Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, jed...

17.07.08, 15:34
Tu nie chodzi o wyciszenie ks. Gancarczyka, a tylko o poszanowanie
godnosci czlowieka. Gancarczyk juz wystarczajaco opluwal godnosc
Alicji Tysiac i wobec tego faktu ma Ona jak najbardziej prawo do
wytoczenia mu procesu przeciwko naruszaniu jej godnosci.
    • andrzej369 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 17.07.08, 16:15

      Jeszcze jedna wazna uwaga.
      Chcialbym Necakowi przypomniec, ze aborcja nie jest morderstwem
      dziecka, a jedynie przerwaniem rozwoju plodu ludzkiego z ktorego
      dopiero moze narodzic sie dziecko.
      Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale rowniez nie jestem zwolennikiem
      manipulacji w wykonaniu takich osob jak Robert Necak.

      Ci ktorzy pragna dziecka, nigdy nie dokonaja aborcji !
      Pozostawmy raz na zawsze rozwoj zycia w sferze intymnosci i nie
      probujmy tym manipulowac do wykorzystywania wlasnych partykularnych
      celow, jest to o stokroc bardziej obrzydliwe.
      • manseb45 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 17.07.08, 20:52
        dałbyś spokój już z tymi jakimiś "własnymi partykularnymi celami", to już
        męczące, te same zarzuty ludzi, którzy nie potrafią znaleźć argumentów w tej
        sferze w której argumentują przeciwnicy legalności aborcji, zawsze w końcu
        zarzucają im te jakieś partykularne interesy podsumowując dumnie: "to
        obrzydliwe", a propos, ma to być stokroć bardziej obrzydliwe od czego??, od
        zabicia dziecka??, choćby nienarodzonego?, co za esteta z Ciebie. Czy np aborcję
        dokonaną dzień przed planowanym porodem, też nazwiesz przerwaniem rozwoju płodu
        ludzkiego??
      • pantera01 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 17.07.08, 21:20
        Sz.Pan bedzie uprzejmy podac definicje momentu w ktorym zaczyna sie zycie. Czy
        rowniez mozemy pozostawic w "sferze intymnosci" jesli dzieci chca zakonczyc
        zycie starych rodzicow? Jesli nie mozemy pozostawic tego w "sferze intymnosci"
        to dlaczego? Moze dlatego ze Sz.Pan moze znalezc sie w takiej sytuacji calkiem
        szybko? Czy jesli Mamusia Sz.Pana wyabortowalaby Sz. Pana przed narodzeniem czy
        to rowniez byloby OK dla Sz. Pana?
        • andrzej369 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 17.07.08, 21:32

          • pantera01 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 17.07.08, 23:04
            Klawiatura sie zepsula?
            • mikewodzowski Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 09:06
              pantera01 napisał:

              > Klawiatura sie zepsula?
              To zapewne było głębokie westchnienie, nie ma tego na klawiaturze :)
              • akurach1981 dwie uwagi 18.07.08, 11:05
                dwie uwagi:
                1)
                Dla przeciwnikow aborcji, nie ma roznicy czy dochodzi do morderstwa przed
                narodzinami, czy juz po narodzinach. A wszelkie proby nazwywania oragnizmu
                ludzkiego przed jego narodzinami innymi pojeciami, jak chociazby plod jest tylko
                proba jego "dehumanizacji". Wlasciwie tak mozna strescic poglady przeciwnikow
                aborcji.

                2)
                Mozna byc przeciwnikiem aborcji i nie byc osoba wierzaca, co najwyrazniej
                niektorym forumowiczom nie miescie sie w glowie. Ale wystarczy przeczytac pkt. 1
                i zorientowac sie, ze nie ma tam odwolania do Boga, absolutu, Jezusa, Mahometa,
                ... .

                pozdrawiam,
                akurach
                • s-wave Re: dwie uwagi 18.07.08, 12:31
                  bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Konferencja%20(teksty%20referatow)/Kostro.pdf
                • maura4 Re: dwie uwagi 20.07.08, 07:51
                  Jest .Nie widziała jeszcze tak zmasowanej akcji preciw mordercy
                  osoby narodzonej jak przeciw kobiecie ,która chce usunęć ciążę.
                  Humanizacja nie ma tu nic do rzeczy .To są nazwy dotyczące
                  poszczegolnych etapów rozwoju płodu ludzkiego. Ależ mieści sie w
                  glowie ,że nie trzeba wierzyc w boga aby byc przeciwnikiem aborcji.
                  Nie mieści sie natomiast jednoczesny sprzeciw przeciw aborcji i
                  antykoncepcji.
                • nessie-jp Re: dwie uwagi 21.07.08, 17:20
                  > Dla przeciwnikow aborcji, nie ma roznicy czy dochodzi do morderstwa przed
                  > narodzinami, czy juz po narodzinach.

                  Tak? To pokaż mi choć jeden artykuł w "Gościu Niedzielnym" który opluwa i poniża
                  naszych żołnierzy w Afganistanie, zajmujących się morderstwami na co dzień. Co,
                  to nie to samo?
            • landaverde Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 23.07.09, 03:02
              pantera01 napisał:
              > Klawiatura sie zepsula?

              Zatkało go
        • zdzisiek66 Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 09:16
          I powinno być traktowane tak jak każde inne.
          Zabicie nienarodzonego dziecka - kara śmierci dla lekarza
          degenerata (zabójstwo z premedytacją i szczególnym okrucieństwem) i
          dla wyrodnej matki (do zabójstwa dochodzi jeszcze porwanie).
          Palenie tytoniu lub picie alkoholu przez kobietę ciężarną - 10 lat
          (świadoma próba otrucia). Jeśli nie wiedziała jeszcze, że jest w
          ciąży, można to uznać za okoliczność łagodzącą i zmniejszyć wyrok do
          lat 5.
          Kobiety ciężarne powinny być poddane profilaktycznie nadzorowi
          policyjnemu. Przyda się do tego zatrudnić parę tysięcy ginekologów
          do policji (i prokuratury).
          Policja powinna również wyrywkowo kontrolować wszystkie kobiety w
          wieku od 10 do 55 lat, które palą tytoń lub piją alkohol - bo może
          akurat są w ciąży.
          Myślę, że takie uregulowania prawne zapewnią właściwą ochronę Życia
          Poczętego. Wszystkich jego Obrońców zachęcam do lobbowania za
          projektem odpowiedniej ustawy.


          • mikewodzowski Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 09:30
            widzę że Hitler żyje i ma się dobrze ...
            kobiety powinny jeszcze chodzić z kamera w macicy, a sygnał będzie odbierany w
            najbliższej kurii
            • tja22 Re: Morderstwo to morderstwo 21.07.08, 08:51
              NIe lubię nikomu ubliżać... ale ty powinieneś jak najszybciej wsadzić łeb do
              sedesu i spuścić wodę....
            • qurche Re: Morderstwo to morderstwo 21.07.08, 18:59
              piękne :-DDD
              Może zamiast kamety CzIP :-DDDD
          • manseb45 Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 11:51
            taaak, sprowadzić dyskusję do absurdu, to też jeden ze sposobów walki z przeciwnikami, kiedy brakuje argumentów;
            muszę przyznać, iż opanowałeś to całkiem nieźle, uśmiałem się.
            • zdzisiek66 Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 13:14
              Nie wiem co cię ubawiło i o jakim absurdzie piszesz.
              Skoro aborcja to morderstwo, powinna być karana z całą surowością
              prawa. Skoro nie ma różnicy pomiędzy zabiciem 7 tygodniowego płodu a
              już urodzonego dziecka, oba te czyny powinny być karane identycznie.
              To naprawdę elemetarna logika i wszyscy Obrońcy muszą ją przyjąć
              albo chwilę zastanowić się nad swoimi poglądami (na co za bardzo nie
              liczę).
              • belze-buba-0 Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 13:57
                Polki dokonaly w Angli ponad 30 tysiecy aborcji. Pewnie tyle samo w
                Krajowym podziemiu aborcyjnym.
                Porponuje zamiast dawania na kosciol , przeznaczyc te pieniadze na
                odnalezienie tych kobiet i zkazanie za morderstwo na smierc z
                natychmiastowym wykonaniem. Te 60 tysiecy morderczyn nie bedzie
                wiecej grzeszyc. I juz. A wogule to wszystkie dziewczynki zamim
                jeszcze beda nosic zycie poczete zabic aby nie pogly dokonac tego
                morderstwa. Sprawa bedzie zalatwiona. Mezczyzni wtedy beda mogli byc
                ksiedzami bez zawracania im w glowach przez dupy i biusty.
                Ale.... skad przyjdzie kasa.. Jak Zdzisiek 66 myslisz.
              • manseb45 Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 16:10
                nie dostrzegasz absurdu w tym co napisałeś??, przeczytaj jeszcze raz, np., nie
                ma teraz kary śmierci i nie wymierza się jej nawet za najgorsze przestępstwa,5
                lat za picie alkoholu przez kobietę w ciąży, jeżeli nie wiedziała o ciąży itp.
                Chyba wystarczy. Po prostu ośmieszasz kwestię i w ten sposób zwalczasz inne
                poglądy. To chyba zupełnie oczywiste i nie wiem co cię tak dziwi?, że ktoś to
                zauważył?, nie było to trudne
                • iluminacja256 Re: Morderstwo to morderstwo 20.07.08, 08:31
                  Ja tu nie widzę nic smiesznego. Skoro aborcja to morderstwo, picie
                  alkoholu, palenie, dzwiganie w ciąy, praca z paletami w Biedronce ,
                  poryuszanie sie komunikacją miejscką w godiznach szczytu itp - to
                  nic innego jak swiadome narazenie zycia lub - w wypadku poronienia -
                  świadome narazenie zycia ze skutkiem smiertelnym . Za obie te
                  sprawy w prawie polskim grozi wiezienie. No to skoro aborcja jest
                  morderstwem, to za to sie wsadza i za dwa wymienione obok - rownież.

                  moze trochę logiki w poglądach, co?
          • grubymisiek1 Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 11:58
            Gdyby wziąć pod uwagę morderstwa i eksterminację dokonane przez
            kościół lub w jego imieniu trzeby by go uznać za organizację
            przestępczą. Więc ostrożnie z tymi alegacjami o morderstwie..
          • belze-buba-0 Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 13:44
            Dodalabym jeszcze , ze wszystkie dziewczynki sprawdzac na
            okolicznosc dziewictwa. Odpowiedni przedstawidziel kosciola powinien
            zajac takie stanowisko w kazdym przedszkolu i szkole. Za brak
            dziewictwa kara smierci.
            Kazda macica powinna miec wytatulowany numer ewidencyjny i byc
            wlasnoscio panstwa i narodu polskiego.
            Kazdego miesiaca nalezy zaznaczyc na kobiecie czy jest w ciazy a jak
            nie to ja zaplodnic aby narod Polski sie rozwijal. Podobno nas maja
            zredukowac do 15 Milionow obywateli. Trzeba temu zaradzic.
            Jesli maz takiej kobiety nie zaplodni , trzeba jej przydzielic
            innego , zastepczego. Moze ksiedza. Jego plemniki tez sie marnuja.
            Jak ta numerowana macica jest z zarodkiem powinna podlegac
            calkowitej ochronie. (No sex)
            Wtedy powinien nastapic zakaz poruszania sie . Znowu monitorowanie
            czy aby zycie poczete nie zostalo przerwane. Jak tak . Zabic babe.
            Morderczynie, wyrodna matke, i wszystkich innych ktorzy sie do tego
            przyczynili. A inne dzieci , ktore ta wywloka miala oddac do
            katolickiego osrodka pod ochrone ksiezy, tych odsunietych z innych
            parafi z pomowienia glupich , co to oskarzaja o pedofilie.
            Caly czas przypominac tym dziecia jak wyrodna matke mialy.
            Tak by wygladalo moje panstwo idealne , Gdzie zycie poczete jest
            odpowiednio chronione. Zdzisiek 66 chyba mi przyzna racje.


            • manseb45 Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 16:14
              przecież Zdzisek66 jest w twoim obozie. nie zauważyłeś, że pisał ironicznie i
              prześmiewczo??, tak jak ty. Obaj pomyliliście fora. Zabieracie czas ludziom,
              którzy chcąc nie chcąc muszą choćby zacząć czytać te niby śmieszne wypociny,
              zanim sie zorientują.
          • leszlong Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 14:13
            Sam uważam, ze aborcja jest zabraniem życia organizmowi (dla jednych to
            człowiek, dla innych płód, zlepek komórek czy jak to sobie nazwą). Aborcja jest
            decyzją o uśmierceniu, tak samo jak kara śmierci. Bo człowiek nie ma prawa
            decydować o zabraniu życia innemu. Dlatego jest dla mnie dziwne, kiedy osoby z
            kręgów pro-life są przeciw aborcji (dobrze), ale równocześnie za karą śmierci
            (ja jestem przeciw). Tej niezgodności nie rozumiem. Śmierć to śmierć, nie ważne
            komu zadana i w jaki sposób. Nie jesteśmy Bogiem, aby decydować o życiu innych.
            • manseb45 Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 16:19
              hm..., a skąd to przekonanie, że człowiek nie ma prawa decydować o zabraniu
              życia innemu? Skąd to wiadomo? Ustalmy to. Jeżeli chodzi o przykazania, to np.
              obok nie zabijaj jest też nie kradnij, więc na pewno sprzeczne z nimi jest też
              pozbawienie człowieka wolności, albo zabranie mu mienia w postaci kary grzywny.
              Niby dlaczego człowiek może zdecydować o zabraniu innemu wolności, lub mienia,
              ale już nie o zabraniu życia?
          • gregroy Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 16:17
            Czlowieku! Idz wez zimny prysznic, a jeszcze jepiej wykap sie w
            przereblu! Moze to by troche ostudzilo twoj rozpalony umysl.
            Czytajac twoje wypociny przypomina sie dewiza Dziwrzynskiego: Lepiej
            zabic 10000 niewinnych niz puscic jednego winnego wolno. 90 lat temu
            mialbys wspaniale pole do popisu w NKWD.
          • an59za Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 18:38
            Szkoda, że nie ma kar dla ekstremistów religijnych. LUdzi
            pozbawionych poczucia rzeczywistości. Wchodzących z butami w czyjeś
            życie i problemy, ale nie z chęci pomocy, tylko napiętnowania i
            obrzucania karalnymi inwektywami. Taki wpis to hańca dla autora.
          • oldbay Re: Morderstwo to morderstwo 18.07.08, 23:03
            LOL
            -
            oldbay
          • maruda.r Re: Morderstwo to morderstwo 19.07.08, 03:47
            zdzisiek66 napisał:

            > I powinno być traktowane tak jak każde inne.
            > Zabicie nienarodzonego dziecka - kara śmierci dla lekarza
            > degenerata (zabójstwo z premedytacją i szczególnym okrucieństwem) i
            > dla wyrodnej matki (do zabójstwa dochodzi jeszcze porwanie).

            ***********************************

            Jak więc karać zabicie matki, która umrze w wyniku zaniechania badań
            prenatalnych lub aborcji? Kara śmierci dla posłów, którzy uchwali durne prawo
            czy urzędników, którzy doprowadzili do śmierci matki?



        • maura4 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 20.07.08, 07:46
          Dla pana Sz. byłoby to bez znaczenia.
      • tja22 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 21.07.08, 08:47
        Widać mamy samych znawców problemu. Jak to się fajnie teraz nazywa. Nie
        morderstwo, a przerwanie życia płodu, który jeszcze nie jest człowiekiem. Rozwój
        życia płodowego trwa 9 miesięcy i potem rodzi się człowiek. A jeśli rodzi się w
        8 czy 7 miesiącu to rodzi się człowiek czy jakieś coś niedookreślonego? Zanim
        tak kategorycznie nazwiesz rzeczy po imieniu sięgnij do literatury fachowej.
      • japolak słowny makijaż księdza adiunkta 22.07.08, 11:09
        O 6 rano usłyszałem w tv iż jakiś ksiądz spod Częstochowy zażyczył
        sobie, by lekarze zabili dziecko, które mu urodziła jego gospodyni.
        Bez komentarza.
        Bo zapowiadany tv nie puściła...
        Panie adiunkcie, księże i rzeczniku prasowym - proszę o komentarz,
        co najmniej tak surowy jak dla Alicji Tysiąc, chorej fizycznie, nie
        zaś psychicznie kobiety, która chciała widzieć swoje pierwsze
        dziecko, więc zgodnie z prawem, dla ratowania życia i zdrowia
        dostała zgodę na oborcję, którą jej uniemożliwiono.
        Wprawdzie ksiądz chciał zabić dziecko już urodzone, ale może to też
        przestępstwo i naruszenie Dekalogu?
        Ja wiem, iż żydokomunistyczne media kłamią i ksiądz chciał tylko
        dziecko ochrzcić, nie utopić, nie swoje, lecz wszystkich parafian,
        nie pod Częstochową lecz gdzieś w afrykańskim Darfurze...
        Nie gosposi, lecz "kuzynki".
        Przecież ksiądz, będący superkatolikiem do zbrodni nie byłby
        zdolny...
        Co jasno konkordat określa, więc nie był ksiądz aresztowany.
        Proponuję dekalog jeszcze raz poczytać. Polecam też Sary i Nowy
        Testament - a nawet Koran. Czy wiesz księże adiunkcie, iż "ręka
        Miriam" noszona przez setki tysięcy muzułmanów, to symbol naszej
        Matki Boskiej? Nawet Częstochowskiej? Nawet czczonej obok parafii
        tego księdza - niedoszłego mordercy dziecka?
    • prawieprawie jak to? 17.07.08, 19:28
      Naprawdę obrzydza mnie niekonsekwencja ( bo nie chcę nazywać tego hipokryzją)
      Kościoła- jeśli "nienarodzeni" są na równi z narodzonymi, to dlaczego rodzice
      chcący pochować dziecko, które zostało poronione, mają problemy z pogrzebem?
      Księża odmawiają pochówku, nie wiedzą jak traktować "takie", podobno niczym
      się nieróżniące zwłoki.
    • pkrehbiel Bagno! 17.07.08, 20:39
      Aż nieprzyjemnie czytać takie artykuły ociekające hipokryzją.

      Co największy beneficjent wstąpienia do Unii Europejskiej oraz
      największy posiadacz ziemski w Polsce - Kościół Katolicki robi dla
      już narodzonych dzieci? (z własnej, a nie państwowej kasy)

      Otóż nic, albo prawie nic (dzieci księży to odrębna kwestia).

      A jego reprezentanci, zamiast sobie przypomnieć, co mówił Jezus o
      bogaczach, wtykają ciągle nos w nie swoje sprawy. Czepiają się
      sponiewieranej kobiety, że żąda należnego jej zadośćuczynienia, ale
      sami bez żenady domagają się swojego majątku zabranego jeszcze w
      czasie rozbiorów.

      Brak słów. Każdy taki artykuł sprawia, że czuję się upokorzony jako
      obywatel państwa, które z takimi ludźmi zawarło umowę - konkordat.
      Należy ich opodatkować - i podwyższać wymiar podatku za każdą taką
      głupią wypowiedź. Aż rzeczywiście staną się "błogosławionymi
      ubogimi".
      • fedorczyk4 Re: Bagno! 17.07.08, 20:46
        No wlasnie slowo makijaz bardzo pasuje do postawy K.K w Polsce.
        Gnebic kobiety, bronic plodow, to nic nie kosztuje. Szybko zapomniec
        o dzeiciach urodzonych i o kobietach ktore je wychowuje, albo po
        prostu choruja. Slicznie wymalowany na fasadzie chrzescijanizm, a w
        srodku merkantylizm i zgnilizna.
      • wnec2005 Re: Bagno! 17.07.08, 20:50
        czlowiek ktory nigdy nie bedzie rodzil ani wychowywal dziecka ani
        nie bedzie mial rodziny to ksiadz.Ksiadz rozumie jedna strone sprawy
        bo tak go uczono i tak postepuje oczywiscie w jego rozumowaniu to
        jest wszystko dobrze co on mysli. I jak z takim czlowiekiem mowic o
        dzieciach, o rodzinie wogole o zyciu? Nie trzeba sie wiec dziwic
        takimu czlowiekowi lecz trzeba go traktowac jako troche pomylonego ot
        z przymruzeniem oka.
        • manseb45 Re: Bagno! 17.07.08, 21:02
          he he, a co z tymi, co mają dzieci i rodziny, a myślą tak samo, toż to chyba nie
          trochę pomyleni, ale zwyczajnie: całkowicie pomyleni. Rozumiem że gdyby ksiądz
          miał dzieci i rodzinę to stałby się zwolennikiem legalności aborcji. Co to co
          piszesz no nawet nie bagno, tylko zupełna śmieszność, jak zawsze gdy brakuje logiki.
          • iluminacja256 Re: Bagno! 20.07.08, 08:37
            gdyby ksiądz miał rodzinę to sam przekonałby sie co to znaczy
            stosowac dyrdymałowate metody macania palcem, z\eby nie zajsc w
            ciąze . 9 dzieci, którą musiałby utrzymać w własnej pracy dość
            dobitnie i szybko wbiłaby mu do glowy protest przeciw stetryczałym
            watykańskim poglądom typu - antykoncepcja jako grzech.
      • manseb45 Re: Bagno! 17.07.08, 21:08
        nooo... klasyczny argument, sami łasi na kasę, a dla dzieci cóż robią. Rozumiem,
        że ustalałeś to, np. pytając stosowne władze kościelne ile domów samotnych matek
        prowadzi Kościól itp., no i uznałeś że to jest nic, albo prawie nic. Coś mi się
        jednak wydaje, że tego nie ustalałeś, bo prawda Cię nie interesuje, trzeba było
        wykrzyczeć swą wściekłość na kler, ulżyło?
        • pkrehbiel Tak właśnie zrobiłem 18.07.08, 05:15
          Przeanalizowałem dostępne dokumenty dotyczące dotacji budżetowych na
          Kościół Katolicki (Fundusz Kościelny, zwolnienia podatkowe,
          finansowanie remontów i in.) oraz tych wydatków, które Kościół
          przedstawia, że ponosi na cele społecznie użyteczne (choć pewnie
          wiele z nich to przekręty - jak ten ze Świątynią Opaczności).

          I co wyszło? Państwo Polskie (oraz UE, czyli pośrednio też Polska)
          zdecydowanie więcej kasy wkłada w Kościół niż jest przez niego
          wydawane na cele dobroczynne. Czyli nie tylko Kościół jest zbyt
          chciwy by wydawać swoje pieniądze na biednych, ale aktywnie zużywane
          są pieniądze państwowe, które mogłyby służyć obywatelom.

          Pamiętać należy również, że jeśli już jakaś kościelna organizacja
          typu Caritas coś organizuje (także z dotacji państwowych), to jest
          to używane jako dźwignia do zwiększania swojego wpływu. Np. to
          proboszcz wskazuje, które dzieci pojadą na kolonie, albo warunkiem
          mieszkania w domu samotnej matki jest katolicyzm.
          • manseb45 Re: Tak właśnie zrobiłem 18.07.08, 12:04
            miałeś ustalić, ile Kościół wydaje na pomoc osobom stojącym przed problemem aborcji, czy nowonarodzonym dzieciom, być może to zrobiłeś i wyszło Ci dużo, stąd zająłeś się porównywaniem tego co Kościół dostaje z tym co wydaje, żeby mu od tej strony w takim razie przyłożyć (nie kijem go to pałą). Nie wiem jednak jaki to ma związek z tematem. Z innych tytułów dostaje z innych wydaje. Jakby dostał na pomoc samotnym matkom, to można go rozliczać, jak to spożytkował na ten właśnie cel. Póki co, zdecydowana większość mieszkańców Polski (także kobiety w ciąży zgłaszający sie po pomoc do Kościoła) to katolicy, stąd dotacje na Kościół są działaniem na ich rzecz, a także w ogóle na rzecz całego kraju. Kościół bowiem ma wielką siłę oddziaływania na społeczeństwo wpajając mu zasady współżycia społecznego pożądane z punktu widzenia społecznego, jak np. zasady nie zabijaj, czy nie kradnij, itp. Więc i z tego powodu państwo może być zainteresowane by Kościół miał materialne podstawy do takich działań. Wydatki na remonty dotyczą np, także zabytków będących dobrem kulturalnym całego kraju, więc i tu dotacje państwa są całkowicie zrozumiałe. Wiele więc z tych dotacji, które są dla Ciebie solą w oku dokonywane są także w interesie państwa.
            • zdzisiek66 Re: Tak właśnie zrobiłem 18.07.08, 13:29
              > "Kościół bowiem ma wielką siłę oddziaływania na społeczeństwo
              wpajając mu zasady współżycia społecznego pożądane z punktu widzenia
              społecznego, jak np. zasady nie zabijaj, czy nie kradnij, itp. Więc
              i z tego powodu państwo może być zainteresowane by Kościół miał
              materialne podstawy do takich działań."

              Interesujący pogląd, ale nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości.
              Statystyki przestępstw w państwach, w których wpływ KK, a nawet
              innych religii chrześcijańskich, jest znikomy, nie są znacząco
              wyższe niż w Polsce. Powiedziałbym również, że jest wiele narodów
              niekatolickich,którym stosowanie np. "nie kradnij" wychodzi znacznie
              lepiej niż naszym katolickim rodakom.
              Być może to dlatego, że KK jest jeszcze zbyt słabo dotowany przez
              państwo, jak i przez wiernych. I pozyskiwanych dobrowolnie lub
              przymusowo z naszych kieszeni pieniędzy wystarcza z trudnością na
              rezydencje biskupów i mercedesy, a na misję społeczną już brakuje.
              Może wrócimy do sprawdzonych rozwiązań typu dziesięcina?
            • belze-buba-0 Re: Tak właśnie zrobiłem 18.07.08, 14:07
              Skoro w Polsce jest 95% Katolikow to znaczy wiecej niz gdzie
              indziej. To moznaby wysnuc z tego wniosek ze kosciol ich edukuje i
              uczy przynajmniej kilku przykazan . Nie kradnij , nie zabijaj etc.
              Jak ostatnio sprawdzalam nie jestesmy na arenie miedzynarodowej
              krajem o niskim poziomie czynow nielegalnych. O cudzolostwie to juz
              wogole sie nie wypomiem. ( To tez powinno byc karane z urzedu!!!)
              Ale skoro nauki kosciola nie sa skuteczne to i kasa na to
              przeznaczona powinna byc rozliczona. Jesli cos nie dziala to powinno
              to byc przrwane. Nie sadzisz. Te pieniadze pominny byc przeznaczone
              na lapanie kobiet co zamordowaly zycie poczete.
      • pantera01 Re: Bagno! 17.07.08, 21:22
        Czy Sz.Pan obrzezany moglby pisac w Midraszu?
        • maruda.r Re: Bagno! 19.07.08, 03:51
          pantera01 napisał:

          > Czy Sz.Pan obrzezany moglby pisac w Midraszu?

          *******************************

          Ks. Nęcek jest obrzezany?

      • watashi79 znowu katolicka histeria 18.07.08, 11:48
        w czasie inkwizycji wymordowali tysiące ludzi w imię urojonego boga. teraz
        próbują się przypodobać udając, że zależy im na dzieciach. żenujące. jedyne co
        się liczy to jak zwykle kasa, a cała boska otoczka to zwyczajna manipulacja i
        gadżet przydatny do straszenia ludzi.

        z katolicyzmu da się wyjść, wystarczy dorosnąć. dzieci przestają z czasem
        wierzyć w czarownice i duchy, szkoda że rodzice ich wpędzają w inne (szkodliwe)
        bajki.
        • manseb45 Re: znowu katolicka histeria 18.07.08, 12:12
          hm..., chcą zmazać pamięć o dokonanych kilkaset lat temu mordach w czasie
          inkwizycji, udając teraz że troszczą się o dzieci - interesująca teza. Dobrze,
          że teraz straszą tylko tą otoczką, a nie mordują ludzi dla kasy. Mógłbyś
          przynajmniej docenić ten postęp.
          • nenia1 Re: znowu katolicka histeria 18.07.08, 12:35
            Postęp w Kościele (mocne słowa, ale niech tak zostanie) nastepuje na skutek przemian społecznych, a nie na skutek światłych przemysleń ojców kościoła . Jest reakcją na zmiany zachodzące w otaczającym nas świecie. Spoleczeństwo w Europie radykanie się zmienia, a konserwatywny z samej zasady Kościół nie ma innej drogi, jak również się zmieniać, bowiem i tak stale zmniejsza się liczba osób praktykujących. Gdyby teraz w Europie jakiś kościół, nawet katolicki, chciał jak niegdys rozpalić stosy, czy torturować za kontakty za szatanem nie miałby żadnej racji bytu. To nie czasy, gdy wszyscy z pokora słuchali, że kobieta to worek łajna, a seks powinien wyłącznie słuzyć płodzeniu potomków. Wypadałoby jednak zdecydownie potepic zbrodnie jakich dokonano w imieniu KK w stanowczych słowach a nie z typową dla hierarchów poetycką egzaltacją, jak i zdecydowanie bardziej pilnować własnego podwórka w czasach dzisiejszych, a nie zamiatać pod dywan i wyciszać afery jak się dzieje np. z pedofilią wśród księzy, głośno i natarczywie umoralniając jednocześnie innych.
      • gregroy Re: Bagno! 18.07.08, 17:34
        Nalezaloby zaczac od tego, ze kosciol katolicki jest instytucja
        wzorcowo totalitarna, sterowana odgornie. Co zwierzchnik powie,
        podwladny ma obowiazek przyklepac. Wsrod znanych mi polskich
        katolickich ksiezy przytlaczjaca wiekszosc to wsiowe chlystki, ktore
        kariere zrobily poprzez seminarium, bo lociec nie pozwolili zapisac
        sie do Partii. To procentuje do tej pory, najwygodniejszy jest brak
        obowiazku wlasnego myslenia. Kosciol katolicki w Polsce jako system
        jest taka sama albo jeszcze gorsza zaraza niz komunizm. Gorsza
        dlatego, ze z jakiegos powodu, prawdopodobnie juz wspomnianej wygody
        niepotrzebowania wlasnego myslenia, ludziska sie do niego garna. A
        jak sie nie garna dobrowolnie, to dlatego ze boja sie co powie na to
        sasiad. A coz ten sasiad moze mi na to powiedziec??? Sasiad moze mi
        naskoczyc! Raz zdarzylo sie nieopacznie, ze wtargnal do mojego domu
        ksiezulo "po koledzie". - No a jak tam - spytal - to slub koscielny
        jest? - Nie ma - odpowiedzialem. - No to niedobrze, niedobrze. A
        dlaczego nie ma? - Nie ma zadnego slubu - odparlem. Tu ksiezulka
        zatkalo. - No jak to tak? A dziecko kiedy bylo chszczone? - Nie bylo
        i nie bedzie! Przynajmniej ja na to nie pozwole - odpowiedzialem.
        Ksiezulo tak sie zasromal, ze siedzial z minute nie mowiac nic, a
        potem nadal nic nie mowiac zabral d... w troki i wyniosl sie z
        mojego domu. Uff, odetchnalem, wolalbym juz miec do czynienia ze
        Swiadkami, to przynajmniej w znacznej wiekszosci inteligentni ludzie
        i specjalne ksztalceni przez swoja kongregacje do przekonywania
        innych i dyskutowania. Taki ksiezulo nie ma dosc oleju w glowie,
        zeby dopuscic do swojej zawezonej mozgownicy, ze ludzie moga miec
        inne poglady niz jego wbity kolkiem do rozumu katolicyzm, nie mowiac
        juz o tym, azeby rozpoczac dyskusje, przytoczyc argumenty, czy
        wreszcie polemizowac.
        Jesli chodzi o aborcje to wedlug mnie oczywiscie zadnych ustaw
        ograniczajacych. Ale zeby do tego dojrzec to nalezy najpierw
        wyrugowac korzenie zla. Nie leczy sie chronicznego bolu wylacznie
        srodkami znieczulajacymi. Trzeba znalezc zrodlo, przyczyne i to
        usunac, a bol zniknie automatycznie. Kosciol katolicki mial
        niezaprzeczalne zaslugi w popieraniu opozycji, glownie przez
        udzielanie jej schronienia, w latach 80, po ogloszeniu stanu
        wojennego. Ale juz niedlugo przed tym, w roku 1981 zaczynal
        pokazywac swoje aspiracje polityczne, ktore jak w kazdej
        totalitarnie zorganizowanej instytucji, sa niezwykle niebezpieczne.
        Niestety po roku 1989 polscy politycy swieccy dali sie zlapac na lep
        kosciola. Za cene bezplatnej propagandy politycznej z ambon
        nieszczesnicy ci sprzeniewierzyli sie wlasnym idealom i zaczeli
        glosic obce sobie poglady pod wplywem czarnych doradcow. Neiliczne
        wyjatki, jak naprzyklad Szanowny Naczelny Gazety Wyborczej, nie
        poddali sie. Co przyszlo w odzew? TO WY JESTESCIE ZYDZI!!! -
        rozleglo sie choralne poszczekiwanie ze wszystkich ambon. No i znow:
        CO Z TEGO? Jak ktos nazwalby mnie Zydem, czulbym sie zaszczycony.
        Nieporownywalnie male panstwo, otoczone zewszad przez arabska dzicz,
        jest zarzadzane tak, ze potrafi sobie poradzic z calym Bliskim
        Wschodem. I chwala mu za to! Gdyby nie panstwo Izraelskie, islamska
        zaraza rozlalaby sie juz prawdopodobnie na Europe.
        To na razie na tyle. Najpierw odetnijmy sie od przyczyn, a potem
        oczyscmy skutki.
        • andrzej369 Re: Bagno! 18.07.08, 23:41
          Gregroy, do "bagna" katolickiego również "Gazeta Wyborcza" sie przyczynila i nadal to robi.

    • ak21_1999 Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, jed.. 17.07.08, 20:53
      Jakiekolwiek dyskuje o aborcji powinny odbywac sie bez udzialu
      przedstawicieli kk. Kler nie ma moralnego prawa do brania w tej
      dyskusji udzialu. Mam nadzieje ze pani Tysiac wygra sprawe ktora,
      mam nadzieje, odbedzie sie w swieckim sadzie
      • manseb45 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 17.07.08, 20:58
        ooo, a dlaczegóż to nie ma tego moralnego prawa zabierać głosu, a Ty np. takie
        prawo sobie przyznajesz???
        • annnnia Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 17.07.08, 22:54
          > ooo, a dlaczegóż to nie ma tego moralnego prawa zabierać głosu,

          bo zaden pan w czarnej sukience dziecka nie urodzi, ani (teoretycznie ;-) ojcem
          nie zostanie.

          • manseb45 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 00:40
            a panowie bez czarnej sukienki dzieci rodzą?, poza tym trzeba dopowiedzieć, czy panowie mogą się w tej kwestii w ogóle wypowiadać, a jeżeli dopuszczasz taką możliwość, to dopiero jak zostaną ojcami, czy też mogą się już wypowiedzieć zanim zostaną ojcami. Rozumiem, że na ten temat miałby prawo wypowiedzieć się ten chłopak co to zabił dziewczynę, która była z nim w ciąży (chciał rozwiązać problem), ale ksiądz już nie. Hm..., a gdyby został teraz księdzem, albo zakonnikiem?, ciekawe jakbyś rozwiązała taki dylemat? A co z kobietami, które nie mają dzieci? Co prawda mogą mieć teoretycznie, ale np. zakonnice??, czy mogą się w tej kwestii wypowiadać? Musisz jeszcze dopracować tą koncepcję, bo ma słabości. Na przyszłość czyń to jednak zanim zabierzesz głos na forum.
            • annnnia Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 01:57
              manseb45, pocwicz logike i czytanie ze zrozumieneim, bo z oboma u Ciebie kruchutko.

              Jedyne osoby ktore maja moralne prawo sie wypowiadac w sprawie losow konkretnej
              ciazy to kobieta ktorej ten problem bezposrednio dotyczy, ojciec dziecka i
              ewentualnie lekarz, jesli ciaza zagraza zyciu lub zdrowiu matki.
              Ideologom wycierajacym sobie gebe dobrem zygoty stawianym ponad dobro zyjacej
              kobiety brakuje nie tylko logiki, ale i elementarnej przyzwoitosci.
              • manseb45 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 08:28
                aha, i to wszystko było zawarte w Twojej wcześniejszej wypowiedzi? wybacz, że
                tego nie odkryłem, to chyba nie brak logiki, tylko brak wglądu w Twój umysł,
                kiedy to pisałaś.
                Może jeszcze tylko uzupełnij, kiedy zygota staje się człowiekiem i będę
                usatysfakcjonowany. Chciałbym mieć tutaj jasność, bo żona spodziewa się dziecka,
                więc nie wiem, czy pod sercem nosi zygotę, z którą można zrobić co się chce, czy
                już człowieka? Chyba że na ten temat mogą się wypowiadać tylko matka i ojciec
                konkretnego dziecka i rzecz każdorazowo inaczej wygląda, w zależności od tego co
                oni uważają? Ale i tak postęp, no no, ojciec dziecka też ma prawo się
                wypowiedzieć. Feministki zdaje sie tego nie biorą pod uwagę. I po cóż ten
                klasyczny bełkot o ideologach wycierających gębę... itd. Brakuje argumentów, czy
                co? Naprawdę nie możesz sobie wyobrazić, że być może komuś nie chodzi o
                ideologię, tylko o dobro nienarodzonych? Aż tak nienawidzisz kleru?
                • belze-buba-0 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 14:32
                  W moich ksiazkach medycznych bylo ze dziecko rozwija sie w macicy a
                  nie pod sercem. Ale latwo rozroznic ideologie po slowach.
                  Feministki nie popieraja aborcji ale zostawiaja kobiecie prawo
                  wyboru. Ja juz nie chce miec wiecej dzieci i jakbym zaszla w
                  niechciana ciaze to bym ja usunela. Aha , pamietasz jak sie
                  urodziles i swoje zycie plodowe. No ty to plywales w plynie
                  amiotycznym pod sercem......
                  • manseb45 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 17:58
                    hm, a co ma do rzeczy, czy ja pamiętam moje życie płodowe?? Jak śpię, to też nie
                    ma świadomości tego co się dzieje, to może można by mnie bezkarnie zamordować?
              • manseb45 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 08:39
                jeszcze jedno, jak z tą logiką u Ciebie?, piszesz że o losach konkretnej ciąży
                mogą wypowiadać się tylko ojciec dziecka i matka, a potem nazywasz je zygotą. No
                to w czasie ciąży są już ojcem i matką?, w takim razie czego? dziecka, czy
                zygoty? jeżeli matką i ojcem dziecka, no to aborcja jest przerwaniem życia
                dziecka, czyli zabiciem człowieka. A może są tylko potencjalnymi matką i
                ojcem??, a rzeczywistymi stają się, jeżeli pozwolą się dziecku (zygocie?)
                urodzić? Prosiłbym tu jeszcze o wyjaśnienie.
                • mikewodzowski Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 09:46
                  Roztrząsanie takich tematów jest nielogiczne.
                  Urodzić czy usunąć?
                  Każdy przypadek to człowiek i jego życie. Nikt z nas nie ma prawa nikomu wmawia
                  nic w takiej sytuacji. Możesz jedynie komuś pomóc, bo opieprz wywoła sytuację
                  odwrotną. Ludzie mają różną psychikę, różne doświadczenia i to determinuje ich
                  działanie. Trzeba mówić o konkretnym człowieku, o konkretnej kobiecie zamiast
                  martwic się o jakąś zygotę.
                  Wszystkie zakazy zawsze dają efekt odwrotny, ale nauczanie, uświadamianie,
                  opieka jest za trudna i zbyt czasochłonna. Lepiej zakazać, a potem egzekwować
                  tak jest szybciej przecież.
                  Co niektórzy tu piszący powinni się wziąć za nauczanie zamiast tracić czas na
                  forum, jeżeli chcą mieć później efekty. Nie będzie niepożądanych efektów -
                  będzie sukces. Nie będzie rozmowy.
                  Do roboty ...
                  • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 12:41
                    "wszystkie zakazy zawsze dają efekt odwrotny".
                    Rozumiem, że prowadziłeś w tym zakresie jakieś badania, albo znasz wyniki takich badań, bo teza dość śmiała. Rozumiem, że nie chodziło Ci o to, że zakaz zabijania zwiększa liczbę morderstw, ale o kwestie związane z aborcją. Czy aby na pewno wprowadzenie częściowego zakazu aborcji w 1993 r. spowodowało zwiększenie ich liczby? Innymi słowy zakaz aborcji byłby czynnikiem zachęcającym kobiety do ich dokonywania. Może bez tego zakazu, nie przeprowadziłby aborcji? Może jednak, niezależnie od działań edukacyjnych, które tak zalecasz, zakaz aborcji powinien być, tak, by kobieta zastanawiając się nad tą kwestią miała świadomość, że jest to czyn zabroniony przez prawo. Być może miałoby to wpływ na jej decyzję.
                    • mikewodzowski Świadomość. 18.07.08, 13:01
                      Chodzi o to jest zakaz aborcji a nie ma edukacji seksualnej. Nawet nie chodzi o
                      to co jest w szkołach, chodzi też o podejście rodziców. Jest rzucony zakaz
                      usuwania skutku, jest tez zakaz antykoncepcji ze strony KK. Gdzie tu logika?
                      Ludzie powinni być świadomi swojej seksualności i swojego ciała. Każda aborcja
                      jest zła bo szkodzi psychicznie kobiecie, to jest dla nich dramat i
                      ostateczność. Na pewno większa kara niż jakiekolwiek więzienie. Zakaz daje efekt
                      odwrotny ponieważ postawiana w trudnej sytuacji kobieta, zrobi tę aborcję i tak,
                      ponieważ podziemie aborcyjne istnieje. Mamy teraz dwie ofiary - kobietę i
                      nienarodzone dziecko. To że czyn jest prawnie zabroniony i tak nikogo nie
                      powstrzyma. Zdrowe sytuacje nie prowadzą do patologii, możne więc edukacja
                      przybliży nas do zdrowej sytuacji.
                    • madissa Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 13:15
                      Ależ przez całe wieki kobiety "mogły się zastanowić nad tą sprawą" bo aborcja była karana - a mimo to dokonywały aborcji: drutami, ziołami i innymi brutalnymi metodami. Mogły się nawet zastanowić nad grzechem, które je doprowadził do ciąży - bo za "skok w bok" były dotkliwie karane:więzieniem, zesłaniem do pracy w burdelu, wygnaniem itd.

                      I raczej nie zmniejszyło to ogólnej liczby przypadków aborcji czy seksu pozamałżeńskiego.

                      Generalnie - nie byłeś w ciąży, nie urodzisz, nie ciebie porozrywa podczas porodu, nie ty niemalże stracisz wzrok albo nerki, nie ciebie zgwałcono, co doprowadziło do ciąży, nie ty zostaniesz porzucony z gromadką dzieci czy dzieckiem niepełnosprawnym - bez grosza przy duszy - NIE MASZ CZŁOWIEKU PRAWA GŁOSU! Tak jak i ksiądz. Możecie popracować nad lepszą ochroną nad ciężarnymi i matkami w Polsce, możecie popracować nad systemem pomocy finansowej. I to wszystko, co możecie.
                      • mikewodzowski Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 13:33
                        Moja Żona twierdzi ze gdyby kobiety rządziły światem nie byłoby wojen.
                        Bo która matka oddałaby swoje dziecko na rzeź. To samo tyczy się aborcji.
                        Zgadzam się z Nią. Myślę że mam prawo głosu, bo mogę wspierać kobiety. Ale nie
                        mam prawa do decyzji za kobietę. Finał.
                        • s-wave Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 14:02
                          tu akurat pojawia się problem - jeśli mężczyzna musi uczestniczyć w wychowywaniu dziecka albo przynajmniej jego utrzymywaniu, dlaczego nie ma prawa współdecydować o przerywaniu ciąży?
                          • mikewodzowski Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 14:19
                            W sumie mężczyzna nic nie musi niektóre kobiety decydują się na samotne
                            wychowywanie dzieci. Niektóre decydują, niektóre są zmuszone.
                            Sądzę ze w zdrowym związku dziecko nie będzie przeszkodą tylko szczęściem.
                            Współdecyzja o jakiej Piszesz nie musi w sumie prowadzić do przerwania, ale
                            ostateczna decyzja musi być kobiety, ona bowiem poniesie straty fizyczne i
                            psychiczne. Trzeba być bardzo ostrożny w tych sprawach.
                            • s-wave Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 14:34
                              nie sugeruję, że musi (czy choćby ma) prowadzić do przerwania ciązy. w świetle polskiego prawa mężczyzna może zostać zobowiązany do świadczeń na rzecz dziecka, a sąd może ustalić ich wysokość na podstawie hipotetycznej kwoty zarobków możliwych (nie aktualnych). nie mam szczególnie maskulinistycznych poglądów, przeciwnie raczej, jednak 25 lat przymusowego oddawania np. 30% zarobków to jest spora kwestia.
                              • mikewodzowski Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 14:50
                                Czyli antykoncepcja jest tańsza.
                                • s-wave Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 15:02
                                  heh, pewnie.
                        • belze-buba-0 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 15:00
                          Jak kobieta ma wyprany mozg to wysle swojego syna czy corke na
                          smierc. Na przyklad samobojcy w Islamie.
                          Bohaterstwo jest zawsze brakiem instynktu samozachowawczego czyli
                          wypraniem mozgu.
                          Okazuje sie ze zycie nie jest dobrem nadrzednym. Smierc w imie
                          obrony boskiego prawa jest super.
                          • mikewodzowski Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 15:08
                            Czyli ludzie muszą się jeszcze dużo nauczyć. Pamiętaj także że tzw. boskie prawo
                            o który Piszesz wymyślili ludzie. W Koranie nie jest napisane że trzeba zabija w
                            imię Allacha. Jezus mówił: kochaj bliźniego swego ..., ale co z tego skoro
                            katolicy mają to w dupie. Każda religia jest trucizną jeżeli nie wypływa z serca
                            tylko z ego.
                            • belze-buba-0 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 15:19
                              Akurat w Koranie jest przykazanie aby zabijaj niewiercow.

                              Ale ja sie akurat zgadzam z toba i z twoimi wypowiedziami na tym
                              forum. Nie ma decyzji prostych . Jak czy ratowac matke czy dziecko?
                              Co ty bys zrobil.
                              Jeden odda swoje zycie za innych w imie swoich ideologi a drugi nie.
                              Ja bym tam chyba nie oddala zycia za innych. Ale gdyby to bylo
                              moje , juz narodzone dziecko to moze.. ale nie wiem.
                              Nie jestem osoba wierzaca i nie mam problemu ze moje zycie dopiero
                              sie zacznie po smierci . Moje zycie jest tu. I bardzo mnie martwi ze
                              kobiety w Polsce nie maja prawa wyboru i sa traktrowane jak
                              morderczynie jesli chcac usunac ciaze na przyklad aby ratowac swoje
                              zdrowie. Jestem sama matka. Kocham moje dzieci ale nikt by mnie nie
                              zmusil do urodzenia nastepnego. I tyle. KK tego nie zmieni nigdy.
                              • mikewodzowski Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 15:40
                                Znajmy Muzułmanin powiedział mi że nie ma takiego czegoś w Koranie. Ja nie
                                czytałem więc polegam na jego na jego opinii. Ale to nie jest ważne. Czasy kiedy
                                powstawał Koran były dawne, a adresowany był do mężczyzn, aby zjednoczyć dzikie
                                plemiona. Katolicyzm tworzyli nieźli bandyci którzy sobie Bogiem usta wycierali.
                                Ja akurat jestem wierzący i dlatego nie jestem w stanie zaakceptować tych
                                religijnych odpałów. Bliżej mi do buddyzmu, z resztą nauki Jezusa są bardzo
                                podobne do Buddy. Ważne jest żeby szanować innych ludzi tak jak szanuje się
                                siebie. KK nie uczy szacunku do człowieka tylko szafuje nakazami i zakazami,
                                lekceważy wolną wolę i rozum ludzi. Dlatego kościoły stają się puste, za to
                                powstają dziesiątki pseudo-kościołów bo ludzie są zagubieni.
                                A ratować trzeba matkę.
                                • iluminacja256 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 20.07.08, 08:48
                                  Skoro jest ci blizej do buddyzmu, to powienienes wiedziec, ze
                                  samsara jest odnawialna - jesli rodzice nie przyjma cię w tym
                                  wcieleniu i abortują, odrodzisz się w innym u innych ludzi.

                                  W tych dyskusjach zawsze dobija mnie w kółko roztrząsana sprawa-
                                  kiedy zaczyna się zycia i już zaraz potem hurra - rzucanie siena
                                  pojedynczy embrion. A zycie zaczeło sie dawmno, kilka czy
                                  kilkanascie milionow lat temu i jest oprocesem, który trwa po dziś
                                  dzień - nie ma w nim pojedynczego zycia, jest proces przekazywania
                                  genów dla dobra gatunku.
                          • ally Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 18:25
                            > Jak kobieta ma wyprany mozg to wysle swojego syna czy corke na
                            > smierc. Na przyklad samobojcy w Islamie.

                            albo matki-Polki z XIX wieku
                        • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 18:10
                          czy również jakby miała zabić Twoje dziecko?? Zostawiłbyś jej w tej kwestii
                          swobodę decyzji??
                      • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 18:06
                        czyli jak nie urodzę i mnie nie porozrywa, to już nie mam prawa w kwestii
                        aborcji się wypowiadać? Osobliwe. Nawet jakbym był ojcem dziecka? Zapewne jesteś
                        osobą bardzo tolerancyjną i opowiadasz sie za swobodą wypowiedzi (to modne), a
                        tu proszę, jak tylko wypowiedź niewłaściwa, to od razu: "NIE MASZ PRAWA SIĘ
                        WYPOWIADAĆ". Ale idźmy tym tropem. Rozumiem, że w sprawie aborcji mężczyźni nie
                        mają prawa się wypowiadać. Koniec i kropka. Jak tu uchwalić odpowiednią ustawę,
                        skoro mężczyźni nie będą mogli głosować, hm, a czy w składzie trybunału
                        europejskiego rozstrzygającego sprawę Alicji Tysiąc byli jacyś mężczyźni? Co za
                        skandal, jak śmieli się wypowiedzieć, NIE MIELI PRAWA.
                        • madissa Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 18.07.08, 23:03
                          Tak misiu, takie jest moje stanowisko: decyzja o urodzeniu/albo nie - to decyzja
                          kobiety - bardzo osobista, bardzo trudna czasami. Czujesz się na siłach -
                          wspieraj swoja kobietę, wspieraj inne kobiety w ciąży (ale nie prześladuj ich),
                          adoptuj niepełnosprawne dziecko, dokładaj się co miesiąc do funduszu pomocy
                          matkom samotnym - i wtedy będzie, ku zadowoleniu wszystkich, mniej aborcji. Ale
                          nie masz prawa NAKAZAĆ kobiecie urodzenia dziecka albo wyzywać ją od morderczyń.
                          Z podanych powyżej powodów - m.in. właśnie dlatego, że to nie ciebie "porozrywa"
                          Ja bynajmniej nie jestem ZA aborcją - ale za prawem kobiety do decyzji o tym,
                          czy ma urodzić dziecko z gwałtu (dziecko kosztem swojego życia i zdrowia,
                          dziecko bez mózgu, bez rączek i nóżek itd. itd.) czy nie. I do przeprowadzenia
                          aborcji nie za pomocą drutu ale w szpitalu.

                          A tak z ciekawości - czy oprócz tego gadania o świętości życia, o obowiązku
                          każdej kobiety bezwarunkowego poświęcenia swojego życia i zdrowia dla dobra
                          przyszłego dziecka, zrobiłeś/robisz coś dla życia poczętego i narodzonego (nie
                          licząc swojej rodziny), dla kobiet w ciąży/samotnych matek itd.?

                          Bo najłatwiej ferować wyroki i mówić komuś co powinien zrobić.




                          • japolak Co zrobiłeś? 19.07.08, 03:13
                            "A tak z ciekawości - czy oprócz tego gadania o świętości życia, o
                            obowiązku każdej kobiety bezwarunkowego poświęcenia swojego życia i
                            zdrowia dla dobra przyszłego dziecka, zrobiłeś/robisz coś dla życia
                            poczętego i narodzonego (nie licząc swojej rodziny), dla kobiet w
                            ciąży/samotnych matek itd.?"
                            Niedawno jakiś kleryk chwalił się, że coś zrobił. Gdy od swojej
                            dziewczyny dowiedział się, że jej koleżanka jest w ciąży, wezwał
                            policję i prokuraturę, by dziewczynę ściągnąć z fotela
                            ginekologicznego i aresztować wszystkich "przestępców".
                            Ciekawe, czy sam stosuje antykoncepcję. Ciekawe, co zrobi gdy ciąża
                            jego dziewczyny mu będzie przeszkadzać w przyjęciu święceń...
                          • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 26.07.08, 00:30
                            Nie rozumiem czemu nazywasz mnie misiem? Nie znamy się osobiście, więc daruj
                            sobie, chyba że to wyraz pogardy dla biednego idioty myślącego inaczej, w takim
                            razie przynajmniej ujawniasz szacunek dla inaczej myślących.

                            Odnośnie tego co napisałaś: na czym niby ma polegać prześladowanie przeze mnie
                            kobiet w ciąży albo kiedy wyzywałem je od morderczyń? Gdzież ja to tak gadałem o
                            świętości życia, „o obowiązku każdej kobiety bezwarunkowego poświęcenia swojego
                            życia i zdrowia dla dobra przyszłego dziecka”, gdzie ja mówiłem co kto ma robić,
                            natomiast to ty mi dyktujesz co mam robić, itd. Czynisz sobie nie wiem skąd
                            takie założenia, a potem z nimi walczysz i stawiasz mi zarzuty. Ale to nie jest
                            rzetelna dyskusja, tylko co najwyżej emocje.

                            Jeżeli rozumiem argumentację, to kobieta winna mieć wyłączne prawo decyzji czy
                            dziecko urodzić, czy nie, bo to ją spotykają konsekwencje ciąży i urodzenia
                            dziecka. Sądzę jednak, że jest to argument oparty na emocjonalnych odczuciach,
                            niż na analizie rozumowej. Jeżeli bowiem w powołaniu życia równy udział ma
                            kobieta i mężczyzna, to takie same mają prawa później do tego życia. Tak to w
                            naturze jest, że życie to dalej rozwija się w kobiecie, bo nie może jednocześnie
                            w kobiecie i mężczyźnie, tak więc pozbawienie ojca dziecka prawa do decyzji o
                            tym, czy dziecko ma się urodzić jest oczywistą, krzyczącą do nieba,
                            niesprawiedliwością. Równie dobrze natura mogła tak to urządzić, że dziecko po
                            poczęciu rozwijałoby się w mężczyźnie. Czy w takim przypadku pozostawiłabyś ojcu
                            twego dziecka wyłączne prawo do zadecydowania, czy ma się urodzić?

                            Odnośnie skutków ciąży. Oczywiście mam świadomość ciężarów ciąży i porodu
                            ponoszonych przez kobietę (mam trójkę dzieci i byłem przy porodzie każdego z
                            nich). Zauważam jednak, iż te konsekwencje są tylko jednymi z wielu jakie
                            spotykają rodziców dziecka. Są niewątpliwie najbardziej dotkliwe w pierwszej
                            fazie istnienia nowego życia (ciąża i poród). Jednak już samo cierpienie matki
                            dotyka i ojca. I ojciec ponosi koszty nowego życia, bo przecież matka dziecka
                            staje się coraz bardziej ograniczona w swobodnym funkcjonowaniu na co dzień i
                            ojciec dziecka winien ją odpowiednio wspierać i przejąć szereg jej obowiązków.
                            Cały szereg obowiązków spada na rodziców, a więc i ojca, już po urodzeniu
                            dziecka, związanych generalnie z opieką, utrzymaniem i wychowaniem dziecka. Jest
                            to okres co najmniej kilkunastoletni, a z reguły trwa minimum 20 lat. Gdy zważyć
                            ile przez ten okres zarówno matka jak i ojciec muszą włożyć wysiłku i ponieść
                            kosztów związanych z dzieckiem, to te pierwsze konsekwencje ciąży i porodu
                            ponoszone głównie przez kobietę stają się umiarkowane (oczywiście może być
                            różnie, bo zależy to od szeregu czynników, w szczególności okoliczności zajścia
                            w ciążę i samego jej późniejszego przebiegu). W każdym razie, sądzę, że te
                            właśnie uciążliwości należy widzieć w kontekście ogółu obowiązków związanych z
                            dzieckiem jakie spadają na rodziców przez cały okres jego utrzymywania i
                            wychowania. Choćby więc z tego powodu, nie sposób zawężać prawa do decyzji, czy
                            urodzić dziecko, tylko do jego matki, jak również nie sposób bronić tezy, że
                            skoro to, np., tylko kobietę rozrywa przy porodzie, to już nikt inny nic nie ma
                            do tego, czy ona ma rodzić, czy nie. Są to tylko niektóre przykre konsekwencje
                            ciąży i porodu. Co więcej, pojawienie się dziecka powoduje powstanie obowiązków
                            u szeregu innych osób, jak opiekun w przedszkolu, nauczyciel, lekarz, położna,
                            ksiądz w odniesieniu do katolików, pastor u protestantów itp, właściwie nie
                            sposób wymienić wszystkich ludzi, którzy będą ponosić konsekwencje ciąży i
                            urodzenia dziecka. Idąc więc za logiką Twojej argumentacji, wszyscy oni powinni
                            brać udział w podjęciu decyzji, czy dziecko urodzić, czy nie.

                            I jeszcze ten slogan: „to nieraz bardzo trudna decyzja dla kobiety, czy
                            urodzić, czy nie”. Ileż to człowiek podejmuje trudnych decyzji w życiu. Cóż z
                            tego że trudna?, czy przez to mamy tą decyzję więcej szanować? Chodzi tylko o
                            to, czy trafna, czy nie, czy dobra, czy zła. Bo przecież mówimy teraz ogólnie, a
                            nie o określonej sytuacji.

                            A odnośnie trudnych decyzji przypomina mi się jeszcze powiedzenie Chestertona:
                            „problemy moralne są zawsze szalenie skomplikowane dla ludzi bez zasad”.
                            • wdakra Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 26.07.08, 13:40
                              manseb45 napisał:


                              > Odnośnie tego co napisałaś: na czym niby ma polegać prześladowanie przeze mnie
                              > kobiet w ciąży

                              Na zakazie aborcji, za którym się opowiadasz. To jest sprowadzanie kobiet do
                              roli inkubatora pozbawionego podmiotowości.

                              > Gdzież ja to tak gadałem
                              > o
                              > świętości życia, „o obowiązku każdej kobiety bezwarunkowego poświęcenia s
                              > wojego
                              > życia i zdrowia dla dobra przyszłego dziecka”, gdzie ja mówiłem co kto ma
                              > robić,

                              j.w. Zakaz aborcji = zmuszanie do rodzenia bez względu na koszty.

                              > Ale to nie jest
                              > rzetelna dyskusja, tylko co najwyżej emocje.
                              >
                              Piszesz o swoich wywodach?

                              > Jeżeli rozumiem argumentację, to kobieta winna mieć wyłączne prawo decyzji czy
                              > dziecko urodzić, czy nie, bo to ją spotykają konsekwencje ciąży i urodzenia
                              > dziecka. Sądzę jednak, że jest to argument oparty na emocjonalnych odczuciach,
                              > niż na analizie rozumowej.

                              Wręcz przeciwnie. To rozum nakazuje, żeby decyzje podejmowała osoba, która
                              będzie ponosiła ich konsekwencje.

                              > Jeżeli bowiem w powołaniu życia równy udział ma
                              > kobieta i mężczyzna, to takie same mają prawa później do tego życia. Tak to w
                              > naturze jest, że życie to dalej rozwija się w kobiecie, bo nie może jednocześni
                              > e
                              > w kobiecie i mężczyźnie, tak więc pozbawienie ojca dziecka prawa do decyzji o
                              > tym, czy dziecko ma się urodzić jest oczywistą, krzyczącą do nieba,
                              > niesprawiedliwością.

                              Skoro rozwija się w kobiecie, a nie w mężczyźnie, to kobieta powinna mieć prawo
                              do decyzji o kontynuowaniu bądź przerwaniu ciąży. Oczywiście, nic nie stoi na
                              przeszkodzie, żeby naradziła się w tej sprawie z potencjalnym ojcem. tak sie
                              jednak składa, że ciąża może być skutkiem gwałtu i uzależnianie prawa kobiety do
                              aborcji od zgody gwałciciela jest absurdem.

                              > Równie dobrze natura mogła tak to urządzić, że dziecko po
                              > poczęciu rozwijałoby się w mężczyźnie. Czy w takim przypadku pozostawiłabyś ojc
                              > u
                              > twego dziecka wyłączne prawo do zadecydowania, czy ma się urodzić?

                              Oczywiście.
                              >
                              > Odnośnie skutków ciąży. Oczywiście mam świadomość ciężarów ciąży i porodu
                              > ponoszonych przez kobietę (mam trójkę dzieci i byłem przy porodzie każdego z
                              > nich). Zauważam jednak, iż te konsekwencje są tylko jednymi z wielu jakie
                              > spotykają rodziców dziecka.

                              Tylko, że są to konsekwencje natury zdrowotnej i nikt nie ma prawa decydować o
                              narażaniu innej osoby na uszczerbek na zdrowiu, a tym bardziej na przedwczesną
                              śmierć.

                              > Są niewątpliwie najbardziej dotkliwe w pierwszej
                              > fazie istnienia nowego życia (ciąża i poród).

                              Są dotkliwe jedynie dla kobiety ciężarnej i właśnie dlatego antyaborcjonistami
                              są głównie osoby, które mają pewność, że w ciążę nie zajdą i takie, które nie
                              zdają się sobie sprawę z uciążliwości i zagrożeń związanych z ciążą (ogłupione
                              przez antyaborcyjną propagandę małolaty).

                              Jednak już samo cierpienie matki
                              > dotyka i ojca. I ojciec ponosi koszty nowego życia, bo przecież matka dziecka
                              > staje się coraz bardziej ograniczona w swobodnym funkcjonowaniu na co dzień i
                              > ojciec dziecka winien ją odpowiednio wspierać i przejąć szereg jej obowiązków.

                              Powinien, ale nie zawsze to czyni. Poza tym zrównanie zmywania garów z porodem
                              jest po prostu śmieszne.

                              > Cały szereg obowiązków spada na rodziców, a więc i ojca, już po urodzeniu
                              > dziecka, związanych generalnie z opieką, utrzymaniem i wychowaniem dziecka.

                              Może byłoby mniej aborcji, gdyby państwo skuteczniej egzekwowało od ojców
                              wywiązywanie się z tych obowiązków? Może zaproponujesz jakieś rozwiązania prawne
                              zmierzające w tym kierunku?
                              >

                              >
                              > A odnośnie trudnych decyzji przypomina mi się jeszcze powiedzenie Chestertona:
                              > „problemy moralne są zawsze szalenie skomplikowane dla ludzi bez zasad

                              Za to są bardzo łatwe dla ludzi, którzy nie ponoszą kosztów rozstrzygnięcia tych
                              problemów i którym wyznawane zasady zastępują sumienie.
                              • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 03.08.08, 00:59
                                Widzisz, cały czas robisz dokładnie to samo, sprowadzasz konsekwencje ciąży do
                                sfery czysto biologicznej, co najwyżej jeszcze uwzględniasz psychiczne
                                dolegliwości ponoszone przez kobietę w związku z ciążą i porodem. Gdzieś to
                                przeczytałem, że wychowanie dziecka do jego usamodzielnienia się kosztuje
                                obecnie ponad 150.000 zł, czy to nie są konsekwencje ciąży??, jeżeli ma mieć w
                                tym udział ojciec, a jest to jego podstawowy obowiązek, to jak może nie mieć
                                prawa do decydowania o tym życiu? A jeżeli kobieta urodzi i porzuci dziecko, a
                                cały trud utrzymania i wychowania przejmie ojciec, to kto w istocie poniesienie
                                największy ciężar? To wcale nie jest tylko "zmywanie garów" (znowu te
                                emocje...Nawiasem mówiąc, chyba nie masz dzieci, bo inaczej nie miałabyś tak
                                wyjątkowo prymitywnego wyobrażenia ojcostwa i macierzyństwa). W tym punkcie (tj,
                                kosztów utrzymania i wychowania dziecka) nie podejmujesz rzeczowej dyskusji
                                (pewnie brak argumentów) wyrażając tylko żal, że państwo nie egzekwuje tego
                                obowiązku ojca skuteczniej. Nie ma to rzecz jasna żadnego znaczenia dla
                                rozstrzygnięcia kwestii, czy ojciec ma prawo do decyzji w sprawie
                                zapoczątkowanego przez niego wspólnie z kobietą nowego życia. To, że są ojcowie,
                                którzy nie wywiązują się ze swoich obowiązków, chyba nie oznacza, że w takim
                                razie w ogóle żaden z nich nie powinien mieć prawa do decydowania o swoim
                                poczętym, a jeszcze nienarodzonym dziecku. Równie dobrze zatem można by
                                stwierdzić, że skoro są kobiety, które porzucają swoje dzieci po porodzie (a
                                zatem nie wywiązują się ze swoich obowiązków względem dziecka), to w ogóle
                                kobiety nie powinny decydować o tym czy rodzić. Poza tym to epatowanie
                                zagrożeniem życia i zdrowia służy tylko oddziaływaniu na emocje. Może zbadasz w
                                jakim procencie ciąża zagraża poważnie zdrowiu kobiety, nie mówiąc o jej życiu?
                                Przy dzisiejszej medycynie to pewnie ułamek procenta. Bądź konsekwentna, jeżeli
                                piszesz, że decyzje ma prawo podjąć osoba, która będzie ponosić ich
                                konsekwencje, to przecież chyba wykazałem, że nie tylko kobieta w ciąży ponosi
                                te konsekwencje, więc dlaczego tylko ona ma o tym decydować. Jeżeli dlatego, że
                                miałyby to być konsekwencje zdrowotne, to tak samo można stwierdzić, że nikt nie
                                ma prawa pozbawiać mnie (ojca) np, mojej własności przez to, że będę musiał
                                utrzymywać swoje dziecko, a często także np, zarywać noce, co też może odbić się
                                na moim zdrowiu, czy psychice. Poza tym ustalmy, czy chodzi Ci o takie sytuacje,
                                w których ciąża zagraża zdrowiu matki lub życiu i wtedy kobieta ma mieć prawo do
                                wyłącznej decyzji czy rodzić, czy też generalnie w każdym przypadku ciąży ma
                                mieć takie prawo, bo np. potencjalnie, w przyszłości ciąża może zagrozić życiu,
                                chociażby przez to, że np, ją porozrywa przy porodzie (jak to ktoś uroczo
                                napisał wyżej - taki modny biologizm). Jeżeli to drugie, to wybacz, ale to by
                                była zwykła wojna z naturą. Równie dobrze mogłabyś protestować przeciwko
                                miesiączce i przyznawać prawo kobiecie do odmowy przechodzenia miesiączki, bo w
                                końcu w tym czasie przechodzi często dolegliwości zdrowotne. Jeżeli zatem do
                                istoty ciąży i porodu należą określone konsekwencje zdrowotne i występują one
                                zawsze bądź prawie zawsze, to rzecz jasna nie można z tego wywodzić prawa do
                                odmowy poddania się tym konsekwencjom zwłaszcza za cenę przerwania innego życia.
                                Jest to kwestia prawdy, albo inaczej odkrycia swoich praw i obowiązków. Zgodzisz
                                się chyba, że matka wobec swojego urodzonego dziecka ma chyba jakieś obowiązki
                                (podobnie jak ojciec). Jest to przede wszystkim podstawowy obowiązek utrzymania
                                go przy życiu. Czy ma podobny obowiązek wobec dziecka (prawie dziecka, płodu,
                                itd, różnie to tu nazywają), które jeszcze się nie narodziło? Wydaje mi się, że
                                jest to rzecz zupełnie oczywista co do zasady. Wątpliwości mogłyby powstać,
                                gdyby utrzymanie przy życiu nienarodzonego dziecka miało dokonać się kosztem
                                poważnej utraty zdrowia, lub utraty życia przez matkę. Tu można byłoby dalej się
                                zastanawiać, ale nie kontynuuję wywodu, gdyż mam wrażenie, że prawo do decyzji o
                                przerwaniu ciąży przyznajesz każdej kobiecie, nie tylko tej, której ciąża
                                zagraża poważnie jej zdrowiu (czyli w stopniu zdecydowanie większym niż
                                normalnie ciąża zagraża zdrowiu) lub życiu. W tej sytuacji, jak wspomniałem
                                Twoje stanowisko, to pusty i bez znaczenia protest przeciwko naturze, jeżeli
                                jednak ograniczałabyś prawo do aborcji tylko do przypadków poważnego zagrożenia
                                zdrowia, lub życia matki, to oczywiście chętnie jeszcze podyskutuję, ale proszę
                                o sygnał w tej kwestii.
                                • wdakra Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 05.08.08, 01:05
                                  manseb45 napisał:

                                  > Widzisz, cały czas robisz dokładnie to samo, sprowadzasz konsekwencje ciąży do
                                  > sfery czysto biologicznej, co najwyżej jeszcze uwzględniasz psychiczne
                                  > dolegliwości ponoszone przez kobietę w związku z ciążą i porodem.

                                  Takie konsekwencje ciąży i porodu ponosi wyłącznie kobieta.

                                  > Gdzieś to
                                  > przeczytałem, że wychowanie dziecka do jego usamodzielnienia się kosztuje
                                  > obecnie ponad 150.000 zł, czy to nie są konsekwencje ciąży??,

                                  Nie. To są koszty związane z wychowaniem dziecka, a nie z ciążą i porodem. Tyle
                                  samo kosztuje wychowanie dziecka adoptowanego zaraz po urodzeniu.


                                  > jeżeli ma mieć w
                                  > tym udział ojciec, a jest to jego podstawowy obowiązek, to jak może nie mieć
                                  > prawa do decydowania o tym życiu?


                                  Przeoczyłeś moją wypowiedź na ten temat? Jeśli mężczyzna chce, żeby kobieta
                                  urodziła jego dziecko, to może się z nią dogadać i wtedy będą wspólnie decydować
                                  o powołaniu takowego do życia. Niedopuszcalne jest jednak, żeby mężczyzna jakąś
                                  kobietę do tego zmuszał. A z tymi ojcowskimi powinnościami bywa, delikatnie
                                  mówiąc, bardzo różnie.

                                  > A jeżeli kobieta urodzi i porzuci dziecko, a
                                  > cały trud utrzymania i wychowania przejmie ojciec, to kto w istocie poniesienie
                                  > największy ciężar?

                                  Czy nie byłoby lepiej dla tego dziecka, gdyby miał je z kobietą, która by go
                                  chciała i wspólnie by je wychowywali?

                                  >To wcale nie jest tylko "zmywanie garów" (znowu te
                                  > emocje...Nawiasem mówiąc, chyba nie masz dzieci, bo inaczej nie miałabyś tak
                                  > wyjątkowo prymitywnego wyobrażenia ojcostwa i macierzyństwa).

                                  Mam troje. I nie ograniczam swoich obserwacji do własnej rodziny. Widziałam zbyt
                                  wiele dzieci, których ojcowie do swojej roli się nie nadawali i zbyt wiele
                                  kobiet borykających się samotnie z wychowywaniem dzieci. Znam zbyt wiele
                                  przypadków, kiedy ojciec wykorzystuje dzieci do szantażowania ich matek.

                                  > W tym punkcie (tj
                                  > ,
                                  > kosztów utrzymania i wychowania dziecka) nie podejmujesz rzeczowej dyskusji
                                  > (pewnie brak argumentów) wyrażając tylko żal, że państwo nie egzekwuje tego
                                  > obowiązku ojca skuteczniej. Nie ma to rzecz jasna żadnego znaczenia dla
                                  > rozstrzygnięcia kwestii, czy ojciec ma prawo do decyzji w sprawie
                                  > zapoczątkowanego przez niego wspólnie z kobietą nowego życia.

                                  Doprawdy żadnego? Czy w takich przypadkach, kiedy ojciec skutecznie uchyla się
                                  od jakichkolwiek świadczeń na rzecz dziecka cały ciężar wychowania dziecka nie
                                  spada na matkę? To już nie jest kwestia biologiczna tylko społeczna. jeśli
                                  państwo zabrania aborcji, to czy nie powinno zadbać o równe rozłożenie kosztów
                                  utrzymania dziecka pomiedzy oboje rodziców? Czy jeśli tego nie czyni, to nie
                                  oznacza to dyskryminacji kobiet?

                                  > To, że są ojcowie
                                  > ,
                                  > którzy nie wywiązują się ze swoich obowiązków, chyba nie oznacza, że w takim
                                  > razie w ogóle żaden z nich nie powinien mieć prawa do decydowania o swoim
                                  > poczętym, a jeszcze nienarodzonym dziecku.


                                  Nie ma nienarodzonych dzieci. Mężczyzna ma prawo chcieć mieć dziecko i znaleźć
                                  sobie kobietę, która zechce takowe urodzić. Czy to tak trudno zrozumieć?


                                  > Równie dobrze zatem można by
                                  > stwierdzić, że skoro są kobiety, które porzucają swoje dzieci po porodzie (a
                                  > zatem nie wywiązują się ze swoich obowiązków względem dziecka), to w ogóle
                                  > kobiety nie powinny decydować o tym czy rodzić.

                                  Powinny miec prawo ich nie rodzić. I m.in. dlatego aborcja powinna być
                                  dopuszczalna w pierwszym trymestrze ciąży. Jak nie urodzą, to nie nie będą miały
                                  kogo porzucać.


                                  > Poza tym to epatowanie
                                  > zagrożeniem życia i zdrowia służy tylko oddziaływaniu na emocje.
                                  Może zbadasz w
                                  > jakim procencie ciąża zagraża poważnie zdrowiu kobiety, nie mówiąc o jej życiu?

                                  Ten procent nie ma znaczenia dla tych, które umierają i tracą zdrowie. Może sam
                                  poszukasz? Na pewno się zdziwisz.

                                  > Przy dzisiejszej medycynie to pewnie ułamek procenta. Bądź konsekwentna, jeżeli
                                  > piszesz, że decyzje ma prawo podjąć osoba, która będzie ponosić ich
                                  > konsekwencje, to przecież chyba wykazałem, że nie tylko kobieta w ciąży ponosi
                                  > te konsekwencje,

                                  Nie wykazałeś żadnych istotnych konsekwencji ciąży i porodu dla mężczyzn. Te, o
                                  których pisałeś dotyczą tylko tych mężczyzn, którzy tego chcą.


                                  > Poza tym ustalmy, czy chodzi Ci o takie sytuacje
                                  > ,
                                  > w których ciąża zagraża zdrowiu matki lub życiu i wtedy kobieta ma mieć prawo d
                                  > o
                                  > wyłącznej decyzji czy rodzić, czy też generalnie w każdym przypadku ciąży ma
                                  > mieć takie prawo, bo np. potencjalnie, w przyszłości ciąża może zagrozić życiu,
                                  > chociażby przez to, że np, ją porozrywa przy porodzie (jak to ktoś uroczo
                                  > napisał wyżej - taki modny biologizm). Jeżeli to drugie, to wybacz, ale to by
                                  > była zwykła wojna z naturą.


                                  Zawsze decyzja powinna należeć do kobiety głównie dlatego, że mamy nawiedzonych
                                  konowałów, którzy lekceważą zdrowie i życie kobiet zapatrzeni w "życie
                                  nierodzone". Uważam za haniebna sytuacją, jaka sie wytworzyła w naszym kraju
                                  polegającą na tym, że łatwiej sie lekarzowi wytłumaczyć ze śmierci kobiety
                                  ciężarnej niż ze spowodowania poronienia wskutek zastosowanych u niej procedur
                                  medycznych.


                                  > Jest to kwestia prawdy, albo inaczej odkrycia swoich praw i obowiązków.

                                  Czyżbyś kwestionował prawo kobiet do ochrony życia i zdrowia?

                                  >Zgodzis
                                  > z
                                  > się chyba, że matka wobec swojego urodzonego dziecka ma chyba jakieś obowiązki
                                  > (podobnie jak ojciec). Jest to przede wszystkim podstawowy obowiązek utrzymania
                                  > go przy życiu. Czy ma podobny obowiązek wobec dziecka (prawie dziecka, płodu,
                                  > itd, różnie to tu nazywają), które jeszcze się nie narodziło?

                                  Jesli chcesz ze mna dyskutować to daruj sobie tę antyaborcyjną nowomowę.
                                  Dzieckiem się jest od urodzenia do wieku młodzieńczego. Przed urodzniem mamy do
                                  czynienia z ludzkim zarodkiem i bardzo prosze, żebys używał prawidłowego
                                  nazewnictwa. Nie uważam, żeby w stosunku do zarodka kobieta miała jakieś
                                  obowiązki. Natomiast mając obowiązki wobec dzieci powinna zadbać o to, żeby nie
                                  rodzić takich, wobec których z tych obowiązków nie będzie się mogła wywiązać. I
                                  powinna o to zadbać zanim zarodek osiągnie taki poziom rozwoju, kiedy nie da się
                                  wykluczyć wystąpienia procesów psychicznych charakterystycznych dla ludzi.
                                  Powinna też mieć prawo do ratowania własnego życia (biologicznego) niezależnie
                                  od zaawansowania ciąży.

                                  > Wydaje mi się, że
                                  > jest to rzecz zupełnie oczywista co do zasady.

                                  ???????


                                  > Wątpliwości mogłyby powstać,
                                  > gdyby utrzymanie przy życiu nienarodzonego dziecka miało dokonać się kosztem
                                  > poważnej utraty zdrowia, lub utraty życia przez matkę.

                                  Zastanawiać się???? Nad czym? Czy kobieta jest czklowiekiem?


                                  > W tej sytuacji, jak wspomniałem
                                  > Twoje stanowisko, to pusty i bez znaczenia protest przeciwko naturze,

                                  Człowiek dość daleko odszedł od natury. Czy powołując się na naturę opowiesz się
                                  za porzucaniem chorych niemowlaków tak, jak to się dzieje w naturze?


                                  > jeżeli
                                  > jednak ograniczałabyś prawo do aborcji tylko do przypadków poważnego zagrożenia
                                  > zdrowia, lub życia matki, to oczywiście chętnie jeszcze podyskutuję, ale proszę
                                  > o sygnał w tej kwestii.

                                  Jesteś skłonny zgodzic się na takie pozorne prawo, jakie zostało zapisane w
                                  ustawie antyaborcyjnej?
                                  • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 28.04.09, 00:55
                                    Zastanawiałem się, czy jest jeszcze sens po tak długim czasie zabierać głos na
                                    tym forum, ale uznałem, że lepiej późno, niż wcale, zwłaszcza uznałem, że nie
                                    powinienem pozostawiać Twej ostatniej wypowiedzi bez reakcji, choćby mocno
                                    spóźnionej.

                                    Odnośnie tego co napisałaś w swej ostatniej wypowiedzi:
                                    Nie możemy się dogadać, gdyż wychodzimy z całkowicie odmiennych założeń w dwóch
                                    kwestiach:
                                    1. dla mnie organizm rozwijający się we wnętrzu kobiety w trakcie ciąży, to
                                    człowiek, natomiast dla Ciebie tylko zarodek
                                    2. ja uważam, że w chwilą pojawienia się tego organizmu już we wnętrzu kobiety,
                                    ma ona względem niego obowiązki (podobnie jak ojciec), podczas gdy ty uważasz,
                                    że w ogóle takich obowiązków nie ma.
                                    Jasnym jest, że wychodząc z tak odmiennych założeń musimy dojść do całkowicie
                                    odmiennych wniosków.
                                    Pomijając zatem inne kwestie, wypowiem się przede wszystkim w tych dwóch wyżej
                                    wskazanych.
                                    ad.1)
                                    Pouczasz mnie pryncypialnie, bym nie używał antyaborcyjnej nowomowy, tylko
                                    prawidłowego nazewnictwa, zgodnie z którym dzieckiem się jest od urodzenia do
                                    wieku młodzieńczego, a przed urodzeniem mamy do czynienia z ludzkim zarodkiem.
                                    Cóż, mam wrażenie, iż to zwolennicy dopuszczalności aborcji używają tu nowomowy
                                    unikając pojęcia nienarodzone dziecko, podczas gdy powszechnie używa się pojęcia
                                    dziecko w odniesieniu do płodu, dopóki nie wypowiada się na temat aborcji
                                    zwolennik jej dopuszczalności; tylko kilka przykładów z brzegu:
                                    babyonline.pl/ciaza_i_porod_ciaza_artykul,4569.html,
                                    www.mamanaczasie.pl/artykul/77?gclid=CMGDvKat8ZkCFRC7ZwodJhVPSA,
                                    www.feminatal.pl/kalendarz.html,
                                    pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82%C3%B3d. Nie są to przecież strony związane
                                    z Kościołem. Nie sprawdzałem np. w podręcznikach do biologii, ale jestem pewien,
                                    że i tam się używa pojęcia dziecko w odniesieniu do płodu ludzkiego. Jest to
                                    właśnie naturalny język, jakby intuicyjny, a to właśnie zwolennicy
                                    dopuszczalności aborcji próbują zmieniać naturalne ludzkie odruchy i nakazują
                                    używać narzuconych pojęć. Ale jest to mniej ważne, gdyż przecież pojęciami nie
                                    zmienimy rzeczywistości. Zasadnicze pytanie jest następujące: czy mamy poznać
                                    prawdę i następnie stosownie do niej ułożyć reguły postępowania, czy też
                                    najpierw zakładamy pożądane reguły postępowania, np. że kobieta ma prawo
                                    przerwać ciążę, a następnie tak interpretujemy rzeczywistość, by odpowiadała
                                    ustalonym wcześniej regułom postępowania. Ja staram się kierować pierwszym
                                    podejściem, gdyż uważam je za rozumne. Znajduje ono zresztą zastosowanie jak
                                    sądzę w większości życiowych sytuacji. Kiedy idę do kina, to najpierw ustalam
                                    prawdę, co do tego, gdzie i kiedy grają film, który chcę obejrzeć i stosownie do
                                    tego następnie postępuję. Jeżeli więc zastanawiam się, czy dopuszczalne jest
                                    przerwanie ciąży, chcę ustalić, czym jest organizm, który ma być usunięty w
                                    wyniku przerwania ciąży. Niezależnie od tego, jak nazwać ten organizm, opieram
                                    się na tym co sam widziałem. Byłem już czterokrotnie przy porodzie i dokładnie
                                    widziałem, że z wnętrza kobiety wydobywał się człowiek, dokładnie w takiej samej
                                    postaci, w jakiej tuż po porodzie funkcjonował poza organizmem kobiety, tyle że
                                    miał własny oddech, przy czym był jeszcze moment, kiedy już się wydobył
                                    całkowicie, a jeszcze nie miał swego oddechu. W tym momencie zupełnie niczym się
                                    nie różnił od tego, który był we wnętrzu kobiety chwilę wcześniej. Piszesz, że
                                    masz trójkę dzieci, więc pewnie mogłaś to samo zaobserwować, chyba że rodziłaś
                                    przez cesarskie cięcie (porozmawiaj o tym w takim razie kto rodził siłami natury
                                    lub był przy takim porodzie, a do kogo masz zaufanie – pewnie potwierdzi, co
                                    napisałem wyżej). Możemy zaklinać rzeczywistość i nazywać to zarodkiem, dopóki
                                    nie znajdzie się na zewnątrz kobiety. Ja jednak wolę rzeczywistość od zaklęć.
                                    Skoro to co jest na zewnątrz, niczym się nie różni od tego co jest wewnątrz, to
                                    znaczy, że to jest to samo, a tylko od momentu porodu dalej rozwija się już poza
                                    organizmem kobiety. Kiedy organizm ten osiągnął taki stan, że wygląda już tak
                                    jak dziecko po urodzeniu? Nauka pozwala nam obecnie prześledzić rozwój płodu i
                                    możemy wskazać, w którym miesiącu taki stan się już wykształca, ale nie sposób
                                    wskazać jakiegoś konkretnego punktu czasowego, że oto od tego dnia, to już jest
                                    człowiek, a do tego dnia to jeszcze nie. Nauka na swoje potrzeby klasyfikuje
                                    sobie etapy rozwoju człowieka i jest to zrozumiałe, ale, czy naprawdę będziesz
                                    się upierać, że w czasie porodu z wnętrza kobiety wydobywa się ludzki zarodek,
                                    czy może płód, a człowiekiem staje się to po zakończeniu porodu, czy też w innym
                                    jeszcze momencie? Jedynym konkretnym punktem, jaki da się wskazać w czasie, jest
                                    poczęcie. Nie ulega wątpliwości, że przed poczęciem nie ma człowieka, nie ma
                                    życia. Po poczęciu nie ma już innej konkretnej granicy czasowej, gdyż powstały w
                                    wyniku poczęcia organizm, cały czas się rozwija, czyli zmienia. Jeżeli zatem
                                    organizm wydobyty na zewnątrz kobiety w wyniku porodu jest dokładnie tym samym
                                    organizmem, który chwilę wcześniej był jeszcze we wnętrzu kobiety, to znaczy, że
                                    jest to cały czas dokładnie ten sam organizm od momentu poczęcia, który się
                                    tylko coraz bardziej rozwijał. Moim zdaniem to jest kluczowa kwestia: czy od
                                    poczęcia do urodzenia i później, mamy do czynienia z tym samym organizmem, czy z
                                    jakimś innym? Chyba nikt nie jest w stanie twierdzić, że są to są inne
                                    organizmy. Jest to dokładnie ten sam organizm, tyle że od pewnego momentu
                                    rozwija się już poza ciałem kobiety. Oczywiście ogromnie się różni zarodek od
                                    urodzonego dziecka, ale cóż to zmienia? Człowiek w postaci noworodka też się
                                    ogromnie różni od tego samego człowieka w wieku 90 lat, a przecież nikt nie
                                    zaprzeczy, że jest to ten sam organizm, że jest to dokładnie to samo życie. Czy
                                    więc możemy zabić ten organizm, przerwać to życie, tylko dlatego, że jest ono
                                    jeszcze w fazie przed urodzeniem? Niby dlaczego? Co nam daje do tego prawo?
                                    Rozejrzyj się wokół siebie, popatrz w lustro. Widzisz ludzi – żywe organizmy,
                                    które rozwijają się nie dopiero od dnia narodzin, ale od dnia poczęcia. Czy
                                    uważasz że organizmy te można dowolnie zabijać, dopóki nie przekroczą
                                    określonego punktu czasowego w swym rozwoju, np. trzech miesięcy? Ja uważam, że
                                    człowiek nie ma takiego prawa, a wręcz zabijanie takie jest niegodziwością, tym
                                    większą, że organizm taki nie ma jakichkolwiek środków obrony przed agresją.

                                    ad.2) Byłoby pięknie, gdyby wszystkie obowiązki jakie ciążą na człowieku, mógł
                                    on dobrowolnie na siebie przyjmować i tylko wtedy by go dotyczyły, gdyby je
                                    przyjął. Jeżeli podejmujesz studia, czy pracę zawodową, to przyjmujesz na siebie
                                    dobrowolnie obowiązki z tym związane, ale jeżeli jesteś np. świadkiem wypadku,
                                    to masz obowiązek udzielić pomocy osobom poszkodowanym i ten obowiązek na Ciebie
                                    spada niezależnie od tego czy masz ochotę go podejmować, czy nie. Człowiek ma
                                    obowiązki także np. wobec swych zniedołężniałych rodziców i zgodzisz się (choć
                                    tu nie jestem pewien), że nie zależą one od tego, czy ma je ochotę podejmować,
                                    czy nie. Podobnie jest z ciążą. Jeżeli się pojawia, to z samego tego faktu
                                    spadają na kobietę i mężczyznę obowiązki odnoszące się do podtrzymania tego
                                    nowego życia i zapewnieniu mu jak najlepszych warunków rozwoju. Według Ciebie
                                    jednak jest inaczej. Najpierw winni zdecydować, czy chcą mieć dziecko i dopiero
                                    gdy zdecydują, że chcą, to przyjmują na siebie obowiązki względem nowego życia,
                                    ale też chyba dopiero od urodzenia, bo w innym miejscu stwierdziłaś wprost: „Nie
                                    uważam, żeby w stosunku do zarodka kobieta miała jakieś
                                    obowiązki”. Oznaczałoby to, że właściwie
                                    • wdakra Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 22.07.09, 21:51
                                      manseb45 napisał:

                                      Byłoby nam łatwiej dyskutować, gdybyś ustosunkowywał się bezpośrednio do moich
                                      stwierdzeń i odpowiadał na moje pytania.


                                      > Nie możemy się dogadać, gdyż wychodzimy z całkowicie odmiennych założeń w dwóc
                                      > h
                                      > kwestiach:
                                      > 1. dla mnie organizm rozwijający się we wnętrzu kobiety w trakcie ciąży, to
                                      > człowiek, natomiast dla Ciebie tylko zarodek

                                      Zgadzam się, że mamy odmienne zdania na temat człowieczeństwa zarodka ludzkiego.

                                      > 2. ja uważam, że w chwilą pojawienia się tego organizmu już we wnętrzu kobiety,
                                      > ma ona względem niego obowiązki (podobnie jak ojciec), podczas gdy ty uważasz,
                                      > że w ogóle takich obowiązków nie ma.

                                      To naturalna konsekwencja p-ktu 1.


                                      > ad.1)
                                      > Pouczasz mnie pryncypialnie, bym nie używał antyaborcyjnej nowomowy, tylko
                                      > prawidłowego nazewnictwa, zgodnie z którym dzieckiem się jest od urodzenia do
                                      > wieku młodzieńczego, a przed urodzeniem mamy do czynienia z ludzkim zarodkiem.
                                      > Cóż, mam wrażenie, iż to zwolennicy dopuszczalności aborcji używają tu nowomowy
                                      > unikając pojęcia nienarodzone dziecko, podczas gdy powszechnie używa się pojęci
                                      > a
                                      > dziecko w odniesieniu do płodu, dopóki nie wypowiada się na temat aborcji
                                      > zwolennik jej dopuszczalności

                                      Mylisz się. Zajrzyj np. do SJP - to jest chyba najbardziej wiarygodne źródło
                                      informacji o znaczeniu słów. Stamtąd zaczerpnęłam definicję dziecka.

                                      > Nie są to przecież strony związane
                                      > z Kościołem.

                                      Jesteś pewien, że autorzy nie są katolikami?

                                      > Nie sprawdzałem np. w podręcznikach do biologii,

                                      To sprawdź, zamiast przedstawiać swoje wyobrażenia.

                                      > Ale jest to mniej ważne, gdyż przecież pojęciami nie
                                      > zmienimy rzeczywistości.

                                      Niestety, antyaborcjoniści staraja sie to robić.

                                      > Zasadnicze pytanie jest następujące: czy mamy poznać
                                      > prawdę i następnie stosownie do niej ułożyć reguły postępowania, czy też
                                      > najpierw zakładamy pożądane reguły postępowania, np. że kobieta ma prawo
                                      > przerwać ciążę, a następnie tak interpretujemy rzeczywistość, by odpowiadała
                                      > ustalonym wcześniej regułom postępowania. Ja staram się kierować pierwszym
                                      > podejściem, gdyż uważam je za rozumne.

                                      Może masz takie intencje, ale postępujesz w sposób określony w poprzednim zdaniu.

                                      > Jeżeli więc zastanawiam się, czy dopuszczalne jest
                                      > przerwanie ciąży, chcę ustalić, czym jest organizm, który ma być usunięty w
                                      > wyniku przerwania ciąży.

                                      Raczej odwrotnie. Jesteś przeciwko dopuszczalności przerywania ciąży i dlatego
                                      przypisujesz zarodkowi człowieczeństwo od momentu poczęcia.

                                      <..>
                                      > Możemy zaklinać rzeczywistość i nazywać to zarodkiem, dopóki
                                      > nie znajdzie się na zewnątrz kobiety.

                                      Używanie naukowej nazwy nazywasz zaklinaniem rzeczywistości? Nie wiem, czy śmiać
                                      się, czy płakać nad Twoim zaślepieniem.

                                      >Ja jednak wolę rzeczywistość od zaklęć.

                                      Jakoś tego nie widać.

                                      > Skoro to co jest na zewnątrz, niczym się nie różni od tego co jest wewnątrz

                                      Sam napisałeś, że dziecko, w przeciwieństwie do płodu, oddycha samodzielnie.
                                      Mogę jeszcze dodać, że zmienia się również sposób odżywiania - czyżbyś o tym nie
                                      wiedział?

                                      > Nauka pozwala nam obecnie prześledzić rozwój płodu i
                                      > możemy wskazać, w którym miesiącu taki stan się już wykształca, ale nie sposób
                                      > wskazać jakiegoś konkretnego punktu czasowego, że oto od tego dnia, to już jest
                                      > człowiek, a do tego dnia to jeszcze nie.

                                      Można wskazać takie punkty czasowe, przed którymi z całą pewnością zarodek nie
                                      posiada cech anatomicznych człowieka, poszczególnych ludzkich organów czy
                                      posiada cechy anatomiczne charakterystyczne dla innych gatunków. Można też
                                      wskazać punkt czasowy, przed którym jego mózg nie wykazuje żadnej aktywności i
                                      nie zachodzą w nim procesy psychiczne.
                                      Człowieka uznaje się za zmarłego, kiedy jego mózg przestaje działać. Wyłącza się
                                      wtedy aparaturę podtrzymującą życie i nie jest to uznawane za zabicie człowieka.
                                      On już nie istnieje, jako człowiek, bo istotą człowieczeństwa jest praca jego
                                      mózgu - procesy psychiczne. Jest tylko bezrozumne ciało ludzkie.
                                      czemuż więc uznawać za człowieka bezrozumny zarodek, u którego nie zachodzą
                                      żadne procesy psychiczne? Chyba jedynie po to, żeby odebrać kobietom prawo do
                                      decydowania o sobie.

                                      > Nauka na swoje potrzeby klasyfikuje
                                      > sobie etapy rozwoju człowieka i jest to zrozumiałe, ale, czy naprawdę będziesz
                                      > się upierać, że w czasie porodu z wnętrza kobiety wydobywa się ludzki zarodek,
                                      > czy może płód, a człowiekiem staje się to po zakończeniu porodu,

                                      Czytaj ze zrozumieniem. Po urodzeniu płód staje się dzieckiem. Co do momentu, w
                                      którym rozwijający się organizm staje się człowiekiem zawsze były różne zdania i
                                      te różnice wynikały z definicji człowieczeństwa. Swego czasu podawano w
                                      wątpliwość człowieczeństwo wszystkich kobiet. Stąd wynikał prymat życia płodu
                                      (który mógł być rodzaju męskiego) nad życiem kobiety. Kontynuacją tego jest
                                      bezwzględne potępianie aborcji.

                                      > czy też w inny
                                      > m
                                      > jeszcze momencie? Jedynym konkretnym punktem, jaki da się wskazać w czasie, jes
                                      > t
                                      > poczęcie.

                                      Nieprawda. Patrz wyżej.


                                      > tylko coraz bardziej rozwijał. Moim zdaniem to jest kluczowa kwestia: czy od
                                      > poczęcia do urodzenia i później, mamy do czynienia z tym samym organizmem, czy
                                      > z
                                      > jakimś innym?

                                      Dla mnie kluczowa jest kwestia, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem. Jak
                                      nasiono nie jest rośliną,choć może się z niego takowa rozwinąć, tak zygota nie
                                      jest człowiekiem choć w wyniku dalszego rozwoju może nim zostać. Żeby
                                      odpowiedzieć w jakim momencie, trzeba zdefiniować istotę człowieczeństwa.


                                      > Rozejrzyj się wokół siebie, popatrz w lustro. Widzisz ludzi – żywe organi
                                      > zmy,
                                      > które rozwijają się nie dopiero od dnia narodzin, ale od dnia poczęcia. Czy
                                      > uważasz że organizmy te można dowolnie zabijać, dopóki nie przekroczą
                                      > określonego punktu czasowego w swym rozwoju, np. trzech miesięcy?

                                      Tak. Można to robić, dopóki nie są ludźmi. W końcu zabijamy całe mnóstwo żywych
                                      organizmów.

                                      > Ja uważam, że
                                      > człowiek nie ma takiego prawa,

                                      Więc nie rób tego, ale jakie masz prawo zabraniać tego innym, którzy uważają
                                      inaczej?

                                      >a wręcz zabijanie takie jest niegodziwością, tym
                                      > większą, że organizm taki nie ma jakichkolwiek środków obrony przed agresją.

                                      Uważasz, że bydło w rzeźni ma takie środki, czy też uważasz jego zabijanie za
                                      niegodziwość?
                                  • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 28.04.09, 01:05
                                    Dokończenie pierwszej mojej wypowiedzi powyżej (nie zmieściła się do końca):

                                    Oznaczałoby to, że właściwie zarodek, nowe życie, organizm w ciele kobiety przed
                                    urodzeniem, nie jest w ogóle chroniony. Jest całkowicie uzależniony od niczym
                                    nieskrępowanej woli kobiety, która może z nim zrobić co chce i to właściwie do
                                    samego dnia narodzin, bo niby dlaczego nie? A wystarczy tylko, że stwierdzi, iż
                                    jej sytuacja materialna nie pozwala na przyjęcie dziecka. Jest to wizja po
                                    prostu przerażająca.

                                    a teraz dokończenie drugiej wypowiedzi:
                                    Odpowiedzialność ta, to przede wszystkim troska o utrzymanie i prawidłowy rozwój
                                    tego życia, a później opieka i wychowanie dziecka. Po powstaniu nowego życia
                                    jest po prostu już za późno na realizację prawa kobiety do uniknięcia
                                    macierzyństwa.

                                    Nie mam rzecz jasna złudzeń, że Cię przekonam. Wierzę, że do tego konieczna
                                    jest łaska Boża. Dla mnie aborcja jest nieludzkim barbarzyństwem
                                    charakterystycznym dla naszych czasów. Nurtuje mnie tylko pewna myśl, nie obraź
                                    się, że ją wyrażam, gdyż chodzi mi tylko o dobre zrozumienie motywacji przez
                                    Ciebie podnoszonej. Mianowicie powątpiewam, czy faktycznie masz dzieci, bądź też
                                    faktycznie masz, ale przerywałaś w swym życiu ciążę. Byłbym wdzięczny, gdybyś
                                    mnie w tym zakresie jednoznacznie oświeciła.

                                    • wdakra Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 27.07.09, 03:18
                                      manseb45 napisał:

                                      >
                                      > Oznaczałoby to, że właściwie zarodek, nowe życie, organizm w ciele kobiety prze
                                      > d
                                      > urodzeniem, nie jest w ogóle chroniony.

                                      Na pewno nie powinien być chroniony bardziej, niż potencjalna matka, bo niby
                                      dlaczego miałby być? Czyżbyś uważał, że jest w nim więcej człowieczeństwa, niż
                                      w ciężarnej kobiecie?

                                      > Jest całkowicie uzależniony od niczym
                                      > nieskrępowanej woli kobiety, która może z nim zrobić co chce i to właściwie do
                                      > samego dnia narodzin, bo niby dlaczego nie?

                                      Można dyskutować o tym, do kiedy nie jest chroniony, ale chronienie go od
                                      momentu zapłodnienia bez oglądania się na dobro kobiety jest na pewno większym
                                      barbarzyństwem, niż aborcja i nie wynika z miłości do dzieci, ani szacunku dla
                                      ludzkiego życia, tylko z nienawiści do kobiet, jest formą przemocy wobec nich.
                                      Boli Cię, że kobieta mogłaby podejmować ważne decyzje, że mogłaby sama decydować
                                      o własnym losie?

                                      > A wystarczy tylko, że stwierdzi, iż
                                      > jej sytuacja materialna nie pozwala na przyjęcie dziecka. Jest to wizja po
                                      > prostu przerażająca.

                                      Strachliwy jesteś.
                                      >Po powstaniu nowego życia
                                      > jest po prostu już za późno na realizację prawa kobiety do uniknięcia
                                      > macierzyństwa.

                                      Nie jest, ale zapewne marzysz, żeby kobiety nie miały żadnych praw. Jaki świat
                                      byłby wtedy piękny dla takich, jak Ty. Czyż nie?

                                      >Dla mnie aborcja jest nieludzkim barbarzyństwem
                                      > charakterystycznym dla naszych czasów.

                                      A dla mnie takim barbarzyństwem jest zakaz aborcji.

                                      >Nurtuje mnie tylko pewna myśl, nie obraź
                                      > się, że ją wyrażam, gdyż chodzi mi tylko o dobre zrozumienie motywacji przez
                                      > Ciebie podnoszonej. Mianowicie powątpiewam, czy faktycznie masz dzieci, bądź te
                                      > ż
                                      > faktycznie masz, ale przerywałaś w swym życiu ciążę. Byłbym wdzięczny, gdybyś
                                      > mnie w tym zakresie jednoznacznie oświeciła.

                                      Proszę bardzo. Mam troje dzieci. Najmłodsze urodziło się DZIĘKI ABORCJI, która
                                      parę lat wcześniej uratowała mi życie, ku wściekłości "obrońców życia", których
                                      ja postrzegam, jako pozbawionych sumienia morderców kobiet. I uważam, że to, co
                                      przeszłam upoważnia mnie do takiego ich nazywania, bo gdyby to od nich zależało,
                                      to od dawna bym nie żyła, moje starsze dzieci zostałyby sierotami w wieku
                                      przedszkolnym, a najmłodsze nie urodziłoby się wcale.

                                      • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 10.08.09, 23:20
                                        Odpowiem w tym miejscu na obie Twoje wypowiedzi, tj, z 22 lipca i z 27 lipca.

                                        Dzięki za wyjaśnienia na końcu. Jednak aborcja. To wyjaśnia Twoje stanowisko, jak też widoczne emocje w wypowiedziach. Nie mogę mieć oczywiście większych złudzeń w tej sytuacji, że podzielisz moje stanowisko. Z drugiej strony przyznasz, iż w pewnym sensie jesteś stroną sporu co do natury aborcji i zachowanie przez Ciebie obiektywizmu w tej kwestii jest wysoce utrudnione, jeśli w ogóle możliwe.

                                        Odnosząc się do tego co napisałaś, muszę na wstępie poczynić ogólną uwagę, żeby jej nie powtarzać niemal przy każdej Twojej wypowiedzi. Nie rozumiem dlaczego czynisz następujące założenie: każdy kto uważa aborcję za zło, czyli także ja, to nienawidzi kobiet, a w szczególności ich prawa decydowania o sobie, itp. Nie pojmuję dlaczego mi to zarzucasz. Oświadczam więc kategorycznie: jeżeli sprzeciwiam się aborcji, to tylko dlatego, iż uważam organizm rozwijający się w kobiecie w wyniku poczęcia za człowieka, a nie dlatego, że nienawidzę kobiet. Koncentruję się na tym, czym ten organizm jest, a nie na tym, czy np., kobieta jest człowiekiem. Przyjmij to do wiadomości, inaczej dalsza rozmowa nie ma sensu. Rozumiem, że wiele w życiu przeszłaś, ale nie upoważnia Cię to do pochopnego i krzywdzącego sądzenia innych ludzi, tylko dlatego, że mają inne zdanie. Ustawiasz sobie po prostu przeciwnika na upatrzonej linii strzału i później go niby punktujesz za przypisywane mu rzekome myślenie, czy fobie. Co do mnie w tym zakresie po prostu pudłujesz. Mam żonę, trzy córki i nic nie mam do kobiet jako kobiet. Oświadczam także, że uważam kobietę za człowieka (to tak, żeby uprzedzić Twój zarzut, który i tak zresztą podniesiesz).

                                        wdakra napisała:
                                        > Mylisz się. Zajrzyj np. do SJP - to jest chyba najbardziej wiarygodne źródło
                                        > informacji o znaczeniu słów. Stamtąd zaczerpnęłam definicję dziecka.

                                        > > Ale jest to mniej ważne, gdyż przecież pojęciami nie
                                        > > zmienimy rzeczywistości.
                                        >
                                        > Niestety, antyaborcjoniści staraja sie to robić.

                                        Naprawdę, chcesz twierdzić, iż od zawsze na płód ludzki do dnia narodzin mówiono zarodek, a pojęcie dziecka w odniesieniu do tego organizmu zaczęli używać dopiero w XX wieku antyaborcjoniści? Proszę nie odpowiadaj na to, to pytanie retoryczne. Są pewne granice śmieszności. Kiedy leżałaś na sali porodowej, rozmawiałaś z lekarzem czy położną o zarodku, który miałaś w brzuchu, czy o dziecku? Mierzyliście tętno zarodkowi, czy dziecku? Robiliście KTG zarodkowi, czy dziecku? Pojęcia dziecko używaliście dopiero po porodzie, czy może już wcześniej? Tylko proszę, odpowiedz szczerze, choćby tylko we własnym sumieniu.

                                        > > Nie są to przecież strony związane
                                        > > z Kościołem.
                                        >
                                        > Jesteś pewien, że autorzy nie są katolikami?

                                        Nie sprawdzałem, czy są katolikami, ale to tylko przykładowe strony, mógłbym ich podać dziesiątki, są to typowe komercyjne strony służące zarobkowi i kwestia, czy ich autorzy są katolikami nie ma tu nic do rzeczy. Oczywiście to samo dotyczy np. kolorowej prasy adresowanej do kobiet. Każdego kto użyje pojęcia dziecko w odniesieniu do płodu będziesz posądzać od razu, iż kieruje się katolicyzmem? To bardzo proste. Poklasyfikować sobie ludzi według własnych kryteriów i mamy świat poukładany. Już nie trzeba myśleć.

                                        >
                                        > > Nie sprawdzałem np. w podręcznikach do biologii,
                                        >
                                        > To sprawdź, zamiast przedstawiać swoje wyobrażenia.

                                        Postaram się sprawdzić, muszę tylko zdobyć podręcznik i zaraz podzielę się z Tobą swoimi ustaleniami. Ale czy ty będziesz konsekwentna? Jeżeli tam używa się pojęcia dziecko na płód, to przyznasz mi rację i zmienisz swój język? Jakoś wątpię.

                                        > Raczej odwrotnie. Jesteś przeciwko dopuszczalności przerywania ciąży i dlatego
                                        > przypisujesz zarodkowi człowieczeństwo od momentu poczęcia.

                                        No są pewne granice absurdu. Po cóż miałbym być przeciwko aborcji, jeżeli nie przypisywałbym zarodkowi człowieczeństwa od momentu poczęcia? Aha, bo nienawidzę kobiet i ich prawa wyboru? O tym już pisałem. Nie możemy całkowicie abstrahować od logiki, bo do niczego nie dojdziemy.

                                        > > Możemy zaklinać rzeczywistość i nazywać to zarodkiem, dopóki
                                        > > nie znajdzie się na zewnątrz kobiety.
                                        >
                                        > Używanie naukowej nazwy nazywasz zaklinaniem rzeczywistości? Nie wiem, czy śmia
                                        > ć
                                        > się, czy płakać nad Twoim zaślepieniem.
                                        >
                                        > >Ja jednak wolę rzeczywistość od zaklęć.
                                        >
                                        > Jakoś tego nie widać.

                                        Widać to w każdym zdaniu, które napisałem. Ja piszę o tym co sam widziałem, a ty piszesz o naukowych pojęciach. Kto tu zaklina rzeczywistość? Zostaw te naukowe pojęcia i odpowiedz sobie szczerze, choćby we własnym sumieniu: czymże różni się organizm będący chwilę przed porodem we wnętrzu kobiety od tego, który w wyniku porodu jest już na zewnątrz (dla pełnej jasności: choćby zanim jeszcze rozpocznie samodzielnie oddychać i zanim zostanie przystawiony do piersi)? Nie różni się po prostu niczym, poza tym oczywiście, iż nauka inaczej go nazywa, ale tylko dlatego, żeby po prostu odróżnić poszczególne etapy życia człowieka, czy jego rozwoju.

                                        > Człowieka uznaje się za zmarłego, kiedy jego mózg przestaje działać. Wyłącza si
                                        > ę
                                        > wtedy aparaturę podtrzymującą życie i nie jest to uznawane za zabicie człowieka
                                        > .
                                        > On już nie istnieje, jako człowiek, bo istotą człowieczeństwa jest praca jego
                                        > mózgu - procesy psychiczne. Jest tylko bezrozumne ciało ludzkie.
                                        > czemuż więc uznawać za człowieka bezrozumny zarodek, u którego nie zachodzą
                                        > żadne procesy psychiczne? Chyba jedynie po to, żeby odebrać kobietom prawo do
                                        > decydowania o sobie.

                                        Dlatego, iż taki stan zarodka, to faza jego naturalnego rozwoju, konieczny etap, w związku z tym w żadnym razie nie uzasadnia prawa do przerwania jego życia. Poza tym bądź konsekwentna. Skoro do momentu porodu jest to tylko zarodek, to do tego momentu można go bezkarnie usunąć. To chyba jest logiczne. Jeżeli uważasz inaczej, uzasadnij dlaczego od jakiegoś momentu zarodka nie można by było usunąć. Wreszcie praca mózgu, czy procesy psychiczne nie są istotą człowieczeństwa, bo i u zwierząt występują te zjawiska.

                                        > Czytaj ze zrozumieniem. Po urodzeniu płód staje się dzieckiem. Co do momentu, w
                                        > którym rozwijający się organizm staje się człowiekiem zawsze były różne zdania
                                        > i
                                        > te różnice wynikały z definicji człowieczeństwa.

                                        Ah, ten świat pojęć. To jest chyba dla Ciebie prawdziwa rzeczywistość. Czyli, kto wie, może płód staje się człowiekiem od pewnego momentu, chociaż jeszcze nie jest dzieckiem. No ale w takim razie, jak jest według Ciebie: kiedy ten organizm staje się człowiekiem?

                                        > Swego czasu podawano w
                                        > wątpliwość człowieczeństwo wszystkich kobiet. Stąd wynikał prymat życia płodu
                                        > (który mógł być rodzaju męskiego) nad życiem kobiety. Kontynuacją tego jest
                                        > bezwzględne potępianie aborcji.

                                        No to już jest piramidalna bzdura, chyba że wskażesz konkretne wypowiedzi nauki, Kościoła, czy innych czynników opiniotwórczych z tamtych czasów, które uzasadnią to twierdzenie.

                                        > > Jedynym konkretnym punktem, jaki da się wskazać w czasi
                                        > e, jes
                                        > > t
                                        > > poczęcie.
                                        >
                                        > Nieprawda. Patrz wyżej.

                                        Prawda. Wyżej napisałaś tylko, iż da się wskazać moment, kiedy zarodek z całą pewnością nie posiada cech anatomicznych człowieka, czy przed którym jego mózg nie wykazuje żadnej aktywności. Być może tak. Nie potrafisz jednak podać, od którego momentu już takie cechy z całą pewnością ma, a przed którym jeszcze nie ma (jeżeli oczywiście to miałoby przesądzać o tym, czy wtedy staje się człowiekiem, bo w gruncie rzeczy nie wypowiedziałaś się w tej kwestii jasno: po co mianowicie mamy ustalać ten moment). Rozwój zarodka to proces i dlatego nie da się stwierdzić, że np. dziś to jeszcze nie jest człowiek, a jutro, to już jest, albo o tej godzinie to jes
                                      • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 10.08.09, 23:24
                                        jeszcze nie jest człowiek, a za godzinę to już jest.

                                        > Dla mnie kluczowa jest kwestia, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem. Jak
                                        > nasiono nie jest rośliną,choć może się z niego takowa rozwinąć, tak zygota nie
                                        > jest człowiekiem choć w wyniku dalszego rozwoju może nim zostać.

                                        Porównanie tylko pozornie trafne. Nasiono samo w sobie jeszcze nie jest organizmem, jeszcze nie żyje, nie rozpoczął się proces rozwoju rośliny. Muszą ku temu zaistnieć dodatkowe warunki. Zarodek ludzki już żyje i jeżeli jego proces rozwoju nie zostanie zakłócony, np., przez aborcję, to w naturalny i prawidłowy sposób przekształca się w płód i następnie w organizm funkcjonujący już poza ciałem kobiety. Do ziarna więc można porównać np. same komórki jajowe, czy plemniki, a zatem stan sprzed poczęcia. Na tym etapie można by realizować prawo do nieposiadania dzieci (a zatem np. przez unikanie współżycia płciowego), a nie kiedy już doszło do poczęcia i proces rozwoju zarodka się rozpoczął. Nowe życie powstało, a więc już za późno, by realizować prawo do jego niepowoływania, czyli do nieposiadania dziecka. Jest to już życie człowieka. To przecież zupełnie jasno widać: człowiek rozwija się od dnia poczęcia, najpierw wewnątrz organizmu kobiety, a następnie już poza nim, bo przecież dziecko tuż po urodzeniu, ma jeszcze wiele lat rozwoju przed sobą. Jest to cały czas ten sam organizm od poczęcia, który tylko od pewnego momentu żyje już poza organizmem kobiety, więc zastanawianie się od kiedy to nabywa cech człowieczeństwa jest niedorzecznością.

                                        > Więc nie rób tego, ale jakie masz prawo zabraniać tego innym, którzy uważają
                                        > inaczej?

                                        Na takiej samej zasadzie, jak zabrania się np., kradzieży także tym, którzy by uważali, że kradzież jest moralnie dopuszczalna, czy obojętna.

                                        > >a wręcz zabijanie takie jest niegodziwością, tym
                                        > > większą, że organizm taki nie ma jakichkolwiek środków obrony przed agres
                                        > ją.
                                        >
                                        > Uważasz, że bydło w rzeźni ma takie środki, czy też uważasz jego zabijanie za
                                        > niegodziwość?

                                        Ja nie zestawiam na tym samym poziomie życia ludzkiego zarodka, czy płodu z życiem bydła (chyba to jest zupełnie jasne, skoro ludzki zarodek uznaję za człowieka), stąd ten argument jest nietrafny. Natomiast rozumiem, że dla Ciebie jest to mniej więcej to samo. Brrr…..

                                        wdakra napisała:

                                        > manseb45 napisał:

                                        > > Jest całkowicie uzależniony od niczym
                                        > > nieskrępowanej woli kobiety, która może z nim zrobić co chce i to właściw
                                        > ie do
                                        > > samego dnia narodzin, bo niby dlaczego nie?
                                        >
                                        > Można dyskutować o tym, do kiedy nie jest chroniony, ale chronienie go od
                                        > momentu zapłodnienia bez oglądania się na dobro kobiety jest na pewno większym
                                        > barbarzyństwem, niż aborcja i nie wynika z miłości do dzieci, ani szacunku dla
                                        > ludzkiego życia, tylko z nienawiści do kobiet, jest formą przemocy wobec nich.
                                        > Boli Cię, że kobieta mogłaby podejmować ważne decyzje, że mogłaby sama decydowa
                                        > ć
                                        > o własnym losie?

                                        No właśnie o tym na wstępie pisałem, więc się nie powtarzam. Jeśli chodzi o ochronę to się zdecyduj: mamy chronić zarodek, czy nie. Kobieta może z nim dowolnie postępować do dnia narodzin, czy nie? A jeżeli nie, to dlaczego?

                                        >
                                        > > A wystarczy tylko, że stwierdzi, iż
                                        > > jej sytuacja materialna nie pozwala na przyjęcie dziecka. Jest to wizja p
                                        > o
                                        > > prostu przerażająca.
                                        >
                                        > Strachliwy jesteś.

                                        Tylko tyle możesz na to odpowiedzieć?

                                        > Mam troje dzieci. Najmłodsze urodziło się DZIĘKI ABORCJI, która
                                        > parę lat wcześniej uratowała mi życie, ku wściekłości "obrońców życia", których
                                        > ja postrzegam, jako pozbawionych sumienia morderców kobiet. I uważam, że to, co
                                        > przeszłam upoważnia mnie do takiego ich nazywania, bo gdyby to od nich zależało
                                        > ,
                                        > to od dawna bym nie żyła, moje starsze dzieci zostałyby sierotami w wieku
                                        > przedszkolnym, a najmłodsze nie urodziłoby się wcale.

                                        Wygląda na to, że to jednak Ty nienawidzisz. Nienawidzisz rodzaju męskiego, a przynajmniej tych jego przedstawicieli, którzy się sprzeciwiają aborcji. Utrudnia Ci to jednak obiektywny osąd rzeczy. Poza tym, Ty tak dbała o czystość pojęć, może sprawdź jeszcze w słowniku pojęcie „morderca”.
                              • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 28.04.09, 00:57
                                Z Twej wypowiedzi, wynikałoby jednak, iż widzisz potrzebę ograniczenia tego
                                prawa do przerwania ciąży, czyli zabijania organizmu rozwijającego się we
                                wnętrzu kobiety w czasie ciąży. Piszesz tak:

                                „Natomiast (tzn, kobieta, dopisek mój) mając obowiązki wobec dzieci powinna
                                zadbać o to, żeby nie
                                rodzić takich, wobec których z tych obowiązków nie będzie się mogła wywiązać. I
                                powinna o to zadbać zanim zarodek osiągnie taki poziom rozwoju, kiedy nie da się
                                wykluczyć wystąpienia procesów psychicznych charakterystycznych dla ludzi”.

                                Normalnie ciarki przechodzą, gdy się zważy, że przez to dbanie o obowiązki
                                względem dzieci rozumiesz tu zabijanie ich w zarodku. Nawet więc i tak można
                                rozumieć te obowiązki!!! Rzeczywiście, cóż znaczą pojęcia? Można je dowolnie
                                modelować, tak by pasowały do naszych chęci. Wracając do rzeczy. Rozumiem, że
                                kobieta ma prawo zabić nowy organizm, jednak winna zdążyć, zanim osiągnie on
                                taki poziom rozwoju, że nie da się wykluczyć wystąpienia procesów psychicznych
                                charakterystycznych dla ludzi, natomiast w przypadku ratowania własnego życia,
                                może zabić ten organizm niezależnie od stanu zaawansowania ciąży. Tej pierwszej
                                granicy jednak nie rozumiem; niby dlaczego tylko do tego momentu? Z punktu
                                widzenia życia tego organizmu jest przecież obojętne, kiedy zostanie zabity. Tak
                                czy inaczej po tej czynności, nie będzie już żył, a więc nie będzie doświadczał
                                tego że już nie żyje, ani nawet tego, że odczuwał ból, czy strach w czasie
                                zabijania. Jeżeli to nie jest człowiek, cóż nas może obchodzić, czy doświadcza
                                jakiś procesów psychicznych, albo jak można to zestawiać na równi z potrzebami
                                człowieka, w tym przypadku kobiety noszącej ten organizm. Winno się jej przyznać
                                w takim razie nieograniczone prawo zabijania tego organizmu, jeżeli tylko uzna z
                                jakichkolwiek powodów, że nie może, czy nie chce mieć dziecka. Ja sądzę, że
                                granica przez Ciebie wskazana wynika z poczucia estetyki zwolenników
                                dopuszczalności aborcji. Po prostu zabijanie organizmu, który może odczuwać ból,
                                czy strach przed śmiercią jest dla nich zbyt drastyczne, dlatego zgadzają się na
                                zabijanie tych organizmów zanim jeszcze takie procesy mogą u nich wystąpić
                                (przynajmniej wedle aktualnych wskazań nauki). Można więc zabić, zanim za bardzo
                                się nie rozwinie. Jakże można nazwać taką postawę? Tylko jedno słowo mi się tu
                                nasuwa: podłość.
                                Ponadto, to ograniczenie czasowe dopuszczalności zabijania organizmów, które
                                staną się dziećmi po urodzeniu (używając stosowanych przez Ciebie eufemizmów)
                                jest niezrozumiałe, skoro piszesz, że kobieta nie ma żadnych obowiązków wobec
                                zarodka. Czemuż nie mogłaby go zatem zabić o dowolnej porze, zanim się urodzi z
                                niego dziecko?? Przecież nie ma wobec zarodka żadnych obowiązków, więc także
                                tego, by go utrzymywać przy życiu.


                                Oczywiście piszę o ogólnych zasadach, a nie potępiam kobiet, które się takich
                                czynów dopuściły. Jest to odrębna kwestia, wymagająca indywidualnego podejścia,
                                bo różne mogą być sytuacje. Nie rozwijam tego, tylko zaznaczam, żebyś mnie od
                                razu nie atakowała, że przez to co wyżej napisałem automatycznie poniżam
                                kobiety, osądzam, traktuję jak inkubatory itd. Staraj się popatrzeć na tą
                                kwestię bez tego obciążenia świadomością praktycznych konsekwencji przyjęcia
                                określonego stanowiska. No, chyba że prawda Cię nie interesuje.

                                Piszesz następująco:

                                „Jeśli mężczyzna chce, żeby kobieta
                                urodziła jego dziecko, to może się z nią dogadać i wtedy będą wspólnie decydować
                                o powołaniu takowego do życia. Niedopuszcalne jest jednak, żeby mężczyzna jakąś
                                kobietę do tego zmuszał”

                                i dalej:

                                „Czy nie byłoby lepiej dla tego dziecka, gdyby miał je z kobietą, która by go
                                chciała i wspólnie by je wychowywali?”

                                i jeszcze dalej:

                                „Nie ma nienarodzonych dzieci. Mężczyzna ma prawo chcieć mieć dziecko i znaleźć
                                sobie kobietę, która zechce takowe urodzić. Czy to tak trudno zrozumieć?”

                                Zrozumieć to jest bardzo łatwo, zwłaszcza, że pięknie brzmi, ale jednak, wybacz,
                                wysoce naiwnie, zwłaszcza jak na osobę powołującą się już na doświadczenie
                                życiowe (trójka dzieci, obserwacja ojców innych dzieci itp.). No właśnie główny
                                problem polega na tym, iż człowiek żyje w czasie, stąd jest zmienny. Dziś myśli
                                tak, jutro inaczej, dziś ma takie pragnienia jutro inne. Cóż z tego, że kobieta
                                z mężczyzną uzgodnią, że chcą mieć dziecko, a kiedy się pojawi ciąża, to kobieta
                                się rozmyśli, albo nawet oboje, bo np. nadejdzie jakieś zdarzenie losowe
                                istotnie zmieniające ich sytuację materialną? Mają trwać w tym postanowieniu,
                                czy jednak mogą zmienić zdanie? Można tu mnożyć różne sytuacje. Po to właśnie są
                                obiektywne normy moralne, żeby chronić określone dobra niezależnie od chwilowych
                                nastrojów, czy zmiennych postaw ludzkich. Mają być drogowskazem dla człowieka,
                                kiedy znajduje się w trudnej sytuacji.

                                Piszesz dalej:

                                „Powinny miec prawo ich nie rodzić. I m.in. dlatego aborcja powinna być
                                dopuszczalna w pierwszym trymestrze ciąży. Jak nie urodzą, to nie będą miały
                                kogo porzucać”.

                                No prawdziwie mrożący krew w żyłach argument. Jakie proste rozwiązanie problemu,
                                lepiej zabić, żeby potem nie trzeba było porzucać. No ale czemu tylko w
                                pierwszym trymestrze ciąży?? Porzucanie dzieci po porodzie to taka plaga i
                                ciężkie doświadczenie dla kobiety, że winna mieć prawo zabijania płodu do
                                momentu narodzin, bo przecież może się poczuć nieprzygotowana do przyjęcia
                                dziecka później, niż w trzecim trymestrze ciąży.

                                Trzeba by się na koniec zastanowić, skąd właściwie wywodzą prawo do przerwania
                                ciąży jego zwolennicy. Z tego co udało mi się zrozumieć, wynikać ono ma z prawa
                                kobiety do ochrony przed utratą życia lub zdrowia w wyniku ciąży, do ochrony
                                przed niechcianym dzieckiem, przed dzieckiem wobec którego kobieta uzna, że nie
                                będzie mogła się wywiązać ze swoich obowiązków matki. W gruncie rzeczy katalog
                                tych dóbr kobiecych, którym ciąża zagraża jest nieograniczony, bo przecież nie
                                chodzi tylko o życie, czy zdrowie, jak to jasno wynika z Twej wypowiedzi. W
                                istocie po prostu rzecz sprowadza się tylko i wyłącznie do nieskrępowanej woli
                                kobiety, jeżeli nie chce mieć dziecka, to ma prawo przerwać ciążę, bo przecież
                                zawsze jakiś argument będzie miała.
                                Nie mogę się z takim stanowiskiem zgodzić nie tylko ze względu na to co wyżej
                                napisałem. I ja bowiem mogę przyznać, że jeżeli kobieta nie chce mieć dzieci, to
                                nie musi ich mieć. Rozumiem, że kobieta może mieć pragnienie realizowania siebie
                                na innych polach niż macierzyństwo. Ma też prosty i naturalny sposób na
                                uniknięcie posiadania dzieci: niepodejmowanie współżycia płciowego. Skoro
                                naturalną konsekwencją takiego współżycia jest powstanie nowego życia i
                                narodziny dziecka, to jeżeli nie chcę mieć dzieci, nie podejmuję współżycia. To
                                jest propozycja podkreślająca godność kobiety, istoty obdarzonej rozumem i wolną
                                wolą. To w ten sposób może realizować swe pragnienie nieposiadania dzieci.
                                Zwolennicy dopuszczalności aborcji przesuwają jednak to prawo kobiety na ten
                                etap, kiedy już jest ciąża – nowe życie. Wynika z tego zatem, iż traktują
                                kobietę zupełnie przedmiotowo, jak zwierzę, które po prostu musi ciupciać. Skoro
                                musi, no to nie można jej zmuszać do ponoszenia konsekwencji ciupciania i
                                dlatego przyznaje się jej prawo do zabicia nowego życia. Nie ma tu jednak
                                konsekwencji, skoro jest tak ograniczona, że nie może się powstrzymać od
                                ciupciania, to jak można jej powierzać decyzję zabicia nowego życia? Ja uważam
                                (być może po staroświecku), że kobiety mają rozum i wolną wolę, stąd podejmując
                                współżycie płciowe i mając świadomość konsekwencji jakie to współżycie może
                                przynieść, a mianowicie powstanie nowego życia, z chwilą, gdy się okaże, że
                                właśnie takie nowe życie powstało, są za nie odpowiedzialne (na równi z
                                mężczyzną, który w postaniu tego życia miał udział). Odpowiedzialność ta, to
                                przede wszystkim troska o utrzymanie i prawidłowy rozwój tego życia, a póź
                                • manseb45 Re: Urodzić czy usunąć? Oto jest pytanie. 28.04.09, 01:08
                                  (tu powinno być to co już było powyżej)

                                  Odpowiedzialność ta, to przede wszystkim troska o utrzymanie i prawidłowy rozwój
                                  tego życia, a później opieka i wychowanie dziecka. Po powstaniu nowego życia
                                  jest po prostu już za późno na realizację prawa kobiety do uniknięcia
                                  macierzyństwa.

                                  Nie mam rzecz jasna złudzeń, że Cię przekonam. Wierzę, że do tego konieczna
                                  jest łaska Boża. Dla mnie aborcja jest nieludzkim barbarzyństwem
                                  charakterystycznym dla naszych czasów. Nurtuje mnie tylko pewna myśl, nie obraź
                                  się, że ją wyrażam, gdyż chodzi mi tylko o dobre zrozumienie motywacji przez
                                  Ciebie podnoszonej. Mianowicie powątpiewam, czy faktycznie masz dzieci, bądź też
                                  faktycznie masz, ale przerywałaś w swym życiu ciążę. Byłbym wdzięczny, gdybyś
                                  mnie w tym zakresie jednoznacznie oświeciła.
                • belze-buba-0 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 14:55
                  Proponuje dla tych co sa za uznaniem zygoty za czlowieka aby ich
                  date urodzenia zmienic na czas zaplodnienia. Ja pozostane przy mojej
                  dacie urodzenia. Jak sie urodzilam. Mezczyzni plodow ktorzy uznaja
                  prawo zygoty jako czlowieka powinni lozyc na nie od chwili
                  zaplodnienia. Aby tego dokonac kazdej kobiecie i dziewczynce w wieku
                  rozrdoczym zainstalowac monitor aby wiedziec co tam w srodku jest...
              • whiskeyjack annnnia = za duzo belkotannnia 18.07.08, 10:39
                Czy ty w ogole wiesz o czym piszesz?
                Widzialas jak wyglada ta "zygota" w 12 tygodniu ciazy? I jak wyglada
                jej "usuniecie"?
                Pytanie jest retoryczne, bo gdybys widziala to nie moglabys pisac
                takich kretynizmow.

                Ale pewnie sie wzruszasz jak widzisz male kotki albo pieski... no i
                jestes przeciwko nioszeniu futer, bo to niehumatarne...
                • s-wave do 8 tygodnia. 18.07.08, 12:11
                  do 8 tygodnia ciąży nie pracuje mózg, tym samym dziecko jako człowiek nie żyje (wg obecnej definicji życia, człowiek umiera w chwili śmierci mózgu). tyle na temat.
                  • manseb45 Re: do 8 tygodnia. 18.07.08, 12:16
                    s-wave napisał:

                    > do 8 tygodnia ciąży nie pracuje mózg, tym samym dziecko jako człowiek nie żyje
                    > (wg obecnej definicji życia, człowiek umiera w chwili śmierci mózgu). tyle na t
                    > emat.

                    dasz gwarancję, że ta definicja będzie obowiązywała jutro i za 100 lat?
                    • s-wave Re: do 8 tygodnia. 18.07.08, 12:26
                      nie. wystarczy mi, że staram się postępować jak najlepiej zgodnie z obecnym stanem wiedzy (którą staram się aktualizować regularnie).
      • pantera01 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 17.07.08, 21:24
        Mam nadzieje ze p.Tysiac (czy inna tam liczba) bedzie trzymac kolana razem. To
        pozwala unikac przykrosci zajscia w ciaze. Zapewne oswiecona p.Tysiac wie ze sa
        rozne srodkizapobiegawcze zeby uniknac problemu tzw. niechcianej ciazy? Czy
        glupcy nie powinni ponosic skutkow swojej glupoty?
        • belze-buba-0 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 14:45
          A ktore to srodki ty bys poradzil. Jak narazie to znasz jeden .
          Abstynencja seksualna kobiety. A raczej trzymanie kolan razem. Musze
          to wyprobowac. Bo nie chce juz miec wiecej bachorow z obsranymi
          tylkami, rozdartego krocza, roztepow na brzuchu , nie przespanych
          nocy i depresjii post partum...
          • manseb45 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 18:15
            no...., powinnać czytać do snu swoim dzieciom te mądrości, będą zachwycone
          • pantera01 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 18:26
            Trzymanie kolan razem to bardzo dobry srodek na poczatek. Pozniej zacznij uzywac
            glowy a nie pieprzyc cos o "bachorach, rostepach " itp. Te jak je nazywasz
            bachory beda kiedys wycierac Twoj tylek jak bedziesz stara i srolila pod siebie.
            Troche inaczej to wyglada jak sroli dzidzius a jak sroli stara lampucera. Jednak
            mam nadzieje ze Twoje dzieci dowiedza sie co o nich uwazasz i cie spokojnie
            zeutanizuja, bo tez nie beda chcieli zeby podcierac dupsko jakiejs starej
            lampucerze, nie beda chcieli miec nieprzespanych nocy itp. Zycze powodzenia!
            • belze-buba-0 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 23:34
              Takie wpisy na formu jak moj jest niczym innym jak prowokacja.
              Prowokacja pozwala obnazyc sie charakterom takim jak ty. Wnioski sa
              nastepujace:
              Ty posiadasz dzieci jako zabezpieczenie na staros. Wilu je posiadalo
              aby zapewnic sobie tania sile robocza.Kobieta nie ma prawa nawet
              mowic o tym ze ciaza i wszystko z nia zwiazane jest ciezkie ,
              brudne, niewygodne i nieestetyczne od czasu do czasu. Tylko wedlug
              ciebie aborcja jest straszna. Zyczysz moim dziecia aby wiedzialy co
              mowie o nich po to aby mnie zamordowaly. (Chociaz uzywasz slowa
              eutanazja, ktorego nawet nie rozumiesz bowiem jest to asystowane
              smobojstwo i jestem przekonana ze moje dzieci to zrobia na moja
              prosbe jesli taka bedzie moja wola). Bowiem moje odczucia na temat
              wycierania ich tylkow jest w twojej prymitywnej glowie rownoznaczna
              z brakiem milosci do moich dzieci i wystarczajaca przyczyna aby mnie
              zabic.. Taki po prostu skrot myslowy.
              Moja prowokacja udowodnila ze jestes za smiercia byle to nie byla
              zygota.
              • pantera01 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 19.07.08, 00:50
                Szanowna Pani raczy nie rozumiec co ja pisze. Moje dzieci nie byly poczete z
                mysla o zabezpieczeniu na starosc czy tania sile robocza. Sz.P. raczy mi pokazac
                fragment w ktorym pisze ze "kobieta nie ma prawa nawet mowic o tym ze ciaza i
                wszystko z nia zwiazane jest ciezkie". Inaczej Sz.P. posuwa sie do typowej
                zagrywy lewactwa wkladania w usta przedmowcy tekstow ktorych on nie powiedzial.
                Dokladnie wiem jak ten biznes wyglada. Aborcja jest straszna bo jest to
                zabojstwo z premedytacja.
                Zycze Twoim dzieciom aby wiedzialy co o nich myslisz i dokonaly odpowiedniego
                wyboru we wlasciwym czasie ( co nie znaczy zeby Cie zeutanizowaly). Eutanazja
                jest to assytowane samobojstwo, jak piszesz ale problem z tym, kiedy jest ona
                aplikowana nie za zgoda Twoja tylko kogos z zewnatrz. A to juz nie to samo.
                Jeszcze raz prosze o podanie mi fragmentu gdzie pisze o braku milosci do dzieci
                jesli podciera sie im tylki. Proponowanie aborcji jako lekarstwa na podcieranie
                tylkow to chyba raczej nei swiadczy o milosci.
                Twoja prowokacja jest warta tyle ile Twoja logika.
                • belze-buba-0 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 19.07.08, 02:06
                  Nigdy w moim wpisie sie nie wypowiedzialam ze jestem za aborcja.
                  Powiedzialam tylko ze jest mi obzydliwe wycieranie tylkow bobasom.
                  Natomiast ty zyczylas mi smierci od reki moich wlasnych dzieci.
                  Milosnico zycia. Twoje retoryczne pytanie " o kto ci na starosc dupe
                  podetrze" swiaczy o tym ze to jest twoj plan , bo ty juz wiesz kto ,
                  twoje dzieci.
                  Ja mam inne plany. Zbulwersowaly mnie rady dla Pani Alicji Tysiac,
                  matki trojga dzieci, jakie jej udzielano sprawie antykoncepcji. O
                  scisnietych ko. To jest twoje katolickie prawo, milosnico zycia
                  poczetego. Ale to swiadczy o twoim stosunku do seksu jako narzedziu
                  prokreacji tylko. Nie chcesz miec wiecejdzieci to trzymaj kolana
                  razem. Bardzo prymitywne. Ja od wielu lat uprawiam seks rowniez dla
                  przyjemnosci w roznych pozycjach rowniez z kolanami zlaczonymi.
                  Uzywam normalnej logigi. Wielu rzeczy nie musisz mowic. Wynika to z
                  formuly. Skoro A jest Wieksze od B I B jest wieksze od C To A jest
                  wieksze od C. Dzieki Lewactwu babo mozesz glosowac, uczyc sie i nikt
                  nie wyrzuca cie z kosciola jak masz miesiaczke.
                  Moje wyrazenie odrazy do zyciowych czynnosci , nie swiadczy o tym
                  czy odmowilam wykonywania tych czynnosci cy cie.
                  Moim marzeniem jest aby zadna kobieta nie musiala zajsc w
                  nieplanowana ciaze. Ale jest to niemozliwe, wiec bede walczyla aby
                  to kobieta decydowala razem z jej rodzina, jesli to mozliwe. I bede
                  walczyla z tymi obroncami zycia zygody ktory moje zycie kobiety maja
                  w dupie.
                  • pantera01 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 21.07.08, 22:51
                    Moze cos do rzeczy? Insynuujesz cos o moich postach a pozniej jak uprzejmie
                    prosze o podanie odnosnikow do tego, co bylo w moich postach to nagle zaczynasz
                    dyskusje na jakies inne tematy.
                    Dzieki leactwu mielismy komory gazowe, Oswiecim, dachau, Kolyme itp. podobne
                    przyjemnosci. Rusz glowa a nie tylko inna czescia ciala.
        • oldbay Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 23:08
          > Mam nadzieje ze p.Tysiac bedzie trzymac kolana razem. To
          > pozwala unikac przykrosci zajscia w ciaze

          LOL
          Zapewniam, że seks ze złączonymi kolanami jest możliwy, bardzo
          przyjemny i absolutnie nie zabezpiecza przed zajściem w ciążę.
          -
          oldbay
          • pantera01 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 19.07.08, 00:51
            Jest, ale na poczatek moze wystarczy. Moze da p.Tysiac (czy tam inna liczba)
            czas na uzycie czegos bardziej zabezpeiczajacego.
        • japolak nie rozumię 19.07.08, 03:19
          Baba ma trzymać kolana razem...
          A ty sobie zawiązałeś na supełek?
          Zwykle przynajmniej nad zapłodnieniem wspólnie pracuje jakaś baba i
          jakiś chłop.
          Antykoncepcja?
          Przecież kościół uczy że jest grzechem i źródłem chorób...
          • pantera01 Re: nie rozumię 21.07.08, 22:52
            Nie, po prostu trzymam w portkach i nie musze zabijac albo namawiac do zabijania.
            • japolak Re: nie rozumię 22.07.08, 07:51
              Dziś o 6 rano usłyszałem w tv:
              - pijana matka urodziła w domu dziecko, przy pijanej babci i mężu.
              Wyrzucili dziecko przez okno,
              - trzeźwy ksiądz spod Częstochowy proponował łapówkę lekarzom, jeśli
              zabiją dziecko, które własnie mu rodziła jego gospodyni.
              Drugi temat miał być później szerzej omówiony, ale zapadła cisza.
              • pantera01 Re: nie rozumię 22.07.08, 19:22
                No i co?
    • a6294011z Zarodek nie jest człowiekiem. 17.07.08, 23:27
      Jest zarodkiem :-)
      • pantera01 Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 17.07.08, 23:36
        Moze jasnie oswiecony poda definicje kiedy tzw. zarodek staje sie czlowiekiem?
        • zebrapaintedhorse Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 06:25
          Momentem kiedy plod staje sie czlowiekiem sa narodziny.
          Dla ciezarnej kobiety plod, ktory nosi jest jej dzieckiem, ale nie
          takim samym, ktore urodzila i wychowala, poniewaz dopiero potem
          wytwarza sie dwustronny zwiazek emocjonalny.
          Stawanie sie czlowiekiem jest procesem bez ustalonego momentu, wiec
          mozna to dyskutowac bez konca: w czasach gdy kobiety rodzily wiele
          dzieci, a nowonarodzone czesto umieraly, smierc kilkudniowego bobasa
          nie byla zdarzeniem przyjemnym, ale tez nikt nie nosil dlugotrwalej
          zaloby ('Bog dal, Bog zabral'), bo byly inne, ktore domagaly sie
          opieki.
          Osmiomiesieczny plod dla wiekszosci z nas jest prawie-dzieckiem.
          Kilkudniowa zygota dla zdrowej na umysle osoby nie jest czlowiekiem.
          Chyba ze sie jest nawiedzonym ksiedzem z misja ratowania kazdego
          zycia - ZA WSZELKA CENE!. Jakze to ujmujace: miec szlachetny cel w
          zyciu, i wiedziec, ze sie ma absolutna racje!
          Ludzie, ktorzy nie musza czyscic dziecka z gowna, sluchac
          niekonczacego sie placzu z przerwami przez 24 godz., pilnowac caly
          dzien, aby sobie krzywdy nie zrobilo, itd. - walcza o zycie poczete!
          Gdyby ksiadz Necek mial siostre-blizniaczke, ktorej wszyscy lekarze
          odradzaliby rodzenia dzieci ze wzgledu na slabe nerki. Gdyby jednak
          zaszla w ciaze, co wowczas byloby wazniejsze dla brata: zycie i
          zdrowie siostry, czy 'zycie poczete'? A moze: 'tak Bog chcial'?
          • whiskeyjack Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 10:43
            A ty widziales jak wyglada ten zarodek? Np. w 12-tygodniu, gdy prawo
            jeszcze dopuszcza jego usuniecie?

            I czy wiesz jak wyglada jego "usuniecie"? Wyrywanie, albo wysysanie
            raczek, nozek, rozbijanie glowki, bo sie nie miesci do
            tuby "wysysacza"? Oczywiscie nie - dla ciebie to zabieg higieniczny,
            niemalze jak przeklucie ucha.

            Ale na pewno jestes przeciwko noszeniu futer...takie to
            humanitarnne...
            • mieloneczka Re: 18.07.08, 12:24
              Ludzie epatujący opisem aborcji niech sobie wyobrażą, jak wytwarza się pasztet z drobiu, kiełbasę wieprzową lub pokarm dla kotów i psów. Widok podobny, ale smakuje, prawda?
              • whiskeyjack Re: 18.07.08, 22:58
                Byłem kiedyś w zakładach miesnych, więc wiem jak się te produkty
                wytwarza, ale co z tego? Jaki ma to związek z zabijaniem ludzi?

                Idąc twoim tropem rozumowania to każde morderstwo, należy porównać
                do produkcji pasztetu i się nie ekscytować - powiedz to Żydom
                wspominającym ofiary Holocaustu, ciekawe, czy cię zrozumią.
          • manseb45 Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 11:03
            no to najwygodniej, nie wiadomo kiedy, stawanie się człowiekiem to proces itp., widzę tu nową klasyfikację: płód, prawie-dziecko, dziecko. Niezłe. Według mnie kwestię tą należałoby rozstrzygnąć, bo ma zasadnicze znaczenie. I co ma do rzeczy, czy ktoś opiekował się dzieckiem, czy nie. Jakby sie opiekował, to miałby inny pogląd na aborcję? No tak, taka opieka jest uciążliwa, to może jednak aborcja nie jest takim złem? Widzę, że najbardziej niektórych irytuje tu fakt, że na ten temat wypowiedział się czarny, jakby to miało jakiekolwiek znaczenie.
            • s-wave Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 12:15
              8 tydzień - początek pracy mózgu. polecam fragment książki prof. ludwika kostro (katolika).
              bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Konferencja%20(teksty%20referatow)/Kostro.pdf
              • mikewodzowski Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 12:43
                Ja się zastanawiam, co tak naprawdę daje nam ta wiedza.
                Tych co nie chcą być przekonani, nie przekonasz. Żadnymi argumentami.
                • s-wave Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 12:50
                  to tak raczej w ramach walki z własną mizantropią; naiwnie liczę na to, że część populacji jednak jest w stanie przyswajać dobrze wyłożone argumenty. gość, któremu odpisałem, nie wydaje się być fanatycznym debilem.
                  • mikewodzowski Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 13:08
                    Cały czas skupiamy się na skutku czyli aborcji. Trzeba pomyśleć zawczasu co
                    zrobić aby do niej nie dopuścić. Cały czas twierdze ze normalna kobieta w
                    normalnych warunkach nie dopuści do tego. Okoliczności są czasem okrutne.
                    • s-wave Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 13:37
                      antykoncepcja i edukacja seksualna to też grzech... a na poważnie: katolicyzm w bardziej cywilizowanych krajach (np. belgia czy nawet włochy) przybiera bardziej przyswajalne formy - są teologowie, którzy uznają antykoncepcję za dopuszczalną w przypadku tzw. konfliktu obowiązków - kiedy nie można sobie z różnych przyczyn pozwolić na dziecko, a jednocześnie jest obowiązek podtrzymania więzi małżeńskiej. niestety nad wisłą mamy chyba najbardziej twardogłową hierarchię kościelną na świecie.
                      • mikewodzowski Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 13:47
                        Teologowie, czyli faceci uczący o czymś czego nie widzieli. A udają że w to
                        wierzą. Bóg nikomu nie zabrania antykoncepcji, po to dał człowiekowi rozum żeby
                        ten ją wymyślił. Wtedy nie musiałby pozbywać się niechcianego dziecka. Wszystko
                        jest bardzo proste, nie trzeba na ten temat pisać rozpraw teologicznych i tracić
                        czas na czytanie ich :)
                        • s-wave Re: Zarodek nie jest człowiekiem. 18.07.08, 13:59
                          heh, dla mnie kwestia też jest prosta, niemniej jednak w świetle tego, jaki wpływ kościół jako instytucja wywiera na życie społeczne w tym kraju, dobrze być zorientowanym - można operować argumentami "z wewnątrz" systemu.
    • irza50 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 17.07.08, 23:43
      To ta niedouczona i leniwa baba, kręcona przez grupę ortodoksyjnych
      proaborcjonistek z Wandą Nowicką na czele, ma jakąś godność? Bo żeby
      czegoś bronić, trzeba to mieć. A tak na marginesie, ciąża nie
      zagrażała zdrowiu Alicji Tysiąc, tego nie podważył nawet trybunał w
      Sztrazburgu. Zagrożeniem mógł być poród, więc zastosowano, jak
      zwykle w takich przypadkach (dotyczy to też kobiet po operacjach
      serca), cesarskie cięcie.
      • mikewodzowski Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 10:02
        irza50 napisała:

        > To ta niedouczona i leniwa baba, kręcona przez grupę ortodoksyjnych
        > proaborcjonistek z Wandą Nowicką na czele, ma jakąś godność? Bo żeby
        > czegoś bronić, trzeba to mieć. A tak na marginesie, ciąża nie
        > zagrażała zdrowiu Alicji Tysiąc, tego nie podważył nawet trybunał w
        > Sztrazburgu. Zagrożeniem mógł być poród, więc zastosowano, jak
        > zwykle w takich przypadkach (dotyczy to też kobiet po operacjach
        > serca), cesarskie cięcie.

        Jak wiadomo człowiek postrzega innych poprzez pryzmat siebie.
        Człowiek który wypowiada się w sposób taki jak powyżej niestety nie poważa sam
        siebie i nie posiada widocznie według siebie żadnej godności. Jest najwyraźniej
        także leniwy i niedouczany.
        Przykre to strasznie. Aby oceniać innych, najpierw trzeba ocenić siebie.
      • belze-buba-0 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 15:35
        Czyz powyginany staruszek JPII nie powiedzial ze godnosc czlowiek
        nabywa od chwili poczecia...
        Wiec godnosc kazdy ma. No chyba ze jest kobieta z zygota w srodku.
        Wtedy godnosc przejmuje zygota.
        Ale po twojej wypowiedzi wynika ze cos z miloscia do blizniego u
        ciebie krucho.
      • japolak baba bez godności 19.07.08, 03:34
        Ta niedouczona itd. baba bez godności...
        Rozumię, iż to pełny miłości i milosierdzia głos chrześcijanina.
        LUDZIE !!!
        Wy piszecie o prawdziwej kobiecie, która ma prawdziwe kłopoty ze
        zdrowiem, stała przed prawdziwym trudnym wyborem.
        Chciała wychowywać jedno dziecko, zanim oślepnie.
        Zgodnie z obowiązującymi przepisami miała prawo dokonać aborcji.
        Wbrew prawu jej to uniemożliwiono.
        Przez redaktorów naczelnych katolickich gazetek i chrześcijańskich
        internautów wyzywana jest od głupiej baby, zabójczyni, cwaniaczki
        która ze "Sztrazburga" chce wyłudzić odszkodowanie od polskiego
        państwa.
        Zamienisz się z nią? Chcesz zamiast okularów nosić takie "lornetki"
        jak ona? Dwa razy większe od pewnego czasu?
        Co? Sama złośliwie sobie wzrok popsuła, by swoich dzieci nie widzieć?
        Pomyśl jak ta kobieta czuje się, czytając to forum.
        Rozumię, iż to ma być pokuta, karą za jej grzechy.
        Bo to głupia baba, kolan razem nie trzymająca...
        A niejaki ksiądz Pirożyński pisał, iż żona jest jest ołtarzem, na
        którym mąż ma odprawiać swoje sakramenty...
    • dio62 Ks. Nęcek : Morderstwo dzieci zawsze morderstwe... 18.07.08, 08:08
      a co z życiem przedpoczętym,księżowskie plemniki,które Bóg stworzył
      do dawania życia bezpowrotnie marnują się w toaletach.Księdzu,zanim
      spłuczesz ten dar boży obejrzyj go sobie pod mikroskopem i co
      zobaczysz - żywą istotę składającą się z główki i witki,która chce
      dalej a nie lądować w przykościelnym rynsztoku.
    • legenda64 Ks. Nęcek : Morderstwo dzieci zawsze morderstwe... 18.07.08, 09:20
      Współczuję biednej Tysiąc, gdy dorośnie jej córka i dowie się o
      morderczych zamiarach swej matki. I za to jeszcze otrzymała
      pieniądze!! A teraz wciąż jej mało i dalej brnie w g....
      • belze-buba-0 Re: Ks. Nęcek : Morderstwo dzieci zawsze morderst 18.07.08, 13:31
        Moja mama tez mnie chciala sie pozbyc. Ale mimo prob sie nie udalo.
        Zyje i mam sie bardzo dobrze. I wcale nie jest mi smutno z tego
        powodu. Szkoda tylko ze nie dostala za to pieniedzy.
        Odczepcie sie od Pani Tysiac ze swoimi wspolczuciami. Ona i jej
        dzieci potrzebuja spokoju a nie wspolczucia.
        Ks. Necek. Ma prawo gadac co mu sie podoba a ja mam prawo myslec i
        robic co jest z godne z prawem i moim sumieniem.
    • princealbert glupota ksiezy zawsze glupota 18.07.08, 11:19
      przykro mi, panie klecho ale nie moge zaakceptowac, ze podmiotowosc
      prawna nabywa sie w momencie poczecia. Takze z punku widzenia
      etycznego czym innym jest zlepek komorek niezdolnych do odczuwania
      czegokolwiek a czym innym zdrowy i w pelni swiadomy czlowiek.

      Zgadzam sie jednoczesnie, ze kobiete w ciazy nalezy chronic
      szczegolnie ale do momentu narodzin jest to wlasnie jedna osoba a
      nie dwie. I to zycie osoby juz narodzonej (kobiety) powinno sie
      szanowac z pierwszenstwem nad 'prawami zygoty'.
      • praca3d Re: glupota ksiezy zawsze glupota 18.07.08, 14:39
        jak czytamy u prof. Kołakowskiego - dziecko do 3 roku życia nie ma jescze pełnej
        samoświadomości, nie rozróżnia dobra i zła, a przede wszystkim nie potrafi "w
        sposób świadomy decydować"
        skoro mówisz o "zlepku komórek" (choć sam do dziś nim jesteś)
        to aborcją wg. Ciebie jest też "humanitarna" eksterminacja 2letniego..
        rocznego... może tygodniowego dziecka?

        Świadomość tego czym jest człowiek może pomóc...
        Swawola - tego chcemy.

        Wielu chodzi w życiu tylko o seks, żarcie, zabawę... i jeszcze sen, żeby miec
        siły na seks, żarcie i zabawę.

        jak dwoje ludzi decyduje się na pójście ze sobą do łóżka do do ch...ry! niech
        wie jakie są tego konsekwencje!!!

        Brak jakiegokolwiek poczucia odpowiedialności zabija społeczeństwo.
        W tej kwestii także...

        I pomyśleć, że rycerze Jedi osiwieliby gdyby to czytali :)
        W końcu oni trwali w GW tylko po to by chronić ŻYCIE...
        • princealbert Re: glupota ksiezy zawsze glupota 18.07.08, 15:52
          zaraz, zaraz - mowilem o zlepku komorek 'niezdolnych do odczuwania
          czegokolwiek" a nie tylko o zlepku jako takim.

          Oczywiscie, ze moment narodzin jest takze pewna konwencja. W koncu
          noworodek nie jest istota zdolna w pelni do samodzielnego zycia i
          bez odzywiania i opieki zaraz ginie.

          Ale przyjecia narodzin jako uzyskania podmiotowosci prawnej jest juz
          stare jak nasza cywilizacja wiec nie widze powodu by nagle tak sie
          przejmowac zarodkami.
    • wonalim Poczytajcie forum kobiet po aborcji 18.07.08, 11:30
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=79530405&v=2&s=0
      • wonalim Re: Poczytajcie forum kobiet po aborcji 18.07.08, 11:36
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=76729603&v=2&s=0
        • nick3 Ściślej: forum katoliczek po aborcji. 18.07.08, 13:01

          Odkładając na bok (całkiem realne) przypuszczenie, że takie posty
          piszą działaczki pro-life, chcę zauważyć, że bohaterka wątku jest
          wierząca i nie stosowała antykoncepcji (co może wskazywać na wysoki
          poziom poddania psychiki wpływowi religii).

          Post więc byłby raczej przykładem na to, co czują kobiety ze
          społeczeństwa indoktrynowanego przez kler, jeśli przydarzy im się
          dokonać aborcji.


          Dowodem na wpojony przez wychowanie religijne charakter "syndromu
          poaborcyjnego" jest fakt, że nie występuje on w krajach o liberalnej
          kulturze (np. w Europie Zachodniej).

          Jest rezultatem wdrukowania poczucia winy przez bezduszny moralizm
          chrześcijaństwa.
          • wonalim Re: Ściślej: forum katoliczek po aborcji. 18.07.08, 13:30
            Przeraża mnie fakt jak niektórzy ludzie potrafią zajadle walczyć o prawo kobiet
            do zabijania swoich nienarodzonych dzieci. Poczytajcie to forum i zobaczcie
            jakie spustoszenie w człowieku robi zabicie własnego dziecka, nazwane przez
            takich jak wy -aborcją, żeby uczynić ten czyn czymś innym niż jest, jako coś
            dopuszczalnego moralnie. Żal mi tych kobiet okropnie. Uległy przeświadczeniu, ze
            aborcja to pozbycie się problemu. Teraz cierpią i strasznie tego żałują. To jest
            prawda ! Nie zrzucajcie tego na kler (pytanie , dlaczego Kościół jest tak
            atakowany?)
            • caperucita właśnie 18.07.08, 13:40
              to wszystko zależy od tego w jakim stopniu wyprano kobiecie mózg i w
              jakim otoczeniu żyje. W krajach dopuszczających aborcję w
              określonych przypadkach tylko nieliczne kobiety (najczęściej
              nakłanianie do tego wbrew swojej woli) cierpią na syndrom
              poaborcyjny. W Polsce, kobieta, nawet jeżeli nie miała innego
              wyjścia lub była zagrożona kalectwem/śmiercią, słysząc wszędzie że
              dokonała morderstwa z pewnością cierpieć będzie na różnego rodzaju
              syndromy... Szczególnie że jeszcze musi zazdrościć innym matkom
              wynoszonym na ołtarze za to, że świadomie wybrały śmierć aby urodzić
              dziecko.
              • belze-buba-0 kobiety rodzace tez maja rozne syndromy 18.07.08, 14:20
                Kobiety ktore urodzily, tez maja rozne syndromy i problemy
                zdrowotne. Utrata lub pogorszenie wzroku jako jedno z nich.
                Depresja jest czesta. Strach i poczucie zagrozenia ze sie nie da
                rady, nie przespane noce to tylko poteguja.
                Jokos nikt o tym nie pisze. Bardzo dziwne. Ja mam dwoje dzieci a po
                kazdym porodzie przechodzilam straszne meki fizyczne i psychiczne.
                Nie urodzilabym juz zadnego innego nawet jesli to by mialo byc nawet
                przerwaniem ciazy. W mawianie kobiecie ze zycie plodu jest
                wazniejsze od niej nie jest niczym innym jak wypranie mozgu.
              • nick3 Kler terroryzuje kobiety psychicznie. 18.07.08, 14:35

                Kościół jest źródłem nieprawdopodobnych cierpień psychicznych wielu
                ludzi, którzy znaleźli się przez wychowanie w kręgu jego władzy
                psychologicznej, a których życie Kościół przedstawia w świetle
                swojej "prawdy jedynej" jako niemoralne i 'sprzeciwiające się Bogu".

                Odrobina wyobraźni wystarczy, by zrozumieć, o czym mówię.

                Powiem jedno: kiecaki za to wszystko nie powinny ujść bez kary!

                caperucita napisała:
                > W krajach dopuszczających aborcję w
                > określonych przypadkach tylko nieliczne kobiety (najczęściej
                > nakłanianie do tego wbrew swojej woli) cierpią na syndrom
                > poaborcyjny.
                > W Polsce, kobieta [...] słysząc wszędzie że
                > dokonała morderstwa z pewnością cierpieć będzie na różnego rodzaju
                > syndromy...


                Może "wszędzie". Ale to "wszędzie" bierze się z jednego źródła.

                Bardzo konkretnego źródła...
                • andrzej369 Nie tylko kler terroryzuje kobiety ? 18.07.08, 19:46
                  Moim zdaniem również "GW" przyczynia sie posrednio do terryzowania kobiet, publikujac tego typu artykuly.

                  Tygodniki katolickie nie są tak poczytne jak "GW".
                  Dla Alicji Tysiac ten artykul jest nastepnym szokiem, a tak wcale nie musialo być.

                  Czasami mnie "GW" przeaza, zamieszczajac tak prostackie i manipulacyjne artykuly.
                  Mysle, ze chodzi glownie aby rozgrzac napiecia w naszym kraju, już i tak wystarczajaco popapranym.

            • japolak forum katoliczek po aborcji. 19.07.08, 04:05
              Mamy dwoje dzieci.
              Między jednym a drugim żona zaszła w ciążę, mając w tym czasie
              poważne kłopoty ginekologiczne. Przepraszam - uprawialismy seks, bo
              kochaliśmy się. Bojąc się o zdrowie żony i o to, czy i jakie dziecko
              urodzi się - zdecydowalismy się na aborcję. Nie była to decyzja
              niefrasobliwa. I fizycznie, i psychicznie bolesna. Ale daję słowo,
              że przez ćwierć wieku od tego czasu moja żona ani ja nie cierpimy na
              syndrom poaborcyjny. To najwyżej wraca przy takich dyskusjach.
              Ale dalej uważamy, iż podjęliśmy słuszną decyzję. Ksiądz czy
              wojujący chrześcijanin tego nie zrozumie. W tym czasie żona miała
              już tylko jeden jajnik, drugi chory. Ciąża była groźna dla jej życia.
              Dwa lata później, po długim leczeniu, operacjach - udało nam się
              świadomie spłodzić kolejne dziecko - dziś faceta koło 20 lat.
              Inteligentnego, dobrze wychowanego, życzliwego dla ludzi.
              Wolę być ojcem tych dwojga dzieci, niż wdowcem wychowującym to
              pierwsze, bo w czasie choroby żona i płód by umarli.
              Dla wyjaśnienia - widziałem efekt aborcji. Ani to nie był człowiek
              dla mnie, ani kawałek mięsa. Chciałem zobaczyć - traktując to nie
              jako rozrywkę, lecz swego rodzaju karę za to, co zrobiliśmy.
              Ale wyrzutów sumienia nie mam.
              W ciągu ostatnich stu lat zabito miliony egzemplarzy "życia
              poczętego". Nie embriony, lecz jakiegoś Krzysztofa Kamila
              Baczyńskiego, jakiegoś nieznanego Jana Kowalskiego. Icchaka
              Blumkohla, Iwana Siewierowa, Hansa Berga...
              Zabójcy mieli na pasach "Gott mit unsch" albo "za rodinu, za
              Stalinu".
              Ale dziś czołową morderczynią, gorszą od Hitlera, jest p. Alicja T.
              • belze-buba-0 Re: forum katoliczek po aborcji. 19.07.08, 06:09
                I kochani nie jestescie jedyni. W Kanadzie gdzie mieszkam na stale,
                najwiecej aborcji dokonuja swiadomi obowiazkow rodzice. Czyli pary
                trwale , ktore maja juz inne dzieci.
                Mnie sie to przytrafilo i tez nie mam z tego powodu problemow
                psychicznych. Bo wiem ze najwieksza trudnoscia jest ocenienie cy ma
                sie samemu sile aby podolac. A ci ktozy mysla ze bog dal dzieci ,
                bog da na dzieci niech sie rozejza dookola. Sa kretynami. Dzieci
                umieraja codziennie. Albo koncza w burdelach.
                Szkoda Gadac.

                Pozdrawiam i zycze szczescia i radosci.
    • nenia1 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 11:53
      No tak, mozna zrozumić, że ks. Necek z niedowierzaniem przyjmuje wiadomość, że ktoś ośmiela sie wytoczyć proces jednemu z księży, przyzwyczajony jest pewnie do tego, ze skoro w jego instytucji za pedeofilię groziło do niedawna delikatne napomnienie lub
      w najgorszym przypadku przeniesienie do innej parafii, to za obrażanie innych co najwyżej powinnien być pstryczek w nosek, lub pogrożenie paluszkiem, a tu kobita do sądu ośmiela się iść.
      I to po co? Po pieniądzę, ohyda.
      Nie wiem, że nawet jak wygra, to i tak nic nie dostanie.
      W Polsce księża i parafie nie płacą, bo za biedni są. Przykład Dalikowa.
      Co tam, że dziewczyna miała uraz kręgosłupa i zasądzoną rente od parafii, co tam że są wyroki sądu. U nas życie nienarodzonych ciągle ważniejsze od tych co juz są.
    • grubymisiek1 Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, jed.. 18.07.08, 11:54
      Troska kościoła i jego urzędasów jest wzruszająca. Oni bardzo
      kochają małe dzieci. Bardzo.
    • caperucita Ks. Nęcek : Morderstwo dzieci zawsze morderstwe... 18.07.08, 13:22
      No i właśnie, najwięcej do powiedzenia mają jak zwykle Najwięksi
      Teoretycy Seksu, Małżeństwa i Wychowywania dzieci..
    • anders76 Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, jed.. 18.07.08, 14:31
      "tygodnik pisał jedynie o jej postawie wobec własnego dziecka, czyli żalu, że
      dziecko się urodziło"
      Typowe dla kleru subtelne naginanie prawdy. Ona nigdy nie zalowala gdy dziecki
      juz bylo na swiecie.Nie chciala ryzykowac swojej slepoty nie tylko dla siebie
      ale takze dla istniejacego juz dziecka. Uniemozliwiono
      jej skorzystanie z obowiazujacego w Polsce prawa, z odwolania od decyzji, z
      ktora sie nie zgadzala i za to dostala odszkodowanie.
      Autorowi zycze poczecia i wychowania tylu dzieci ile "Bog da" a potem pogadamy.
      • belze-buba-0 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 15:26
        W wczoraj na programie Dr Phil show w Ameryce pokazano rodzine z 7
        dzieci , ktorych ojciec cytowal biblie na lewo i prawo i byl
        przekonany ze jak bog dal dzieci to i na pozyczke hipoteczna tez da.
        Zamiast pojsc do pracy to wymyslal rozne glupie firmy . Te glosy tez
        przychodzily od Boga. No coz mieszkaja jeszcze w domu bez wody ,
        swiatla i ogrzewania. Nie maja co jesc i niedlugo Bank przejmnie dom.
        A on czeka na kolejne wskazowki od boga. Zamiast zkorzystanie z
        dobrych rad rodziny. Idz do pracy i nie prokreuj wiecej.
    • bezportek Aborcja dobrem powszechnym 18.07.08, 15:44
      Niewatpliwie, bracia i siostry w jedynie slusznej wierze, aborcja
      byle zygoty, podstepnie wkradajacej sie w zycie i zaburzajacej nasz
      harmonogram wypoczynku, nie jest i nie moze byc zakazywana. Co
      wiecej, durne katole, protestanty i reszta podatnikow maja obowiazek
      placic za skrobanke, ilekroc my sobie tego zyczymy. Zdajemy sobie
      sprawe, ze nasza wiara w prawo wyboru nie podoba sie
      fundamentalistom. Ich sprawa. Nasza sprawa, to krzykiem, wrzaskiem i
      opluwaniem zmusic wstretne pospolstwo do uznania, ze jestesmy, tak
      jak i nasze potomstwo, przeterminowanymi zygotami, ktore ze wzgledow
      spolecznych kazdy moze sobie wyskrobac do woli. Zaoszczedzi nam to
      wielu cierpien i niedogodnosci zwiazanych z zyciem, piciem i
      paleniem, o wstawaniu rano nie wspominajac, brrrrrr...
      • zebrapaintedhorse Re: Aborcja dobrem powszechnym 18.07.08, 21:44
        Koszt aborcji jest znikomy w porownaniu z kosztami ktore
        kspoleczenstwo poniesie zajmujac sie niechcianymi dziecmi:
        utrzymywanie samotnych matek, sierocince, zaklady karne, margines
        spoleczny, etc.
    • japolak wstawianie kitu 18.07.08, 16:36
      Szanowny księże, rzeczniku, adiunkcie itd. itp.
      Pisze pan, iż Alicja Tysiąc "wstawia kit".
      Nie jestem czy to termin naukowy, czy chrześcijański.
      Pisze pan: "Jest to dosyć smutne, gdyż tygodnik pisał jedynie o jej
      postawie wobec własnego dziecka, czyli żalu, że dziecko się
      urodziło, o promowanym prawie kobiety do aborcji, czyli śmierci
      dziecka, i zupełnej ciszy na temat prawa dziecka do życia."
      Ten "medialny żal" polegał na dłuuuuuugiej serii tekstów, gdzie ta
      pani była przedstawiana jako zabójczyni dziecka.
      Dodał pan sos mieszający antykoncepcję, pigułkę uniemożliwiającą
      połączenie plemnika z jajeczkiem, aborcję, morderstwa, nawróconego
      Żyda i co się jeszcze da. Brak tylko powtórzenia opinii iż nawet
      chorzy na AIDS nie powinni używać prezerwatywy, która skuteczna jest
      jedynie przy wywoływaniu bezpłodności, raka mózgu i bólów w krzyżu -
      przepraszam - kręgosłupie.
      Dziś jakaś dziewczyna może w jakimś klubie lub na urodzinach
      koleżanki wypić wodę mineralną - nie wiedząc, iż ktoś jej do niej
      wrzucił "pigułkę gwałtu". I nie będzie świadoma kto i co z nią robi.
      Dlatego dla takich dziewczyn, "łagodnie" lub brutalnie zgwałconych,
      szpitale miały mieć własnie taką pigułkę uniemożliwiajacą by doszło
      do zapłodnienia. Zanim plemniki dobiegną do jajeczka. Kościół
      oprotestował.
      Pan i pana szefowie zrównali ten plemnik i tamto jajeczko z aborcją
      dziecka zdolnego już do samodzielnego życia.
      Jeśli pan stosuje radykalną demagogię - zrobię to samo. Natura lub
      Pan Bóg powoduje, iż kobieta co miesiąc księżycowy ma owulację. U
      mężczyzny nie jego dusza, lecz też bardzo prymitywne, bezduszne
      organy produkują pleminiki. Nawet dochodzi do tego u zakonnic i
      księży.
      Biologia powoduje, iż i pan zapewne miał "zmazy nocne", nawet
      nieświadomie. Ile istnień straciło szanse na zaistnienie?
      Powinna być pointa.
      Jeszcze 24 godziny temu byłem na jakiejś imprezie turystycznej. Był
      tam ksiądz w moim wieku, tj. po 50. Z 2 siostrami. Po cichu koledzy
      spekulowali, czy to jego siostry (raczej z wieku na córki by się
      nadawały), czy siostry zakonne. Podobno przynajmniej jedna była
      katechetką. Mam nadzieję, iż stosowały profilaktykę.
      Przed wojną był głośny skandal na Jasnej Górze, gdy pewien mnich
      pochował dzieci ze swych związków - i chyba przynajmniej
      jedną "mamusię".
      Zapewne kiedyś IPN wyjaśni, czy młody, charyzmatyczny ksiądz
      Popiełuszka "nie ze wszystkim umarł" - bo wredna plotka mówiła, iż
      ma co najmniej troje dzieci, z przynajmniej dwoma paniami.
      Jeśli tak było - to on był ludzki.
      Nieludzkie jest dalsze atakowanie kiedyś półślepej p. Tysiąc, dziś
      chyba w 3/4 nie widzącej - nawet swoich dzieci.
      Tak że proszę adiunkta rzecznika prasowego księdza Nęcka, by
      wykrzesał z siebie poza obroną pisma katolickiego minimum
      miłosierdzia dla chorej i cięzko doświadczonej, także przez Kościół,
      kobiety.
      Ja wiem, iż parę tysięcy odszkodowania może zaboleć ubogi polski
      kościół. Więc trzeba z tej kobiety robić ohydę.
      Money, money. Money, money, money...
      W imię Boga Jedynego, który nie znosi ateistów, Zydów, muzułmanów,
      protestantów i innych pogan. W przeciwieństwie do umiłowanej
      geotermii ojca Rzydzyka i win marki "prałat".
      Czytam w kółko, iż Kościół i jego wolontariusze nie tylko ratuje
      dzieci, ale i litościwie chroni kobiety przed "szokiem poaborcyjnym".
      Niech pan przeczyta sobie swój tekst - jaki kolejny szok u tej
      kobiety pan powoduje.
      Przepraszam, iż piszę "proszę pana" - ale nie jest mi pan ani
      ojciec, ani brat, ani syn. Nie jest to obraźliwe, jedynie podkreśla
      dystans.
      Niedowierzanie - jakaś matka chce się procesować z SAMYM
      szefem "Gościa Niedzielnego"? Przecież konkordat chya tego
      zabrania...
      30 lat czytywałem "Tygodnik Powszechny" i parę innych
      pism "konfesyjnych".
      Skończyła się epoka Turowicza, Wojtyły, Mazowieckiego, Tischnera.
      Zostały jakieś motopompy Rydzyka w Toruniu ciepłej wody, już do
      kropielnic nadającej się, inne księdza Jankowskiego, z koncesji
      Leszka Millera na darmowe wydobywanie bursztynu.
      Pogańskie pomysły, gdy jakiś prałat czy prymas do swojego muzeum
      ofiarowuje jako relikwie swoje buty lub rękawice bokserskie.
      Gdzie polski kościół chce Jana Pawła II wynieść na ołtarze - po
      kawałku na każdą parafię...
    • gregroy Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, jed.. 18.07.08, 17:57
      Szanowny ksiezulku! Dostales niezla szkole manipulowania informacja.
      Twoje powtarzajace sie w co drugim zdaniu mordowanie dziecka (czyli
      usuniecie kilku zaszczepionych w macicy komorek rozrodczych), mozna
      porownac do mojego doswiadczenia ze szkolenia wojskowego w latach
      80. Oficer polityczny mowil w kolko o Panstach Zachodnich i
      Panstwach Demokratycznych. Poczatkowo nie wiedzielismy o co mu
      chodzi, wkrotce jednak zrozumielismy, ze w jego wywodach Panstwo
      Demokratyczne to panstwo w ktorym wladze sprawuje rzad
      komunistyczny, czyli panstwo komunistycznego systemu totalitarnego.
      Tak tez, jak widac, mozna. Demokracja - wladza ludu - czyli panstwo
      gdzie wladze sprawuje garstka wybrancow, ktora wie najlepiej co lud
      potrzebuje! A przy tym czerpie nieograniczone profity laczace sie ze
      sprawowaniem wladzy. No bo jakze ten co wie najlepiej nie mialby byc
      za to wynagradzany? A jak ktos inny udaje, ze wie, iz ten co wie
      najlepiej myli sie, to to jest dysydent, wiec go do obozu
      reedukacyjnego, albo to jest Zyd, wiec go do gazu!
      W twoich wywodach, ksiezulku, usuniecie kilku nadprogramowych
      komorek z macicy kobiety, to zabojstwo dziecka! OK. W prawdziwym
      ustroju demokratycznym kazdy ma prawo do swoich pogladow. Gloscie
      wlasne poglady z ambon, przekonujcie ludzi, jesli macie dosc
      rzeczowych argumentow, ale wara wam od polityki I ustawodawstwa. Ci
      co nie chca was sluchac, maja do tego prawo I maja prawo usuwac
      ciaze te kobiety, ktore sobie tego zazycza. Polska powinna byc
      krajem demokratycznym, a nie panstwem, w ktorym cichcem wladze
      sprawuje totalitarny system kosciola katolickiego.
      Dlaczego, ksiezulku nie zainicjujesz nowego pradu: ZAKAZ USUWANIA
      RAKA. To przeciez wspaniale rozwijajacy sie szczep komorek, zywych
      komorek, a wiec ich usuniecie to zabojstwo. ZABOJSTWO ZYWYCH
      KOMOREK!!!
      Katolickie klechy! Do dziela. Polska pierwszym panstwem na swiecie,
      gdzie zabijanie zywych komorek jest karalne! To by byla przwdziwa
      prawna innowacja. Aborcja to przy tym pryscz na……
    • ned_pap Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 18.07.08, 17:59
      Nie mieści mi się w głowie, że ks. Nęcek napisał taki artykuł. Nie zdiwiłbym się, gdyby jego autorem był taki tuz intelektu jak Rydzyk, Nowak czy Wybranowski. Bardzo przykre jest to, że ksiądz Nęcek powtarza kłamstwa, chyba w nadziei, że staną się prawdą - jest to podłe i obrzydliwe. Po pierwsze, Alicja Tysiąc nigdy nie "procesowała się" o to, że urodziła dziecko - jej pretensje były spowodowane tym, że odmówiono jej badań prenatalnych. Po drugie - Alicja Tysiąc nie pozywa księdza Gancarczyka "za całokształt artykułów", ale za konkretne sformułowanie w konkretnym artykule, gdzie była nazwana morderczynią. Po trzecie - niestosowne jest, szczególnie dla księdza, stawianie się w roli strażnika sumienia, szczególnie takiego, który sumienia broni z pałą w ręku - bo na takim poziomie, moim zdaniem, jest argumentacja księdza Nęcka w komentowanym artykule. Ksiądz, a szczególnie ksiądz dobrze wykształcony, powinien wiedzieć, że jego rolą jest takie wychowywanie i formowanie ludzi, by swoich sumień strzegli sami. Bo o to właśnie chodzi - każdy z nas ma możność odróżniania dobrego od złego, i każdy osobiście ponosi swoich wyborów konsekwencje.

      Tym artykułem ksiądz Nęcek postawił się w jednym szeregu z Rydzykiem, Giertychem i księdzem-terrorystą z Lublina, który w ostatnich tygodniach nękał "Agatę". Smutne, i mam nadzieję, że jest to jego indywidualny wybryk, a nie stanowisko kurii krakowskiej.
    • an59za Ks. Nęcek : Morderstwo dzieci zawsze morderstwe... 18.07.08, 18:33
      BEZ NIEDOWIERZANIA czytam opinie kleru na temat p. Tysiąc, a także
      innych problemów nękających współczesne polskie społeczeństwo. Kler
      jest oderwany od problemów życia codziennego Polaków. Te wypasione
      limuzyny i pełne brzuchy, bez kproblemów pozwalaja klerowi
      zapominać, że celem działania posług religijnych powinno być przede
      wszystkim dobro człowieka. Kler natomiast dba jedynie o własne dobro
      (poza nielicznymi wyjątkami). Wypasione gęby pełne pustych,
      nieprzylegajacych do realnej rzeczywistości frazesów mają na celu
      jedynie własne dobro. Każdy narodzony to pieniądze: Chrzest,
      komunia, bierzmowanie, ślub, pogrzeb. Za wszystko słono się płaci. I
      wcale nie co łaska. Kleru natomiast wcale nie interusje to co, z
      takimi dziećmi później się dzieje. Czy rodzina jest w stanie
      zabezpieczyć takim podstawy bytu i opieki. Czy stać ją na wychowanie
      dziecka, które rodzi się niepełnosprawne. Kler uważa, że opieka jest
      obowiązkiem państwa. Oni są tylko od brania pieniędzy i fałszywych
      ocen moralnych.
    • tektur Życzę ślepoty 18.07.08, 20:56
      temu sku..elowi w sutannie.
    • andrzej369 Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, jed.. 19.07.08, 00:25
      Przerazajacy obskurantyzm hierarchow katolickich:
      - edekcja seksualna - nie,
      - antykoncepcja - nie,
      - uswiadamianie spoleczenstwa w sprawie odpowiedzialnosci za potomstwo - nie,
      - wciskanie ciemnoty i manipulowanie ludzmi - tak.

      Czas nadchodzi aby katolicyzm spotkalo to, co komunizm, czyli upadek.
      Katolicyzm w wykonaniu Watykanskich hierarchow na nic wiecej nie zasluguje jak na rychly upadek za swój wielki i wyachowany obskurantyzm nad "maluczkimi".
      To niebawem sie stanie, widac to golym okiem, może jeszcze nie tak bardzo w Polsce, ale w Europie zachodniej coraz bardziej.

      • belze-buba-0 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 19.07.08, 02:18
        Ja to jeszcze pamietam z PRL, ze nikt by nie uwierzyl w rozpad
        Rosji.
        Ale sie stalo. Rozpadl sie Mur Berlinski, Dolar idzie w dol jak
        nigdy. Pewnie rozpadnie sie Ameryka a przynajmnie jej waluta.
        Jestem przekonana ze rozpadnie sie jeszcze za naszego zycia KK.
        Dziekuje za interesujace wpisy i zycze udanego Weekendu.
        Pozdrowienia z Kanady.
    • wdakra Ks. Nęcek : Morderstwo dzieci zawsze morderstwe... 19.07.08, 02:11
      Nie wątpię, że ten ksiądz rozumie "makijaż". Sam go stosuje używając
      absurdalnego zlepka słow "dziecko nienarzone na określenie zarodka.
    • brat_oblat Szczucie kobiet 20.07.08, 23:07
      Szczucie kobiet postawionych w dramatycznych sytuacjach to ulubione
      zajecie koscielnych urzednikow. To tak tylko dla odwracania uwagi od
      faktu, ze sa zwyklymi szubrawcami, wykorzystujacymi na codzien
      klamstwo dla wyludzania pieniedzy...
    • tja22 Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 21.07.08, 08:43
      Przyznam, że jest to szczególne podejście do tzw. godności człowieka...
      Jeśli nazwę mordercę mordercą, a złodzieja złodziejem to czy uwłaczam godności
      tych osób??? Przecież pani Tysiąc nie kryje wcale, że chciała zabić nienarodzone
      dziecko. Czy mówienie o tym nazywając sprawę po imieniu to uwłaczanie godności
      tejże pani???? Ale dzisiaj jest bardzo modne tzw. subtelne nazewnictwo:
      homoseksualista to kochający inaczej, złodziej to człowiek, który pożycza sobie
      cudzą rzecz bez wiedzy właściciela itd....
      • wdakra Re: Ks. Robert Nęcek : Rozumiem słowny makijaż, j 21.07.08, 17:08
        tja22 napisała:

        >Przecież pani Tysiąc nie kryje wcale, że chciała zabić nienarodzon
        > e
        > dziecko. Czy mówienie o tym nazywając sprawę po imieniu to uwłaczanie godności
        > tejże pani????

        Sięgnij do SJP zanim nazwiesz zarodek dzieckiem, bo nazywanie czegos po imieniu,
        to właśnie używanie słów zgodnie z ich znaczeniem.
Pełna wersja