipulacyjne formy skłaniania, ale istnieją też
                                              formy niemanipulacyjne.

                                              (Osobiście jestem mocno przekonany, że rozmawiam w sposób znacznie
                                              mniej manipulatorski od ciebie.)


                                              Ja rozumiem, że znacznie łatwiej odpierać argumenty oponenta (a
                                              przynajmniej usprawiedliwić sobie przekonanie, że nie warto ich
                                              rozpatrywać, bo są jakoby bezwartościowe) - w sytuacji, gdy możemy
                                              go sobie definiować jako kłamcę i łajdaka.


                                              Jednak zaznaczam poraz setny: insynuujesz mi dowolne złe intecje,
                                              które przypisać mi uznasz za stosowne - bezzasadnie.


                                              To jest chyba nieetyczne.

                                              Do tematu ustawy:

                                              > Podobnie mozna byloby agitowac za dopuszczalnoscia
                                              > (niekaralnoscia) zabojstw - "przeciez nam nie chodzi o zabijanie
                                              > ludzi, nam chodzi tylko o to, by spoleczenstwo nie mscilo sie na
                                              > zabojcy".

                                              Tu właśnie działał manipulator:)

                                              Gdybyś solidnie poprowadziłanalogię z moją argumentacją wyszłoby ci:
                                              nie "by spoleczenstwo nie mscilo sie na zabojcy", lecz "by
                                              zmniejszyc liczbę zabójstw."

                                              I tak rzeczywiście powinno być.

                                              Podstawowym dobrem, które powinien mieć na celu ustawodawca prawa
                                              karnego odnośnie morderstw, powinna być ochrona życia obywateli
                                              (czyli zmniejszenie liczby morderstw). A nie np. odpłata mordercom.


                                              Dlatego, gdyby sie okazało, że niekaranie morderców prowadzi do
                                              zmniejszenia się liczby morderstw (niestety aż tak dobrych wieści
                                              nie mamy;-) - to nie tylko, że wolno by było, ale co więcej,
                                              obowiązkiem by było NIE KARAĆ MORDERSTWA.

                                              Brzmi dziwnie - gdyż jest to oderwana od realiów sytuacja
                                              hipotetyczna.

                                              Ale to właśnie byłoby powinnością ustawodawcy.

                                              • donq Re: Szczery prolifer też powinien być za liberali 02.04.08, 14:02
                                                Do twojego postu sie odnioslem, bidaku.

                                                Przykro mi, ze nie byla to entuzjastyczna akceptacja poprzedzona
                                                wkroczeniem na ustawione przez ciebie boisko (to wydajesz sie miec
                                                na mysli, mowiac "merytoryczny").

                                                Ja tez w zasadzie nie widze nic "zbrodniczego" w agitacji
                                                politycznej jako takiej.

                                                "Manipulacja" to nie jest "instrumentalne traktowanie odbiorcy", ale
                                                dopasowywanie faktow, statystyk, interpretacji itp. do zalozonej
                                                tezy. Dla relatywisty, dla ktorego nic nie jest "obiektywne" inny
                                                sposob mowienia nie istnieje, a zonglowanie prawda
                                                (ktora "ewoluuje") codziennoscia.

                                                Swoja droga nie mozna miec watpliwosci, ze odbiorce rzeczywiscie
                                                traktujesz instrumentalnie. Nikogo nie traktujesz powaznie, z nikim
                                                nie podejmujesz uczciwej rozmowy, swoje slabe strony skrywasz za
                                                mgla sofistyki zamiast uczciwie polozyc je na stole, kazdemu po
                                                prostu wkladasz do glowy swoje lewe mrzonki. Jak to lewak.

                                                Jako przyklad podam twoje zalosne komentarze na "trudne pytania", ze
                                                jakoby nie chcesz "rzucac perel przed wieprze". To ladnie tez
                                                pokazuje twoj stosunek do oponenta - pogarda skrywajaca sie za cwana
                                                gadka o "empatii" i "humanizmie".

                                                > Powiem więcej: agitacja polityczna jest powinnością obywatela,
                                                > który uważa, że jakieś cele społeczne powinny być zrealizowane w
                                                > sposób
                                                > demokratyczny, a jest zbyt mało wyborców przekonanych, że trzeba
                                                > tego dokonać.

                                                Jak juz mowilem, o twoich powinnosciach wiele wiedziec nie chce.
                                                Pozwole sobie zauwazyc jedynie, ze "powinnosc", jakby nie bylo,
                                                moralna, w ustach "relatywisty moralnego" jest groteska.

                                                > Ty owo skłanianie nazwałeś "manipulacją" i w związku z tym
                                                uznałeś,
                                                > że nie ma takiej inwektywy wobec mnie, na którą nie mógłbyś sobie
                                                > pozwolić.

                                                Nie - jak juz rzeklem i powtorze, nie "sklanianie" nazwalem
                                                manipulacja, jeno twoje intelektualne oszustwa, ktorych uzywasz do
                                                owego "sklaniania" (klamstwa, polprawdy, grubymi nicmi szyte
                                                interpretacje - w twoich postach bardzo malo jest czegos innego).

                                                > Owszem, istnieją manipulacyjne formy skłaniania, ale istnieją też
                                                > formy niemanipulacyjne.

                                                Owszem, ale twoje formy "sklaniania" nie sa "niemanipulacyjne".

                                                > Ja rozumiem, że znacznie łatwiej odpierać argumenty oponenta (a
                                                > przynajmniej usprawiedliwić sobie przekonanie, że nie warto ich
                                                > rozpatrywać, bo są jakoby bezwartościowe) - w sytuacji, gdy możemy
                                                > go sobie definiować jako kłamcę i łajdaka.

                                                To raczej chodzi o to, bysmy zauwazyli, ze jest intelektualnym
                                                oszustem i prowadzi rozmowe tak, by zawsze wyszlo na jego, np.
                                                zmieniajac ciagle znaczenie slow. Zauwazywszy to, widzimy
                                                natychmiast bezcelowosc takiej rozmowy. Nikt przy zdrowych zmyslach
                                                nie gra kartami znaczonymi przez innego gracza (ktory na dodatek
                                                nieustannie zmienia reguly), nieprawdaz?

                                                To, ze jestes klamca, to prawda. To, ze oszustem, takoz. To, ze
                                                lajdakiem, niekoniecznie (moze oszustem o zlotym sercu :))

                                                Co do twoich komentarzy na temat zabojstw/aborcji.

                                                Nie jest prawda, ze w sporze o aborcje chodzi ci/wam o to, by ich
                                                liczba byla mala. To was nie zajmuje w najmniejszym stopniu, bo
                                                dlaczego mialoby zajmowac? Jest to tylko argument agitacyjny, jak
                                                zwykle zmanipulowany, jak widac na przykladzie Holandii.

                                                Centralne jest tzw. "prawo wyboru" i nie ma zadnego elementu w
                                                waszej mentalnosci, ktory pozwalalby pochylac sie z troska nad
                                                liczba wyskrobanych "embrionow". No, moze ryzyko dla kobiety
                                                zwiazane z "zabiegiem".

                                                Co do zarzucanej mi manipulacji - istotnie masz racje, ze
                                                powinieniem byl napisac "by zmniejszyc liczbe zabojstw" w celu
                                                zmapowania 1:1 podobnego zdania o aborcji.

                                                Tyle, ze przypisanie ci twierdzenia o tym, ze nie nalezy karac
                                                zabojcy by nie dawac upustu zemscie spolecznej odpowiada lepiej
                                                twojej mentalnosci. To ciekawa sprawa i pokazuje ladnie absurdy
                                                lewego umyslu.

                                                Moge uwierzyc, ze nie pragniesz, by liczba zabojstw byla wysoka (no
                                                chyba, ze sa to "faszysci" zabici w slusznej sprawie). Standardowa
                                                lewa argumentacja przeciw karze smierci i surowym karom w ogole
                                                mowi, ze surowosc kary nie odstrasza i nie zmniejsza liczby
                                                przestepstw. Jesli nie odstrasza, to mozemy lagodzic kare az do jej
                                                zaniku i liczba przestepstw nie bedzie wzrastac, prawda? Wiec w jaki
                                                sposob zlikwidowanie karania za zabojstwa mialoby prowadzic do ich
                                                wzrostu? "Dobrych wiesci", ze nie prowadzi nie mamy, ale przeciez
                                                chyba dlatego, ze nikt nie sprobowal? Zreszta, gdy bedzie potrzeba,
                                                funkcjonariusze postepu na pewno dostarcza odpowiednich statystyk.

                                                Wiec jesli lagodzenie kar nie prowadzi do zmniejszenia liczby
                                                przestepstw tylko do pewnego momentu, gdzie jest ten moment? Moze
                                                zabojstwa moglyby byc karane mandatem, jesli juz likwidacji karania
                                                nie da sie przeprowadzic?

                                                Koncepcja, ze prawo ma sluzyc do ograniczania liczby przestepstw
                                                jest horrendalna i zabojcza dla prawa.

                                                Po pierwsze nie mozna przewidziec jak zmiana prawa wplynie na liczbe
                                                przestepstw. Bajki statystyczne (lewe i nie tylko) mozna spokojnie
                                                pominac. Najskuteczniej ograniczyc liczbe przestepstw do zera
                                                depenalizujac przestepstwa calkowicie.

                                                Po drugie, koncepcja ta jest efektem odrzucenia pojecia
                                                sprawiedliwosci dokonanej przez lewego. Sprawiedliwosc zastepuja
                                                rozne chumanistyczne twory typu "minimalizacja przemocy". Jasne
                                                jest, ze zasada "minimalizacji przemocy" zastosowana uczciwie w
                                                stosunku do prawa oznacza jego likwidacje, bo co sie stalo to sie
                                                stalo, a karanie kogokolwiek tylko doklada przemoc do wora.
                                                Np. "krzywdy zabojstwa" i tak sie nie naprawi, po co wiec zwiekszac
                                                poziom przemocy miedzyludzkiej karzac przestepce?

                                                Jednak lewy potrzebuje aparatu przemocy panstwa, zgodnie z
                                                zasada "kazda wladza jest okropna, chyba ze sprawowana przez
                                                postymp". Jak inaczej utrzymaloby sie "faszystow" w ryzach?

                                                Wiec zlikwidowanie kar nie wchodzi w gre. Aby to uzasadnic,
                                                potrzebna jest statystyka i "badania", ktora ma mowic, ze "ogolny
                                                poziom przemocy" jest mniejszy np. jesli karzemy za zabojstwo
                                                gzrywna niz jesli w ogole nie karzemy. Poniewaz statystyki
                                                i "badania" sa doskonale manipulowalne, lewy (pozbawiony ciezaru
                                                znajdowania kary sprawiedliwej) znajdzie sobie takie kary, na jakie
                                                bedzie zapotrzebowanie na danym "etapie dziejowym".

                                                Tymczasem prawo, jesli ma byc prawem, musi przede wszystkim kierowac
                                                sie sprawiedliwoscia, tzn. oddaniu kazdemu co jego. Wszelkie
                                                starania o minimalizacje liczbe przestepstw sa w najlepszym razie
                                                drugorzedne.

                                                Dotyczy to rowniez aborcji - stad zdecydowanie zaprzeczam,
                                                ze "szczery prolifer powinien byc za jej depenalizacja".

                                                DonQ


                                                • nick3 Si tu vis amari... :) 02.04.08, 14:56

                                                  Biedaku. Jeszcze chyba nie zdajesz sobie sprawy, że ta twoja
                                                  prokuratoska pasja nie dotknie nikogo tak bardzo jak ciebie!


                                                  Moim zdaniem dyskusje nie są po to, by wnikać w otchłanie zła
                                                  rozmówcy, lecz by, zachowując reguły cywilizowanej rozmowy (a
                                                  nieprawienie kazań jest w dobrym tonie;-), odnieść się do jego
                                                  argumentów. Dobrych, bądź kiepskich. Pozostają one jednak takimi,
                                                  niezależnie od tego, czy wygłasza je święty Julian Szpitalnik czy
                                                  wampir Nosferatu.


                                                  Nie ma też specjalnie sensu oburzać się na czyjąkolwiek
                                                  nierzetelność (urojoną czy rzeczywistą).

                                                  Po prostu wskazać ją i tyle.

                                                  Punkt dla twoich racji.



                                                  Konserw, jako autorytarysta, traktuje wszystkie wypowiedzi
                                                  jako "podane do wierzenia" wypowiedzi Autorytetu pretendującego do
                                                  Prawdy.

                                                  I dlatego woła wielkim głosem: "To fałszywy Mesjasz!"


                                                  Ja zupełnie inaczej rozumiem i swoje i cudze wypowiedzi.

                                                  One są tylko przyczynkami do dyskusji.

                                                  Prawda (zawsze i tak prowizoryczna) wyłania się dopiero z długiego
                                                  ścierania się ze sobą różnych punktów widzenia, lepszych i gorszych,
                                                  uczciwszych i mniej uczciwych.

                                                  Nie może być własnością jednego (dlatego nazywam się nick).


                                                  Jeśli manipulację rozumieć tak, jak ty ją rozumiesz, to ja się
                                                  przyznaję do "manipulowania'.

                                                  > "Manipulacja" to nie jest "instrumentalne traktowanie odbiorcy",
                                                  ale
                                                  > dopasowywanie faktow, statystyk, interpretacji itp. do zalozonej
                                                  > tezy.

                                                  Wbrew potocznym mniemaniom, nie ma w tym nic nagannego!

                                                  Tak wygląda ludzkie poznanie.

                                                  Oczywiście liczy się elastyczność i wyobraźnia, wyczucie, kiedy
                                                  warto zmienić tę "założoną tezę".

                                                  Dlatego tandetna jest zarówno doktrynerska sztywność ideologa, jak i
                                                  purystyczny wymóg trzymania się "faktów".


                                                  > z nikim
                                                  > nie podejmujesz uczciwej rozmowy

                                                  Trudno podjąć JAKĄKOLWIEK rozmowę z człowiekiem, który zamiast
                                                  rozmawiać na temat w kółko "pietnuje" twoje zdemaskowane "skazy
                                                  duchowe" wypowiedziami utrzymanymi w tonie osobistej wrogości.

                                                  Zapewniam cię, że niczego tak nie pragnę jak rozmówcy (polemisty!),
                                                  który chciałby solidnie rozpatrywać postawione przeze mnie zarzuty,
                                                  a nie moją osobowość (w dodatku ujętą jako doskonale
                                                  anonimowy "preparat kliniczny" jaszczurczego lewaka:)

                                                  Pogarda?

                                                  Mam dobrą radę - najpierw spróbuj wykorzenić ją u siebie. Nie
                                                  stracisz na tym:)

                                                  Zamiast każde moje dobre słowo interpretować jako "cwaną gadkę", a
                                                  każde mniej dobre - jako wołającą o pomstą do nieba "pogardę" (a
                                                  zauważyłeś, ze dałem cudzysłów i żartobliwy, dystansujący emotikon
                                                  do cytatu z - było nie było - Ewangelii?), radzę ci co innego: weź
                                                  sobie do serca stare rzymskie przysłowie:

                                                  Si tu vis amari - ama.
                                                  • donq Re: Si tu vis amari... :) 02.04.08, 16:31
                                                    Stale probujesz mnie ustawic w pozycji takiego, ktory odmawiaja
                                                    rozmowy na twoich warunkach, poniewaz wydajesz mi sie "otchlannym
                                                    zlem" lub "zielonym jaszczurem" (nota bene - zielone jaszczury nie
                                                    uprawiaja agitacji).

                                                    Ladne zagranie agitatora, nie przecze. Tak jednak nie jest.

                                                    Wielokrotnie mowilem, ze odmawiam rozmowy na twoich warunkach,
                                                    poniewaz jestes intelektualnym oszustem. Tak jak nie gra sie z
                                                    karcianymi oszustami, tak nie rozmawia sie z intelektualnymi
                                                    oszustami.

                                                    Do argumentow, ktore maja cien sensu, sie czesto odnosze (bo jak
                                                    mowisz, argument wypowiedziany odrywa sie od ust wypowiadajacego).

                                                    Zawsze podkreslam jednak, ze twoje argumenty sa najczesciej puste,
                                                    bowiem albo:

                                                    (a) maja moc jedynie w twoim imaginarium
                                                    (b) sa klamstwem, polprawda, grubymi nicmi szyta manipulacja
                                                    (c) sa tautologia

                                                    Powaznych argumentow, ktore rzeczywiscie sa w stanie dotknac
                                                    czlowieka spoza twojego imaginarium jest w twoich wypowiedziach jak
                                                    na lekarstwo.

                                                    > Zapewniam cię, że niczego tak nie pragnę jak rozmówcy
                                                    (polemisty!),
                                                    > który chciałby solidnie rozpatrywać postawione przeze mnie
                                                    zarzuty,
                                                    > a nie moją osobowość (w dodatku ujętą jako doskonale
                                                    > anonimowy "preparat kliniczny" jaszczurczego lewaka:)

                                                    Zarzuty, dodajmy, pozbawione jakiejkolwiek "oceny" oczywiscie?

                                                    > Prawda (zawsze i tak prowizoryczna) wyłania się dopiero z długiego
                                                    > ścierania się ze sobą różnych punktów widzenia, lepszych i
                                                    gorszych,
                                                    > uczciwszych i mniej uczciwych.

                                                    Dialektyka prawdziwa. O dupe potrzaskac.

                                                    > > dopasowywanie faktow, statystyk, interpretacji itp. do zalozonej
                                                    > > tezy.
                                                    > Wbrew potocznym mniemaniom, nie ma w tym nic nagannego!
                                                    >
                                                    > Tak wygląda ludzkie poznanie.

                                                    Dobrze, ze sobie ustalilismy, czym sie kierujesz.
                                                    To, co powiedziales, dyskwalifikuje cie calkowicie jako rozmowce,
                                                    jako "rzetelnego mysliciela".
                                                    Jest to jednoczesnie wysmienita charakterystyka lewej "nauki", ktora
                                                    nie wierzy w obiektywnosc i czuje sie uprawniona do wszelkich
                                                    dzialan, ktore sluza postympowi. Warto zdac sobie z tego sprawe - to
                                                    co nick3 mowi jest po prostu usprawiedliwieniem mozliwosci
                                                    powiedzenia czegokolwiek, rowniez w "nauce".

                                                    Mozna by jeszcze przyjac to gadanie za dobra monete, jesli uczciwie
                                                    przyznalbys prawa do zmyslania i bredzenia przeciwnikowi (piekna
                                                    bylaby to rozmowa swoja droga, dwoch bredzacych). Ty jednak tego
                                                    nigdy nie czynisz zawsze twardo ("absolutystycznie") trzymajac sie
                                                    tylko jednego - twoje musi byc na wierzchu.

                                                    Innymi slowi, mozna by ci uwierzyc, jeslibys rzeczywiscie "sluzyl
                                                    czlowiekowi". Po odrzuceniu obiektywnosci i prawdy jednak to jest
                                                    niemozliwe, bowiem nie wiadomo, czym "humanista" ma sie kierowac. Tu
                                                    wskakuje postymp jako koncept organizujacy "humanizm" i wyznaczajacy
                                                    cel.

                                                    Swoja droga, sprytny lewy uzywa tu (instrumentalnie jak zawsze) echa
                                                    procedury dedukcyjnej, ktora zalecal m.in. Popper, tzn. stworzenia
                                                    teorii i jej sprawdzania przez proby obalenia.

                                                    W zwykly sposob lewy wykorzystuje do swoich celow autorytet tej
                                                    procedury, uzywajac jej w ten sposob:
                                                    - naukowiec popperowski siedzi w laboratorium i, majac swoja teorie
                                                    (hipoteze) probuje poddac ja "surowym testom"
                                                    - lewy naukowiec swoje teorie "uzasadnia" preparujac dowolne "fakty
                                                    wspierajace" (prawdy nie ma, faktow nie ma, ale postymp jest, wiec
                                                    kryterium preparowania jest "postepowosc")

                                                    W ten sposob lewa "nauka" chce ogrzac sie w blasku nauk empirycznych.

                                                    DonQ







                                                  • nick3 Re: Si tu vis amari... :) 02.04.08, 18:17
                                                    donq napisał:
                                                    > - naukowiec popperowski siedzi w laboratorium i, majac swoja
                                                    teorie
                                                    > (hipoteze) probuje poddac ja "surowym testom"


                                                    Ależ ja właśnie czekam na ów "surowy test" w postaci kompetentnej
                                                    polemiki!

                                                    Dodam, że w kwestiach wyboru wartości społecznych jest to jedyny
                                                    test (oczywiście oprócz życia samego) tego, co rzeczywiście
                                                    jest "postympem" (ku "wolnuści":)

                                                    > Po odrzuceniu obiektywnosci i prawdy jednak to jest
                                                    > niemozliwe, bowiem nie wiadomo, czym "humanista" ma sie kierowac.

                                                    Właśnie tym (tj. probierzem komunikacji) ma się kierować, a nie
                                                    żadną założoną jako absolutna - teorią dobra człowieka.

                                                    W przeciwnym razie będzie służył "człowiekowi" przez siebie
                                                    wyimaginowanemu, a nie - realnie napotkanemu.

                                                    Im konsekwentniej ("donq")(!!!:) będzie się praktykować
                                                    bezwzględność tego "człowieka", tym śmiertelniej zamkniemy się na
                                                    jedynego rzeczywistego człowieka - konkretnego.

                                                    (Ilustracja: transparent "Człowiek tak, homoseksualizm nie" niesiony
                                                    prze wszechpolaków przeciwko Paradzie Równości

                                                    Czym jest ów "człowiek"? Rozstrzyga apriorycznie jakiś mentor ideowy
                                                    uznawany przez wszechpolaków - zupełnie poza konkretnym indywiduum,
                                                    do którego owo rozstrzygnięcie ma zostać zaaplikowane.)

                                                    Ale nie da się poznać, co jest dobrem człowieka, inaczej jak na
                                                    konkretnym człowieku i do tego w komunikacji (niemal "konsultacji")
                                                    z nim!

                                                    (przykład: eutanazja)

                                                    Oczywiście w sprawie dóbr cząstkowych mamy pewne założenia nawet w
                                                    odniesieniu do nieznanych nam ludzi.

                                                    Ale właśnie dlatego nie jest to z naszej strony zawłaszczeniem sensu
                                                    istnienia drugiego człowieka, że traktujemy te jego dobra jako jego
                                                    dobra cząstkowe, nie wyczerpujące zasadniczych celów jego bycia
                                                    człowiekiem.

                                                    Rozumowanie z tego postu jest bardzo ważne dla zrozumienia myśli, że
                                                    absolutyzm (wiara w obiektywny charakter istotnego dobra człowieka)
                                                    jest w konsekwencji totalitaryzmem.

                                                    Ktoś, kto go wyznaje, całkowicie instrumentalnie odnosi się do
                                                    człowieka. TEGO człowieka.

                                                    Bo oczywiście może sobie najbezinteresowniej służyć "człowiekowi"
                                                    (temu w jego głowie - nawet jeśli przypisze zawartość tej głowy Bogu
                                                    lub Ideom).

                                                    Dlatego właśnie należy za wszelką cenę rozbić widmo Obiektywnych
                                                    Wartości.

                                                    Aby dotrzeć do rzeczywistego dobra rzeczywistych ludzi - które nie
                                                    objawia się znikąd indziej niż z ich rzeczywistej, jednostkowej
                                                    mowy, twarzy i ciał. I nie inaczej niż przez komunikację.


                                                    Stąd relatywizm.


                                                    To sprawa, można rzec bez przesady - święta.




                                                  • m.k13c Re: Si tu vis amari... :) 02.04.08, 18:45
                                                    Chrześcijaństwo jest religią miłości. Tu nie mam mowy o niewolnictwie. Tu jest
                                                    mowa o prawdziwej wolności. Wolności którą daje Bóg. Kto nie zna Boga nie jest
                                                    prawdziwie wolny. Jest zniewolony przez świat, grzechy, samego siebie. Musisz
                                                    odkryś chrześcijaństwo bo go nie znasz. Poszukuj, a znajdziesz...
                                                  • indeed4 Re: Si tu vis amari... :) 02.04.08, 19:54
                                                    m.k13c napisał:

                                                    Kto nie zna Boga nie jest prawdziwie wolny. Jest zniewolony przez
                                                    świat, grzechy, samego siebie.


                                                    A ten kto "zna Boga" NIE GRZESZY ....?
                                                    Długo jeszcze będziesz wypisywał takie pierdoły ?

                                                  • donq Re: Si tu vis amari... :) 02.04.08, 19:54
                                                    Twoje rozumowanie jest calkowicie chybione. Oczywiscie, jakas
                                                    racjonalizacja postawy chulewskiej jest konieczna, chocby dla
                                                    zewnetrznego swiata, rozumiem to.

                                                    Co do "surowych testow", kilka uwag:
                                                    - dostajesz je ciagle, nie tylko ode mnie
                                                    - jedyne co robisz w odpowiedzi to wijesz sie jak piskorz,
                                                    manipulujac znaczeniem slow itp. Moze myslisz (a na pewno starasz
                                                    sie stworzyc takie wrazenie), ze jest to szalenie postympowe i
                                                    relatywne, ale w istocie nie jest to nic wiecej niz pusta sofistyka.
                                                    Nigdy zas nie stawiasz czola, jak bykowi na arenie, najwazniejszym
                                                    kwestiom. Tym samym twoje teorie sa calkowicie niepoddane przez
                                                    ciebie testom, bo tego unikasz
                                                    - co wiecej, twoje teorie sa swiadomie skonstruowane tak, by byly
                                                    niepodatne na testy. To temu wlasnie, a nie zadnemu "humanizmowi"
                                                    sluzy otoczka "relatywizmu" - uczynieniu teorii niezatapialna

                                                    > Dodam, że w kwestiach wyboru wartości społecznych jest to jedyny
                                                    > test (oczywiście oprócz życia samego) tego, co rzeczywiście
                                                    > jest "postympem" (ku "wolnuści":)

                                                    Po pierwsze jest kwestia celu. Postymp jest pojeciem pustym poza
                                                    twoim imaginarium i nie moze stanowic celu. Wolnosc jest pojeciem
                                                    rozmytym do granic mozliwosci i jest rozumiana na tysiace sposobow
                                                    (a twoj nie jest najwiarygodniejszy).

                                                    Ale slusznie zauwazyles, ze kazdy test wymaga wyznaczenia kryteriow.
                                                    Juz sam ten fakt sciera w proch twoj "relatywizm". Tak wiem,
                                                    powiesz, ze cele i kryteria moga sie zmieniac. Moga, owszem, ale nie
                                                    sto razy na minute. A "relatywizm" wlasnie postympowi do tego sluzy.

                                                    Co do "wyimaginowanego" a nie "realnie spotkanego" czlowieka -
                                                    niemozliwe jest sluzenie kazdemu "realnie spotkanemu" czlowiekowi.
                                                    Konieczna jest (nie dlatego, ze zamordysta kaze, ale po prostu nie
                                                    ma wyjscia) pewna koncepcja czlowieka, opisujaca kim on w zasadzie
                                                    jest.

                                                    Ja mam taka (chrzescijanska) i ty masz taka (lewa). Nie podchodzisz
                                                    do "realnego" czlowieka bez niej, nie mozesz tego zrobic. W ten
                                                    sposob (bez zadnych oczekiwan) mozesz podejsc do zielonego kosmity,
                                                    o ktoym nie wiesz nic.

                                                    Ze twoja teoria jest rownie "obiektywna" jak moja, mozna sie latwo
                                                    przekonac przez istnienie w niej "faszystow" oraz po ich ogromnej
                                                    roli. "Faszysci" sa uosobieniem zla. Z "faszyscie" chyba nie
                                                    mozna "sluzyc"?

                                                    Ciag dalszy nastapi - musze biec.

                                                    DonQ





                                                  • nick3 Re: Si tu vis amari... :) 03.04.08, 18:50


                                                    donq napisał:
                                                    > Twoje rozumowanie jest calkowicie chybione.

                                                    ;-)

                                                    (swada retoryczna godna zawodowego boksera przed walką:)

                                                    Mam prośbę: wczytaj się jeszcze raz w miarę starannie w rozumowanie
                                                    z mojego postu, bo to post ważny dla uchwycenia, o co mi chodzi.


                                                    Co do "surowych testów", masz prawo uważać, że mi ich dostarczasz, a
                                                    nawet, że moje argumenty nie potrafią im sprostać.

                                                    Tylko, że nie ty jesteś sędzią w tej sprawie (ani nie ja).

                                                    Obaj jesteśmy podsądnymi, a jakość naszych (i tysięcy innych)
                                                    argumentów w kwestii tego, co jest dobrem człowieka - osądzają
                                                    społeczeństwa obierając określony kurs etyczno-polityczny.


                                                    Co do twojego argumentu "z faszystów". Widzę, że ufasz mocno, że
                                                    masz tutaj klin definitywnie rozbijający moja strukturę
                                                    argumentacyjną.

                                                    Sądzę, że jest to próba rozwalenia "lewego" za pomocą pytania, wobec
                                                    którego ma on być rzekomo bezradny: "Skąd zło?" Czy zgadłem?

                                                    Powoli.

                                                    > "Faszysci" sa uosobieniem zla.

                                                    Nie.

                                                    Bez wątpienia faszyzm jest "bohaterem negatywnym" i na pewno na
                                                    poziomie emocjonalnym powinien być żywo odpychający (aby postaw typu
                                                    faszystowskiego nie otaczała znieczulica moralna).

                                                    Ale to wszystko nie sprawia, byś mógł (kojarząc mnie zapewne z
                                                    propagandą lewicową czasów II wojny) twierdzić, że faszyzm jest dla
                                                    mnie "uosobieniem Zła".

                                                    Pamiętasz, co mówiłem o pojęciu "zła". Jest ono artykulacją impulsu
                                                    Zemsty.

                                                    Może mieć funkcję społeczno-obronną.

                                                    Ale tworzenie "na zimno" światopoglądu zawierającego taka kategorię
                                                    jako pewną nieredukowalną jakość - jest destruktywne.

                                                    Trudno to powiedzieć będąc więźniem Oświęcimia, ale powinno się to
                                                    mówić, kiedy żyje się w warunkach pokojowych: faszysta jest ofiarą
                                                    uspołecznionej patologii osobowości.

                                                    Inny jest punkt widzenia ofiar, inny ludzi ofiarami niebędących.

                                                    Nie powinniśmy udawać, że musimy przyjąć punkt widzenia ofiar.

                                                    Bo ofiarami nie jesteśmy.

                                                    Ich oburzenie i zgroza nie są nasze.

                                                    Mamy obowiązek empatii (w ogóle jest ona tu prawie poza naszymi
                                                    możliwościami) w stosunku do WSZYSTKICH ludzi.

                                                    Mówię jasno, że jaśniej już nie można: także do faszystów.

                                                    Też są ludźmi.

                                                    Ty myślisz, że ja z tymi "perłami" to coś blefowałem.

                                                    Może kiedyś jednak je wyjawię w postaci solidnego rozumowania -
                                                    jeśli jasno postawisz swoje "pytanie Wunderwaffe" i zobowiążesz się
                                                    w przypadku napotkania poważnej odpowiedzi do wycofania się z
                                                    przekonania o niezborności prezentowanej przeze mnie wizji życia.

                                                    A przynajmniej do traktowania jej jako uczciwej i wartej rozważenia
                                                    propozycji.
                                                  • donq Re: Si tu vis amari... :) 03.04.08, 19:19
                                                    > Obaj jesteśmy podsądnymi, a jakość naszych (i tysięcy innych)
                                                    > argumentów w kwestii tego, co jest dobrem człowieka - osądzają
                                                    > społeczeństwa obierając określony kurs etyczno-polityczny.

                                                    Bzdura, moj drogi. Prawda lezy gdzie lezy a nie tam, gdzie np.
                                                    tluszcza zwiedziona nieustanna propaganda podaza. Nawet jesli nie
                                                    mozemy stwierdzic z cala pewnoscia gdzie lezy.

                                                    Ja wiem, ze takie twierdzenie jest ci bardzo wygodne i daje ci wolna
                                                    reke do jakichkolwiek manipulacji o ile tylko przyniosa skutek
                                                    propagandowy. To wlasnie to jest najbardziej w twojej mentalnosci
                                                    odrzucajace, ale to wlasnie jest konieczny skutek zerwania z
                                                    obiektywnoscia.

                                                    No i jeszcze dawno tego nie wspominalem - redukcja wszystkiego do
                                                    polityki jest nie mniej "nauseating".

                                                    > Mówię jasno, że jaśniej już nie można: także do faszystów.

                                                    Na czym zatem polega empatia dla "faszysty"? Na skroceniu jego
                                                    nedznego zycia kula w tyl glowy?

                                                    Jesli podchodzisz do kazdego "realnego czlowieka" (wliczajac w
                                                    to "faszyste") bez zadnych oczekiwac, kim on "powinien" byc, w jaki
                                                    sposob mozesz twierdzic "na poziomie emocjonalnym powinien być żywo
                                                    odpychający". Nie mozesz tak powiedziec nie majac wyobrazenia, kim
                                                    czlowiek powinien byc. Jeslibys naprawde podchodzil do niego bez
                                                    oczekiwan, powinienes przyjac z rowna zyczliwoscia
                                                    zarowno "faszyste" jak i, dajmy na to, szlachetnego Che.

                                                    Z powyzszego wynika, ze masz wzorzec czlowieka niezalezny
                                                    od "realnej" jednostki. Jest on nie mniej obiektywny niz moj.

                                                    Dla mnie to zamyka sprawe i uniewaznia centralny punkt twojej
                                                    agitacji - ze ja mam "obiektywny" obraz czlowieka a ty nie, bo ty
                                                    masz tylko "empatie".

                                                    Nie wydaje mi sie, abys mial w zanadrzu jakies Wunderwaffe. Uczciwy
                                                    relatywizm prowadzi tylko do jednego...

                                                    Jesli chcesz, bym jeszcze raz sformulowal glowny problem, to prosze
                                                    bardzo (po raz czwarty, piaty?).

                                                    Cala twoja teoria glosi, ze gdy zdamy sie calkowicie na "empatie" w
                                                    nowym wspanialym swiecie wszyscy beda zyc kolo siebie jak baranek
                                                    kolo lwa na obrazkach Straznicy. Nie bedzie
                                                    zlosci, "faszystow", "osobowosci patologicznych" itp. Wszyscy beda
                                                    chodzic nago i emanowac z nich bedzie niezaklocona niczym "empatia".
                                                    Tak bedzie jesli odrzucimy zniewalajace klisze rol spolecznych itp.

                                                    No ale spoleczenstwo i klisze jakos powstaly. Jesli czlowiek bez
                                                    nich jest calkowicie swietlista empatia, to dlaczego one istnieja i
                                                    jak powstaly?

                                                    Czy czlowiek stworzyl je sam czyli w czlowieku jest cos, co te
                                                    okropienstwa generuje (jesli tak, to swietlisto-empatyczny nowy
                                                    czlowiek jest mrzonka)?

                                                    Czy jakis demiurg kiedys zrzucil zatrute jablko swietlisto-
                                                    empatycznym wtedy ludziom i wystarczy tylko odtruc? Nawet jesli to
                                                    demiurg antyhumanistyczny byl, to ludzie dali sie zatruc, wiec
                                                    pewnie nie byli wcale jednak swietlisto-empatyczni i wracamy do
                                                    poprzedniego punktu.

                                                    Jedna uwaga porzadkujaca - "faszyste" pisze w cudzyslowie, bo
                                                    oczywiscie nie chodzi tu o zaden rzeczywisty faszyzm - "faszysta"
                                                    jest dla lewego epitetem oznaczajacym po prostu przeciwnika
                                                    ideologicznego.

                                                    DonQ
                                                  • nick3 Re: Si tu vis amari... :) 03.04.08, 21:46
                                                    1. Uwaga formalna: Bądź łaskaw skończyć z manierą oskarżycielskiej
                                                    agresji, bo zwalnia mnie ona z obowiązku dyskusji z tobą.

                                                    (Czy nie masz aby poczucia, że pozwalasz sobie w stosunku do mnie na
                                                    zbyt wiele?)

                                                    2. Zło

                                                    Na razie powiem tylko tyle:

                                                    Piszesz z satysfakcją Kata:

                                                    > czlowiek stworzyl je sam czyli w czlowieku jest cos, co te
                                                    > okropienstwa generuje

                                                    A ja zwrócę tylko uwagę, że dokładnie to samo rozumowanie można by
                                                    odnieść (w twoim imaginarium:) do "bytu" zamiast "człowieka".

                                                    "Z bytu wyłoniły sie te okropieństwa, więc w samym bycie jest coś,
                                                    co te okropieństwa generuje."

                                                    ('Czynnikiem kierowniczym' bytu jest zaś 'Bóg')

                                                    'Wolna wola Szatana'?

                                                    He he he he!:)

                                                    Zdarzenie realne czy nie?

                                                    Realne.

                                                    Wszystko co realne (a nie będące Bogiem) powołuje do istnienia
                                                    Stwórca ('Bóg').

                                                    "Brak dobra"? Ale realny.

                                                    Ale nie stworzony przez Boga?

                                                    He he he he!

                                                    "Mysterium liberi arbitrii":)


                                                    "Baco, baco, a no cym tyn zułw stoi?"

                                                    "Cosik mi sie widzi, juhosie, ze wy dziś chcecie w muorde dostoć!":)

                                                    Nie żadne "mysterium", drogi donq. Tylko sprzeczność.

                                                    Sprzeczność z podstawowymi założeniami scholastycznej wizji
                                                    rzeczywistości (zasady powszechnej przyczynowości).

                                                    Jedynym lepiszczem, dzięki któremu teodycea się trzyma, jest strach
                                                    słuchacza.

                                                    3. Ludzki charakter prawdy bycia ludzkiego


                                                    > Prawda lezy gdzie lezy

                                                    To tobie się tak wydaje!:)

                                                    Wybacz - nie jest to dla mnie zobowiązujące:)

                                                    Są bardzo solidne racje filozoficzne, by tę świętą pewność zdrowego
                                                    rozsądku uznać za intelektualnie nie do utrzymania.


                                                    Oprócz krytyki episemologicznej ważna jest jednak także racja
                                                    humanistyczna, którą wyłożyłem:

                                                    Byłoby uprzedmiotowieniem człowieka, gdyby prawda jego życia mogła
                                                    się ujawniać spoza niego.

                                                    Konkret jego życia byłby tej prawdzie zbędny do obowiązywania.

                                                    Do czego to by prowadziło - pomyśl łaskawie chwilę (refleksja!),
                                                    zamiast wymyślać kolejną porcję inwektyw.



                                                    Dlatego właśnie o tym, co jest dobrem człowieka nie decyduje nic
                                                    innego, niż to gdzie "tluszcza zwiedziona nieustanna propaganda
                                                    podaza".

                                                    (Poziom pogardy, którą jest przesycona twoja psychika, jest godny
                                                    podziwu!)


                                                    Pamiętaj (zakarbuj to sobie w swojej prawicowej mózgownicy!): o tym,
                                                    co jest twoim istotnym dobrem życiowym nie można wiedzieć bez ciebie.

                                                    Nikt nie ma instrukcji obsługi do ciebie.

                                                    Nawet domniemany Wielki Inżynier.

                                                    Nie jesteś Pralką.

                                                    Jesteś Rozmówcą.


                                                    (Tyle manipulacji w jednym poscie, nieprawdaż?:)))
                                                  • donq Re: Si tu vis amari... :) 03.04.08, 22:32
                                                    Nie masz obowiązku rozmowy ze mną. Nie musisz tego robić.

                                                    Dużo słów, a odpowiedzi nie ma - nic, co chocby odsłaniało kawałek zapalnika
                                                    Wunderwaffe. Rozumiem ("NA RAZIE powiem tyle"), że Wunderwaffe jest w
                                                    przygotowaniu? Najtęższe umysły feministyczne biedzą się na wyśmienitych
                                                    amerykańskich uczelniach, z których niestety nie mogą nosa wyściubić jako z oaz
                                                    światła w morzu zacofania?

                                                    Z "platonisty" stałem się "scholastykiem"?

                                                    Owszem, każda filozofia rozbija się o mur "tajemnicy", "sprzeczności" czy jak to
                                                    nazwać. Twoja też, i to dużo szybciej.

                                                    Pamiętaj, że wykazanie trudności przeciwnika nie przycmiewa twoich trudności.

                                                    > Byłoby uprzedmiotowieniem człowieka, gdyby prawda jego życia mogła
                                                    > się ujawniać spoza niego.

                                                    Jak katarynka.

                                                    Spróbuj uczciwie po uczciwemu, nie po lewemu, zastosować tą zasadę do
                                                    "faszysty". Nie masz prawa twierdzić, że POWINIEN on wzbudzać obrzydzenie, bo to
                                                    byłoby ujawnienie prawdy o jego życiu "spoza niego", nieprawdaż?

                                                    Najwyraźniej jednak ty przynosisz "faszyście" "prawdę z zewnątrz, mimo
                                                    hałaśliwych deklaracji, że nie przynosisz.

                                                    > Konkret jego życia byłby tej prawdzie zbędny do obowiązywania.

                                                    Ten nieco bełkotliwy tekst, wobec tego, co "zdemaskowałem" powyżej, odnosi się
                                                    tak do mnie, jak i do ciebie. Z tym, że na mnie nie robi wrażenia, natomiast ty,
                                                    gdybyś go rzeczywiście poważnie potraktował, musiałbyś sobie w łeb palnąć i
                                                    dołączyć do grona szczęśliwych prawdziwych relatywistów.

                                                    > (Poziom pogardy, którą jest przesycona twoja psychika, jest godny
                                                    > podziwu!)

                                                    Przyganiał kocioł garnkowi, he he he...

                                                    > Pamiętaj (zakarbuj to sobie w swojej prawicowej mózgownicy!): o tym,
                                                    > co jest twoim istotnym dobrem życiowym nie można wiedzieć bez ciebie.

                                                    Więc jeśli tak, wara ci od mojego "absolutyzmu". Obrażasz moje "istotne dobra
                                                    życiowe" bezczelnie szczekając o mojej "fałszywej świadomości" czy coś w tym stylu.

                                                    Zacznij zaś afirmować mój absolutyzm, bo spotkałeś "realnego człowieka", któremu
                                                    jak najbardziej autentycznie rzygać się chce słuchając relatywisty-agitatora
                                                    (byt neistniejący, podobnie jak masło niemaślane).

                                                    Rzygaj ze mną patrząc w lustro - to jedyny uczciwy test twojej "empatii".

                                                    DonQ




                                                  • nick3 Re: Si tu vis amari... :) 04.04.08, 01:07
                                                    Staram się ciebie zrozumieć. W sumie nic od pewnego czasu nie robię,
                                                    tylko apeluję, żebyś mi pomógł przybliżyć (choćby o cal - bo wiem,
                                                    że dystans jest niemały) motywacje, które mogą stać za takim
                                                    światopoglądem.

                                                    (Ale nie tak: "bo ja jestem prawy, a ty jesteś ku.." - tylko
                                                    staranniej: dlaczego właśnie to wydaje ci się prawością... dlaczego
                                                    odczuwasz nieprzepartą niechęć do odczucia motywacji stojących za
                                                    postawą relatywisty... To wymagałoby starannej introspekcji. Inaczej
                                                    zostają nudne inwektywy.)

                                                    Uważasz, że jako relatywista nie mam prawa krytykować twoich
                                                    przekonań.

                                                    Ale przecież twój światopogląd nie dotyczy tylko ciebie, lecz (taką
                                                    ma właściwość) że chce definiować (całkiem realnie) również cudze
                                                    życie, więc mam prawo wejść z nim w spór (choć nie z pozycji
                                                    absolutystycznych!)

                                                    Nie musi to oznaczać od razu próby zdefiniowania twojego życia z
                                                    alternatywnych pozycji moich - z wykluczeniem twojego samorozumienia.

                                                    Spór - to próba dotarcia do zadowalającej obie strony harmonii.

                                                    nick3:
                                                    > > Byłoby uprzedmiotowieniem człowieka, gdyby prawda jego życia
                                                    mogła
                                                    > > się ujawniać spoza niego.

                                                    donq:
                                                    > Jak katarynka.


                                                    Gdybyż cię olśniło i gdybyś zrozumiał, że te słowa coś znaczą!



                                                    > Spróbuj uczciwie po uczciwemu, nie po lewemu, zastosować tą zasadę
                                                    do
                                                    > "faszysty". Nie masz prawa twierdzić, że POWINIEN on wzbudzać
                                                    > obrzydzenie, bo to
                                                    > byłoby ujawnienie prawdy o jego życiu "spoza niego", nieprawdaż?


                                                    Postawa faszysty nie dotyczy tylko jego samego.

                                                    Dlatego odnosić się do niej trzeba nie ze względu na nią samą, lecz -
                                                    na ludzi, których dotyka.

                                                    Pod pojęciem "obrzydzenia do faszyzmu" nie sugerowałem też
                                                    bynajmniej jakiejś roszczącej sobie prawo do definitywności oceny
                                                    czyjejś indywidualnej osoby, lecz - 'energię moralną' potrzebną
                                                    społeczeństwu do powstrzymania ruchów autorytarnych od wpływu na
                                                    życie zbiorowe.

                                                    > Więc jeśli tak, wara ci od mojego "absolutyzmu". Obrażasz
                                                    moje "istotne dobra
                                                    > życiowe" bezczelnie szczekając o mojej "fałszywej świadomości" czy
                                                    coś w tym st
                                                    > ylu.
                                                    >

                                                    (dobieraj ładniej słowa niż twój prostacki prymas;-)


                                                    Poruszasz problem, o którym już próbowałem mówić:

                                                    "Moją wolnością jest móc nosić hidżab."

                                                    Zgoda - nie mogę powiedzieć co jest twoją wolnością. Nie mogę nawet
                                                    powiedzieć na bank, że nie jest nią noszenie hidżabu.

                                                    Ale ponieważ hidżab jest komunikatem wysłanym w przestrzeń
                                                    społeczną, ja mam prawo zwierzyć się jego nosicielce, że odbieram
                                                    jej sygnał jako wewnętrznie skonfliktowany, sprawiający (być może
                                                    mylne) wrażenie nieautentycznego.

                                                    Co decydujące jednak: noszenie hidżabu, przynajmniej tam, gdzie jest
                                                    społeczność muzułmańska, wystawia inne dziewczyny, odmawiające
                                                    noszenia go, na piętnującą opinie środowiskową.

                                                    Dlatego (stosownie do własnej oceny dobra publicznego) możemy
                                                    zakazać prawnie noszenia hidżabu w pewnych miejscach.

                                                    A prywatnie - próbować wejść w dyskusję z nosicielką hidżabu (choć
                                                    nie z pozycji apodyktycznej - bo nie wolno nam wykluczyć do końca,
                                                    że może noszenie hidżabu jednakowoż daje jej jakąś niedostępną nam
                                                    głęboką reliogijną satysfakcję egzystencjalną.

                                                    Mamy jednak prawo dopytywać się (bez nachalstwa) a nawet
                                                    przedstawiać wątpliwości.


                                                    (Nie bezzasadne. Bowiem w praktyce wiele fanatyczek muzułmańskich, a
                                                    nawet kobiet szykujących się do dokonania zamachu terrorystycznego -
                                                    w warunkach dłuższego braku męskiej kurateli oraz obcując z kulturą
                                                    zachodnią stopniowo zaczyna wykazywać zainteresowanie jej dobrami i
                                                    spadek niezłomności religijnej;-)



                                                    Ogólnie jednak: wszelkie teorie antropologiczne (np. psychoanaliza)
                                                    dostarczają tylko ram przedrozumienia drugiego człowieka (będących
                                                    raczej wyrazem - niezbędnych do komunikacji - przedzałożeń
                                                    właściwych nam i naszemu społeczeństwu), które przy głębokim
                                                    spotkaniu z drugim człowiekiem muszą ulegać nieograniczonemu
                                                    przeobrażaniu.

                                                  • donq Re: Si tu vis amari... :) 04.04.08, 10:55
                                                    Dyskutowac o hidzabach nie bede, bo cala dyskusja odbywa sie w
                                                    ramach lewego imaginarium, ktorego nie przyjmuje. Poza tym jest
                                                    beznadziejna calkowicie, a hidzaby nie intersuja mnie w najmniejszym
                                                    stopniu.

                                                    > Ale przecież twój światopogląd nie dotyczy tylko ciebie, lecz
                                                    (taką
                                                    > ma właściwość) że chce definiować (całkiem realnie) również cudze
                                                    > życie, więc mam prawo wejść z nim w spór (choć nie z pozycji
                                                    > absolutystycznych!)

                                                    Twoj "swiatopoglad" tez chce definiowac "zycie innych". Kto chce
                                                    zakazywac tego i owego (np. noszenia hidzabu)?

                                                    Powtorze - centralny punkt twojej agitacji, ktorym jest twierdzenie,
                                                    ze w przeciwienstwie do oponentow nikomu nie chcesz niczego
                                                    narzucac, jest piramidalnym oszustwem. Daloby sie z toba rozmawiac
                                                    na rownej stopie tylko jesli porzucilbys ten punkt. Inaczej sie nie
                                                    da, tak jak nie da sie grac w karty z szulerem.

                                                    Ale tego nigdy nie zrobisz, bo 80-90% mocy agitacyjnej by wyparowalo.

                                                    > Spór - to próba dotarcia do zadowalającej obie strony harmonii.

                                                    Bzdura dialektyczna.

                                                    Owszem, wskutek "ucierania" stanowisk mozna wypracowac pewne
                                                    rozwiazania w konkretnych kwestiach, ktore sa do zaakceptowania dla
                                                    obu stron. Takie "ucieranie" oczywiscie ma granice. Prawda lezy
                                                    gdzie lezy - "spor" jej nie przesuwa.

                                                    To, co mowisz, jest tzw. kultem "kompromisu". Kompromis normalnie
                                                    rozumiany jest wyjsciem z konfliktowej sytuacji zadowalajacym, acz
                                                    zapewne nie idealnym (powiedzmy takim mniejszym zlem, albo moze nie
                                                    zlem, ale czym, co jest akceptowalne, choc moze mniej czy bardziej
                                                    dalekie od celow stron).

                                                    W dialektycznym umysle "kompromis" urasta do kreatora prawdy. Staje
                                                    sie dobrem pozadanym, celem samym w sobie. Pojeciem metafizycznym,
                                                    czyms podobnym do abstrakcyjnego postympu.

                                                    Kult "kompromisu" oczywiscie jest bronia w wojnie kulturowej, ktorej
                                                    celem jest wszechwladza lewactwa (zlana w jedno polityczna, duchowa,
                                                    ekonomiczna itd.)

                                                    > Gdybyż cię olśniło i gdybyś zrozumiał, że te słowa coś znaczą!

                                                    Olsnilo mnie dawno temu i jesli znacza, opisuja martwych (lub co
                                                    najmniej milczacych) relatywistow. Z emfaza podkreslam - NIE opisuja
                                                    ciebie.

                                                    > Pod pojęciem "obrzydzenia do faszyzmu" nie sugerowałem też
                                                    > bynajmniej jakiejś roszczącej sobie prawo do definitywności oceny
                                                    > czyjejś indywidualnej osoby, lecz - 'energię moralną' potrzebną
                                                    > społeczeństwu do powstrzymania ruchów autorytarnych od wpływu na
                                                    > życie zbiorowe.

                                                    W jaki sposob ta "energia moralna" unika narzucenia "faszyscie"
                                                    obiektywnego, zewnetrznego wyobrazenia o tym, kim on powinien byc?

                                                    > Mamy jednak prawo dopytywać się (bez nachalstwa) a nawet
                                                    > przedstawiać wątpliwości.

                                                    He, he...
                                                    Agitator "bez nachalstwa". Smok bez zebow...
                                                    Jesli szczerze myslisz, ze nie prezentujesz "nachalstwa" jestes
                                                    zaslepiony. Ja jednak mysle, ze jestes wyrachowanym bezczelniacha.

                                                    DonQ

                                                    P.S.

                                                    I jeszcze jedno:

                                                    > (Nie bezzasadne. Bowiem w praktyce wiele fanatyczek muzułmańskich,
                                                    a
                                                    > nawet kobiet szykujących się do dokonania zamachu
                                                    terrorystycznego -
                                                    > w warunkach dłuższego braku męskiej kurateli oraz obcując z
                                                    kulturą
                                                    > zachodnią stopniowo zaczyna wykazywać zainteresowanie jej dobrami
                                                    i
                                                    > spadek niezłomności religijnej;-)

                                                    Moze. A moze nie. Tak naprawde gowno o tym wiesz. To co napisales
                                                    jest zachowaniem "fanatyczek" w symulacji swiata zbudowanego wedlug
                                                    lewych wyobrazen, nie w swiecie rzeczywistym.

                                                    DonQ
                                                  • m.k13c Co to za świat, jedni walczą o życie inni zabijają 05.04.08, 16:36
                                                    Pytam się co to za świat? Jedni walczą za wszelką cenę o życie drugiego, o ty
                                                    by miał jeść, pić, o to by mniej cierpiał, o to by wyzdrowiał, o to by chodził,
                                                    o to by słyszał, o to by oddychał. Inni zaś zabijają, mówiąc, że to nic
                                                    takiego. Nie obchodzi ich,że pozbawili kogoś życia. Ważni są oni, ich wygoda,
                                                    ich egoizm. Co tam drugi człowiek, co tam ich obchodzi, że jemu również nalezy
                                                    się prawo do życia. Jedni płaczą, drudzy śmieją się szyderczo. Dlaczego tak
                                                    jest? Dlaczego tyle zła?

                                                    Dlatego mówię, należy zakazać wszelkiej aborcji. A za dokonanie aborcji powinna
                                                    być kara dożywocia. Tak, dożywocia. Ten człowiek nawet nie mógł się obronić, nie
                                                    mógł uchronić się przed końcem swojego życia, przed śmiercią. Jest to zabójstwo
                                                    człowieka, który miał całe życie przed sobą.

                                                    Masz problem? Nie masz się do kogo zwrócić. Albo masz pytanie, wątpliwość, jakąś
                                                    sprawę?

                                                    Pisz: markos1218@op.pl (zaprszam wszystkich).
                                                  • m.k13c Re: Dożywocie dla Boga !!!! 05.04.08, 20:17
                                                    Według twojego rozumowania jest tak, że Bóg zabił wszystkich ludzi którzy
                                                    kiedykolwiek istnieli, jednych trochę wcześniej drugich później. Bóg nikogo
                                                    nie zabija. To co ty piszesz jest zupełnie bezsensowne i głupie. Zrozum, aborcji
                                                    nie wytłumaczysz i nie mieszaj w tego Pana Boga. Trzeba mieć bardzo złą wiedzę
                                                    żeby tak pisać jak ty. Przeczytaj sobie tekst o grzechu pierwszych rodziców i
                                                    skutki tego grzechu.
                                                  • m.k13c Przestań mówić te brednie 05.04.08, 20:28
                                                    Gdyby stosować taką analogię tak jak ty to jest tak, że Bóg zabił wszystkich
                                                    ludzi którzy kiedykolwiek istnieli, jednych trochę wcześniej drugich później.
                                                    Dlaczego uważasz, że zabija ludzi nienarodzonych, a innych nie zabija? Skoro
                                                    zabija człowieka w fazie embrionu to również zabija czterdzietolatka i stulatka.
                                                    Różnica jest taka,że jeden jest młodszy a drugi starszy. Bóg nikogo
                                                    nie zabija. Sam widzisz jak twoja teoria jest pozbawiona sensu.To co ty piszesz
                                                    jest zupełnie bezsensowne i głupie. Zrozum, aborcji
                                                    nie wytłumaczysz i nie mieszaj w tego Pana Boga. Trzeba mieć bardzo złą wiedzę
                                                    żeby tak pisać jak ty i mieć złe rozumowanie. Przeczytaj sobie tekst o grzechu
                                                    pierwszych rodziców i
                                                    skutki tego grzechu.

                                                    markos1218@op.pl
                                                  • m.k13c Re: Dożywocie dla Boga !!!! 06.04.08, 22:42


                                                    Bóg nikogo nie zabija.
                                                    Jak wiesz nasza natura jest niedoskonała. Niedoskonała z powodu grzechu. Grzechu
                                                    pierwszych rodziców. Człowiek wybierając zło, skazał się na wiele cierpień, na
                                                    śmierć, na nieszczęście. Natura dawniej wspaniała, od tej chwili stała się
                                                    niedoskonała, skażona. Ludzie przez to weszli w drogę w której jest zło. Zło,
                                                    które jest często dramatyczne. Ale to nie Bóg jest źródłem tego zła. Człowiek
                                                    sam wybrał drogę ze złem. Bóg chciał dla niego samego szczęścia. Człowiek miał,
                                                    ma i będzie miał wolną wolę. To on wybiera, wybierał i będzie wybierać. Można
                                                    pytać dlaczego dzieje się tak, że te dzieci umierają. Odpowiedź jest prosta,
                                                    jest to wynikiem tej skażonej natury. Natury, która została skażona przez
                                                    grzech. Przez tą skażoną naturę nasze ciała, organizmy nie są doskonałe. Stąd
                                                    też różne choroby i śmierć. Można by zapytać dlaczego Bóg nie mógłby pstryknąć i
                                                    tą naturę przemienić. Odpowiedź jest prosta, człowiek przez swoje
                                                    nieposłuszeństwo sam wybral świat zła, cierpienia, śmierci. Bóg dał mu wolną
                                                    wolę i daje wolną wolę, to on wybrał drogę ze złem. On zdecydował. Skutki tego wyboru odczuwamy do
                                                    dzisiaj. Ale jak wiemy, mamy szansę na wieczne szczęscie w niebie. Tak więc Bóg
                                                    nikogo nie zabija, co więcej chce, żeby każdy człowiek osiągnął szczęście
                                                    wieczne w niebie. Człowiek sam wybrał drogę ze złem, ze śmiercią, z podziałami,
                                                    z grzechem, cierpieniem itd. .

                                                    Ty nie pojmujesz Boga. Gdybys wierzył w jego miłość, znał Go, nigdy w życiu nie
                                                    wypisywałbyś takich głupot.
                                                  • m.k13c Przestań już pisać te głupoty!!!!!!!!!! 06.04.08, 22:44

                                                    Bóg nikogo nie zabija.
                                                    Jak wiesz nasza natura jest niedoskonała. Niedoskonała z powodu grzechu. Grzechu
                                                    pierwszych rodziców. Człowiek wybierając zło, skazał się na wiele cierpień, na
                                                    śmierć, na nieszczęście. Natura dawniej wspaniała, od tej chwili stała się
                                                    niedoskonała, skażona. Ludzie przez to weszli w drogę w której jest zło. Zło,
                                                    które jest często dramatyczne. Ale to nie Bóg jest źródłem tego zła. Człowiek
                                                    sam wybrał drogę ze złem. Bóg chciał dla niego samego szczęścia. Człowiek miał,
                                                    ma i będzie miał wolną wolę. To on wybiera, wybierał i będzie wybierać. Można
                                                    pytać dlaczego dzieje się tak, że te dzieci umierają. Odpowiedź jest prosta,
                                                    jest to wynikiem tej skażonej natury. Natury, która została skażona przez
                                                    grzech. Przez tą skażoną naturę nasze ciała, organizmy nie są doskonałe. Stąd
                                                    też różne choroby i śmierć. Można by zapytać dlaczego Bóg nie mógłby pstryknąć i
                                                    tą naturę przemienić. Odpowiedź jest prosta, człowiek przez swoje
                                                    nieposłuszeństwo sam wybral świat zła, cierpienia, śmierci. Bóg dał mu wolną
                                                    wolę i daje wolną wolę, to on wybrał drogę ze złem. On zdecydował. Skutki tego
                                                    wyboru odczuwamy do
                                                    dzisiaj. Ale jak wiemy, mamy szansę na wieczne szczęscie w niebie. Tak więc Bóg
                                                    nikogo nie zabija, co więcej chce, żeby każdy człowiek osiągnął szczęście
                                                    wieczne w niebie. Człowiek sam wybrał drogę ze złem, ze śmiercią, z podziałami,
                                                    z grzechem, cierpieniem itd. .

                                                    Ty nie pojmujesz Boga. Gdybys wierzył w jego miłość, znał Go, nigdy w życiu nie
                                                    wypisywałbyś takich głupot.

                                                    Piszcie: markos1218@op.pl ( na wszystkie sprawu, problemy, kłopoty, zawsze będę
                                                    starał się pomóc, naprawdę)
                                          • landaverde Re: Szczery prolifer też powinien być za liberali 01.04.08, 20:59
                                            nick3 napisał:

                                            > Natomiast chcę podkreślić coś innego, co konsekwentnie ignorujesz:
                                            >
                                            > Liberalizacja ustawy antyaborcyjnej (o ile łączy się to z kulturą
                                            > demokracji liberalnej) chyba wszędzie okazała się momentem
                                            zwrotnym
                                            > w historii statystyk aborcji.

                                            Może jakieś konkrety, liczby, statystyki?

                                            O ile mi wiadomo w USA legalizacja aborcji rzeczywiście okazała się
                                            momentem zwrotnym - liczba aborcji rocznie poszła w miliardy!
                                            Dopiero zaostrzenie prawa aborcyjnego spowodowało spadek liczby
                                            dokonywanych aborcji.
                                            • nick3 Re: Szczery prolifer też powinien być za liberali 01.04.08, 22:23

                                              Oczywiście, zapomniałem wyszczególnić z imienia - USA.

                                              Napisałem, że trend zmniejszenia liczby aborcji następuje po
                                              liberalizacji ustawy antyaborcyjnej w krajach kultury liberalno-
                                              demokratycznej.

                                              Na pewno więc wyklucza to kraje komunistyczne.

                                              Co do mojej klasyfikacji USA, to nawet donq (jeśli będzie tak
                                              łaskaw:) zaświadczy, że deklarowałem wiele razy poważne zastrzeżenia
                                              co do liberalno-demokratycznego charakteru kultury USA.

                                              'Liberal' rozumiem w sensie dość amerykańskim (tak naprawdę
                                              najbliższy wiec tego modelu kulturowego jest drogi mi "Eurokołchoz").


                                              Przypisy są moją słabą stroną - przyznaję (choć czasem, jak ktoś
                                              mnie bardzo wkurzy, to znajduję!:)


                                              Dopóki więc nikt z nas (ani pro-choice ani pro-life) nie przytoczy
                                              liczb, proszę widzieć moja tezę w ten sposób:


                                              "Jeżeli liberalizacja ustawy antyaborcyjnej pociąga za sobą w
                                              krajach demoliberalnych zmniejszenie liczby faktycznie dokonywanych
                                              aborcji, to szczery prolifer ma obowiązek być za taką liberalizacją
                                              ustawy antyaborcyjnej."