Dodaj do ulubionych

Nie było żadnych Polan

25.05.08, 13:22
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
Obserwuj wątek
    • zlyporucznik Nie było żadnych Polan 25.05.08, 14:30
      Oceniam Twoj komentarz, jako nazistowskie bredzenia.
      Jesli zas chodzi o sam artykul to akurat czesciowo sie zgadzam, iz
      nie mozna wyrokowac o istnieniu pradawnych plemion na podstawie
      zapisu nazw geograficznych.
      • bo1ko Dosyc glupie wywody - czyzby Wisly nigdy nie bylo? 27.05.08, 13:58
        1) Polan zanotowano rowniez na Ukrainie

        2) Kopisci sredniowiecza nie potrafili czytac i pisac, a tylko kopiowac wlasnie,
        co bylo powodem wielu bledow w pozniejszych tekstach

        3) Bledy w nazewnictwie, przekazane ze starozytnosci i sredniowiecza pozniejszym
        generacjom, w Europie nie sa niczym nadzwyczajnym - tu nalezy wspomniec bledy
        wokol nazwy Wisly:

        Vistula, Vistla, Visula, Bisula, Viscla, Wisla, Wysla, Wissula, Wizla, Wizzla,
        Wysala, Ouistoula, Istula, Vandalus

        Czyzby Wisly nigdy nie bylo?


        Podsumowujac mozna powiedziec, ze naukowy poziom Urbanczyka jest infantylny.
        • bo1ko Korekta 27.05.08, 19:38
          bo1ko napisał:

          > 1) Polan zanotowano rowniez na Ukrainie


          Obecnosc Polan zanotowano rowniez na obszarze dzisiejszej Ukrainy - czyli
          istnienie plemiona o nazwie Polan, jest historycznym faktem zaswiadczonym
          jeszcze przed poczatkiem christianizacji Polski.
    • vibhisana Polonia Chrobrego 25.05.08, 15:28
      Nie jestem mistrzem logiki, ale z lektury artykułu wynika, ze
      Tożsamość narodową zawdzięczamy Chrobremu i Kościołowi misyjnemu na
      terenach póżniejszej Polski. To szczegółowe śledzenie powstania
      nazwy kraju prowadzi do konbkluzji, ze jest sztuczna i luźno
      związana z jej ówczesnymi mieszkańcami. Pytanie? Kraj powstał
      dlatego, ze pragnął tego Chrobry i Kościół? To jest logiczny wniosek?
      • inmen Re: Polonia Chrobrego 25.05.08, 15:44
        Powiem że to nawet logiczne, państwa (kraje) nie powstawały na zasadzie samoorganizacji! To władca był w zasadzie państwem.

        Powiem szczerze ze dziwnym jest obecnie nauczanie, ze Chrobremu udało sie niby połączyć ziemie, króre w domyśle są uznawane jakoby od zawsze były polskie. Kiedy one nie były polskie, a jedynie Chrobrego.
        • grundol1 Re: Polonia Chrobrego 25.05.08, 16:15
          inmen napisał:
          > Powiem szczerze ze dziwnym jest obecnie nauczanie, ze Chrobremu udało sie niby
          > połączyć ziemie, króre w domyśle są uznawane jakoby od zawsze były polskie. Kie
          > dy one nie były polskie, a jedynie Chrobrego.

          To raczej wina jeszcze propagandy PRLu, która po II WŚ próbowała uzasadnić
          granice na Odrze. Stąd "ziemie odzyskane" i próba udowodnienia obecności Słowian
          na tych ziemiach "od zawsze".
          • tuitam_online Re: Polonia Chrobrego 25.05.08, 19:18
            grundol1 napisał:

            Stąd "ziemie odzyskane" i próba udowodnienia obecności Słowia
            > n
            > na tych ziemiach "od zawsze".
            Spoko, Słowianie to kiedyś mieszkali na miejscu dzisiejszego
            Berlina ;-p
            • q_vw Re: Polonia Chrobrego 25.05.08, 19:32
              tuitam_online napisał:

              > grundol1 napisał:
              >
              > Stąd "ziemie odzyskane" i próba udowodnienia obecności Słowia
              > > n
              > > na tych ziemiach "od zawsze".
              > Spoko, Słowianie to kiedyś mieszkali na miejscu dzisiejszego
              > Berlina ;-p

              ... a dokładniej do Łaby :)
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Polska to ziemie odwiecznie neandertalskie! 25.05.08, 22:59
                Ale to, że Słowianie mieszkali w dzisiejszych Niemczech Wschodnich nie oznacza,
                że są to "odwiecznie polskie ziemie".

                Bo dawniej w Biskupinie mieszkali Celtowie, więc np. Irlandczycy mogliby
                powiedzieć, że to Polska to ziemie "odwiecznie irlandzkie".

                Zresztą po Celtach przyszły ludy germańskie, więc może Polska to ziemie
                "odwiecznie niemieckie"?

                Słowianie przyszli na ziemie dzisiejszej Polski ostatni.

                Ale ja proponuję uznać, że Polska to ziemie odwiecznie neandertalskie.
      • hetmanwiechu Polska jest rezultatem spisku... 25.05.08, 23:22
        vibhisana napisał:

        > Nie jestem mistrzem logiki, ale z lektury artykułu wynika, ze
        > Tożsamość narodową zawdzięczamy Chrobremu i Kościołowi misyjnemu
        na
        > terenach póżniejszej Polski. To szczegółowe śledzenie powstania
        > nazwy kraju prowadzi do konbkluzji, ze jest sztuczna i luźno
        > związana z jej ówczesnymi mieszkańcami. Pytanie? Kraj powstał
        > dlatego, ze pragnął tego Chrobry i Kościół? To jest logiczny
        wniosek?

        Wniosek taki ze Polska powstala jako rezultat spisku zydo-komuny,
        masonow, i pewnych ukladow. pewni 'oni' nadal rzadza tym krajem
        doprowadzajac do szalu takie osobowosci jak Kaczyncy duo, ojciec
        grzybek, i cala banda mniej lub bardziej nienormalnych swin przy
        korycie.
      • lmblmb Chrobry uchronił nas przed bałkanizacją 26.05.08, 08:30
        vibhisana napisał:

        > Nie jestem mistrzem logiki, ale z lektury artykułu wynika, ze
        > Tożsamość narodową zawdzięczamy Chrobremu i Kościołowi misyjnemu na
        > terenach póżniejszej Polski. To szczegółowe śledzenie powstania
        > nazwy kraju prowadzi do konbkluzji, ze jest sztuczna i luźno
        > związana z jej ówczesnymi mieszkańcami.

        Zupełnie jak dzisiaj, z czego niewielu zdaje sobie sprawę. Jesteśmy de facto
        kilkoma narodami trzymanymi w jednej granicy poprzez "kulturę" jedności (jak w
        USA). Nie mówię, że to źle, ale zastanówcie się, czy Krakowianie mają więcej
        cech wspólnych, czy odmiennych od np. Poznaniaków czy Warszawiaków? Jeszcze
        większe różnice widać, gdy porówna się mieszkańców mniejszych miast.

        Faktycznie to, co nas łączy to język i waluta. Jednak to dobrze, że Chrobry siłą
        czy polityką stworzył duże państwo, bo to największe państwo na zachód od Bugu,
        które dobrze się trzyma i nie ma perspektyw, że nagle Kraków najedzie Poznań i
        zacznie się rzeźnia.

        Słowianie na zachód od Bugu nie zdążyli się zjednoczyć, za wyjątkiem Polski.
        • darr.darek Re: Chrobry uchronił nas przed bałkanizacją 26.05.08, 16:42
          lmblmb napisał:
          >Jesteśmy de facto kilkoma narodami trzymanymi w jednej granicy
          >poprzez "kulturę" jedności (jak w USA). Nie mówię, że to źle, ale
          >zastanówcie się, czy Krakowianie mają więcej cech wspólnych, czy
          >odmiennych od np. Poznaniaków czy Warszawiaków? Jeszcze
          >większe różnice widać,gdy porówna się mieszkańców mniejszych miast.
          >Faktycznie to, co nas łączy to język i waluta.

          Badania genetyczne temu przeczą. Polacy są bardzo jednorodnym genetycznie
          narodem. Nie tylko nie ma u nas odrębnych ras (jak np. w USA), ale nie ma
          typowych dla wielu innych krajów różnic genotypu miedzy mieszkańcami np. Północy
          i Południa czy Wschodu i Zachodu.
          Ale już np. sąsiedzi zza Odry, mimo ponad tysiąca lat "sąsiadowania" mają już
          wyraźnie odmienny genotyp od Polaków.

          W czasach Bolesława Chrobrego na naszych terenach mieszkało może 1 mln ludzi, a
          może dwa, trzy razy mniej (nie znam dokładniejszych szacunków). Przez te 40-ci,
          z okładem, pokoleń 1000 lat temu każdy mógłby mieć, matematycznie wyliczając,
          nawet 1000 mld różnych przodków. Faktycznie, to było ciągłe, wielokrotne
          mieszanie się tych samych genów z puli owych kilkuset tysięcy ludzi.


          • lmblmb I jak to się ma do różnic kulturowych 27.05.08, 08:03
            darr.darek napisał:

            > lmblmb napisał:
            > >Jesteśmy de facto kilkoma narodami trzymanymi w jednej granicy
            > >poprzez "kulturę" jedności (jak w USA).

            > Faktycznie, to było ciągłe, wielokrotne mieszanie się tych samych
            > genów z puli owych kilkuset tysięcy ludzi.

            I jak to się ma do różnic kulturowych? Co z tego, że pochodzimy od ograniczonej
            liczby przodków, skoro kulturowo różnimy się diametralnie? Sam zdajesz sobie
            chyba sprawę z tego, że Wielkopolsce i Śląskowi bliżej do Westfalii czy
            Saksonii, niż do Łuckiego czy Wileńskiego.
              • lmblmb Re: I jak to się ma do różnic kulturowych 28.05.08, 08:45
                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                > > Sam zdajesz sobie chyba sprawę z tego, że Wielkopolsce i
                > > Śląskowi bliżej do Westfalii czy Saksonii, niż do Łuckiego czy
                > > Wileńskiego.
                >
                > Ściślej biorąc, tak _myślą o sobie_ Ślązacy i Wielkopolanie. Ale
                > Saksończycy i Westfalczycy, jakby ich zapytać, to mogliby być
                > odmiennego zdania... ;-)))

                Nie wiem jak z Saksończykami, ale Westfalczyków nie muszę pytać, bo wśród nich
                mieszkałem. Również mieszkałem wśród ludzi z byłego Łuckiego czy Wileńskiego i
                jakoś podobieństw nie widzę, oprócz wspomnianego wspólnego języka.

                Przyczyna w moim przypadku jest prosta - połowa rodziny spędziła dzieciństwo w
                Westfalii.
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: I jak to się ma do różnic kulturowych 28.05.08, 09:36
                  Naprawdę życzyłabym sobie, żeby połowa Ślązaków spędziła dzieciństwo w
                  Niemczech. Wtedy Śląsk zacząłby istotnie przypominać Niemcy i wszystkim nam
                  wyszłoby to na dobre. Niestety wystarczy przejechać się po Śląsku i zobaczyć te
                  kiepskie drogi, zaniedbane domy i miasta obwieszone tandetnymi szyldami
                  reklamowymi, aby przekonać się, że tak nie jest. (Najdziwniejsze, że im bliżej
                  granicy, tym gorzej.) A słowo daję, chciałabym, żeby na Śląsku było jak w Niemczech.

                  Więc póki co, ty fakty o sobie i swojej rodzinie przekładasz na pobożne życzenia
                  o wszystkich Ślązakach.
                  • lmblmb Re: I jak to się ma do różnic kulturowych 29.05.08, 07:35
                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                    > Więc póki co, ty fakty o sobie i swojej rodzinie przekładasz na
                    > pobożne życzenia o wszystkich Ślązakach.

                    Mieszkasz na Śląsku, musisz mieć więcej racji ode mnie. Ja się wychowałem w
                    Poznaniu (poza epizodem na Dolnym Śląsku).
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: I jak to się ma do różnic kulturowych 29.05.08, 10:05
                      Nie mieszkam na Śląsku, tylko w Niemczech.
                      Nota bene, w moim mieście jest bardzo dużo Ślązaków, którzy trochę robią
                      wrażenie jakby starali się pokazać swoją odrębność od Polaków. W sensie
                      posiadania takich niemieckich (i w domyśle śląskich) zalet jak porządek,
                      organizacja itp. I wszystko to jest super i wcale mi nie przeszkadza, wręcz
                      przeciwnie. Potrzebujemy wreszcie takich ludzi w Polsce. Zaczyna mi przeszkadzać
                      dopiero w momencie przekroczenia granicy, gdy okazuje się, że na prawdziwym
                      Śląsku jakoś te śląskie cnoty nie są kultywowane.
                      • anita58 Re: I jak to się ma do różnic kulturowych 29.05.08, 22:42
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        Zaczyna mi przeszkadza
                        > ć
                        > dopiero w momencie przekroczenia granicy, gdy okazuje się, że na
                        prawdziwym
                        > Śląsku jakoś te śląskie cnoty nie są kultywowane.

                        Zastanow sie co piszesz! Kto ma kultywowac slaskie cnoty? Przyjezdni
                        zza Buga? Przeciez na Dolnym Slasku Slazakow jest promil. Na Gornym
                        okolo 30%, roznie w zaleznosci od miasta, np. Bytom zostal po wojnie
                        prawie calkowicie wysiedlony, a na miejsce Slazakow przyjechali
                        Polacy m.in. ze Lwowa. Dlatego Bytom dzisiaj to ruina. Serce peka
                        jak sie patrzy na stare zdjecia Bytomia i porownuje z dniem
                        dzisiejszym.
                        Enklawy slaskie (osiedle, albo tylko ulica) wygladaja inaczej.
                        Czasem mozna byloby pomyslec, ze jest sie w Niemczech, gdyby nie
                        dziurawa ulica....
                        • lmblmb Re: I jak to się ma do różnic kulturowych 30.05.08, 06:49
                          anita58 napisała:

                          > anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
                          >
                          > > Zaczyna mi przeszkadzać dopiero w momencie przekroczenia
                          > > granicy, gdy okazuje się, że na prawdziwym
                          > > Śląsku jakoś te śląskie cnoty nie są kultywowane.
                          >
                          > Zastanow sie co piszesz! Kto ma kultywowac slaskie cnoty?
                          > Przyjezdni
                          > zza Buga? Przeciez na Dolnym Slasku Slazakow jest promil.

                          Mówiliśmy o Śląsku (S), nie Dolnym Śląsku (D). To ja dodałem coś na temat D, ale
                          generalnie dyskusja toczyła się wokół S i Wielkopolski (P).

                          > Na Gornym okolo 30%, roznie w zaleznosci od miasta, np. Bytom
                          > zostal po wojnie prawie calkowicie wysiedlony, a na miejsce
                          > Slazakow przyjechali Polacy m.in. ze Lwowa. Dlatego Bytom dzisiaj
                          > to ruina. Serce peka jak sie patrzy na stare zdjecia Bytomia i
                          > porownuje z dniem dzisiejszym.

                          To samo z całą tzw. "ziemią odzyskaną". Nie chcę prowokować złości, ale to
                          głównie wina tych ludzi, jednak nie w stu procentach. Dopóki Brandt w 1970 nie
                          przyjechał i wykonał kilku gestów + podpisał kilku papierów, większość tych
                          ludzi faktycznie sądziła, że Niemcy kiedyś przyjadą i odbiorą. (Rzeczywiście
                          część Niemców miała takie gadki). Fakt, że to również wykręt żeby nic nie robić.

                          > Enklawy slaskie (osiedle, albo tylko ulica) wygladaja inaczej.
                          > Czasem mozna byloby pomyslec, ze jest sie w Niemczech, gdyby nie
                          > dziurawa ulica....

                          Muszę to obejrzeć z bliska.
                            • lmblmb Re: I jak to się ma do różnic kulturowych 31.05.08, 09:10
                              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                              > No dobra, ale od 1970 roku minęło, dziękować Bogu, 38 lat.

                              Proszę nie czytać między wierszami - ja tych ludzi nie wybielam. Szlag mnie
                              trafiał kiedy widziałem jak spora część majątku trwałego po prostu się rozpada.

                              > Naprawdę, już dwa pokolenia miały czas, żeby się sprężyć.

                              Trochę się sprężyli. Zbawienny wpływ (moim zdaniem) ma kontakt z Niemcami
                              (państwem) - popatrz (wybory2005.pkw.gov.pl) jak te rejony przygraniczne
                              wszystkie głosują na PO, podczas gdy PO to głównie normalnie bogate rejony i miasta.

                              > W ogóle takie tłumaczenie: "to wszystko przez historię" - jest
                              > bardzo polskie, a wcale nie niemieckie.

                              A, mówiłaś o Górnym Śląsku, a ja znowu zboczyłem na Dolny... Tam mieszkałem,
                              widać klimaty znamy podobne.
                            • lmblmb Re: I jak to się ma do różnic kulturowych 31.05.08, 09:12
                              anita58 napisała:

                              > lmblmb napisał:
                              >
                              > > Mówiliśmy o Śląsku (S), nie Dolnym Śląsku (D). To ja dodałem coś
                              > > na temat D, ale generalnie dyskusja toczyła się wokół
                              > > S i Wielkopolski (P).
                              >
                              > A Dolny Slask to nie Slask? :) To cos nowego :)

                              Nie ma nic złego w popełnianiu błędów, za to reakcje próbujące tłumaczyć swoje
                              drobne jednak błędy jakąś słabą ściemą są żenujące.
      • axx611 Re: Jak było u Thietmara 25.05.08, 17:45
        Niezbadane sa archiwa watykanskie i innych krajow. A
        prawdopodobnie byloby wiecej materialu. Oczywista jest rzecza za
        osobowosc polska za czasow Chrobrego w ogole nie istniala. Jezyk i
        pismo w powijakach. Po prostu Chrobry byl wlascicielem swojego
        majatku o ktory dbal jak mogl. Dorabianie do tego legendy jest tylko
        li falszowaniem historii. A udzial kosciola to zupelnie inna
        sprawa. Kosciol tak jak dawniej jak i obecnie dba wylacznie o swoje
        sprawy i sprawy narodowosci sa mu zupelnie obojetne. Obecnie rowniez
        mozna powiedziec ze Polska tak naprawde juz nie istnieje. To tylko
        jeden ze stanow a ludnosc ktora i tak jest wymieszana bedzie
        wymieszana jeszcze bardziej i to na kolorowo.Naukowcy polscy
        rowniez nie sa bez winy bo dopuszczali sie falszerstw historycznych
        z ktorych chyba najwiekszym jest osada w Biskupinie. Ale tak na
        marginesie dobrze jest uderzyc w bebenek patriotyzmu ,powolac sie na
        super organizacje panstwa i podparcie kosciolem jako przewodnikiem.
        A o to chodzi obecnie bo sporo ludzi wyjechalo a niektorzy jak
        Rysiek przylapany na fotce lata jetem i dba o swoje chaziajstwo jak
        Chrobry i tez podpiera sie i to szczodrze wlasnie KK. Dobrze byloby
        aby spoleczenstwo myslalo wiecej o wiarze a nie o pieniadzach. To
        bedzie dobre dla kapitalu ale to juz minelo.
        • mokradlo5 Re: Jak było u Thietmara 25.05.08, 18:08
          axx611 napisał:

          > Niezbadane sa archiwa watykanskie i innych krajow. A
          > prawdopodobnie byloby wiecej materialu. Oczywista jest rzecza za
          > osobowosc polska za czasow Chrobrego w ogole nie istniala. Jezyk
          i
          > pismo w powijakach. Po prostu Chrobry byl wlascicielem swojego
          > majatku o ktory dbal jak mogl. Dorabianie do tego legendy jest
          tylko
          > li falszowaniem historii. A udzial kosciola to zupelnie inna
          > sprawa. Kosciol tak jak dawniej jak i obecnie dba wylacznie o
          swoje
          > sprawy i sprawy narodowosci sa mu zupelnie obojetne. Obecnie
          rowniez
          > mozna powiedziec ze Polska tak naprawde juz nie istnieje. To tylko
          > jeden ze stanow a ludnosc ktora i tak jest wymieszana bedzie
          > wymieszana jeszcze bardziej i to na kolorowo.Naukowcy polscy
          > rowniez nie sa bez winy bo dopuszczali sie falszerstw
          historycznych
          > z ktorych chyba najwiekszym jest osada w Biskupinie. Ale tak na
          > marginesie dobrze jest uderzyc w bebenek patriotyzmu ,powolac sie
          na
          > super organizacje panstwa i podparcie kosciolem jako
          przewodnikiem.
          > A o to chodzi obecnie bo sporo ludzi wyjechalo a niektorzy jak
          > Rysiek przylapany na fotce lata jetem i dba o swoje chaziajstwo
          jak
          > Chrobry i tez podpiera sie i to szczodrze wlasnie KK. Dobrze
          byloby
          > aby spoleczenstwo myslalo wiecej o wiarze a nie o pieniadzach. To
          > bedzie dobre dla kapitalu ale to juz minelo.


          dokonaj tej samej "analizy" z Izraelem
          • turtlezzz Re: Jak było u Thietmara 25.05.08, 23:26
            Sam dokonaj lepiej analizy swojej psychiki. Gdzie w artykule jest coś o Izraelu ? Co on ma do rzeczy ? A potem tacy jak ty dziwią się, że o Żydach pisze i mówi się nieproporcjonalnie dużo w stosunku do ich znaczenia. Sami to nakręcacie przez swój szowinizm. Przepraszam, że stosuję odpowiedzialność zbiorową, ale wydałeś mi się reprezentacyjnym okazem.
    • q_vw Trochę od historyka... 25.05.08, 19:00
      Artykuł ciekawy, ale w środowisku mówi się o tym od dawna... Ciekawym jest, jak
      powstaliśmy jako państwo, nie było tak, że Mieszko wparował na naradę wodzów
      plemiennych z piwem, miodem i dziczyzną pod pachą, i w trakcie uczty nagle
      zapytał, czy zgodzą się, że on, Mieszko, od jutra jest ich jedynym wodzem, a oni
      jego poddanymi, a państwo nazywa się... Polonia ;) Bo tak nie było :) Ostatnio
      wyszła też dobra praca autorstwa Andrzeja Pleszczyńskiego "Niemcy wobec
      pierwszej monarchii piastowskiej (963-1034). Narodziny stereotypu. Postrzeganie
      i cywilizacyjna klasyfikacja władców Polski i ich kraju"... Praca jak
      najbardziej naukowa i oparta na solidnej analizie źródeł. Polecam. Ponadto, sam
      Thietmar z Merseburga jest szalenie stronniczy, bo rodzinnie zaangażowany i z
      tej racji dalece niechętny polskim Piastom, jego relacje należy traktować
      bardzo, bardzo ostrożnie. Mamy jeszcze Widukinda z Korbei i Brunona z Kwerfurtu,
      którzy piszą o naszych początkach... mam nadzieję, że jeszcze wielu, ciekawych
      rzeczy się dowiemy :) Im mniej w tym polityki, demagogii i indoktrynacji, tym
      lepiej.
    • gnago O zdrowym rozumie i brzytwie Ockhama 25.05.08, 19:03
      Na wzmiankowanej monecie jest napis łaciński, skąd założenie że uwczesny władyka zna się biegle łacinę i budowę swego języka słowiańskiego- wtedy? Po prostu mincerz, najprawdopodobniej żyd zrobił ,a On zaakceptował i tyle. Dorabianie po tych 1000 lat, z okładem, historii jest tylko domniemaniem i to niskiej próby.Zakładając umyślne działanie władcy, jasno widać dążność do zaistnienia w kręgu zachodu- łaciński napis na monecie. Gdybając zaznaczenie zlatynizowaną nazwą obszaru kilkunastu plemion a nie tylko obszaru tylko Polan(spróbujcie nazwać kibola kibicem sąsiedniego klubu). Dziś również co impreza, to obca nazwa, a im bardzej żałosna tym nazwa dłuższa i dumniejsza. A co z modnym poglądem o istnieniu w Polsce biskupstwa wielkomorawskiego i obecnym wówczas piśminnictwie słowiańskim.
      Jednym słowem, słowotok mający wykazać wiedzę i intelektualizm autora, monstrualna konstrukcja na nikłych podstawach nie wnoszaca nic realniedo historii.
      • q_vw Re: O zdrowym rozumie i brzytwie Ockhama 25.05.08, 19:31
        Odnośnie monety i użytym napisie... Srebrny denar Chrobrego ma napis PRINCES
        POLONIAE. Nie ma chyba wątpiących, że pierwszy człon, czyli PRINCES to
        zniekształcona wersja PRONCEPS, co oznacza władcę, w czasach Chrobrego
        niekoniecznie księcia. Bardziej interesującym jest właśnie POLONIA, oznaczający
        nazwę kraju... po ilości denarów wiemy, że nie jest to fałszywka, a bito w
        okresie pomiędzy latami 1000 a 1010.

        Władca łaciny znać nie musiał, w ówczesnej Europie było to dość powszechne, że
        wiedza nie była szczególnie rozpowszechniona, poza klasztorami. Mnisi znali i to
        oni, będąc przy władcach wystarczali....

        Co się zaś jeszcze tyczy monety, owego denara... część historyków, za R.
        Kiersnowskim, przyjmuje, że forma legendy denara Chrobrego bierze swój początek
        z monet, które bito w pierwszej połowie IX w. w Benewencie. Wskazywac ma na to
        owe zniekształcenie w slowie PRINCEPS czyli PRINCES... ale teoria ta wali sie w
        gruzy, jak porównamy monety...

        Wracając zaś do znaczenia samego słowa, oznacza ono nie księcia, a potężnego
        władcę. W tamtym czasie nie stosowano jeszcze znanej nam nomenklatury
        nazewniczej. Tytułem tym określano wówczas wszelkich władców, nawet cesarzy...
        • turtlezzz Re: O zdrowym rozumie i brzytwie Ockhama 25.05.08, 20:15
          Jeśli dobrze pamiętam, to dokładnie napis brzmi: PRINCES POLONIE. Nie wiem, czy teoria o zaczerpnięciu inskrypcji z Benewentu odpada w związku z różnicami w ikonografii. Zapożyczona (i przekształcona) mogła być tylko formuła z otoku.

          Cóż, w owym czasie jeszcze często spotykamy się legendami zepsutymi. Niemniej, denar z orłem/pawiem był emitowany przez wiele lat, a w grę wchodziła nazwa państwa, więc faktycznie trudno się spodziewać, aby stemple nie były pod tym kontem kontrolowane.

          Nie jestem językoznawcą, ale ktoś tu wyżej wspomniał o przegłosie lechickim. Z drugiej strony nazwa Glopaeni kojarzy się raczej z Goplanami i może to z nich wywodzili się Piastowie ?

          Kiedyś spotkałem się z poglądem (a było to na nie istniejącym już forum historycznym) pewnego niemieckiego językoznawcy-hobbysty, który przekonywał, że nazwa potencjalnych Polan tłumaczona być powinna raczej jako określenie "ludzi wolnych" (pole - otwarta przestrzeń, wolność). Motywował to porównaniem z nazwami ludów germańskich, które mają zapewne bez wyjątku źródłosów heroiczny. Ktoś ma jakiś pogląd ?
          • q_vw Re: O zdrowym rozumie i brzytwie Ockhama 25.05.08, 20:38
            turtlezzz napisał:

            > Jeśli dobrze pamiętam, to dokładnie napis brzmi: PRINCES POLONIE. Nie wiem, czy
            > teoria o zaczerpnięciu inskrypcji z Benewentu odpada w związku z różnicami w i
            > konografii. Zapożyczona (i przekształcona) mogła być tylko formuła z otoku.

            Odpada, bo nie ma punktów stycznych... wystarczy porównanie monet.

            > Cóż, w owym czasie jeszcze często spotykamy się legendami zepsutymi. Niemniej,
            > denar z orłem/pawiem był emitowany przez wiele lat, a w grę wchodziła nazwa pań
            > stwa, więc faktycznie trudno się spodziewać, aby stemple nie były pod tym konte
            > m kontrolowane.

            Nie paw i nie orzeł a prawdopodobnie gołąb, znak chrześcijaństwa. Skąd paw ??!! :)))

            > Nie jestem językoznawcą, ale ktoś tu wyżej wspomniał o przegłosie lechickim. Z
            > drugiej strony nazwa Glopaeni kojarzy się raczej z Goplanami i może to z nich w
            > ywodzili się Piastowie ?

            Nie nie, nic z tych rzeczy. Piastowie nie Goplanie, to już kiedyś sensownie
            ustalono :)

            > Kiedyś spotkałem się z poglądem (a było to na nie istniejącym już forum history
            > cznym) pewnego niemieckiego językoznawcy-hobbysty, który przekonywał, że nazwa
            > potencjalnych Polan tłumaczona być powinna raczej jako określenie "ludzi wolnyc
            > h" (pole - otwarta przestrzeń, wolność). Motywował to porównaniem z nazwami lud
            > ów germańskich, które mają zapewne bez wyjątku źródłosów heroiczny. Ktoś ma jak
            > iś pogląd ?

            Jest opinia i analiza historyczna, ale to później, idę na kolację ;)
            • gabiene Skąd paw ??!! :))) 25.05.08, 21:06
              nie trzeba się tak od razu głośno śmiać - lepiej najpierw poczytać. Paw to teza
              Suchodolskiego [Tenże, Orzeł czy paw? Jeszcze o denarze Bolesława Chrobrego z
              napisem "Princes Polonie",„Biuletyn Numizmatyczny” 1 (2001)] - teza nie taka
              znów wydumana - wystarczy się przyjrzeć znaczeniu tego ptaka w ikonografii
              wschodniej,

              lists.ceti.pl/pipermail/wiec/20071222/012641.html:
              Badania archeologiczne prowadzone ostatnio w Polsce przyniosły nowe
              znaleziska i koncepcje. Jedną z nich jest weryfikacja wizerunku ptaka na
              monetach Bolesława Chrobrego. Prof. Stanisław Suchodolski z Instytutu
              Archeologii i Etnologii PAN po zbadaniu ok. 60 odnalezionych ostatnio okazów
              monet polskich z przełomu X-XI wieku - denarów Bolesława Chrobrego,
              stwierdził, że ptak znajdujący się na tych monetach wyobraża nie orła, lecz
              pawia! "Denary Bolesława Chrobrego zawierają najstarszą wzmiankę o nazwie
              naszego państwa i wyobrażenia ptaka, w którym dotychczas upatrywano
              poprzednika Orła Białego i symbol władcy. Ptak ten został obecnie
              zidentyfikowany jako paw, który uosabia zmartwychwstanie i życie wieczne.
              Symbolika ta wiąże się z rozwojem kultu św. Wojciecha, który ponosząc śmierć
              męczeńską osiągnął życie wieczne. Wyobrażenie to miało szczególną wymowę na
              monecie młodego państwa, które niedawno dołączyło do zachodnioeuropejskiego
              świata chrześcijańskiego" - powiedział prof. Suchodolski.
              • q_vw Re: Skąd paw ??!! :))) 25.05.08, 21:23
                gabiene napisał:

                > nie trzeba się tak od razu głośno śmiać - lepiej najpierw poczytać. Paw to teza
                > Suchodolskiego [Tenże, Orzeł czy paw? Jeszcze o denarze Bolesława Chrobrego z
                > napisem "Princes Polonie",„Biuletyn Numizmatyczny” 1 (2001)] - teza
                > nie taka
                > znów wydumana - wystarczy się przyjrzeć znaczeniu tego ptaka w ikonografii
                > wschodniej,
                >
                > lists.ceti.pl/pipermail/wiec/20071222/012641.html:
                > Badania archeologiczne prowadzone ostatnio w Polsce przyniosły nowe
                > znaleziska i koncepcje. Jedną z nich jest weryfikacja wizerunku ptaka na
                > monetach Bolesława Chrobrego. Prof. Stanisław Suchodolski z Instytutu
                > Archeologii i Etnologii PAN po zbadaniu ok. 60 odnalezionych ostatnio okazów
                > monet polskich z przełomu X-XI wieku - denarów Bolesława Chrobrego,
                > stwierdził, że ptak znajdujący się na tych monetach wyobraża nie orła, lecz
                > pawia! "Denary Bolesława Chrobrego zawierają najstarszą wzmiankę o nazwie
                > naszego państwa i wyobrażenia ptaka, w którym dotychczas upatrywano
                > poprzednika Orła Białego i symbol władcy. Ptak ten został obecnie
                > zidentyfikowany jako paw, który uosabia zmartwychwstanie i życie wieczne.
                > Symbolika ta wiąże się z rozwojem kultu św. Wojciecha, który ponosząc śmierć
                > męczeńską osiągnął życie wieczne. Wyobrażenie to miało szczególną wymowę na
                > monecie młodego państwa, które niedawno dołączyło do zachodnioeuropejskiego
                > świata chrześcijańskiego" - powiedział prof. Suchodolski.

                Ilu historyków tyle opinii razy 3 (przynajmniej) :))

                Kwestia pawia do mnie nie przemawia. I tyle. Oczywiście, zdaję sobie sprawę ze
                znaczenia, symbolu chrystologicznego, owego pawia ale żeby nie było jak z
                łączeniem denara Chrobrego z pieniędzmi italskimi :) To wciąż koncepcja, kolejna
                :) Obawiam się, że dopóki nie przesłuchamy Chrobrego to będziemy domniemywać ;)))

                Tym niemniej dyskusja na takie tematy jest dalece ciekawsza niż na aktualne
                polityczne :))) No i możemy się poczuć jak Indiana Jones ;)))
                • turtlezzz Re: Skąd paw ??!! :))) 25.05.08, 21:34
                  No tak, na tym chyba polega piękno mediewistyki polskiej, że wobec braku niepodważalnych ustaleń można bez przerwy zmieniać wersję. I historycy mają z czego żyć, i reszta ma się czym bawić. Nie trzeba Indiany Jonesa, kryształowych czaszek i kosmicznych spodków. Można być wywrotowcem w ramach naukowych dociekań ;)

                  Aktualna polityka też może być ciekawa, tylko raczej nie nad Wisłą - tu jest tak powierzchowna i marna, że trzeba intelektualnego niemowlęctwa, aby się nią pasjonować. Tak poza tematem.
            • turtlezzz Re: O zdrowym rozumie i brzytwie Ockhama 25.05.08, 21:15
              > Nie paw i nie orzeł a prawdopodobnie gołąb, znak chrześcijaństwa. Skąd paw ??!!
              > :)))

              Paw był już we wczesnym średniowieczu symbolem zmartwychwstania, ważnym w chrześcijaństwie. Jeśli się nie mylę zarówno Kiersnowski, jak Suchodolski swego czasu opowiadali się właśnie za pawiem, lub za gołębiem. Za tym pierwszym świadczyć mogą niektóre cechy anatomiczne, jak szeroki, wachlarzowaty ogon i punkciki na ciele. Niemniej, pod koniec życia Kiersnowski nie wykluczał już możliwości, że chodzi o orła, a istotne znaczenie mogły mieć tu chyba argumenty Panfila, które zawarł w "Ligua Symbolica" (a przynajmniej stamtąd je znam).

              > Nie nie, nic z tych rzeczy. Piastowie nie Goplanie, to już kiedyś sensownie
              > ustalono :)

              Chodziło mi oczywiście nie o alternatywę Piastowie/Goplanie, a Polanie/Goplanie. Może nie dość jasno to ująłem. Chociaż zdaniem części badaczy Glopaeni to zniekształcona nazwa Polan właśnie. W każdym razie rzeczeni Glopaeni wg Geografa Bawarskiego mają 200 grodów, w czym daleko wyprzedzają inne plemiona zachodniosłowiańskie.
                  • gabiene myślę,że tak rozprawiać się można w nieskończoność 25.05.08, 21:41
                    :) bo z kolei równie surowy dla Panfila był Suchodolski.

                    Profile ptaków w ikonografii nam znanej są często niejednoznaczne - można z
                    kontekstu np. jedynie domniemywać, że ptak w XV kwaterze Drzwi Gnieźnieńskich to
                    prawdopodobnie sfinks czuwający na wierzchołku drzewa na tle mar ze zwłokami św.
                    Wojciecha. Też w tym wypadku symbol odrodzenia i zmartwychwstania (aczkolwiek
                    spotkałem się z tezą, że to też orzeł). Polska piastowska pozostawała zaś w
                    orbicie nie tylko kultury zachodniej - znaleziska ruskie, bizantyńskie i
                    arabskie dowodzą tego dostatecznie. Zatem niech się rozprawiają historycy między
                    sobą byleby tylko systematycznie poszerzali swoją wiedzę i dobrze panowali nad
                    swoim warsztatem:)
                    • q_vw Re: myślę,że tak rozprawiać się można w nieskończ 25.05.08, 21:46
                      gabiene napisał:

                      > :) bo z kolei równie surowy dla Panfila był Suchodolski.
                      >
                      > Profile ptaków w ikonografii nam znanej są często niejednoznaczne - można z
                      > kontekstu np. jedynie domniemywać, że ptak w XV kwaterze Drzwi Gnieźnieńskich t
                      > o
                      > prawdopodobnie sfinks czuwający na wierzchołku drzewa na tle mar ze zwłokami św
                      > .
                      > Wojciecha. Też w tym wypadku symbol odrodzenia i zmartwychwstania (aczkolwiek
                      > spotkałem się z tezą, że to też orzeł). Polska piastowska pozostawała zaś w
                      > orbicie nie tylko kultury zachodniej - znaleziska ruskie, bizantyńskie i
                      > arabskie dowodzą tego dostatecznie. Zatem niech się rozprawiają historycy międz
                      > y
                      > sobą byleby tylko systematycznie poszerzali swoją wiedzę i dobrze panowali nad
                      > swoim warsztatem:)

                      Konteksty :))) w ten sposób mamy niewyczerpany rezerwuar :)))

                      Wpływy bizantyjskie, ruskie czy arabskie... na omawiany moment bym ich nie
                      przeceniał.

                      Zgadzam się co do warsztatu... z tym bywa tragicznie... niezależnie od okresu
                      historycznego.
                      • gabiene Konteksty :))) w ten sposób mamy niewyczerpany 25.05.08, 21:58
                        rezerwuar"

                        Otóż niekoniecznie.

                        Proponuję przejrzeć rozprawę prof. L. Kalinowskiego i przedstawiony porównawczy
                        materiał ikonograficzny, który miałem na myśli pisząc o "kontekstach": Tenże,
                        Treści ideowe i estetyczne Drzwi Gnieźnieńskich, [w:] "Drzwi Gnieźnieńskie",
                        red. M. Walicki, 1959, t. II, s. 7-160.

                        • q_vw Re: Konteksty :))) w ten sposób mamy niewyczerpan 25.05.08, 22:00
                          gabiene napisał:

                          > rezerwuar"
                          >
                          > Otóż niekoniecznie.
                          >
                          > Proponuję przejrzeć rozprawę prof. L. Kalinowskiego i przedstawiony porównawczy
                          > materiał ikonograficzny, który miałem na myśli pisząc o "kontekstach": Tenże,
                          > Treści ideowe i estetyczne Drzwi Gnieźnieńskich, [w:] "Drzwi Gnieźnieńskie",
                          > red. M. Walicki, 1959, t. II, s. 7-160.
                          >

                          Ależ to nie jest jedyna słuszna interpretacja dana raz na zawsze ! :))) W tym
                          cały urok, nieprawdaż ?! ;)
                          • gabiene tu drobna poprawka 25.05.08, 22:13
                            otóż właśnie chodzi o taki pogląd:

                            "Ależ to nie jest jedyna słuszna interpretacja dana raz na zawsze ! :))) W tym
                            > cały urok, nieprawdaż ?! ;)"

                            zatem:
                            1. należy go poznać
                            2. należy przytoczyć kontrargumenty - jeśli się z nim nie zgadzamy.

                            Pokutuje myślenie o naukach humanistycznych, jako o jakieś wesołej, urokliwej
                            twórczości, w której można napisać wszystko, bo papier jest cierpliwy. Nie
                            zgadzam się z tym. Mamy tu ten sam obowiązek przeprowadzania rzetelnej analizy i
                            wyciągania wniosków najbardziej prawdopodobnych, jak w naukach tzw. ścisłych - w
                            oparciu o wiedzę nabytą, którą wskazujemy w przypisach, a na końcu dopiero
                            przytaczamy własne domniemania, które muszą być poparte jakimiś jednak dowodami.

                            Według mnie materiał obrazowy przedstawiony w cytowanym opracowaniu nie
                            pozostawia wielkiego pola manewru - jeśli ktoś przedstawi formuły obrazowe
                            przemawiające za inną interpretacją to ją przyjmę, póki co takich brak.
                            Przysłowiowa natomiast rozmaitość interpretacji w naukach humanistycznych - bo
                            rzeczywiście takowa często występuje - bierze się - według mnie przede wszystkim
                            - z niczego innego, jak tylko różnego stanu wiedzy piszących na wybrany temat.
                            Specjalista będzie pisał co innego, student co innego, a dziennikarz jeszcze co
                            innego, a co nie oznacza, że każdy ma rację.
                            • turtlezzz Re: tu drobna poprawka 25.05.08, 22:29
                              > Przysłowiowa natomiast rozmaitość interpretacji w naukach humanistycznych - bo
                              > rzeczywiście takowa często występuje - bierze się - według mnie przede wszystki
                              > m
                              > - z niczego innego, jak tylko różnego stanu wiedzy piszących na wybrany temat.
                              > Specjalista będzie pisał co innego, student co innego, a dziennikarz jeszcze co
                              > innego, a co nie oznacza, że każdy ma rację.

                              Wydaje mi się, że przede wszystkim problem leży w, też przysłowiowej, nieścisłości tych nauk. Nauki humanistyczne traktują rzeczywistość odgórnie, namniej precyzyjnymi narzędziami. Korzystają oczywiście z pomocy nauk "węższych", ale przede wszystkim operują ideami i szerokimi pojęciami wartościując zjawiska zbyt złożone jeszcze dla wyspecjalizowanych nauk ścisłych. Język matematyki jest bardziej spójny, ale bierze rzeczywistość "po kawałeczku", od podstaw. Tak to sobie wyobrażam.
                              • gabiene traktuję to prościej 25.05.08, 22:40
                                jeśli mamy problem ikonograficzny - np. jakieś przedstawienie - choćby owego
                                ptaka na denarze, to przedstawiamy cały zestaw dzieł podobnych - wcześniejszych
                                i z podobnego czasu, z dalszych i bliższych regionów, o których możemy
                                powiedzieć coś bardziej pewnego.
                                Inaczej mówiąc ma tu zastosowanie jedna z prostych metod logiki - jeśli
                                mielibyśmy zawsze podważać wnioskowanie oparte na danych przesłankach to nic nie
                                ma sensu, a jak się okazuje bywa, że udaje się dotrzeć do sprawców najbardziej
                                nawet trudnych przypadków znanych kryminalistyce i to po kilkunastu nawet latach
                                w oparciu tylko o poszlaki, np. wcześniej lekceważone lub nieznane.
                                • turtlezzz Re: traktuję to prościej 25.05.08, 22:50
                                  No tak, ale to już przykład dociekań bardziej ścisłych. A humanista musi mierzyć się z problemem prawdziwości znacznie bardziej rozbudowanych wizji. Zawsze w takiej chwili przypomina mi się rozróżnienie Topolskiego pomiędzy zbiorem faktów - naukowo prawomocnym, a zbiorem faktów naukowo prawomocnym i skonstruowanym tak, że cała wizja jest interpretowana jako prawda. I takie, ogólniejsze konstrukcje miałem na myśli pisząc o naukach humanistycznych.

                                  Tak czy siak, w nauce nic nie jest wieczne (bo wymagałoby to odkrycia prawdy absolutnej, czyli końca nauki) i stąd zwyczaj, że za umowną prawdę uważa się to, czego przekonująco dowiedziono, a jeszcze nie obalono. Gdyby w naukach humanistycznych nie funkcjonowała kategoria prawdy, to nie byłyby one naukami. Przepraszam, wzięło mnie na banały ;)
                                  • gabiene ale to już przykład dociekań bardziej ścisłych 25.05.08, 22:59
                                    no nie - nadal nie zgadzam się, że to domena "dociekań bardziej ścisłych" -
                                    przecież w sądach wyroki zapadają często na podstawie zgromadzonego materiału
                                    dowodowego i przeprowadzonego wnioskowania. Najwyraźniej uznaje się tu prymat
                                    logiki i siły argumentów, co pozostaje odniesieniem także dla artykułów
                                    naukowych. Znamy takie opracowania, które są z tego powodu lekceważone i takie,
                                    które służą jako podręczniki akademickie czy wzorcowe monografie.
                                    • turtlezzz Re: ale to już przykład dociekań bardziej ścisłyc 25.05.08, 23:17
                                      Hmmm... chyba się trochę zagubiłem w próbach uściślenia stopnia ścisłości. Ale w końcu przedmiot jest nieścisły, a zatem prawda bardziej nieuchwytna (co nie znaczy, że pozostająca poza obszarem logicznego rozumowania. Zresztą czy znamy jakieś inne rozumowanie ?). Ja w każdym razie staram się nie mylić nauki (również humanistycznej) ze sztuką, a prawdy naukowej z prywatnym gustem.
                                      • gabiene przeciwnie!:) 25.05.08, 23:33
                                        prawda w naukach humanistycznych bywa bardziej uchwytna, właśnie dlatego, że nie
                                        bazuje na aksjomatach!

                                        pl.wikipedia.org/wiki/Nauki_%C5%9Bcis%C5%82e:
                                        "Nauki ścisłe to grupa nauk, które operują jedynie na obiektach abstrakcyjnych,
                                        w oderwaniu od rzeczywistości przyrodniczej. Są to wszystkie teoretyczne działy
                                        matematyki, logika oraz działy pomocnicze różnych innych nauk"
                                        • q_vw Re: przeciwnie!:) 25.05.08, 23:36
                                          gabiene napisał:

                                          > prawda w naukach humanistycznych bywa bardziej uchwytna, właśnie dlatego, że ni
                                          > e
                                          > bazuje na aksjomatach!
                                          >
                                          > pl.wikipedia.org/wiki/Nauki_%C5%9Bcis%C5%82e:
                                          > "Nauki ścisłe to grupa nauk, które operują jedynie na obiektach abstrakcyjnych,
                                          > w oderwaniu od rzeczywistości przyrodniczej. Są to wszystkie teoretyczne działy
                                          > matematyki, logika oraz działy pomocnicze różnych innych nauk"

                                          Ale przyznasz, że mając źródła w ręku można dokonać różnej interpretacji :)

                                          Tak mamy do czynienia w tej sprawie, zarówno z nazwą państwa, symbolem na
                                          monecie, itp itd

                                          Pomijam już interpretację zapisów u kronikarzy :)))
                                          • gabiene przyznam 25.05.08, 23:39
                                            ale i Ty przyznasz, że inaczej się czyta opracowania z końca XIX wieku, a
                                            inaczej wydane po r. 2000? Nie mówiąc o kronikach średniowiecznych - w jednej z
                                            nich ród piastowski wywodzono od Aleksandra Wielkiego (o!)
                                            • q_vw Re: przyznam 25.05.08, 23:42
                                              gabiene napisał:

                                              > ale i Ty przyznasz, że inaczej się czyta opracowania z końca XIX wieku, a
                                              > inaczej wydane po r. 2000? Nie mówiąc o kronikach średniowiecznych - w jednej z
                                              > nich ród piastowski wywodzono od Aleksandra Wielkiego (o!)

                                              Ależ oczywiście ! najbardziej cieszy mnie, że wraca się do tematu i co rusz
                                              odkrywamy nowe, ciekawe sprawy :) Tym to lepsze, że po wysypie prac o
                                              średniowieczu i Piastach w czasach PRL. gdzie nie udawało się zanadto uciec od
                                              polityki, dziś możemy swobodnie działać. Efekty już są :)
                                        • turtlezzz Re: przeciwnie!:) 26.05.08, 00:02
                                          Ale to właśnie abstrakty mogą być "dopięte na ostatni guzik". W sferze abstrakcyjnej istnieją niezmienne. A w rzeczywistości "zewnętrznej" tylko Pan Tarei.
                                          • gabiene to niestety tylko złudzenie:) 26.05.08, 00:31
                                            podobnie jak przeświadczenie, że dwie linie równoległe nigdy się nie zetkną w
                                            nieskończoności:)

                                            Z wyznań fizyka:
                                            oldwww.fuw.edu.pl/festiwal/2005/Szymacha/100latPozniej.pdf.
                                            "Moje osobiste stanowisko jest następujące. Postulat dotyczący poznawalnej
                                            rzeczywistości, który jest tak niesłychanie prosty, jak właśnie jednakowość, czy
                                            równoprawność czegoś, wyróżniony przez to, że tylko on jeden jest prosty, a
                                            zepsuć go można
                                            na nieskończenie wiele sposobów, wart jest przynajmniej zbadania! Gdy okaże się, że
                                            doskonale pasuje do rzeczywistości, gdy pozwoli przewidzieć rozmaite praktyczne
                                            rzeczy,
                                            szczęście jest kompletne. Przyjemność, ba radość i rozkosz zajmowania się fizyką
                                            – dla mnie
                                            – sprowadza się właśnie do czegoś takiego. Naturalne założenie, wyróżnione swą
                                            prostotą
                                            (można też powiedzieć, symetrią), a konsekwencje przebogate. Osiągnięcie takiego
                                            stanu
                                            oznacza prawdziwe zrozumienie (jakiegoś fragmentu) fizyki. Nie twierdzę, że
                                            wszyscy moi
                                            koledzy wyznają podobne poglądy, ale dzisiaj akurat ja prowadzę ten wykład!
                                            I jeszcze jedna ogólniejsza uwaga, przed przystąpieniem do konkretów. Otóż
                                            zrozumieć STW [tj. Szczególną Teorię Względności], to znaczy zrozumieć, dlaczego
                                            świat nie jest taki, jakim uznawał go
                                            Galileusz, potem Newton, a właśnie taki jaki opisuje STW. Gdybyśmy nie wiedzieli
                                            jeszcze
                                            nic o STW, wierzyli w absolutność czasu i zwykłe dodawanie prędkości ciała i układu
                                            odniesienia, to moglibyśmy też kręcić nosem na samo pojęcie ciała odosobnionego
                                            (że to
                                            idealizacja), nad pojęciem układu inercjalnego (że i to idealizacja), nad
                                            równouprawnieniem
                                            układów inercjalnych (bo wydaje się, że istnieje układ odniesienia w którym
                                            nasza Galaktyka,
                                            średnio spoczywa), czyli ogólnie nad pierwszą zasadą dynamiki. Słyszeli
                                            niektórzy z Was o
                                            krzywiźnie czasoprzestrzeni, o skończonym czasie, jaki minął od Wielkiego Wybuchu.
                                            STW nie zajmuje się tymi subtelnościami. Dla wielu zjawisk w laboratorium, dla
                                            rozmaitych procesów chemicznych, elektrycznych, czy elektronicznych, dla rozmaitych
                                            procesów rozpadów jądrowych i procesów z udziałem, mniej czy bardziej egzotycznych
                                            cząstek elementarnych, obszar czasoprzestrzeni potrzebny do ich opisu, jest
                                            wystarczająco
                                            jednorodny, wystarczająco płaski, by idealizujące założenia STW (obecne także w
                                            klasycznej
                                            mechanice i klasycznej euklidesowej geometrii) były całkowicie wystarczające."
                                            • turtlezzz Re: to niestety tylko złudzenie:) 26.05.08, 00:45
                                              Hmm.. nie jestem fizykiem, ale w geometrii euklidesowej chyba się nie zetkną ? Chodzi mi o to, że fizyka "świata zewnętrznego" jest niepoznawalna w stopniu absolutnym i zmienna, a różne języki, którymi posługuje się nauka (np. geometria euklidesowa, czy STW) mają swoje niezmienne, chociaż mogą sobie przeczyć nawzajem (jak OTW i mechanika kwantowa). Absolut istnieje jako abstrakcyjna kategoria, ale nie jest zauważalny w rzeczywistości zewnętrznej.
                                                • turtlezzz Re: ok, ale tu nauka zbliża się do wiary:) 26.05.08, 01:07
                                                  Dla mnie nauka zasadza się na wierze. Filozofowie od zawsze szukają jakiegoś "a priori", ale znaleźć nie mogą. Dla mnie to właśnie ludzie nauki są istotami wierzącymi (wierzą, że wierzą), a przeciwieństwie do np. katolików, których nazywam wyznawcami (wierzą, że znają prawdę objawioną, czyli mają swoje życzeniowe "a priori"). Boleję tylko nad tym, że kościoły przywłaszczyły sobie pojęcie wiary, utożsamiając ją z wyznawstwem.

                                                  Poza tym jest to chyba proste: w nauce jest od groma absolutów (choćby w matematyce przewrócona ósemka...), a w rzeczywistości są tylko rzeczy skończone. Już starożytni Grecy zauważyli, że gdyby istniała jakaś nieskończoność, to zawierałoby się w niej wszystko co istnieje, czyli byłaby równoznaczna z nicością. A nicość jest z gruntu nieistniejąca.
                                                  • gabiene i tu się zgadzamy - 26.05.08, 01:19
                                                    w istocie rozróżnienie na nauki ścisłe, jako lepsze i bliższe prawdy oraz
                                                    humanistyczne, jako te dalsze od prawdy i jakoby nieweryfikowalne jest bez
                                                    sensu, skoro trzeba przyjąć jakieś założenia - ba, nauki tzw. ścisłe są nawet w
                                                    trudniejszej sytuacji, bo zdane są na założenia abstrakcyjne. W przypadku zaś
                                                    tego konkretnego przypadku motywu na monecie przyjęcie interpretacji za zgodną z
                                                    prawdą zasadza sie na przekonaniu, że dany obraz, przedstawienie tak właśnie
                                                    było rozumiane, jak sądzimy na podstawie zachowanego komentarza, czy opisanej
                                                    analogii obrazowej.
                                                  • turtlezzz Re: i tu się zgadzamy - 26.05.08, 01:36
                                                    No tak, ale zależy które nauki ścisłe, bo język fizyki podlega ciągłej weryfikacji empirycznej. Jak już jesteśmy przy średniwieczu: gdzieś czytałem fajny opis, jak to średniowieczna wizja świata, w której rzeczy zewnętrzne wpisywano tak skrupulatnie w abstrakcyjną rzeczywistość określanych Pismem Świętym zależności, była skutkiem myślenia przedemipirycznego, sprzed intronizacji fizyki. Albo to był Tatarkiewicz, albo "Średniowieczna gra symboli" Pastoureau. Nieważne, dziękuję za miłą rozmowę (i nauki) i kładę się do spania :)
                        • q_vw Re: sorki - teraz ja się sypnąłem:) 25.05.08, 22:02
                          gabiene napisał:

                          > chodziło naturalnie o feniksa! :)
                          > myślałem o feniksie, napisałem o sfinksie:)
                          >
                          > wyczerpująco nt. temat napisał cytowany wyżej prof. Kalinowski.

                          Spoko, dyskusja jest na takim poziomie abstrakcji dla ogółu, że niewtajemniczeni
                          się nie połapią, a zaznajomieni wezmą za zwyczajny czeski błąd, bo wiedzą w czym
                          rzecz.
              • q_vw Re: O zdrowym rozumie i brzytwie Ockhama 25.05.08, 21:27
                turtlezzz napisał:

                > > Nie paw i nie orzeł a prawdopodobnie gołąb, znak chrześcijaństwa. Skąd pa
                > w ??!!
                > > :)))
                >
                > Paw był już we wczesnym średniowieczu symbolem zmartwychwstania, ważnym w chrze
                > ścijaństwie. Jeśli się nie mylę zarówno Kiersnowski, jak Suchodolski swego czas
                > u opowiadali się właśnie za pawiem, lub za gołębiem. Za tym pierwszym świadczyć
                > mogą niektóre cechy anatomiczne, jak szeroki, wachlarzowaty ogon i punkciki na
                > ciele. Niemniej, pod koniec życia Kiersnowski nie wykluczał już możliwości, że
                > chodzi o orła, a istotne znaczenie mogły mieć tu chyba argumenty Panfila, któr
                > e zawarł w "Ligua Symbolica" (a przynajmniej stamtąd je znam).

                No właśnie... Kiersnowski uważał, że istnieje związek denara z monetami
                italskimi, a skąd mu się to wzięło, to dalibóg nie wiem, wystarczy porównać i
                widać różnice, a nie punkty styczne...

                Osobiście raczej obstawiam gołębia... ale jak już tu komuś napisałem, co
                historyk to opinia... i jeszcze pomnożona razy 3 ;)))
                • turtlezzz Re: O zdrowym rozumie i brzytwie Ockhama 25.05.08, 21:37
                  Cóż, szukał odpowiednika dla inskrypcji po całej Europie i znalazł w Benewencie. Ale czy na pewno chodziło mu o naśladownictwo stempla, a nie o zwyczajne zapożyczenie formuły inskrypcyjnej ?

                  Mnie przekonuje orzeł jako symbol cesarstwa. Otton III, Sylwester II, Zjazd Gnieźnieński. Te klimaty :P
                    • q_vw Re: pamiętajmy o starszym Cesarstwie i jego symbo 25.05.08, 21:57
                      gabiene napisał:

                      > a które było wtedy w fazie kolejnego rozkwitu

                      My byliśmy pod całkowitym wrażeniem Zachodu, a ściślej Rzeszy... oczywiście z
                      kolei ówczesny Zachód spoglądał na starożytne Cesarstwo, wciąż żyjące na
                      Wschodzie. Wydaje się jednak, że symbolikę czerpaliśmy z Zachodu, możliwe, że
                      już z zniekształceniami kolejnego przekazu.
                      • gabiene ale co znaczy "całkowite wrażenie"?:) 25.05.08, 22:25
                        a czemu w grodach piastowskich odnajdowane są krzyże ruskie i bizantyńskie
                        przeznaczone do noszenia na piersi jako znak wiary chrześcijańskiej? Albo skąd
                        znalazł się pod Przemyślem bizantyński amulet magiczny? A kim była matka Ottona
                        III i skąd tyle bizantyńskich importów w Cesarstwie Ottonów? Tu się zgadza, że
                        "ówczesny Zachód spoglądał na starożytne Cesarstwo", ale dlaczego wobec tego nie
                        miałby spoglądać na nie książę Polan? Kto policzył ile razy domy książęce
                        Piastów wchodziły w mariaże z ruskimi? I w końcu jakie były początki
                        chrześcijaństwa w Małopolsce?
                        Chyba nie do końca znamy odpowiedzi na te różne przecież pytania, które można by
                        mnożyć, a to "całkowite wrażenie" w świetle znalezisk archeologicznych podlega
                        jednak weryfikacji.
                        • turtlezzz Re: ale co znaczy "całkowite wrażenie"?:) 25.05.08, 22:34
                          Myślę, że na "całkowityn wrażeniu" ciąży m.in. historia polityczna. Potwierdzone kontakty polsko-bizantyjskie w tym wymiarze w czasach Chrobrego ograniczają się chyba do słynnych gróźb Bolka pod adresem cesarstwa rzuconych przezeń po wyprawie kijowskiej. Z tej perspektywy Bizancjum wydaje się odległe, a każdy człowiek, nawet naukowiec, jest niewolnikiem swojej intuicji.
                          • gabiene jak bardzo Bizancjum było odległe 25.05.08, 23:26
                            od państwa Piastów? naturalnie w sferze idei - myślę, że to ciekawe pytanie. Ot,
                            w Rosji przez dziesięciolecia uważano, że Ruś przyjęła chrześcijaństwo z
                            Bizancjum i wystarczy, a o Waregach ani słowa - nie wypadało dociekać na ile
                            ruskie były elity władzy i kto zbudował Nowogród i Kijów. A dziś wygląda to
                            trochę, jak w dowcipie Laskowika nt. PZPR - ani polska, ani zjednoczona ani
                            robotnicza...:)
                            Historia polityczna to okular główny, przez który patrzono i patrzy się nadal
                            wstecz, bardzo ważny także w kontekście rozważań w artykule, który stał się
                            punktem wyjścia tych wypowiedzi. Dlatego to zapewne rządy młodych, a i starych
                            państw przeznaczają tak duże kwoty na podręczniki szkolne, w których się
                            uzasadnia pierwszeństwo w zajęciu i zamieszkaniu ich ziem. I ważne jest
                            starożytne pochodzenie narodu, choćby od Scytów, Daków, czy Illirów :).
                            • turtlezzz Re: jak bardzo Bizancjum było odległe 25.05.08, 23:33
                              I ważne jest
                              > starożytne pochodzenie narodu, choćby od Scytów, Daków, czy Illirów :).

                              No, aż szkoda, że się u nas Wandalowie nie przyjęli. Lud z takimi sukcesami ;) Wiadomo, hiatus osadniczy, ale na Śląsku i Pomorzu pewnie ich więcej przetrwało. Nie przypadkiem jeszcze za Kadłubka Polskę nazywano krajem Wandalów.

                              Ja w sumie żałuję, bo przynajmniej ktoś zajmowałby się ich historią, jako własną, szczególnie dogłębnie. Ale co poradzić, nie dość że germanie, to jeszcze wandale ;)
                              • q_vw Re: jak bardzo Bizancjum było odległe 25.05.08, 23:37
                                turtlezzz napisał:

                                > I ważne jest
                                > > starożytne pochodzenie narodu, choćby od Scytów, Daków, czy Illirów :).
                                >
                                > No, aż szkoda, że się u nas Wandalowie nie przyjęli. Lud z takimi sukcesami ;)
                                > Wiadomo, hiatus osadniczy, ale na Śląsku i Pomorzu pewnie ich więcej przetrwało
                                > . Nie przypadkiem jeszcze za Kadłubka Polskę nazywano krajem Wandalów.
                                >
                                > Ja w sumie żałuję, bo przynajmniej ktoś zajmowałby się ich historią, jako własn
                                > ą, szczególnie dogłębnie. Ale co poradzić, nie dość że germanie, to jeszcze wan
                                > dale ;)

                                A wandalizm jako taki ?! Coś jednak mamy... ;))))))))))))
                                • turtlezzz Re: jak bardzo Bizancjum było odległe 25.05.08, 23:53
                                  Ha, może się to przydać. Na Euro 2008 czeka nas mecz z Niemcami. Wystarczy na prawym skrzydle postawić Litwinów, a za nimi pseudokibiców Legii. Jak ci ostatni reagują na widok litewskich braci to wiadomo od czasu niedawnego meczu w Wilnie. Mówiąc krótko: bagno.

                                  No i mamy wszystko czego potrzeba: Polaków, Litwinów i bagno, w którym potopi się ciężka niemiecka kawaleria wraz ze śląskim rycerstwem (Klose, Podolski). Piszę do Leo ;)
                        • q_vw Re: ale co znaczy "całkowite wrażenie"?:) 25.05.08, 23:21
                          gabiene napisał:

                          > a czemu w grodach piastowskich odnajdowane są krzyże ruskie i bizantyńskie
                          > przeznaczone do noszenia na piersi jako znak wiary chrześcijańskiej? Albo skąd
                          > znalazł się pod Przemyślem bizantyński amulet magiczny? A kim była matka Ottona
                          > III i skąd tyle bizantyńskich importów w Cesarstwie Ottonów? Tu się zgadza, że
                          > "ówczesny Zachód spoglądał na starożytne Cesarstwo", ale dlaczego wobec tego ni
                          > e
                          > miałby spoglądać na nie książę Polan? Kto policzył ile razy domy książęce
                          > Piastów wchodziły w mariaże z ruskimi? I w końcu jakie były początki
                          > chrześcijaństwa w Małopolsce?
                          > Chyba nie do końca znamy odpowiedzi na te różne przecież pytania, które można b
                          > y
                          > mnożyć, a to "całkowite wrażenie" w świetle znalezisk archeologicznych podlega
                          > jednak weryfikacji.

                          Oczywiście, ale możemy zacząć gdybać i zajedziemy się na śmierć ;)) Przecież
                          ruskie czy bizantyjskie motywy mamy jeszcze w czasach daleko po Piastach. Nie
                          oznacza to jednak, że czerpiemy stamtąd coś więcej jak tylko "dobra materialne"
                          czy "Kulturalne" mając na myśli obrazy, przedmioty kultu jak krzyże itp itd. W
                          sensie politycznym, obyczajowym, religijnym i w zasadzie każdym innym jesteśmy z
                          zachodu, nie ze wschodu.

                          Ottonowie czerpali z Bizancjum odwołując się do cesarstwa, a jedyny znany i
                          funkcjonujący wzorzec był tam właśnie. Czy oznacza to, że wszystko stamtąd brali
                          ? Ano nie, bo różnice były już zbyt wielkie... ale to nie miejsce na tego typu
                          debatę ;)))

                          Kwestie mariaży są deczko inną sprawą :)
                          • turtlezzz Re: ale co znaczy "całkowite wrażenie"?:) 25.05.08, 23:46
                            Tu kłania się problem siły kulturotwórczej państwa piastowskiego i potencjalnego stopnia samookreślenia się w obszarze wpływów zachodnich, bądź wschodnich. W jakim stopniu liczba dóbr materialnych z danego kręgu przekładała się na dzieła, będące wynikiem ich recepcji ?

                            Monety Bolka pokazują że, przynajmniej w mennictwie, zdecydowanie dominował krąg bawarsko-czeski. Ruski denar znamy jeden i łączymy z konsekwencjami wyprawy kijowskiej. Ale łączy się to ze zdecydowaną przewagą ilościową srebrnych monet łacińskich.
                          • gabiene "jesteśmy z zachodu, a nie wschodu" 26.05.08, 00:44
                            chyba jednak nie:) Słowianie przybyli ze Wschodu i tego raczej się nie podważa.
                            Wahałbym się także co do tego, czy pod względem "obyczajowym" też jesteśmy z
                            Zachodu. I chociaż Mieszko i Chrobry uczynili wiele, by przejąć zachodni model
                            państwa, religii i kultury, związki z ludami słowiańskimi pozostały silne.
                            Dlatego nie byłbym przekonany, czy wschodnie mariaże to inna sprawa.
                            Poza tym Ottonowie nie musieli czerpać z Bizancjum odwołując się do cesarstwa,
                            bo "jedyny znany i funkcjonujący wzorzec był tam właśnie" skoro dziedziczyli po
                            Karolingach, a dary składane do kaplicy w Akwizgranie dowodziły, że zachowali
                            pamięć o Karolu, odnowicielu Cesarstwa Zachodniego. I to jemu już udało się
                            uzyskać uznanie tytułu cesarskiego w Bizancjum. Bizancjum było atrakcyjne nie
                            tylko pod względem politycznym i ideowym, lecz także artystycznym i kulturowym,
                            o czym przekonuje to, co pozostało na Sycylii po królestwie Normanów. Stąd dla
                            rozważań nt. motywu na monecie Chrobrego jest to także istotne.
                            • turtlezzz Re: "jesteśmy z zachodu, a nie wschodu" 26.05.08, 01:01
                              Myślę, że chodziło raczej o to, gdzie są nasze korzenie kulturowe (nasze, a nie naddnieprzańskich przodków, których mądrość w większości została zapomniana). I pod tym względem, chociaż w grupie Centum, jednak należymy do Zachodu. Ja w każdym razie trzymam się wersji, że jesteśmy dalekim echem Rzymu, pobrzmiewającym w słowiańskiej puszczy ;)

                              A fakt, że prowadzimy takie rozważania, świadczy o tym, że Polacy należą już do elitarnego grona liberalnych indywidualistów, którzy w drodze rozwoju zgubili swe pierwotne korzenie i mogą przebierać w dostępnych ofertach ;)
                              • gabiene rzeczywiście zapomniana? 26.05.08, 01:12
                                a topienie marzanny i takie tam słowiańskie sobótki?:) a Długosz, który
                                skrupulatnie wylicza bóstwa słowiańskie pięć wieków po przyjęciu chrztu?:) Nie
                                lekceważyłbym tego, co się dziedziczy - w tym przypadku mimo rzymskich
                                obyczajów, które Mieszko zaszczepił. Zaszczepił kulturę "wyższą", piśmienną,
                                skodyfikowaną, o przebogatej tradycji, a przez to o niebo bardziej atrakcyjną.
                                Lecz, czy to były owe korzenie? Czy korzenie kulturowe Rzymian tkwią w Lacjum
                                Etrusków, czy antycznej Grecji? Trudno chyba takie sprawy rozstrzygać jednoznacznie.
                                • turtlezzz Re: rzeczywiście zapomniana? 26.05.08, 01:21
                                  No, obrzędy są bardzo trwałe. Sam obchodzę gwiazdkę, pomny, że było to jeszcze święto Mitry. Ale o Mitrze nie wiem nic, a Chrystusa nie wyznaję. Mówimy o najbardziej powierzchownej warstwie kultury.

                                  Długosz może i wymieniał, ale podobno narobił już przy tym masę błędów.

                                  No, jednoznacznie rozstrzygnąć nie można (bo w rzeczywistości nie ma absolutów ;), ale wydaje mi się, że nasz sposób myślenia jest jednak przede wszystkim współczesnoeuropejski, tzn. dominuje nie przerwany do dziś (a wzmożony po 1989) proces czerpania z dziedzictwa Zachodu.
                  • q_vw Re: O zdrowym rozumie i brzytwie Ockhama 25.05.08, 21:52
                    turtlezzz napisał:

                    > Cóż, szukał odpowiednika dla inskrypcji po całej Europie i znalazł w Benewencie
                    > . Ale czy na pewno chodziło mu o naśladownictwo stempla, a nie o zwyczajne zapo
                    > życzenie formuły inskrypcyjnej ?

                    Uznał, że podobieństwo bierze się z zniekształcenia słowa PRINCEPS. Numizmatycy
                    wskazali, że stempel z identycznym oznaczeniem słowa miała moneta księcia
                    Sicona. Moneta Chrobrego wygląda jednak inaczej, w dodatku legenda PRINCES
                    POLONIAE przechodzi z awersu na rewers dzielac tytuł dokładnie na wyrazy. Zero
                    podobieństwa italskiego.

                    >
                    > Mnie przekonuje orzeł jako symbol cesarstwa. Otton III, Sylwester II, Zjazd Gni
                    > eźnieński. Te klimaty :P
          • deerzet Re: inne 25.05.08, 22:06
            Pewien językoznawca zaproponował ciekawą wersję powstania
            nazwy "Polacy".
            Ma to być niezbyt elegancka forma nazwy "Polanie" - na wzór "cielę"
            [neutralne znaczeniowo] - "cielak" [znaczeniowo negatywne], "bydlę" -
            "bydlak", "dziecię" - "dzieciak" itp.
            Ta pogardliwa nazwa nadana Polanom wywodzi się od Mazowszan - zawsze
            i dziś także [twierdzi ów badacz] - wrogich Polanom...

            Nie ma się co dziwić, myślę, owej nienawistnej nazwie - boć dzięki
            Polanom [sztucznie czy rzeczywiście wtedy tak zwanym] znikła z
            ówczesnego słownictwa nazwa Lechici - zachowując się jedynie w
            nazewnictwie wschodnich dziś i wtedy sąsiadów...
            A Podlasie - dalekie z początku od siedzib pierwszych Gnieźnian-
            Polan - na wieki zostało nazwane "Pod Lachami = Podlasze =
            Podlasie"...
    • flyb52 Kim byli Piastowscy wladcy Polski? 25.05.08, 20:33
      Kim byli biskupi polskich diecezji?
      Wyszli oni z puszczy i powiedzieli: oto jestesmy, panstwo i kosciol?
      Pytan jest duzo a odpowiedzi malo.
      Podobno ostatni z dynastii Piastow umarl w 1718 roku i nie mowil ani
      slowa po polsku i nazywal Sie Wilhelm.

      Wg. kaczynskich juz wowczas dzialal "uklad".
      • axx611 Re: Kim byli Piastowscy wladcy Polski? 25.05.08, 21:31
        Podobno pierwsza moneta byla moneta z napisem Miscus a reszta po
        hebrajsku.
        Wracajac do panstwowosci to i dzisiaj na naszych oczach mozna
        wykreowac "narod" powiedzmy kosowian. Wystarczy dobry sponsor a
        ideologie sie zawsze znajdzie.
        Panstwowosc polska o ile taka istniala okazala sie nietrwala
        czego rozbiory sa relnym faktewm (aprobowane przez podniesienie reki
        w sejmie) Odzyskanie niepodleglosci rowniez okazalo sie nietrwale.
        Epoka komunistyczna rowniez zakonczyla sie ekonomicznym upadkiem.
        Zatem scedowanie odpowiedzialnosci za rozwoj na UE jest ostatnim
        wymownym swiadectem utraty wszystkich elementow polityki panstwa i
        podporzadkowanie jej innym. Powolywanie sie na Chrobregi i kosciol
        jest najzwyklejsza lipa majaca odwrocic uwage od istotnych
        problemow.
        • q_vw Re: Kim byli Piastowscy wladcy Polski? 25.05.08, 21:42
          axx611 napisał:

          > Podobno pierwsza moneta byla moneta z napisem Miscus a reszta po
          > hebrajsku.
          > Wracajac do panstwowosci to i dzisiaj na naszych oczach mozna
          > wykreowac "narod" powiedzmy kosowian. Wystarczy dobry sponsor a
          > ideologie sie zawsze znajdzie.
          > Panstwowosc polska o ile taka istniala okazala sie nietrwala
          > czego rozbiory sa relnym faktewm (aprobowane przez podniesienie reki
          > w sejmie) Odzyskanie niepodleglosci rowniez okazalo sie nietrwale.
          > Epoka komunistyczna rowniez zakonczyla sie ekonomicznym upadkiem.
          > Zatem scedowanie odpowiedzialnosci za rozwoj na UE jest ostatnim
          > wymownym swiadectem utraty wszystkich elementow polityki panstwa i
          > podporzadkowanie jej innym. Powolywanie sie na Chrobregi i kosciol
          > jest najzwyklejsza lipa majaca odwrocic uwage od istotnych
          > problemow.

          :))))))))))))) a bardziej poważnie ?!
        • turtlezzz Re: Kim byli Piastowscy wladcy Polski? 25.05.08, 21:45
          Napisy hebrajskie nosiły monety Mieszka Starego, a nie Mieszka I.

          > Panstwowosc polska o ile taka istniala okazala sie nietrwala
          > czego rozbiory sa relnym faktewm

          Rozbiory są faktem (realny fakt to tautologia, a poza tym rozbiory mogą być czegoś np. dowodem, a nie faktem ;) przepraszam). Tak czy owak fakty można różnie interpretować. Od czasów Chrobrego do rozbiorów minęło prawie osiem stuleci. Oczywiście "wszystko płynie", jak mawiał Pan Tarei, ale trudno uznać, aby Polska popłynęła bardzo szybko ;)

          > Zatem scedowanie odpowiedzialnosci za rozwoj na UE jest ostatnim
          > wymownym swiadectem utraty wszystkich elementow polityki panstwa i
          > podporzadkowanie jej innym.

          Ja to nazywam integracją europejską. Tak jak kiedyś integrowały się polskie plemiona, tylko mniej krwawo, a bardziej dobrowolnie ;)
    • qwardian Hehe Chazarstwo ma problemy z własną identyfikacją 25.05.08, 21:28
      bo z nich tacy Żydzi jak koziej d... trąba więc zaczęli mącić.

      Władca leśnej polanki, tego nawet największy idiota by nie wymyślił,
      ale w wybiórczej jak najbardziej takie naziolskie skojarzenia
      przechodzą, wszak absolwent uniwersytetu im. A. Hitlera Bohdan
      Osadczuk, częstym jest felietonistą tego szmatławca...

      Gnidy, nie starajcie się poprawiać Bolesława Chrobrego, to on
      decydował czyję plemię i czyi naród reprezentuje i umieścił go na
      własnej monecie. OK bardziej ośmieszać się już nie możecie, bo wy
      jednym wielkim dowcipem jesteście.
      • q_vw Re: Hehe Chazarstwo ma problemy z własną identyfi 25.05.08, 21:29
        qwardian napisał:

        > bo z nich tacy Żydzi jak koziej d... trąba więc zaczęli mącić.
        >
        > Władca leśnej polanki, tego nawet największy idiota by nie wymyślił,
        > ale w wybiórczej jak najbardziej takie naziolskie skojarzenia
        > przechodzą, wszak absolwent uniwersytetu im. A. Hitlera Bohdan
        > Osadczuk, częstym jest felietonistą tego szmatławca...
        >
        > Gnidy, nie starajcie się poprawiać Bolesława Chrobrego, to on
        > decydował czyję plemię i czyi naród reprezentuje i umieścił go na
        > własnej monecie. OK bardziej ośmieszać się już nie możecie, bo wy
        > jednym wielkim dowcipem jesteście.

        jak widać, nie masz niczego sensownego do wyartykułowania, więc idź gdzie
        indziej, OK ?!
    • odowk wydaje mi się to niepoważne 25.05.08, 21:34
      jedna z wielu hipotez, którą raczej żaden naukowiec nie potraktuje
      jako jedyną możliwą, ale której też nie można odmówić jakiejś
      fantazji i prawdopodobieństwa faktyczności. W każdym razie nie
      wierzę, żeby z niestarannych zapisków obcojęzycznych skrybów, którzy
      ni w ząb nie umieli po słowiańsku (bo o polskim jako takim trudo w
      te czasy mówić) dało się wnioskować o etymologii ówczesnych
      etnonimów.
      • q_vw Re: wydaje mi się to niepoważne 25.05.08, 21:41
        odowk napisał:

        > jedna z wielu hipotez, którą raczej żaden naukowiec nie potraktuje
        > jako jedyną możliwą, ale której też nie można odmówić jakiejś
        > fantazji i prawdopodobieństwa faktyczności. W każdym razie nie
        > wierzę, żeby z niestarannych zapisków obcojęzycznych skrybów, którzy
        > ni w ząb nie umieli po słowiańsku (bo o polskim jako takim trudo w
        > te czasy mówić) dało się wnioskować o etymologii ówczesnych
        > etnonimów.

        Sorry, ale chociażby Thietmar miał znajomość języków słowiańskich i chyba nie
        tylko on :)
    • bravor No niestety 25.05.08, 21:51
      Poziom argumentacji tego "doktora" historyka z Uniwersytetu
      Wrocławskiego, jest na poziomie, niestety, gazety Wyborczej, czyli
      żadna. Razi alogiczność tego tekstu, pod koniec tekstu, zapomniał
      chłopek co pisał na początku.

      I po co było tyle pisania, jak wystarczyło powiedzieć, że to obcy
      stworzyli Polskę, a nawet nazwę Polski, bo Polaków tu wcześniej nie
      było, tylko byli ludzie pól niewiadomego pochodzenia. Jakaś tam
      ciemna masa słowiańska.
      • q_vw Re: No niestety 25.05.08, 21:54
        bravor napisał:

        > Poziom argumentacji tego "doktora" historyka z Uniwersytetu
        > Wrocławskiego, jest na poziomie, niestety, gazety Wyborczej, czyli
        > żadna. Razi alogiczność tego tekstu, pod koniec tekstu, zapomniał
        > chłopek co pisał na początku.
        >
        > I po co było tyle pisania, jak wystarczyło powiedzieć, że to obcy
        > stworzyli Polskę, a nawet nazwę Polski, bo Polaków tu wcześniej nie
        > było, tylko byli ludzie pól niewiadomego pochodzenia. Jakaś tam
        > ciemna masa słowiańska.

        No nie do końca... i nie obrażaj ludzi.

        Geneza Piastów nie jest jednoznaczna...
      • turtlezzz Re: No niestety 25.05.08, 22:06
        > I po co było tyle pisania, jak wystarczyło powiedzieć, że to obcy
        > stworzyli Polskę, a nawet nazwę Polski, bo Polaków tu wcześniej nie
        > było, tylko byli ludzie pól niewiadomego pochodzenia.

        A od kiedy to Polan utożsamia się z Polakami ? Ja jestem na przykład dumnym potomkiem m.in. Wiślan (a przynajmniej tak mi się zdaje ;) i uważam się za prawowitego Polaka.

        Co więcej - trudno dziś jasno stwierdzić kto dokonał ostatecznego zjednoczenia Polski. Mógł być to Bolesław Chrobry na czele drużyny Wiślan, wkraczający na ziemie swych braci (choć na pewno poparty przez elity innych plemion, z potencjalnymi Polanami na czele).
    • nessie-jp Kaprys króla? 25.05.08, 22:01
      A czy nikomu nie przyszło do głowy, że skoro państwo Chrobrego jako takie było
      tworem "świeżym" z punktu widzenia zlatynizowanego świata zachodniego, to
      Chrobry mógł całkiem po prostu wybrać sobie taką formę latynizacji nazwy, która
      mu się najbardziej podobała?

      Może Polenia mu akurat nie przypadła do gustu? :) W końcu miał niepotwarzalną
      okazję
      • q_vw Re: Kaprys króla? 25.05.08, 22:03
        nessie-jp napisała:

        > A czy nikomu nie przyszło do głowy, że skoro państwo Chrobrego jako takie było
        > tworem "świeżym" z punktu widzenia zlatynizowanego świata zachodniego, to
        > Chrobry mógł całkiem po prostu wybrać sobie taką formę latynizacji nazwy, która
        > mu się najbardziej podobała?
        >
        > Może Polenia mu akurat nie przypadła do gustu? :) W końcu miał niepotwarzalną
        > okazję
    • teyoo wielkie mi rzeczy 25.05.08, 23:00
      Eee co za różnica, jedna litera. Wielkie mi halo, a tu zaraz mówi się o
      "zniekształceniu". Takich 'zniekształceń' pełno jest w języku, w pochodzeniu
      nazw, i nikt się nad tym nie dziwuje.
      A o pochodzeniu nazwy Polski od 'pola' to każde dziecko wie, Ameryki autor nie
      odkrył:/
    • 13sw Dla mnie raczej bzdury 25.05.08, 23:00
      Po pierwsze - w naszym języku samogłoski przekształcały się, czego śladem są do
      dziś oboczności w odmianie.

      Po drugie - Chrobry pewnie nie bardzo czytał po łacinie więc nie zwracał uwagi,
      co też mu wypisali na monecie. Dlatego zresztą jest Princes a nie jak powinno
      chyba być Princeps. Sto lat ponad po nim Mieszko Stary wydawał monety z gorszymi
      literówkami - MSZKA KROL POLSKI.

      Po trzecie - Polonia brzmi ładniej i prostsze jest w wymówieniu niż Polania, jak
      nawet Chrobry wymyślał nazwę to może nie koniecznie zwracał uwagę by była
      idealnie gramatycznym przekształceniem nazwy Polanie.
    • fyrlok Nie było żadnych Polan 25.05.08, 23:47
      nazwa Gyddanyzc.

      Tylko ktoś bardzo dobrze znający lokalne nazewnictwo mógł podyktować
      tak dobrą łacińską transkrypcję Gdańska. Dowodzi to, że już w latach
      999-1000 musiał w Rzymie przebywać jakiś przybysz z państwa
      rządzonego przez Chrobrego.

      ----------
      A moim zdaniem "z", czytane po niemiecku jak "c",
      wskazuje na to, ze ten ktos byl niemieckojezyczny.
      Takie "z/c" oddajace "s" przed koncowym "c/k"
      (to wszystko b,trudne do wymowienia, dla wszystkich
      europejskich "jezykow") wskazuje na jakiegos "Niemca".
      • greegy Re: Nie było żadnych Polan 26.05.08, 10:37
        Kej poradzicie po anglicku to sie przyczytejcie a dejcie sie pozor we szusty
        linice!!!!

        Surname: Giddons
        This is a locational name derived from the East Anglian dialect, rather than the
        actual village name which is Gidding in Suffolk, or Gedding near
        Huntingdonshire. In both cases the origin is the same, Anglo-Saxon pre 8th
        Century, the translation being the place of Gydda's people'. The name is one of
        the earliest on record dating from 743 A.D. as 'Gyddan', the village(s) being
        recorded as Gedinga and Geddinge in the 1086 Domesday Book. In the modern idiom
        the name has at least six spellings, Gidden, Giddens, Giddings, Gittens, Gittins
        and Gittings. The plurals probably implying a patronymic 'son of Gyddan'. The
        first recorded spelling of the family name is shown to be that of Nicholas de
        Gedding, which was dated 1272, The County Pipe Rolls of Essex, during the reign
        of King Edward I, The Hammer of the Scots, 1272 - 1307. Surnames became
        necessary when governments introduced personal taxation. In England this was
        known as Poll Tax. Throughout the centuries, surnames in every country have
        continued to "develop" often leading to astonishing variants of the original
        spelling.
        • greegy Re: Nie było żadnych Polan 26.05.08, 11:07
          a sam mocie ze Kaszebski wikipedii - Gedania ë Gedanum je nojciekawsze,pra?

          Gduńsk - Kaszëbskô WikipedijôW swòji historëji Gduńsk miôł rozmajité miona:
          Gyddanyzc, Kdansk, Gdanzc, Dantzk, Dantzig, Dantzigk, Danzig, Dantiscum, Gedania
          ë Gedanum. ...
          csb.wikipedia.org/wiki/Gduńsk - 57k
    • draftart Całe szczęście 25.05.08, 23:53
      Całe szczęście, że takich dwóch bandytów jak Mieszko i Bolesław żeśmy mieli, to
      jak sobie to nazwali to ich sprawa, ważne że za mordę chwycili i dzięki nim nie
      mamy takie bajzlu jak na Bałkanach.
        • turtlezzz Re: Całe szczęście 26.05.08, 00:12
          Myślę, że w ówczesnych kategoriach, przynajmniej z punktu widzenia intelektualnej elity, to przede wszystkim: schrystianizowany były władca pogański. A komu wierzyć jak nie elicie ?

          Naturalnie były koncepcje, że Wiking, Polanin, Goplanin. Przez tą różnorodność nikt nie wpadł na rozwiązanie, które przeciętnemu laikowi od razu się narzuca. Że Marsjanin. O imieniu Misi.

          MISICO..., to ucięta i zepsuta postać formuły: MISI GO HOME.

          Przepraszam, późno jest, a ja przywarłem do klawiszy...
    • sany666 pollena mózgu 26.05.08, 00:18
      Wszystko to bardzo pięknie, tylko co to kogo obchodzi? Nie lepiej to się zająć
      czymś naprawdę pożytecznym, np. sprzątaniem ulic albo zwalczaniem władzy
      korporacji? Za co pan intelektualista właściwie bierze nasze pieniążki?
      Do roboty!
      • turtlezzz Re: pollena mózgu 26.05.08, 00:24
        Prawda ? Jakość sprzątania ulic jest prawdziwie słuszną miarą cywilizacji. Jako pierwsi sprzątaniem ulic na dobre zajęli się Sumeryjczycy. Potem przebili ich Akadyjczycy, Babilończycy i tak dalej. Aż wreszcie ludzkość dobrnęła do dzisiejszego poziomu rozwoju, który zawdzięcza niechybnie wielkiemu, ogólnoludzkiemu wysiłkowi w sprzątaniu ulic. A naukowcy tylko spowalniali.
    • andrzej369 Nie było żadnych Polan 26.05.08, 01:27
      Artykul niczego logicznego nie wnosi w ludzkie rozumowanie.
      Trzeba zadac sobie podstawowe pytanie, jak powstawaly narody ?
      Odpowiedz wedlug mojej wiedzy i logiki jest bardzo prosta.
      Wladca ustalal sobie zasieg swoich terytoriow i wplywow, a mieszkancy tych owych terytoriow byli poddanymi wladcy i kaplanom, którzy wspolpracowali na rzecz wladcy i swojej wladzy nad "duszami" ludzkimi.
      Nazewnictwo mieszkancow było najczesciej pochodne od imion tych "najwyzszych". Klotnie miedzy wladcami i zarazem wlascicielami ziem, prowadzily najczesciej do wojen, a po wojnie terytoria ziemskie albo sie zmniejszaly, bądź powiekszaly, wszystko zalezalo, ktory wladca wygrywal wojny.
      Tak wiec mamy odpowiedz, skad pochodza narody i jakie znaczenie mialy dla utrzymania terytoriow ziemskich dla wladcow.
      Silny wladca, wiedzial, ze musi mieć dobrych wojownikow (na wzor dzisiejszych zolnierzy narodowych bądź mafijnych). Wladca, to Pan, a pochodna Pana wziela sie od slowa religijnego "Bog" (przed którym na kolanach, tak samo jak przed wladca). Temat można bardzo ciekawie rozwinac i proponuje isc tym tropem, może wreszcie ludzkosc sie przekona, po co wymyslono "Pana Boga", na wzor i podobienstwo czlowieka, a nie odwrotnie jak sie wmawia maluczkim.
    • tomekmp Polenia > "Polen"...? :o 26.05.08, 12:28
      "Jest paradoksem historycznym, że słowiańska „Polena” przyjęła się i do dzisiaj
      przetrwała tylko w Niemczech (Polen)".

      Przepraszam, ale to jest kompletna bzdura. W języku niemieckim, "-en" to całkiem
      powszechna końcówka nazw krajów lub regionów, tak jak po polsku "-ia" lub "-ja".
      Jak w przypadku "Schweden" (Szwecja), "Spanien" (Hiszpania), "Grossbritannien"
      (W. Brytania), "Sachsen" (Saksonia), "Hessen" (Hesja) itp. To, że autorowi
      "Polen" kojarzy się "Polenią" jest więc czystym przypadkiem. Trzymając się tej
      samej logiki można by powiedzieć, że w angielskim nazwie "Poland" zachowało się
      słowo "Polan"... :D
      • bravor Re: Polenia > "Polen"...? :o 26.05.08, 14:27
        tomekmp napisał: ...

        Jeśli masz rację a chyba masz to ten doktor uniwersytetu
        wrocławskiego powinien się wstydzić, pokazał w pełnej krasie swoją
        ignorancję.

        Zresztą daleko szukać, nazwy plemion lechickich kończyły się "anie",
        np Wiślanie, Mazowszanie, Pomorzanie, Ślężanie, Polanie, Łużyczanie,
        Lędzianie. To są nazwy własne tych plemion, nie narzucone zzewnątrz.
        Terytoriom zamieszkania tych plemion jest również starsze niż
        państwo Mieszka i Chrobrego.

        Tak jest jak domorosły naukowiec chce się przypodobać elycie.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Polenia > "Polen"...? :o 27.05.08, 23:05
          Dokładnie to samo pomyślałam. Zwłaszcza, że po niemiecku końcówka -en oznacza po
          prostu liczbę mnogą. Polak = der Pole. Polacy = die Polen. Nazwa państwa "Polen"
          oznacza "Polaków". Dokładnie tak jak u nas, tylko w przeciwną stronę, nazwa
          "Niemcy" oznacza po prostu Niemców w liczbie mnogiej.
          • latarnick Re: Polenia > "Polen"...? :o 01.06.08, 02:41
            Pole to po angielsku Polak, a pole to slup, pal... jadac przez
            ziemie Goplan daja sie zauwazyc nie tyle pola co lasy, a nawet tam
            gdzie dzis sa pola, to za Chrobrego byly lasy i to
            gigantyczne...plemiona byly zbyt dumne na to zeby nazywac sie od
            pol, w nazwie plemiennej musiala byc wyrazona sila, Goci to bogowie,
            Horwaci to olbrzymi, wielcy jak gory, Sklawini to lupiezcy, Lachy i
            Rusy to nieustraszeni, nie bojacy sie smierci (Lesz to trup albo
            sprytny), itd. Pole w sensie rowniny jest dosc slabym okresleniem,
            ale w angielskim przetrwalo jako slup czy tez biegun, a z greckiego
            mamy poly jako okreslenie wielosci, wiec mozna podejrzewac ze w
            jezykach protoslowianskich Polanie moglo znaczyc tyle co giganci, a
            nie ludzie z pol.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się