Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji

07.07.08, 07:40
Tu jest jeszcze jedna sprawa. W społeczeństwach germańskich nie ma takiego
związku człowieka z rodziną, jak na południu i wschodzie Europy czy wręcz w
Afryce czy w Azji. Człowiek radzi sobie sam. Niemiecka młodzież chyba znacznie
wcześniej podejmuje decyzję o opuszczeniu gniazda rodzinnego. Być może
pobocznym efektem tego jest brak pomocy schorowanym rodzicom przez dzieci. W
takiej sytuacji strach przed starością jest większy niż w społeczeństwach
opartych o więzi rodzinne.
    • jasiekiera Re: Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 08:14
      twoja analiza nie wydaje mi sie sluszna wogole. W polsce dzieci
      wyfruwaja z gniazda b. pozno , a przez to wiezi rodzinne wcale nie sa
      silniejsze(czasami wrecz odwrotnie). Poza tym, coz to ma do rzeczy.
      Myslisz, ze silne wiezi rodzinne niweluja strach przed smiercia w bolu
      i cierpieniu?
      • kpix Re: Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 10:21
        > W polsce dzieci wyfruwaja z gniazda b. pozno , a przez to wiezi
        > rodzinne wcale nie sa silniejsze(czasami wrecz odwrotnie)
        Nie jestem pewien. W Niemczech ludzie sa znacznie bardziej od
        siebie oddaleni. To widac na pierwszy rzut oka.

        > Poza tym, coz to ma do rzeczy. Myslisz, ze silne wiezi rodzinne
        > niweluja strach przed smiercia w bolu i cierpieniu?
        Zmniejszaja strach przed smiercia w samotnosci. Gdy umierasz
        otoczony wlasna rodzina, widzisz w pewnym sensie swoja wlasna
        kontynuacje. Ktos z rodziny trzyma cie za reke. Gdy umierasz
        w domu opieki sam, sadze ze jest znacznie gorzej.
        • inzynier2 Nie tylko Niemcy boją się umierać w mękach 07.07.08, 11:41
          Ja również boję się umierać długo i w cierpieniach. Boję się trafić
          na lekarza fanatyka religijnego, który będzie składał mnie
          cierpiącego w ofiarze swemu okrutnemu i bezlitosnemu Bogu.

          Los chorych umierających ludzi jest najgorszy w krajach z dominacją
          katolików. W Niemczech jest katolików tylko tylko ze 40%. Nie
          rozumiem dlaczego politycy boją się zmienić prawo na bardziej
          humanitarne? To jest tragiczne, że w wielu tzw. cywilizowanych
          krajach ciężko chore zwierzęta traktuje się humanitarnie i je się
          usypia aby zaoszczędzić im cierpień. A ludziom odmawia się prawa do
          łagodnej śmierci.
        • zojek2 Re: Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 13:46
          czy sie umiera w gronie rodziny czy nie, to nie ma zasadniczego
          znaczenia. prawda, lepiej, zeby w gronie rodziny, jak juz trzeba
          wegetowac, ale to nie znaczy, ze jest to decyzja za wegetowaniem.
          Moja mama, ktora sie opiekowalem po jej wylewie przez dwa lata, juz
          po kilku tygodniach po prostu juz wiecej nie chciala zyc i dala to
          wyraznie w znaki. Mimo to jej meka trwala jeszcze dlugo dlugo...
          • kpix Re: Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 14:30
            ok, ale ja nie komentowalem sensownosci eutanazji jako takiej.
            Staralem sie znalezc wytlumaczenie, przynajmniej jego czesc,
            czemu w Niemczech jest wieksze poparcie dla eutanazji niz
            w Polsce. Nie musi to wylacznie wynikac ze stopnia religijnosci
            Polakow, jak sie zazwyczaj mysli.

            jesli chodzi o umieranie w gronie rodziny, to mysle ze moze
            to miec duze znaczenie. Nie zawsze umieranie musi byc po miesiacach
            trudnego do zniesienia bolu. Zwykla pozna starosc moze tez sie
            przytrafic. Wowczas ma znaczenie, czy odchodzisz wsrod osob
            stanowiacych "przedluzenie Ciebie" na Ziemi - mysle ze mozna wowczas
            nie czuc strachu ze "nic z ciebie nie pozostanie" czy "nikt o tobie
            nie bedzie pamietac". Widzisz wokol swoje dzieci, fizjonomicznie i
            czesto charakterologicznie podobne tobie. Rodzina potrafi
            zachowaniem wyrazac empatie, ktorej ludzie potrzebuja - w tym
            szczegolnie umierajacy ludzie. Mozesz rowniez odczuwac rodzaj
            satysfakcji, ze "twoje sprawy" przejmie badz domknie zaufany i
            wyprobowany nastepca - Twoje dziecko. Rowniez czesto pielegnowac
            Ciebie moze najblizsza rodzina - wowczas nie czujesz ponizenia
            wlasnej godnosci z powodu tego, ze sypiace sie Twoje cialo obnazaja
            obce osoby.

            pozdrawiam
        • hanni Re: Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 16:29
          kpix napisał:

          > Gdy umierasz otoczony wlasna rodzina, widzisz w pewnym sensie swoja
          > wlasna kontynuacje.

          Problem w tym ze ludzie niedojrzali emocjonalnie "umieraja" czesto tak przez
          cale zycie - przez swoje uzaleznienie od najblizszych.


    • kruk51 Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 08:25
      Osamotnienie, ból i cierpienie ! To to czego boją się starzy ludzie.
      Ja też ! Wszyscy wiemy, że odejdziemy z tego padołu. Takie jest prawo
      natury. Ale czy musimy w upodleniu i udręce ? Bo to się tak widzi poli
      tykom i duchownym ? Człowiek odchodzi z tego świata udręczony przez cho
      robę fizycznie i psychicznie. Rodzina ! Piękna rzecz ! Ale i rodzina nie jest w
      stanie zapewnić godnej opieki i odejścia z tego świata swoim
      ojcom. A szczególnie w katolickiej Polsce. Problem jest. Ale w naszym
      katolandzie nie będzie innego rozwiązania. Tylko wolne narody mogą so
      bie pozwolić na godne i zgodne z naturą odejście z tego świata.
    • ilirian Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 08:41
      Szkoda, że nie podano przekroju wiekowego zwolenników i przeciwników. Okazałoby
      się, tak podejrzewam, że im młodszy wiek, tym większa skłonność do radykalnych
      rozwiązań, a potem się to zmienia.
    • ptr0 Pytanie do obrońców życia... 07.07.08, 08:46
      Podobno prawo boskie jest takie że życie ludzkie jest od poczęcia do NATURALNEJ
      śmierci. Jak się ma do tego trzymanie nieuleczalnie chorych podłączonych do
      maszyn podtrzymujących życie?? To jest SZTUCZNE podtrzymywanie życia, wbrew
      naturze. Dlaczego nie protestujecie?
      • hatake Re: Pytanie do obrońców życia... 07.07.08, 08:54
        Good point.
        Warto też się zastanowić, czy ta "naturalna" śmierć nadal jest naturalna, jeśli
        ktoś od dziecka pali papierosy.

        Generalnie obrońcy życia chcą często poczuć władzę nad życiem innych osób. Co
        moim zdaniem szlachetne nie jest. W efekcie i tak mamy aborcyjne podziemie.
    • toja3003 Po "Nie zabijaj" jest kropka. 07.07.08, 08:51
      • alic-ja56 Re: Po "Nie zabijaj" jest kropka. 07.07.08, 09:14
        Po"nie zabijaj" jast kropka,a"nie drecz blizniego swego"nie ma
        w przakazaniach.
        • inzynier2 Od "Nie zabijaj" jest wiele wyjątków 07.07.08, 11:49
          Toja3003 napisał:
          > Po "nie zabijaj" jast kropka

          Nie ma kropki, a jest dużo wyjątków. Od wieków księża błogosławili
          wosjko aby szło mordować ludzi ludzi innych narodowości, a
          szczególnie niewiernych. Wielu chrześcijan popiera również karę
          śmierci czyli zabijanie ludzi przez państwo. Pomyłki sądowe zawsze
          się zdarzały więc państwo zabija również niewinnych ludzi w krajach
          gdzie jest kara śmierci. Dobrze, że już zrezygnowano z palenia na
          stosie.
          • hanni Re: Od "Nie zabijaj" jest wiele wyjątków 07.07.08, 13:16
            inzynier2 napisał:

            > Dobrze, że już zrezygnowano z palenia na stosie.

            Zastapiono je paleniem napalmem. Taniej i bezpieczniej.
          • toja3003 jasne, od "nie kradnij" też są 07.07.08, 14:16
            wyjątki. W ten sposób wszystko zawsze można usprawiedliwić.
      • kijwoko Re: Po "Nie zabijaj" jest kropka. 07.07.08, 13:19
        > Po "Nie zabijaj" jest kropka.

        Nie rob z boga sadysty, ktory chcialby zeby ludzie bez sensu cierpieli. Jak taki
        ma byc ten wasz bog, to moze lepiej by go w ogole nie bylo?!?
        (bo cos ten bog wyglada na podobienstwo ludzi - maly, zlosliwy i okrutny -
        pewnie w takiego latwiej wierzyc - i jak sie dowartosciowac przy okazji mozna,
        fiu, fiu...)

        _______________________________

        5. przykazanie w interpretacji Phila Mulloya:

        pl.youtube.com/watch?v=nArmplbgZmI&feature=related
        • toja3003 a jaki "sens" miało wobec tego 07.07.08, 14:15
          cierpienie samego Boga na krzyżu? To dla ciebie też tylko "sadyzm".
          Dla mnie nie. Wyobrażasz sobie Chrystusa zabijającego człowieka? Bo
          ja nie.
          • kpix Re: a jaki "sens" miało wobec tego 07.07.08, 14:44
            przepraszam ze sie wtrace.
            rozmawiacie w ramach ustalonego kodeksu wartosci.
            Ten system wartosci nie jest udowodniony. Tzn.
            niewierzacy obywatele danego panstwa badz wierzacy
            inaczej nie uznaja go, choc sa pelnoprawnymi obywatelami.

            Demokratyczne panstwo nie powinno rozsadzac bazujac na
            systemie religijnym, gdyz staje sie wowczas panstwem w
            stylu Iranu. Kwestia "eutanazja a panstwo" dotyczy KARANIA
            przez organy panstwowe lekarzy dokonujacych eutanazji,
            a nie dyskusji grzesznosci tego aktu.

            Dla mnie jedyna rzecza do dyskusji jest tutaj niebezpieczenstwo
            naduzyc przy eutanazji, czyli mozliwosc naklonienia do
            samobojstwa z checi zysku - czy to chodzi o przejecie majatku
            ofiary, czy zysk szpitala/domu opieki. I to jest niebezpieczne.
            Natomiast moim zdaniem, co do samej zasady, skoro panstwo nie
            zakazuje swoim obywatelom popelniania samobojstwa, nie powinno
            rowniez zakazywac popelniania samobojstwa z pomoca osoby trzeciej,
            o ile odbywa sie to w jakis kontrolowany sposob.

            pozdr
            • kijwoko Re: a jaki "sens" miało wobec tego 07.07.08, 16:27
              > Dla mnie jedyna rzecza do dyskusji jest tutaj niebezpieczenstwo
              > naduzyc przy eutanazji, czyli mozliwosc naklonienia do
              > samobojstwa z checi zysku - czy to chodzi o przejecie majatku
              > ofiary, czy zysk szpitala/domu opieki. I to jest niebezpieczne.

              Ale to juz nie jest eutanazja. Mozliwosc wylania dziecka z kapiela nie powinna
              stanowic przeciwskazania dla kapieli jako takiej.
              (jakby tak chciec zawsze zastanawiac sie w jaki sposob ludzie moga cokolwiek
              wykorzystac na niekorzysc innych, to by trzeba zabronic uzywania nozy, mlotkow,
              samochodow itp. - nie dajmy sie zwariowac...)

              Pozdrawiam
              • kpix Re: a jaki "sens" miało wobec tego 07.07.08, 20:46
                to oczywiście nie jest eutanazja, ale operacyjnie
                zezwolenie na eutanazję bez dodatkowej kontroli
                otwiera szerokie pole do szarej strefy nakłaniania
                do śmierci czy wręcz uśmiercania, gdy osoba jest
                ubezwłasnowolniona. Chodzi mi o cały ten system zgód
                na piśmie, oświadczeń lekarskich o śmiertelnej
                chorobie, rozmów z kilkoma niezależnymi psychologami
                itd. Może się też zdarzyć, że osobę należy otoczyć
                realną opieką, żeby odeszły myśli o bezsensownej
                samotności umierania i przyszły myśli, że nawet gdy
                jestem w tak beznadziejnym stanie, nie utraciłem
                godności i jest ktoś kto o mnie pamięta. Nie zmuszać
                do życia na siłę, ale przynajmniej proponować taką
                drogę.

                pozdr
            • toja3003 Skoro, kpix, odwołujesz się do prawa, obowiązujące 07.07.08, 16:29
              Skoro, kpix, odwołujesz się do prawa, obowiązującego wszystkich
              obywateli to respektuj to prawo i jego interpretację przez prawników
              a ta jest w Polsce taka, że zabijanie ludzi jest bezprawiem, nawet
              jeśli dana osoba twierdzi „zabij mnie”.
              • kpix Re: Skoro, kpix, odwołujesz się do prawa, obowiąz 07.07.08, 20:34
                Toja, nie poruszajmy się w sferze absurdów.
                Cóż oznacza "respektuj to prawo"? Sugerujesz, że kogoś
                zabijam?

                Ja nie stoję na stanowisku nawoływania do łamania prawa,
                tylko nawoływania do zmiany prawa. Każdy może nawoływać do
                zmiany prawa, tym bardziej że obecna sytuacja prawna
                włazi z butami w decyzje człowieka o sobie samym,
                zaś fakt przyciśnięcia guzika przez lekarza jest
                zabójstwem tylko w sensie technicznym - jest to realnie
                samobójstwo człowieka.

                pozdr
                • toja3003 masz prawo nawoływać do zmiany prawa a ja 08.07.08, 09:47
                  mam prawo nawoływać do jego utrzymywania i respektowania. A nawołuję
                  każdego niczego nie sugerując tylko działam profilaktycznie żeby nie
                  było w Polsce takiej sytuacji jak w RFN gdzie już się robi w tym
                  prawie wyłomy.
          • kijwoko Re: a jaki "sens" miało wobec tego 07.07.08, 16:30
            > a jaki "sens" miało wobec tego
            > cierpienie samego Boga na krzyżu? To dla ciebie też tylko "sadyzm".

            Nie. Masochizm. To znaczna roznica - jak ktos sobie chce, to niech cierpi. Ale
            jak ktos nie chce, to niech ma prawo do braku cierpienia. Proste.
            • toja3003 niezbyt proste, skoro ten co się chce 07.07.08, 16:48
              zabić żąda jeszcze żeby zabił go kto inny. Jak się chce się zabić
              niech się zabije. Proste.
              • kijwoko Re: niezbyt proste, skoro ten co się chce 07.07.08, 22:04
                > zabić żąda jeszcze żeby zabił go kto inny. Jak się chce się zabić
                > niech się zabije. Proste.

                To akurat nie jest proste. Eutanazja dotyczy przypadkow gdy czlowiek chcialby
                sobie odebrac zycie, ale fizycznie tego nie jest w stanie zrobic - jest na
                przyklad sparalizowany.
                Widze, ze nie rozumiesz pojecia, a twardo dyskutujesz. Gdyby nie dotyczylo to
                powaznych spraw, to bym stwierdzil, ze to cale twoje dyskutowanie trzeba
                traktowac do smiechu...
                • toja3003 Obstaję przy prostym "nie zabijaj" 08.07.08, 09:51
                  Obstaję przy prostym "nie zabijaj"
                  a nie przy majstrowaniu wokół tego kanonu
                  i tworzeniu jakichś nowych, rozmytych praw
                  typu "nie zabijaj ale w takiej a takiej sytuacji: zabijaj".

                  Powtarzam: czym innym są odstępstwa od tej zasady w indywidualnych
                  sytuacjach, które wówczas zawsze muszą być traktowane indywidualnie,
                  jako odstępstwo od reguły, a czym innym jest tworzenie nowej
                  reguły, która po prostu z góry zakłada, że zabójstwo
                  (samobójstwo) jest dopuszczalne. Właśnie, że nie jest
                  dopuszczalne i trzeba to wyraźnie powtarzać.


                  • kijwoko Re: Obstaję przy prostym "nie zabijaj" 08.07.08, 13:20
                    > Obstaję przy prostym "nie zabijaj"
                    > a nie przy majstrowaniu wokół tego kanonu
                    > i tworzeniu jakichś nowych, rozmytych praw
                    > typu "nie zabijaj ale w takiej a takiej sytuacji: zabijaj".
                    >

                    Pisalem gdzies wczesniej na tym forum na temat 10 przykazan - dla ciebie
                    "kanonu" - i kto przy nich majstrowal. Nad tym sie powinienes zastanowic - jesli
                    potrafisz sie w ogole zastanawiac nad sprawami dotyczacymi wiary i co z nia
                    wspolnego ma kk.


                    > Powtarzam: czym innym są odstępstwa od tej zasady w indywidualnych
                    > sytuacjach, które wówczas zawsze muszą być traktowane indywidualnie,
                    > jako odstępstwo od reguły, a czym innym jest tworzenie nowej
                    > reguły, która po prostu z góry zakłada, że zabójstwo
                    > (samobójstwo) jest dopuszczalne. Właśnie, że nie jest
                    > dopuszczalne i trzeba to wyraźnie powtarzać.
                    >

                    Tak to sobie mozemy "rozmawiac" - jak to mawiaja - "jeden po chinsku o zupie, a
                    drugi po polsku o dupie".
                    Wyobraz sobie taka sytuacje - podaje ci z zycia wzieta i nie "indywidualna",
                    zeby ci za latwo nie bylo zakwalifikowac czegos jako hipotetyczne "majstrowanie
                    przy kanonie", ale sytuacja jak najbardziej z zycia wzieta i powszechan (niestety).
                    Mamy szpital, w szpitalu jest jakas ilosc sprzetu medycznego. Dla ustalenia
                    uwagi powiedzmy, ze jest jeden egzemplarz aparatu do dializy (nie wiem
                    dokladnie, nie mam takiej wiedzy z medycyny czy pod tym trzeba byc stale
                    podlaczonym, jesli nie to wezmy inny sprzet, chyab zadnego nie ma za wiele). Pod
                    te aparature podpiety jest nieprzytomny pacjent, ktory nie rokuje juz zadnej
                    nadziei na poprawe stanu (lekarze to wiedza), po prostu jest to juz
                    przedluzajaca sie agonia. Na sprzet czekaja inni pacjenci, w stanie o niebo
                    lepszym i rokujacym na wyleczenie. Co gorsza, bez tego sprzetu tez grozi im smierc.
                    W ktoryms momencie lekarz musi zdecydowac czy nadal leczyc tego pierwszego
                    zejsciowego pacjenta, czy tez go odlaczyc i ratowac pozostalych.
                    Czy to bedzie dla ciebie "odstepstwo od regul", czy tez heroiczne wypelnienie
                    przysiegi Sokratesa, ktora mowi, ze pacjentow trzeba ratowac, powtarzam: ratowac
                    zycie, a nie bezsensownie przedluzac beznadziejna wegetacje.

                    To byla dygresja (przyklad jak najbardziej z zycia, dylematy moralne lekarzy
                    musza byc ogromne) pokazujaca, ze prawdziwe zycie nie poddaje sie schematom, nie
                    wszystko poddaje sie regulom, a juz szczegolnie jakiemus "kanonowi" ustalonemu w
                    oderwaniu od rzeczywistosci (i archaicznemu, bo majacemu tysice lat) - nawiasem
                    mowiac jak odbierasz przykazanie "Nie pozadaj zony blizniego swego"? Przeciez
                    to jawna dyskryminacja plci, obrzydliwy seksizm. Nie wiem czy znasz historie
                    Lota i wypadkow poprzedzajacych zaglade Sodomy i Gomory (znasz? czytales? czy
                    tylko opierasz sie na tym co ci na katechezie nakladli w glowe). Kiedy obcy
                    (aniolowie) przybyli do domu Lota, tlum domagal sie ich wydania by z nimi sie
                    zabawic i pewnie... zlinczowac. Lot zaproponowal w zamian swoje niezamezne corki
                    - uwaga! - niezamezne, czyli nie nalezace do nikogo, w zwiazku z tym to chyba
                    nie byl grzech je wydac na pastwe. Piekne wzorce, kobieta nic nie znaczy,
                    wszystko pod mezczyzn pomyslane. Obrzydliwosc!
                    (i to pisze ci ja, facet)

                    A teraz wracajac do meritum:

                    > czym innym jest tworzenie nowej
                    > reguły, która po prostu z góry zakłada, że zabójstwo
                    > (samobójstwo) jest dopuszczalne. Właśnie, że nie jest
                    > dopuszczalne i trzeba to wyraźnie powtarzać.

                    Kiedy "kanon" postepowania nie nadaza za rzeczywistoscia, to wina rzeczywistosci
                    czy tego "kanonu"?!? Skoro czegos nie przewidziano, to co, ma tego nie byc (bo
                    jest niedopuszczalne, twoim zdaniem, tworzenie nowej reguly)? To wezmy kk, ktory
                    upieral sie - wywodzac to z tego samego pisma (zwanego szumnie "swietym"), ze
                    ziemia jest plaska i w centrum swiata, kto twierdzil inaczej zaslugiwal na
                    spalenie na stosie. I nagle potem, po paru wiekach jednak sie okazalo, ze to
                    bzdura i juz sie przy tym nie upiera.
                    To juz nawet ten kk jakos stara sie zmieniac i dostosowywac, a ty chcesz tkwic w
                    mrokach barbarzynstwa?!?


                    > (samobójstwo) jest dopuszczalne. Właśnie, że nie jest
                    > dopuszczalne i trzeba to wyraźnie powtarzać.

                    Nie jest, takie jest poki co prawo. Ale chodzi o to by bylo. Jak prawo jest zle,
                    to poprawiajmy prawo, rzeczywistosci sie nie nagnie.
                    • toja3003 Owszem są sytuacje dramatyczne, skrajne i wielkie 08.07.08, 15:02
                      Owszem są sytuacje dramatyczne, skrajne i wielkie dylematy. To
                      prawda. Ale czym innym jest traktowanie ich jako czegoś wyjątkowego
                      a czym innym jest tworzenie prawnego automatu do zabijania. Otóż w
                      krajach germańskich jak Szwajcaria już takie prawa działają wiąc nie
                      musimy teoretyzować. Praktyka jest też taka, że do lekarzy zgłaszają
                      się zdrowi ludzie z życzeniem „proszę mnie zabić”. I on zabija, bo
                      kosi za to opłatę.

                      Czyli do czego dążymy? Lekarz mówi „proszę tylko wypełnić tu na
                      formularzu w rubryce ‚łowcy skór’ jaka firma ma przyjechać i
                      uprzątnąć zwłoki, podpisać na dole i zapraszam do kasy. Opłata 50
                      złotych za szybko i bezboleśnie albo 5 złotych za długo i boleśnie.
                      Potem tylko proszę pokazać kwitek wpłaty a tabletka już czeka i może
                      ją pan łyknąć tam przy kiblu. Aha i proszę tu potwierdzić, że
                      zapoznał się pan z naszymi warunkami. Wie pan akurat mamy w
                      przychodni taką promocję ‚Zabijać po ludzku’ i przysługuje panu w
                      ramach ostatniego życzenia jeden papieros marki Styks albo do wyboru
                      kieliszek wódki Obol. To byłoby już wszystko, dziękujemy za wizytę i
                      za pobyt na tym padole, he, he. Następny proszę!”.

                      W każdym razie ja się na to nie piszę i jestem przeciwny abyśmy w
                      Polsce kopiowali holenderskie czy niemieckie wzory.
          • makiawelista Re: a jaki "sens" miało wobec tego 07.07.08, 16:45
            > cierpienie samego Boga na krzyżu? To dla ciebie też
            tylko "sadyzm".
            > Dla mnie nie. Wyobrażasz sobie Chrystusa zabijającego człowieka?
            Bo
            > ja nie.
            Aha. Twórcę jednej z religii, szalonego (nikt normalny nie dał by
            się przecież zabić) proroka uznajesz za Boga. A to, że nikogo nie
            zabił, to nie wiem czy dobrze o nim świadczy. Chrześcijaństwo nie
            odniosło sukcesu przez postać Jezusa, a jego przedsiębiorczych
            uczniów i ich następców.
            • toja3003 owszem, uznaję za Boga, 07.07.08, 16:50
              i nie przeszkadza mi to, że oprócz ponad miliarda katolików i innych
              chrześcijan są także wyznający inne religie lub niewierzący. Mam
              swoje zdanie, ty masz swoje.
      • mikado111 Re: Po "Nie zabijaj" jest kropka. 07.07.08, 13:58
        Nie ma kropki. W oryginale przykazanie to oznaczało mniej więcej
        tyle, co "nie zabijaj człowieka niewinnego" (o ile w ogóle da się
        sensownie przetłumaczyć starożytny hebrajski na współczesny polski).

        A jeśli chcielibyśmy traktować to przykazanie dosłownie w jego
        polskim brzmieniu, z kropką, to zabijanie much też byłoby grzechem.
        Tak jak w niektórych religiach Wschodu, gdzie mnisi chodzą ze
        specjalnymi miotełkami, aby nie zadeptać na swojej drodze jakiegoś
        robaczka.
        • toja3003 jasne, mikado111, ty tam byłeś 5 tysięcy la 07.07.08, 14:13
          Jasne, ty tam byłeś 5 tysięcy lat temu jak Mojżesz przekazywał
          ludziom Dekalog i widziałeś „oryginał”. Nie było napisane „nie
          kradnij” tylko „nie kradnij Kalemu ale jak Kali chce ukraść to w
          porzo” (poinformuj mnie jak jest „w porzo” po hebrajsku). „nie
          cudzołóż” znaczyło „w oryginale”: „nie zdradzaj na cudzym łóżku ale
          na tylnim siedzeniu samochodu, materacu i podłodze jest w porzo”
          (poinformuj mnie jak mówiono 5 tysięcy lat temu „na tylnim siedzeniu
          samochodu” po hebrajsku). Byli też sobie tacy towarzysze jak tow.
          stalinek i tow. hitlerek i oni też tylko „z oryginału”
          korzystali: „niewinnych nie zabijać, tylko winnych a kto jest winny
          i niewinny decyduje ZSRR z Trzecią Rzeszą, koniec, kropka, odwołanie
          nie przysługuje”.

          Fajne masz porównania - zabijanie much i ludzi. Dla mnie jest
          różnica.
          • mikado111 Re: jasne, mikado111, ty tam byłeś 5 tysięcy la 07.07.08, 14:40
            A Ty tam byłeś? Jeśli już uważasz się za "obrońcę dekalogu", to
            mógłbyś przynajmniej się nim bliżej zainteresować.

            Ja akurat trochę o tym czytałam, a poza tym zawodowo mam do
            czynienia z tłumaczeniami, i wiem, że nawet we współczesnym
            angielskim są słowa trudne do jednoznacznego przełożenia na polski,
            nie mówiąc już o językach kultur znacznie różniących się od naszych.
            Eskimosi mają np. kilkanaście określeń oznaczających różne rodzaje
            śniegu. W polskim możesz je przestawić tylko opisowo, a i tak
            ryzykujesz, że tłumaczenie nie będzie wierne. Niektórzy badacze
            uważają też, że piąte przykazanie powinno brzmieć "nie morduj",
            ponieważ oryginalne słowo hebrajskie oznaczało właśnie mordowanie i
            to w określony sposób, tzn. z premedytacją, z wcześniejszym
            przygotowaniem itp. I takie tłumaczenie miałoby znacznie więcej
            sensu.

            Po drugie, jeśli chcesz traktować jakieś zalecenie jak obowiązujące
            prawo, to musi ono być precyzyjne i jednoznaczne. W języku
            polskim "zabijać" znaczy "pozbawiać życia w gwałtowny sposób".
            Zabija się ludzi, ale zabija się też muchy. Można również zabijać
            czas lub nudę. Nie mówiąc już o zabijaniu w obronie własnej, które
            większość systemów prawnych uważa za dopuszczalne, i słusznie.

            Z tych właśnie powodów przykazanie "nie zabijaj" traktowane jako
            prawo jest zupełnie bez sensu, tak samo, jak wiele polskich
            przepisów podatkowych, które tylko powodują korupcję i ułatwiają
            kradzieże. Stąd wszystkie awantury o aborcję, eutanazję itp.

            Jeśli nie rozumiesz tak prostej rzeczy, to bardzo Ci współczuję.

            • kijwoko Re: jasne, mikado111, ty tam byłeś 5 tysięcy la 07.07.08, 15:53
              > A Ty tam byłeś? Jeśli już uważasz się za "obrońcę dekalogu", to
              > mógłbyś przynajmniej się nim bliżej zainteresować.
              >

              Mnie zawsze "zachwyca" tworcza manipulacja kk jakiej dokonywal w dekalogu:


              726 r. W Rzymie zaczeto czcic obrazy.

              - Kosciol rzymski z Dziesieciu Boskich Przykazan usunal drugie, ktore brzmi:
              "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani zadnej podobizny tego, co jest na niebie w
              gorze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, ktore sa w wodach pod ziemia. Nie
              bedziesz sie im klanial ani sluzyl"
              - Otwarlo to droge do handlu obrazami, szkaplerzami, krzyzami, posagami itp.
              Przykazan jednak musialo pozostac dziesiec. Podzielil wiec kosciol ostatnie
              przykazanie, mowiace o niepozadaniu ani zony, ani osla, ani wolu, na dwie czesci
              i odtad katolicy maja tez Dziesiec Przykazan, tak jak i Zydzi.

              Tu porownanie dekalogu sprzed tej manipulacji i po niej:

              www.ojceimatki.republika.pl/mono/dekalog/dekalog.htm

              Moglo by moze niektorym dac do myslenia, ale oni nie mysla tylko przyjmuja "na
              wiare" :(

              Pozdrawiam
            • kijwoko Re: jasne, mikado111, ty tam byłeś 5 tysięcy la 07.07.08, 15:55
              > A Ty tam byłeś? Jeśli już uważasz się za "obrońcę dekalogu", to
              > mógłbyś przynajmniej się nim bliżej zainteresować.
              >

              Mnie zawsze "zachwyca" tworcza manipulacja kk jakiej dokonywal w dekalogu:


              726 r. W Rzymie zaczeto czcic obrazy.

              - Kosciol rzymski z Dziesieciu Boskich Przykazan usunal drugie, ktore brzmi:
              "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani zadnej podobizny tego, co jest na niebie w
              gorze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, ktore sa w wodach pod ziemia. Nie
              bedziesz sie im klanial ani sluzyl"
              - Otwarlo to droge do handlu obrazami, szkaplerzami, krzyzami, posagami itp.
              Przykazan jednak musialo pozostac dziesiec. Podzielil wiec kosciol ostatnie
              przykazanie, mowiace o niepozadaniu ani zony, ani osla, ani wolu, na dwie czesci
              i odtad katolicy maja tez Dziesiec Przykazan, tak jak i Zydzi.

              Tu porownanie dekalogu sprzed tej manipulacji i po niej:

              www.ojceimatki.republika.pl/mono/dekalog/dekalog.htm

              Mogloby moze niektorym dac do myslenia, ale oni nie mysla tylko przyjmuja "na
              wiare" :(

              Pozdrawiam
            • toja3003 uważam, że nie wolno zabijać 07.07.08, 16:30
              człowieka. O muchach i "zabijaniu nudy" nic nie mówiłem. Jeśli nie
              rozumiesz tak prostej rzeczy, to bardzo Ci współczuję.
    • hanni "spoleczenstwa germanskie" 07.07.08, 09:14
      To fakt, ze w krajach germanskich ludzie sa o wiele bardziej samodzielni i
      aktywni ale wyzsza gotowosc do eutanazji nie ma nic wspolnego ze strachem przed
      staroscia.

      Jak wszystko inne i to dojdzie do Polski z kiludziesioletnim opoznieniem.

      Ludzie starsi nie "wisza" tam tak na swoich dzieciach jak jest to w innych
      kulturach. To wlasnie wynik o wiele wiekszej samodzielnosci od najmlodszych lat
      w tym kregu kulturowym.
      Znam mase przypadkow, gdy to wlasnie rodzice po osiagnieciu przez dzieci
      pelnoletnosci zwijaja manatki, sprzedaja domy, mieszkania i opuszczaja strony
      rodzinne przenoszac sie za granice albo na wybrzeze z zatloczonych terenow
      przemyslowych.

      Inna sprawa to jeszcze to, ze spoleczenstwa germanskie jako calosc cechuje o
      wiele wieksze poczucie wspolnoty. Ludzie zaufaja i pomagaja sobie w o wiele
      wiekszym stopniu niz np. w Polsce gdzie nikt nikomu nie zaufa i boi sie, ze
      zostanie zrobiony w konia, na kazdym kroku. Rodzina jest tylko forma ucieczki od
      tych chorych relacji bo tylko tam mozna innym zaufac.

      Stosunki panujace w otoczeniu najlepiej odzwierciedlaja skrajnosc obu postaw: W
      krajach skandynawskich albo w Niemczech osiedla zamkniete sa praktycznie
      nieznane. Ludzie nie wiedza dlaczego mieliby sie zabezpieczac przed otoczeniem
      bo mu zaufaja. W Polsce kazdy sie boi kazdego i zamyka i zabezpiecza sie przed
      swiatem zewnetrznym. Fenomen polskich osiedli zamknietych jest obiektem studiow
      socjologow zachodnich.
      W Polsce wypucowane sa tylko domy. To, co dzieje sie poza nimi w najblizszym
      otoczeniu nikogo juz nie interesuje - zupelnie inaczej niz w krajach germanskich
      slynacych z przyslowiowej czystosci i porzadku.




      • calcinus bredzisz albo swiadomie klamiesz 07.07.08, 10:19
        > Inna sprawa to jeszcze to, ze spoleczenstwa germanskie jako calosc cechuje o
        > wiele wieksze poczucie wspolnoty. Ludzie zaufaja i pomagaja sobie w o wiele
        > wiekszym stopniu niz np. w Polsce gdzie nikt nikomu nie zaufa i boi sie, ze
        > zostanie zrobiony w konia, na kazdym kroku. Rodzina jest tylko forma ucieczki o
        > d
        > tych chorych relacji bo tylko tam mozna innym zaufac. - akurat ludzie w
        Niemczech sobie ufaja i pomagaja wzajemnie LOOOLL!!!! Pomieszkaj troche w
        Niemczech czlowieku a potem sie wypowiadaj. Ludzie sobie pomagają? Dobre sobie
        :) Egoistyczni Niemcy interesuja sie wylacznie czubkiem swojego nosa, z
        pewnoscia nie ma takiej solidarnosci spoleczniej jak w Polsce, ludzie mieszkaja
        latami w tej samej klatce schodowej i NIE WIEDZA O SOBIE NIC. Co do tego
        robienia w konia to pojedz do Niemiec i daj sobie naprawic tam np. samochod :)
        Ronia ludzi w konia jeszcze bardziej niz w Polsce, wykorzystujac ignorancje
        ludzi, ktorzy sa moze dobrzy w swoim fachu ale poza tym pojecia o niczym nie
        maja. ZAWSZE kiedy chce w Niemczech cos naprawic, probuja wyludzic ode mnie
        pieniadze, kiedy zorientuja sie ze znam sie troche na technice, jakos sie nagle
        okazuje ze naprawde da sie jednak wykonac 5x taniej :)

        "w Niemczech osiedla zamkniete sa praktycznie nieznane." - znowu klamiesz,
        obecnie powstaje takich osiedli coraz wiecej, wlasnie sie niedlug do takiego
        przeprowadzam, a mieszkam w najbezpieczniejszym regionie Niemiec.

        "w krajach germanskich slynacych z przyslowiowej czystosci i porzadku."
        LOOOOL!!! to jest najlepsze :) a te gory smieci przy grogach to rozumiem Polacy
        wyrzucaja? :) Taka to niemiecka czystosc: wyrzuce kubeczek z McDonalda przez
        okno, jestem przeciez taki czysty Niemiec, moj samochod musi byc czysty :))) Jak
        chcesz moge zaraz wstawic zdjecia stert smieci w centrum Stuttgartu.

        Chlopie, moze uwazasz Niemcow ja jakis nadludzi ale zapewniam Cie, to sa ludzie
        tacy sami jak my, ze swoimi slabosciami i kompleksami wiekszymi od naszych.
        • hanni Jasne Niemcy i Szwedzi slyna przecie z nieporzadku 07.07.08, 12:41
          Glupio tylko, ze wedlug badan socjologicznych Polacy to najbardziej nieufny
          narod w Europie. Az 95% populacji twierdzi ze nie ufa obcym.
          W Norwegii natomiast az 70% z zalozenia ufa obcym!

          I nie piernicz czlowieku, jesli nie masz zielonego pojecia o czym piszesz:


          wyborcza.pl/1,76842,4530848.html
          " Do nas przyjeżdżają geografowie i urbaniści z Niemiec, żeby studiować zjawisko
          osiedli zamkniętych."

          "Przede wszystkim szczególnie dużo jest ich w Warszawie. W innych naszych
          miastach są mniej popularne, choć występują. W Skandynawii nie ma ich w ogóle. W
          Niemczech bardzo mało."


          "Polskie miasta zmierzają w bardzo złym kierunku, najgorsze,że brak działań
          przeciw temu, z powodu braku społecznej świadomości. Nie bez powodu do Polski
          przyjeżdżają studenci socjologii, architektury i urbanistyki z Niemiec, Czech i
          krajów bałtyckich aby badać fenomen osiedli zamkniętych; dla nich polskie miasta
          są antywzorem do naśladowania... W Europie, prócz Rosji i Ukrainy nigdzie nie ma
          tylu osiedli zamknietych"

          "Angielska Wikipedia podaje, że "gated communnities" występują głównie w USA,
          Ameryce Południowej, Afryce, Chinach. Natomiast w Europie szczególnie dużo jest
          ich w Polsce.

      • mikado111 Re: "spoleczenstwa germanskie" 07.07.08, 14:12
        hanni napisał:

        > Inna sprawa to jeszcze to, ze spoleczenstwa germanskie jako calosc
        cechuje o
        > wiele wieksze poczucie wspolnoty. Ludzie zaufaja i pomagaja sobie
        w o wiele
        > wiekszym stopniu niz np. w Polsce gdzie nikt nikomu nie zaufa i
        boi sie, ze
        > zostanie zrobiony w konia, na kazdym kroku. Rodzina jest tylko
        forma ucieczki o
        > d
        > tych chorych relacji bo tylko tam mozna innym zaufac.

        Zwróciłeś uwagę na bardzo ważną sprawę. "Rodzinność" Polaków wynika
        głównie z tego, że nikomu spoza własnej zagrody nie można zaufać.
        Coś takiego jak społeczeństwo czy poczucie dobra wspólnego tu nie
        istnieje. Ci "z zewnątrz", spoza "naszego klanu" są wrogami. Dopóki
        to się nie zmieni, trudno będzie tu zbudować autostrady.

        Krajem silnie zorientowanym na rodzinę są również Włochy. Tam też
        powoduje to wiele negatywnych zjawisk podobnych jak w Polsce
        (korupcja, nepotyzm, mafia, okradanie państwa przez polityków), ale
        ma również skutki pozytywne: rodzinne firmy rozwijane od pokoleń,
        znane z solidności i jakości produktów, pozwoliły Włochom dołączyć
        do najbogatszych krajów świata. W Polsce takich pozytywnych efektów,
        niestety, nie ma.

    • whiskeyjack Euatanzja, a demografia 07.07.08, 09:43
      Zgodnie z raportem Niemckiego Urzedu Statystycznego za okolo 30-40
      lat liczba bioracych emerytury przekroczy liczbe osob aktywnych
      zawodowo - konsekwencje dla gospodarki beda katastrofalne.

      Czyzby wspieranie eutanazji bylo sposobem (przyznajmy -
      kontrowersyjnym) na "odwrocenie" tego trendu?

      Nielogicznie wyglada tylko w tej sytuacji podejmowanie przez rzad
      wysilkow na rzecz zwiekszenia dlugosci zycia np.: walki z paleniem,
      otyloscia, wypadkami samochodowymi...

      Eutanazja w "nagrode" za dluzsze zycie....brrr....
      • zojek2 Re: Euatanzja, a demografia 07.07.08, 13:58
        Nielogicznie wyglada tylko w tej sytuacji podejmowanie przez rzad
        wysilkow na rzecz zwiekszenia dlugosci zycia np.: walki z paleniem,
        otyloscia, wypadkami samochodowymi...

        jest to calkowicie logiczne: chodzi rzadowi o to, zeby ludzi, poki
        pracuja, byli jak najwydajniejsi, a co sie potem, na emeryturze, z
        nimi dzieje, to juz nikogo nie obchodzi, to sprawa prywatnych
        oszczednosci. jednym zdaniem: jedyny czyn patriotyczny w obecnych
        Niemczech, to przepracowac do ustawowej daty i po pozegnalnej
        imprezie z kolegami z pracy postrzelic sobie kule w leb.
    • sekwana2005 "społeczeństwo germańskie" do eutanazji 07.07.08, 12:03
      To nie problem Niemiec - lecz generalnie starszych (i nie tylko)
      ludzi.
      Często przerażonych filmami albo osobistym oglądaniem, jak człowiek
      zmienia się w gnijące "warzywo".
      Kilka razy czytałem jedną z pierwszych książek Stanisława
      Lema "Szpital przemienienia". Gdzie opisywał zakład dla chorych
      psychicznie, w którym hitlerowcy "ostateczne rozwiązanie"
      postanowili wprowadzić. Jest różnica między eutanazją jako
      egzekucją - a prośbą o łagodniejszą śmierć. Tak samo jak wrzucaniem
      nie do końca martwych do pieca krematoryjnego - a moim wyborem by po
      smierci mnie spalono. Choćby dlatego, bym "nie zaśmiecał"
      środowiska - i bo sam coraz rzadziej mając okazję "iść na groby"
      ojca, dziadków...
      Dlatego nosze w portfelu prośbę, by mnie nie zmuszano do faktycznie
      martwej egzystencji, o kopię dla siebie moja mama poprosiła. Bo tyle
      oparacji musiała wytrzymać, z oboma sztucznymi już biodrami, z
      trudem czasem wychodząca z mieszkania o dwóch kulach. Dzwoniąca do
      mnie, iż próbując wejść do wanny przewróciła się i na długo straciła
      przytomność. A jej też blisko 90 lat mającej rówieśnicy obiecują 8
      lub 10 operację raka - ona już nie pamięta ile było i nie chce
      następnych.
      Co polecam dowcipnisiom na tym forum.
      Prosząc w testamencie o "miser codrię" - "dar litości" nie jestem
      nastolatką która pierwszy raz zaćpała, ale facetem ponad
      półwiekowym, ojcem dwójki wspaniałych dzieci itd.
      Lecz wczoraj, po moich urodzinach, delikatnie tłumaczyć żonie, iż
      mam pewnie jakiegoś "turystę" z innych krajów, Azheimera czy innego
      Jacobsona, bo w przyśpieszonym tempie cały organizm przestaje
      działać. O HIV się nie podejrzewam, bo po pierwsze, trzeba mieć
      stosunki...
      Jest też czasem niezauważalna granica między np. aborcją, próbą
      samobójstwa (kiedyś wczesniej wstałem i przez przypadek uratowałem
      brata, mającego kłopoty w małżeństwie i pracy), jakimś wypadkiem.
      Ilu ludzi umierało na waszych rękach, dowcipnisie? Mój przyjaciel
      miał szczęście, bo wszedł do sauny, powiedział "Cześć" i upadł na
      mnie. Reanimacja nie udała się.
      Za to wiele nocy spędziłem z umierającym ojcem, po "udanej"
      operacji. Nie obudził się po niej. Mój wrzask że umiera - okazało
      się, iż tylko monitor EKG się zawiesił. Wcierana maść między palce
      od nóg, gdy zaczynały gnić. Potworne odleżyny na plecach (na
      szczęście nie czuł, nie wiedział - to ja widziałem i masowałem,
      nawet wąchałem). Ubieranie w garnitur trupa po sekcji zwłok - dla
      ojca chcialem coś jeszcze więcej zrobić. No i pogrzeb, na który
      ksiądz nie przyszedł, bo akurat tego dnia zachlał...
      Godność umierania? Dla kiedyś trupa mojego ojca i jego rodziny? Dla
      mnie pojutrze i mojej rodziny?
      Dyskusje za drzwiami
      - Czy już?
      - Niestety, jeszcze
      Coś takiego jeszcze jako dzieciak słyszałem po swoich operacjach.
      Ale przerwał to jowialny ordynator mnie odwiedzający "trudno, na
      tyle podniosłeś się na łóżku, iż przeczytałeś, że masz gangrenę jamy
      brzusznej. No to w nocy jak się lepiej lub gorzej poczujesz, zadzwoń
      łyżeczką o szklankę, bo będę spać w sąsiednim pokoju..."
      Ja wtedy nawet nie znałem słowa "eutanazja". Po latach z tym
      doktorem żartowałem, iż jak przestały działać leki dla dzieci i
      dorosłych - pewnie coś pożyczył od jakiegoś weterynarza.
      Są chwile gdy w śmierć nie wierzymy, niezależnie od wieku i stanu
      zdrowia - i są chwile, gdy błagamy...
      Tu powinni mieć głos najbardziej zainteresowani.
    • tetsujin Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 12:20
      Dlaczego od razu tak wielu z Wasz szuka źródeł rozwiązań prawnych w sprawie
      eutanazji w kwestiach ekonomicznych i więzi między społecznych?
      Owszem odgrywa to jakąś rolę, ale wątpię czy dominującą. Zarówno osoba mająca
      wspaniałe wsparcie w rodzinie może żądać eutanazji, a osoba samotna jej sobie
      nie życzyć. To sprawa wyłącznie indywidualna.
      Zresztą nikt nie zamierza, czy nawet wyobraża (no, poza przeciwnikami
      eutanazji), nakazu wykonywania eutanazji. Ludziom świadomym należy dać możliwość
      godnego odejścia, na ich warunkach.
      Problem leży u osób nieświadomych. Czy rodzina, lub lekarze czy sąd, mogą
      decydować o ich śmierci?
      • lotnoko Panstwo nie powinno odmawiac prawd do smierci! 07.07.08, 13:05
        Panstwo nie powinno odmawiac prawa do smierci! kazdy z nas powinien
        sam decydowac kiedy i jak chce umrzec. Przepisy zakazujace
        eutanazji, sa glupie i szkodliwe.
      • pedr Re: Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 13:26
        > Dlaczego od razu tak wielu z Wasz szuka źródeł rozwiązań prawnych w sprawie
        > eutanazji w kwestiach ekonomicznych i więzi między społecznych?
        > Owszem odgrywa to jakąś rolę, ale wątpię czy dominującą. Zarówno osoba mająca
        > wspaniałe wsparcie w rodzinie może żądać eutanazji, a osoba samotna jej sobie
        > nie życzyć. To sprawa wyłącznie indywidualna.

        Ale ta indywidualna sprawa inaczej wygląda w społeczeństwie niemieckim, a
        inaczej we włoskim, polskim czy boliwijskim, gdzie stosunek do rodziny jest inny
        niż w Niemczech. Kultura, w jakiej się wychowujemy, ma wielki wpływ na to, jak
        podchodzimy do tematu śmierci i cierpienia. Duży wpływ ma też świadomość
        obywateli: czy wiedzą, że w olbrzymiej większości przypadków ból można
        uśmierzyć? czy wiedzą, że pomoc (nie tylko medyczną) mogą bezpłatnie uzyskać w
        hospicjach? czy wiedzą, że ani Kościół ani państwo nie wymaga od lekarzy, by
        przedłużali życie pacjentów na siłę?
        To tak samo, jak byś powiedział(a), że decyzja o opuszczeniu rodzinnego gniazda
        jest indywidualną sprawą każdego dziecka. A jednak - Włosi siedzą u rodziców
        długimi latami, a Niemcy uciekają od razu po 18-ce. Niby to indywidualne
        decyzje, ale jednak układają się w pewien wzór.
    • lynxu Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 13:20
      A mi się nie podoba, że państwo rości sobie prawo do decydowania o moim sposobie
      życia, śmierci i tak dalej. Mówi się, że 90% Polaków to katolicy, a katolicyzm
      zabrania eutanazji więc nie bardzo rozumiem jeszcze dlaczego prawo miałoby tego
      zabraniać. Uważasz, że eutanazja jest zła to jej nie popełniaj... dlaczego innym
      tego odmawiasz? czemu mieszasz się w czyjeś sprawy? dlaczego państwo chce
      decydować dosłownie o wszystkim? dlaczego muszę zapinać pasy w samochodzie? nie
      mogę sobie zaryzykować własnym życiem? przecież to moje życie!!! Dlaczego jestem
      traktowany jak bydło wyprowadzane na łańcuchu na pastwisko po czym zaprowadzane
      do obory? A może bym chciał pohasać po łące...
      • pedr Re: Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 13:41
        lynxu napisał:

        > Uważasz, że eutanazja jest zła to jej nie popełniaj... dlaczego innym
        > tego odmawiasz? czemu mieszasz się w czyjeś sprawy? dlaczego państwo chce
        > decydować dosłownie o wszystkim? dlaczego muszę zapinać pasy w samochodzie? nie
        > mogę sobie zaryzykować własnym życiem? przecież to moje życie!!!

        Z pasami sprawa jest prosta - my, społeczeństwo, nie chcemy płacić za Twoją
        rehabilitację po wypadku, w którym nie zapiąłeś pasów. Nie chcemy Cię do końca
        życia utrzymywać tylko dlatego, że lubisz adrenalinę. Nie chcemy pomagać
        rodzinie, którą opuścisz, a którą powinieneś się zajmować. Wychodzimy też z
        założenia, że czasem ludziom brakuje wiedzy i inteligencji, żeby prawidłowo
        ocenić sytuację, w której się znajdują (np. jeżdżą bez pasów nie dlatego, że
        lubią adrenalinę, ale dlatego, że nie wierzą/wiedzą, że pasy mogą im pomóc).
        Z eutanazją sprawa nie jest tak prosta. Tutaj my, część społeczeństwa, chcemy,
        żeby prawo mówiło w możliwie najprostszy sposób, że pozbawianie ludzi życia jest
        złe. Czasem trzeba się tu godzić na wyjątki (jest nim obrona własna), ale
        powinno ich być jak najmniej i zawsze zamiast nich powinno się szukać innego
        wyjścia (np. dożywocie zamiast kary śmierci, samoobronny strzał w nogi zamiast
        strzału w głowę, adopcja zamiast aborcji itd.). Alternatywą dla eutanazji jest
        rozwój medycyny paliatywnej (uśmierzającej cierpienie), wspieranie hospicjów,
        edukacja społeczeństwa i uwrażliwianie go na potrzeby osób umierających.
        • lynxu Re: Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 10.07.08, 09:33
          Z pasami pasuję, że tak powiem, niech będzie... żaden wysiłek zapiąć pas. Co do
          eutanazji... ból to nie wszystko, można się naćpać i bólu nie czujesz, żadna
          tajemnica. Ale co jeśli np. nie masz władzy nad swym ciałem od szyji w dół, a
          powiedzmy całe życie żyłeś/aś bardzo aktywnie. Zadowoli Cię hospicjum? Załóżmy,
          że sport to esencja Twojego życia a teraz siku sam/sama nie zrobisz. I po co
          masz żyć... załóżmy, że przy tym masz 70 lat, sporo przeżyłeś/aś i wiesz, że to
          już koniec, że więcej nie ma sensu się męczyć. Albo co jeśli wiesz, że masz
          nieuleczalnego raka. Choroba będzie się rozwijać i będzie powodować tylko
          większy ból, na 90% umrzesz w ciągu 3 miesięcy, a na 99% umrzesz w ciągu pół
          roku. Ból uśmierzysz załóżmy ale czy warto? czy życie jest aż tak cennym darem?
          Jesteśmy katolikami, wierzymy w życie po śmierci więc chyba śmierć to tylko
          jakiś etap w naszym życiu... czy nie? czy to tylko jakaś obłuda?
    • carpaccio4 powinni umierać tak jak ci 07.07.08, 13:33
      których zabijali ich krajanie. w końcu tradycja zobowiązuje.
    • carpaccio4 to nie mogą się wieszać? 07.07.08, 13:35
      albo podcinać żył? pomocników szukają?
    • zojek2 Coraz więcej Niemców chce prawa do eutanazji 07.07.08, 13:53
      juz same uzycie terminu "eutanazja" jest naduzyciem. W razie
      nazistowskiej eutanazji chodzilo o to, ze panstwo zadecydowalo, ze
      osobom niepelnosprawnym itd. nie przysluguje prawo do zycia.
      Omowione przypadki zas opisuja sytuacje, kiedy osoga chora chce z
      tego "prawo do zycia" zrezygnowac, zeby zle pojeta medycyna - ktora
      co do reszty niezle na tym zarabia; mowi sie ze ostatnie 6 miesiace
      w zyciu czlowieka generuja najwyzsze obroty w sluzbie zdrowia, stad
      odkrycie moralnosci u lekarzy - nie przewrocila prawo do zycia na
      obowiazek wegetowania. inaczej mowiac: osoby, ktore zycza sobie
      pomoc przy umieraniu, maja jakosciowe pojecie o zycie, ktore
      przekracza poza zakres wegetatywny. I zeby takie podejscie do zycie
      nie rozszerzalo sie, podejmuje sie wielkie larum w tej sprawie.
      chce odejsc z tego swiata w moment, kiedy sobie tego zycze, i nie
      wtedy, kiedy juz ostatnia lampka sie przepalila.
    • xnonorx Ile rząd na rentach i emeryturach zaoszczędzi 07.07.08, 13:56
      a ile na leczeniu. A ja się bałem, że za kilka lat nie starczy
      pieniędzy na wszystkich emerytów.
    • adrem63 Zabijać czy pomóc w zejściu ? 08.07.08, 16:12
      Zabijać ma pejoratywny wydźwięk, pozbawić kogoś życia w zasadzie też,
      dotyczą bowiem innych przypadków, tych z wyraźnym domysłem winy.
      Powinno się mówić, pomoc w zejściu, co stanowi przecież akt
      miłosiedzia.

      Myślę, że eutanazja powinna wchodzić w zakres praw człowieka.

      Człowiek ma prawo do godnego zejścia z tego świata jeśli świadomie
      podejmuje taką decyzję.
      Rzeczywistość jednak przerosła możliwości człowieka, rozstrzygnięcia
      na gruncie etyki takich przypadków jak odłączenie od aparatury
      podtrzymującej sztucznie życie chorego w stanie śpiączki, nieraz
      przez parę dziesiątków lat, lub człowieka np. nie rozpoznającego
      bliskich,nie potrafiącego wymówić słowa, z miażdżycą która powoduje
      gangrenę kończyn, a chwilowa poprawa następuje po kolejnej operacji
      odcięcia kawałka kończyny.

      Następuje chyba czas bolesnych przewartościowań.
Pełna wersja