DNA czyli tata

21.07.08, 07:33
Nikt nie zmusza kobiet do wynajmowania swojego brzucha. Robia to
przeciez dla pieniedzy a dziecko nie nalezy do nich o czym swiadczą
jego geny. Jeżeli ojciec genetyczny nie chce być wpisany w papiery
jako prawny ojciec dziecka to nie nalezy go do tego zmuszć. Dziecko
ma zawsze prawo do poznania swoich biologicznych rodzicow zarówno
matki jak i ojca
    • b-beagle DNA czyli tata 21.07.08, 07:36
      Nikt nie zmusza kobiet do wynajmowania swojego brzucha. robią to
      przeciez dla pieniędzy i powinny miec tego swiadomość
      • agatsu "powinny miec tego swiadommosc" 21.07.08, 08:17
        samego siebie od pewnego czasu tez nie mozna sprzedac: sa pewne prawa, ktore
        uznajemy za niezbywalne...
        • rs_gazeta_forum Re: "powinny miec tego swiadommosc" 21.07.08, 09:32
          Tzn. uważasz, że fakt noszenia ciąży nakłada na kobietę obowiązek wychowania
          danego dziecka i jest to obowiązek niezbywalny?
          • p.s.j Re: "powinny miec tego swiadommosc" 21.07.08, 12:07
            Ależ jest zbywalny, można oddać do adopcji, można zrzec się praw rodzicielskich.
            • rs_gazeta_forum Re: "powinny miec tego swiadommosc" 21.07.08, 21:31
              Oczywiście, ale z wypowiedzi agatsu raczej wynika, że on/ona optuje za tą
              niezbywalnością...
              • agatsu Re: "powinny miec tego swiadommosc" 22.07.08, 19:28
                ona, ona ;))
                za niezbywalnoscia wlasnego brzucha - tak, za tym tak.
                ale co do obowiazku wychowywania - juz nie. Zastanawiam sie czy jest w tym jakas
                sprzecznosc - ale nie.
                Wydaje mi sie, ze, o ile mozna sie zgodzic zeby swoje dziecko wychowywala inna
                osoba, to juz, na podstawie jakiekolwiek umowy, nie powinno byc mozliwosci
                odebrania wlasnego dziecka, jesli matka ma warunki do jego utrzymania.

                rs_gazeta_forum, czy z tym sie mozesz zgodzic?
                • rs_gazeta_forum Re: "powinny miec tego swiadommosc" 22.07.08, 21:42
                  agatsu napisała:
                  > Wydaje mi sie, ze, o ile mozna sie zgodzic zeby swoje dziecko
                  > wychowywala inna osoba, to juz, na podstawie jakiekolwiek umowy,
                  > nie powinno byc mozliwosci odebrania wlasnego dziecka, jesli matka
                  > ma warunki do jego utrzymania.
                  >
                  > rs_gazeta_forum, czy z tym sie mozesz zgodzic?

                  Nie.
                  Dla mnie, masz niezbywalne prawo do swojego własnego brzucha i tylko Ty możesz
                  decydować, co się w nim dzieje. Nie masz natomiast jakiegoś nadrzędnego,
                  niezbywalnego prawa do dziecka, bo to druga, autonomiczna istota.

                  Zwróć uwagę na relację niewolnictwo/umowa o pracę.
                  Nie mogę sprzedać swoich praw do wolności ostatecznego decydowania o sobie,
                  natomiast mogę sprzedać swój czas, ciało i wysiłek (bo to ja decyduję, czy chcę
                  to sprzedać).

                  Nie możesz sprzedać prawa do decydowania o własnym brzuchu, ale możesz ten
                  brzuch, jak by to nie zabrzmiało, wynająć, podobnie, jak wynajmujesz swoje ręce,
                  gdy idziesz kopać rów.
                  Podejmujesz w ten sposób decyzję i umowę, której zerwanie wiąże się z
                  odpowiedzialnością, jak wszystkie inne umowy.

                  By było jasne, Twoje stwierdzenie, cytowane wyżej, było bardzo ogólne, a ja
                  zaprzeczyłem mu w przypadku, nawiązującym do opisanego w artykule, tzn. jeśli
                  wcześniej świadomie zgadzasz się na urodzenie dziecka dla kogoś. Jeśli to Ty
                  podejmujesz decyzję o spłodzeniu, urodzeniu i wychowaniu dziecka, to oczywiście
                  nikt nie ma prawa potraktować i Ciebie, i dziecka jak zabawek, które można dawać
                  i odbierać (nie piszę o uznanych wyjątkach, gdy sąd odbiera prawa rodzicielskie,
                  gdyż zakładamy, że nie zachodzą). Ale podobnie Ty nie masz prawa traktować tak
                  zarówno ludzi, z którymi zawierasz umowę, jak i dziecka, którego bez tej umowy i
                  wysiłku z ich strony, choćby finansowego, zwyczajnie by nie było.

                  Zawsze zakładam, że nie ma jednej zasady nadrzędnej, może poza staraniem się
                  pozostaniem porządnym człowiekiem. Ale przy całym ważeniu nadrzędności różnych
                  zasad w różnych przypadkach, uważam, że w opisanym nadrzędną zasadą jest zasada
                  odpowiedzialności za własne zobowiązania nad zasadą zaspokojenia więzi z
                  dzieckiem, jaką (o ile) zaczyna odczuwać kobieta je rodząca.

                  W dodatku nie trzeba tu tak naprawdę mieszać genów, może zwróciłaś uwagę, że
                  nigdzie o nich nie mówiłem?

                  P.S.
                  Mówimy oczywiście o sytuacji, gdy zachodzi pełna dobrowolność, czyli idealnej.
                  Wiadomo, że w życiu takich prawie nie spotykamy i na przykład podpisujemy umowę
                  o pracę, gdyż jesteśmy zmuszeni przez warunki, a nie dlatego, że chcemy. Ale to
                  by sprowadzało rozmowę na dyskusję o czymś zupełnie innym.

                  Pozdrawiam
                  rs_
                  • agatsu Re: "powinny miec tego swiadommosc" 23.07.08, 00:38
                    Fakt, jest roznica. Wg mnie - jednak umowa "o wynajem brzucha" nie powinna byc
                    dozwolona - i jako taka, nie powinno sie ponosic konsekwencji takiej umowy.
                    Pewnie trudno mi bedzie Cie przekonac. Mimo, że w wiekszosci sytuacji jestem po
                    bardziej liberalnej stronie sceny politycznej, i uwazam, ze Panstwo nie powinno
                    decydowac za obywateli w wiekszosci przypadkow, to w kilku przypadkach się na to
                    zgadzam:
                    nie mozna siebie sprzedac w niewole (tez przeciez jestesmy w stanie przewidziec
                    konsekwencjie sprzedazy); nie mozna zrezygnowac z podstawowego wyksztalcenia dla
                    dzieci (rodzice mogliby chciec zagospodarowac pieniadze na edukacje na gieldzie)
                    - chociaz jestem za bonami edukacyjnymi.
                    To jest wlasnie kolejna taka sytuacja. Kwestia moralności, bardzo względna.

                    pozdrawiam

                    • rs_gazeta_forum Re: "powinny miec tego swiadommosc" 23.07.08, 02:48
                      agatsu napisała:

                      > Fakt, jest roznica. Wg mnie - jednak umowa "o wynajem brzucha"
                      > nie powinna byc dozwolona - i jako taka, nie powinno sie ponosic
                      > konsekwencji takiej umowy.

                      Jest to oczywiście stanowisko możliwe, ale powiedz mi, dlaczego nie powinna być
                      dozwolona? Co jest takiego jednoznacznie złego w urodzeniu dziecka, które różni
                      się od Twojego tylko tym, że komórka jajowa i plemnik, z którego się wywodzi,
                      nie są Twoje?

                      > Pewnie trudno mi bedzie Cie przekonac. Mimo, że w wiekszosci
                      > sytuacji jestem po bardziej liberalnej stronie sceny politycznej,
                      > i uwazam, ze Panstwo nie powinno decydowac za obywateli
                      > w wiekszosci przypadkow, to w kilku przypadkach się na to
                      > zgadzam:
                      > nie mozna siebie sprzedac w niewole (tez przeciez jestesmy
                      > w stanie przewidziec konsekwencjie sprzedazy); nie mozna
                      > zrezygnowac z podstawowego wyksztalcenia dla
                      > dzieci (rodzice mogliby chciec zagospodarowac pieniadze
                      > na edukacje na gieldzie) - chociaz jestem za bonami edukacyjnymi.
                      > To jest wlasnie kolejna taka sytuacja. Kwestia moralności,
                      > bardzo względna.

                      Zgodzenie się na bycie niewolnikiem to zupełnie inna kwestia - jest to wyrażenie
                      zgody (zdecydowanie się) na zaprzestanie decydowania o sobie. A to diametralnie
                      różni się od choćby takiej umowy o pracę, gdzie też się sprzedajesz, ale w
                      każdej chwili możesz tę umowę przerwać.

                      Natomiast państwo jeśli już być musi, to powinno pilnować, by każdy miał jak
                      najszersze prawa i mógł z nich korzystać. I zauważ, że w takim podejściu zarówno
                      prawo do niebycia niewolnikiem jak i prawo do
                      urodzenia czyjegoś dziecka to nie decydowanie za obywateli, a pilnowanie właśnie
                      ich praw.
                      Podobnie z oświatą zresztą, to o czym piszesz, to też jest tylko pilnowanie
                      prawa dziecka do wykształcenia, a nie decydowanie za rodzica. Jeszcze raz
                      podkreślę, że dziecko do rodzica nie należy.

                      Mnie pewnie jest trudno przekonać co do zasady :), ale to nie znaczy, że ja sam
                      jestem zwolennikiem stosowania takich działań. Gdyby przyszła do mnie córka z
                      takim pomysłem, zapewne odwodziłbym ją na wszelkie możliwe cywilizowane sposoby
                      od takiego kroku, gdyby to była żona, pewnie skończyłoby się rozwodem ;).
                      Ale to nie znaczy, że mam jakiekolwiek prawa dyktować innym ludziom, w jaki
                      sposób chcą podzielić się trudnym zadaniem urodzenia i wychowania dziecka.

                      Pozdrawiam
                      rs_
    • focus1978 Re: DNA czyli tata 21.07.08, 07:57
      Komórka jajowa i plemnik pochodzą od rodziców genetycznych ale ciało tego
      dziecka zostało zbudowane przez ciało matki zastępczej- to jest trudna do
      wyobrażenia sytuacja i fakt że kobieta zrobiła to dla pieniędzy może okazać się
      bez znaczenia jeżeli zwiąże się ona silnie emocjonalnie z dzieckiem. Z drugiej
      strony uznanie że materiał genetyczny mężczyzny czyni go ojcem a kobiety nie
      czyni jej matką jest przerażającą dyskryminacją.
      • ouzaru.1984 Re: DNA czyli tata 21.07.08, 08:14
        Sama jestem matką i nie wyobrażam sobie, jak można nie pokochać i nie chcieć dziecka, które się w sobie nosiło. A co do ojcostwa - mam mieszane uczucia. Jako samotna matka wolałabym, żeby na akcie urodzenia mojego syna był wpisany jego ojciec, ale skoro on nie chce, to chyba jednak byłoby lepiej, gdyby znalazł się tam mężczyzna bardziej odpowiedzialny. Taki, który rzeczywiście będzie dla malucha ojcem i go wychowa. W takim wypadku ten, który spłodził dziecko, nie powinien mieć do niego praw. No bo co? Nie zajmował się ani mną, ani naszym synem, niby czemu miałby o czymkolwiek w przyszłości decydować? Myślę, że inne samotne mamy by się ze mną zgodziły.
        • lucusia3 Re: DNA czyli tata 21.07.08, 09:09
          Nie jestem samotną mama, ale zgadzam się w 100%. Bardziej ojcem jest mężczyzna, który utula płaczącego noworodka, widzi jego pierwszy uśmiech, uczy go mówić czy jeździc na rowerku, niż dawca nasienia, który dziecka nie widział i nie miał na to najmniejszej ochoty. Dał dziecku tylko pewną pulę genów - jak dawczyni jajeczka. Jak ta puls się rozwinie zależy od czlowieka, który jest z dzieckiem od początku. Geny to w końcu tylko predyspozycje, które mogą, ale nie muszą być realizowane przez organizm.
          Mamy tu kolejne zagranie "samczego" sejmu, gdzie kobieta to tylko brzuch, a mężczyna to "kreator" dziecka.
          • zegrz Re: DNA czyli tata 21.07.08, 10:36
            Wszystko to piękne, ale gdy tata "wychowujący" nie wie że nie jest tatą
            "biologicznym"?
            A gdy tata "wychowujący" nawet udowodni że nie jest "biologicznym" to i tak musi
            na dziecko łożyć choć czasem nie chce. To jest uczciwe?
        • gazaj Może adoptować 21.07.08, 18:18
          Jeżeli twój partner chce być ojcem, to może adoptować twoje dziecko,
          i będzie w papierach, że jest ojcem.
      • gazaj Dyskryminacja? Nie, to biologia! 21.07.08, 18:26
        Nic na to nie poradzimy, że to kobiety, a nie mężczyźni, zachodzą w
        ciążę i noszą ją ok 9 miesięcy.

        Matka genetyczna może adoptować dziecko z jej genami, o ile się
        zgodzi ta, która ciążę nosiła. I to jest prawidłowe.

        Ojciec genetyczny jest ojcem, czy się to komuś podoba, czy nie.
        Jeżeli konkubent lub aktualny mąż chce być ojcem, to wystarczy, że
        adoptuje dzieciaka i po problemie, w papierach będzie, że jest ojcem.
    • ukos To jakaś porąbana logika 21.07.08, 08:11
      Nie do przyjęcia.
    • agatsu Re: DNA czyli tata 21.07.08, 08:21
      Heh, to z ojcami, to jakas pomylka. Nikt nie bedzie chcial oddawac plemnikow,
      poza zupelnymi wyrzutkami liczacymi, ze po latach beda mogli sie starac o
      alimenty od swojego potomka (o alimentach od dzieci dla rodzicow w fatalnej
      sytuacji jakos nikt nie pamieta).

      Jestem przekonana, ze ojcem, ze wszystkimi konsekwencjami, powininna byc osoba,
      ktora wychowywala.
      • gazaj Dawcy plemników już są ścigani 22.07.08, 14:07
        I to nie w Polsce, ale w Skandynawii oraz GB. Tamtejsze sądy uznają,
        że dawca plemników jest ojcem i ma płacić na dziecko w sytuacji, gdy
        dotychczasowy prawny opiekun udający ojca, zrezygnował z tego
        zaszczytu.
        • agatsu Re: Dawcy plemników już są ścigani 22.07.08, 19:31
          Tak, slyszalam. Co o tym sadzisz? tez tak powinno u nas byc?

          Moim zdaniem nie... Tak samo jak podowanie genetycznej matki do sadu o alimenty.
    • men_53 Znaczy - mąż wynajmującej brzuch staje się ojcem ? 21.07.08, 08:28
      Znaczy - mąż wynajmującej brzuch staje się ojcem ? No fakt, dużo ma
      z tym dzieckiem wspólnego ... . Genialne ... .
    • eurb Akt ślubu nie jest dowodem ojcostwa. 21.07.08, 08:31
      Z definicją matki mogę się zgodzić, chociaż utrudni to wielu
      rodzinom posiadanie dziecka. Wynajmując brzuch kobieta nie będzie
      nigdy pewna, czy adoptuje to dziecko, bo prawo jest takie, że
      dziecko może trafić do rodziców z listy oczekujących na adopcję.
      Natomiast co do definicji ojca mam mieszane uczucia. Z jednej strony
      ojciec jest tylko dawcą spermy i skoro nie uczestniczy w życiu
      kobiety, kiedy ona ciążę przechodzi to.... , ale z drugiej strony
      taka definicja powoduje konieczność wykonania badań genetycznych
      zaraz po urodzeniu dziecka. Mąż kobiety nie powinien z automatu być
      wpisany, bo akt ślubu nie jest dowodem ojcostwa. Niejeden żyje w
      błogiej nieświadomości wychowując cudze dziecko. Niejeden też
      chciałby wychowywać cudze dziecko bo sam ich mieć niemoże, a że
      faceci są drażliwi w tym względzie to wolałby ten fakt zataić.
      Sprawę genetycznego ojca należałoby chyba przemyśleć. A fakt uznania
      dziecka należy pozostawić mężowi.
      • yagres O wyższości plemnika nad jajeczkiem 21.07.08, 08:36
        Ale namieszali! Nic z tego nie rozumiem.
        Teoria wyższości plemnika nad jajeczkiem. Co to za głupoty aby
        automatycznie ojcem dziecka został „dawca nasienia”. Kliniki
        leczenia niepłodności padną wkrótce jak muchy bo nikt nie będzie
        oddawał nasienia. Widzę tutaj ukryty nacisk kościoła katolickiego na
        likwidację tych klinik, które są ostatnią nadzieją na posiadania
        własnego dziecka.
        • gazaj W Skandynawii i GB KK nie ma nic do gadania 22.07.08, 14:12
          A tam sądy od dawna uznają za ojców dawców plemników. Ta ustawa po
          prostu dopasowuje nasze prawo do trendów europejskich.
      • jjawor Re: Akt ślubu nie jest dowodem ojcostwa. 21.07.08, 09:19
        Istnieje w polskim prawie tzw adopcja ze wskazaniem, oznacza to, że kobieta sama decyduje komu odda dziecko. Zdaje się, że GW o tym wcześniej pisała- są też w Polsce agencje, które zajmują się kojarzeniem rodzin z matkami chcącymi oddać dziecko do adopcji. Może to jest rozwiązanie sytuacji z surogatkach.
    • altintop6 Re: DNA czyli tata 21.07.08, 08:50
      Czyli grozi nam eksplozja dzieci bez ojców.

      Po pierwsze:
      Ktoś, kto to pisał nie ma chyba pojęcia o rzeczywistości w sądach
      rodzinnych, szczególnie w małych miejscowościach. Tam jest mnóstwo
      spraw, które dotyczą dzieci niewiadomego pochodzenia, kobiet które
      dają każdemu na prawo i lewo za flaszkę wódki. Mnóstwo jest też
      spraw kobiet, które z brzuchem przyjeżdżają z Anglii albo z krajów
      arabskich i tutaj znajdują faceta, który godzi się wychować dziecko
      jak swoje. Nie ma żadnej fizycznej możliwości, żeby zmusić taką
      kobietę z marginesu i jej konkubenta spod sklepu do dojazdu 100km do
      dużego miasta na badania DNA. Nie ma też możliwości znaleźć
      prawdziwego ojca o imieniu Hassan pracującego jak 100 innych
      Hassanów gdzieś w hotelu w Tunezji lub też znalezienie polskiego
      emigranta w Anglii w celu zrobienia badań. Te przepisy stworzą całe
      mnóstwo sytuacji, gdy ojciec będzie nieznany.

      Po drugie: Te przepisy to ogromne utrudnienie dla kobiet, które mają
      dziecko pozamałżeńskie lub tuż po rozwodzie. Często jest tak, że
      małżonkowie dawno się rozstali, nie było formalnie rozwodu, ale
      kobieta od dawna mieszka i sypia z kimś innym. Rodzi się dziecko,
      ale ono zgodnie z prawem dalej korzysta z domniemania, że pochodzi
      od męża. Dotychczas wystarczyło założyć sprawę za 200 zł, na niej
      przychodził mąż, kochanek i można było na podstawie ich zeznań
      zaprzeczyć ojcostwo, a kochanek dziecko potem uznawał w USC. Teraz
      trzeba będzie wydać 1800 zł na badania DNA i w tej sytuacji mąż
      powie - a figę, ja płacił za badania nie będę, szukajcie mnie gdzie
      chcecie i sprawa będzie się toczyć latsami, aż się go znajdzie. A w
      tym czasie dziecko nosi jego nazwisko, posługuje się nim w
      przedszkolu i nie rozumie czemu ma inne nazwisko niż mama i tata.
      • rs_gazeta_forum Re: DNA czyli tata 21.07.08, 09:18
        Tak zwykle bywa, gdy ideologia, w tym wypadku katolicka, bierze górę nad
        rzeczywistością, że choć władza wyciera sobie gębę naszym dobrem, to w
        rzeczywistości ma na myśli pomyślność ideologii (i swoich kieszeni).
        Zazwyczaj przytaczane są opinie ludzi z różnymi tytułami, co przecież nie
        znaczy, że mają oni jakiekolwiek większe niż ja prawo do decydowania o życiu
        moim i moich dzieci. Mają oni też swoje poglądy ideologiczne i te niewątpliwie
        są tu decydujące, bo w końcu żadne umiejętności zawodowe nie dają prawa takiemu
        dr Papisowi czy prof. Safjanowi decydować o tym, kto jest czyim rodzicem.
        • canisparvus Re: DNA czyli tata 21.07.08, 09:38
          Tak to zwykle bywa, gdy ktoś wszędzie wietrzy spisek, za którym stoi
          Kościół katolicki.

          Sprawę trzeba jakoś uregulować, a jest ona strasznie trudna i
          skomplikowana. Zawsze będą grupy ludzi niezadowolonych. Wydaje mi
          się, że proponowana ustawa może zostać zakwestionowana jako
          sprzeczna z konstytucją, mianowicie z zasadą równości wszystkich
          ludzi. Jest tu asymetria w traktowaniu płci. Ale z drugiej strony
          zwolennicy zasady, że matką jest osoba, która dziecko urodziła, też
          mają poważne argumenty.

          Druga sprawa - jeśli istnieje podziemie aborcyjne, można sobie
          wyobrazić także podziemie "usług brzusznych". Może w Polsce, a może -
          "turystykę brzuszną" do krajów, w których istnieją inne regulacje
          lub nie ma ich w ogóle, albo łatwiej rzecz całą zorganizować w
          tajemnicy. W każdym razie w przyszłości będzie dość trudno docieć,
          kto jest "prawdziwą matką" w świetle prawa.

          Na marginesie - "Gazeta Wyborcza" kilka tygodni temu donosiła, że
          mężczyzna urodził dziecko. Proponowana regulacja jednoznacznie
          określa takiego "mężczyznę" jako matkę (lub, literalnie, jeżeli mowa
          jest o kobiecie, a "on" twierdzi, że jest mężczyzną, dziecko nie ma
          matki wcale?). "Nowocześni" prawodawcy mogą więc wpaść w kolejną
          pułapkę. Ciekawe, jak Trybunał w Strasbourgu potraktowałby skargę
          takiego "mężczyzny", który w dokumentach chce być zapisany jako
          ojciec dziecka, a prawo narzuca mu rolę matki?

          • rs_gazeta_forum Re: DNA czyli tata 21.07.08, 21:35
            canisparvus napisał:
            > Sprawę trzeba jakoś uregulować, a jest ona strasznie trudna i
            > skomplikowana. Zawsze będą grupy ludzi niezadowolonych. ...

            Oczywiście, w szczególności, gdy prawo stosuje tu jakieś automaty bez potrzeby i
            bez logicznego uzasadnienia.

            P.S.
            > Tak to zwykle bywa, gdy ktoś wszędzie wietrzy spisek, za którym
            > stoi Kościół katolicki.

            To znaczy, jak bywa???
    • amoniak2 DNA czyli tata 21.07.08, 08:50
      będzie kolejna przegrana w Starsburgu sprawa
    • taraj No i bardzo dobrze 21.07.08, 08:53
      Teraz trudniej będzie piczkom złapać faceta na dzieciaka
      Nie ma zgodności DNA - nie ma jelenia
      Alleluja!
      • hermina5 Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 09:02
        Nic nie zrozumiałeś, troglodyto...
        • taraj Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 09:39
          hermina5 napisała:

          > Nic nie zrozumiałeś, troglodyto...

          Ulżyło ci?
          To może jakieś argumenty na poparcie tej jakże wyważonej i światłej opinii?
      • lucusia3 Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 09:21
        Taraj - odrotnie - nie wymigasz się, zmoczysz, to nic cię nie zwolni od alimentów. To się dopiero zacznie łapanie podobnych do ciebie, przez takie jak ty, tylko płci przeciwnej. To patologia.
        Zdrowi, normalni ludzie się pobierają i mają dzieci, bo się lubią i chcą być razem, a dziecko to dalszy krok tego lubienia się.
        • taraj Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 09:38
          lucusia3 napisała:

          > Taraj - odrotnie - nie wymigasz się, zmoczysz, to nic cię nie zwolni od aliment
          > ów.

          Na razie to jest tak, że rodząca dzieciaka panna może podać jako ojca kogo tylko sobie wymysli, choćby i Jarosława Kaczyńskiego. Który dopiero w rezultacie procesu o zaprzeczenie ojcostwa może się wymigać, jeśli dzieciak nie jest jego. A jeśli facet przegapi widełki czasowe, to choćby się waliło i paliło ojcem cudzego dziecka zostanie po wsze czasy.
          Teraz ten proceder się skończy i puszczające się z kim popadnie dziewuszki będą musiały bardziej uważać.

          >To się dopiero zacznie łapanie podobnych do ciebie, przez takie jak ty, tyl
          > ko płci przeciwnej. To patologia.

          Alle osso chozzi?

          > Zdrowi, normalni ludzie się pobierają i mają dzieci, bo się lubią i chcą być ra
          > zem, a dziecko to dalszy krok tego lubienia się.

          Owszem. I tacy ludzie nie mają się czym martwić.
          Ale niektórzy tak nie robią.
          Może zaprzeczysz, że chodzi po swiecie wiele samiczek, które dają tyłka wielu samczykom (bo lubią), a jak się okaże, że będą miały młode, to zgłaszają się do samczyka, który potencjalnie oferuje największe korzyści jako ojciec?
          • ouzaru.1984 Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 10:57
            No dobra, są dziewczyny i kobiety, które za drinka na dyskotece zrobią wszystko.
            Ale są też takie, które wiążą się z jednym mężczyzną, są mu wierne i gdy okazuje
            się, że będzie z tego związku dziecko - nikt nie ma wątpliwości, kto jest ojcem.
            Wygląda super, nie? Tylko co zrobić w momencie, gdy ten miły jegomość sobie
            wyjeżdża i więcej nie wraca, a z oddalonego o setki kilometrów miejsca
            stwierdza, że "sorry, ale ja jeszcze na ojcostwo nie jestem gotowy" i mało go
            obchodzi, czy kobieta jest gotowa zostać samotną matką.
            Ja osobiście nie chcę, by taka osoba była wpisana jako ojciec mojego dziecka.
            Tylko ten, który świadomie podejmie się roli wychowywania go i bycia ze mną. Są
            różne osoby i różne przypadki... A bez ślubu i podpisu ojca genetycznego, to
            mogłam sobie dużo wpisać do aktu urodzenia syna ;)
            • taraj Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 12:00
              ouzaru.1984 napisała:

              > No dobra, są dziewczyny i kobiety, które za drinka na dyskotece zrobią wszystko
              > .
              > Ale są też takie, które wiążą się z jednym mężczyzną, są mu wierne i gdy okazuj
              > e
              > się, że będzie z tego związku dziecko - nikt nie ma wątpliwości, kto jest ojcem
              > .
              > Wygląda super, nie? Tylko co zrobić w momencie, gdy ten miły jegomość sobie
              > wyjeżdża i więcej nie wraca, a z oddalonego o setki kilometrów miejsca
              > stwierdza, że "sorry, ale ja jeszcze na ojcostwo nie jestem gotowy" i mało go
              > obchodzi, czy kobieta jest gotowa zostać samotną matką.

              Dzięki takiemu przepisowi może właśnie się 5 razy zastanowisz, zanim zwiążesz się z kimś nieodpowiedzialnym.
              • ouzaru.1984 Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 15:10
                "Dzięki takiemu przepisowi może właśnie się 5 razy zastanowisz, zanim zwiążesz
                się z kimś nieodpowiedzialnym."

                Nie ma sposobu, by wiedzieć, że ktoś jest odpowiedzialny lub nie. Ludzie się
                zmieniają, zmieniają się okoliczności, rozmyślają się... Czasem może się
                wydawać, że się kogoś bardzo dobrze zna, a potem okazuje się coś zupełnie innego.
                Więc na dobrą sprawę można by powiedzieć, że faceci to nieodpowiedzialne gnojki
                (z małymi wyjątkami) i 90% kobiet nigdy się nie zwiąże. Po rozmowie z tak
                uprzedzoną osobą, jak Ty, mam ochotę mu wytoczyć proces i jeszcze o alimenty
                pozwać. Bo niby czemu cała odpowiedzialność ma spoczywać na mnie? Bo się było
                głupim i się kochało, wierzyło? Może miałam mu testy psychologiczne zrobić?
                Lepiej się zastanów, nim coś palniesz ;)
                Bez nerwów, nie każdy facet to świnia i nie każda kobieta to ku..a.
                • darr.darek ciekawym jest jak kobiety gmatwają OCZYWistości 22.07.08, 00:32
                  ouzaru.1984 napisała:
                  >Nie ma sposobu, by wiedzieć, że ktoś jest odpowiedzialny lub nie.
                  >Ludzie się zmieniają, zmieniają się okoliczności, rozmyślają się...

                  Jakoś miliardy ludzi na Świecie potrafiły mieć związki bez "rozmyślania się".
                  A sytuacje niedoświadczonych kobiet, którym się wydaje, że znają życie do
                  spotkania pierwszego drania, takie właśnie sytuacje muszą być jasne z punktu
                  widzenia prawa i mają być sprawiedliwe.

                  Oczywistym jest, że największy związek z dzieckiem ma spośród mężczyzn
                  genetyczny ojciec (wszyscy mężczyźni mogą się wyprzeć dziecka poza nim).
                  Dlaczego sądzisz, że chwilowe zachcianki matki i chwilowego kochasia ("ludzie
                  się rozmyślają", nieprawdaż) w temacie wpisania tegoż kochasia do akt dziecka
                  kochanki, mają być lepsze ?
                  Przecież oczywiste jest, że są gorsze !
                  Człowiek, który po pewnym czasie określi się osobiście i dowiedzie testem DNA,
                  że nie ma nic wspólnego z dzieckiem dawnej kochanki ma być wg Ciebie na wieki
                  "związany" (alimentami, tak) ? Mało tego, ten człowiek może dowodzić, że został
                  wprowadzony w błąd co do ojcostwa i mielibyśmy oczywistą niesprawiedliwość
                  aktualnego bałaganu lewackiego w prawie.

                  Dla takich obcych dla tego dziecka mężczyzn jest właśnie trudniejsza droga -
                  adopcji tego dziecka. Jeśli zdecyduje się na to i przejdzie tą drogę, to będzie
                  świadczyło, że on faktycznie wiąże się z tym obcym dla niego dzieckiem i od tej
                  chwili staje się za niego odpowiedzialny. Coś nie gra w logicznym rozumowaniu ?


                  P.S. Ciekawi tylko to oczywiste blokowanie sprawy zastępczych matek.
                  Szczególnie wobec ewentualnych genetycznych matek nowonarodzonego. W państwie
                  prawa umowa nie jest traktowana jako bezwartościowy świstek papieru - w państwie
                  lewa, niestety, jest.
                  No i kompletne zablokowanie banków spermy - każdy dawca (poza menelem) raczej
                  się wystraszy. Tu też umowa powinna być umową.
                  No, ale to już temat lewicowego traktowania stron umowy jako dzieci niespełnych
                  władz umysłowych.


                • gazaj Najpierw należy wziąć ślub, a dopiero potem dzieci 22.07.08, 14:27
                  Najpierw należy wziąć ślub, a dopiero potem dzieci robić. Znam wiele
                  par żyjących bez ślubu, bo dziewczyna była na tyle naiwna, żeby się
                  na to zgodzić i teraz nie zna dnia ani godziny.

                  Standardowo ojcem dziecka jest mąż rodzącej kobiety, nikt w tym
                  momencie nie będzie badał zgodności genetycznej męża i dziecka.

                  Jeżeli jednak mąż uzna, że nie jest to jego dziecka, to w każdej
                  chwili (a nie tylko w pierwszym roku życia dziecka jak obecnie),
                  będzie mógł wystąpić do sądu o unieważnienie ojcostwa.

                  I to jest cała zmiana. Reszta, to komentarze.
          • altintop6 Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 11:19
            > Na razie to jest tak, że rodząca dzieciaka panna może podać jako
            >ojca kogo tylk o sobie wymysli, choćby i Jarosława Kaczyńskiego.
            >Który dopiero w rezultacie procesu o zaprzeczenie ojcostwa może się
            >wymigać, jeśli dzieciak nie jest jego. A jeśli facet przegapi
            >widełki czasowe, to choćby się waliło i paliło ojcem cudzego
            >dziecka zostanie po wsze czasy.


            Kompletne bzdury i brednie. W akcie urodzenia wpisane będzie
            nazwisko matki i imię podane przez nią, ale to nie znaczy, że gość
            jest ojcem. Ojcem będzie dopiero jak uzna dziecko, ewentualnie
            przegra proces o ustalenie ojcostwa. Skoro uznaje to chyba wie, co
            robi. Zaprzeczenie ojcostwa to tylko, jak jest mężem matki.
            • taraj Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 11:30
              altintop6 napisał:

              > Kompletne bzdury i brednie. W akcie urodzenia wpisane będzie
              > nazwisko matki i imię podane przez nią, ale to nie znaczy, że gość
              > jest ojcem. Ojcem będzie dopiero jak uzna dziecko, ewentualnie
              > przegra proces o ustalenie ojcostwa. Skoro uznaje to chyba wie, co
              > robi. Zaprzeczenie ojcostwa to tylko, jak jest mężem matki.

              Art. 85. § 1. Domniemywa się, że ojcem dziecka jest ten, kto obcował z matką dziecka nie dawniej niż w trzechsetnym, a nie później niż w sto osiemdziesiątym pierwszym dniu przed urodzeniem się dziecka.
              § 2. Okoliczność, że matka w tym okresie obcowała także z innym mężczyzną, może być podstawą do obalenia domniemania tylko wtedy, gdy z okoliczności wynika, że ojcostwo innego mężczyzny jest bardziej prawdopodobne.

              Czyli panienka rodzi dzieciaka, podaje jako imie ojca np. Zenobiusz i pozywa do sadu Zenobiusza, uzasadniajac, ze z nim spala.
              Jesli Zenobiusz faktycznie z nia spal i nie wie, ze panna spala rowniez z kims innym, moze zostac ojcem, bo sad odrzuci jego wniosek o badanie DNA albo tez, jesli Zenobiusz jest malo kumaty, sad sam z siebie takiego dowodu nie zazada. I Zenobiusz zostanie ojcem.

              A teraz bedzie wszystko jasne: dzieciak pozamalzenski --> badanie DNA potencjalnego ojca --> niepodwazalny dowod za albo przeciw
              i po sprawie
              • altintop6 Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 11:45
                Czyli sam przyznajesz, że to wygląda inaczej, niż napisałeś na
                początku. Tak jak wspomniałem - facet musi przegrać sprawę o
                ustalenie ojcostwa. Skoro jest pozwany, to facet wie o co chodzi,
                może się przecież bronić, skoro mu zależy na badaniach, to nie ma
                problemu. Dzisiaj każdy słyszał o badaniach DNA, nie wiem czemu niby
                sąd miałby w dzisiejszych czasach taki wniosek odrzucać, często sam
                dopuszcza je z urzędu, takie sprawy z badaniami to przecież obecnie
                codzienność.

                Problem jest raczej, że kobieta będzie teraz musiała wytoczyć sprawę
                o ustalenie i facet nie pojedzie na badania DNA, a normalnie uznałby
                dziecko. Jest ogromna różnica między chęcią jazdy ze wsi do
                najbliższego zakładu medycyny sądowej i świadomością, że poniesie
                się koszty tego badania w wysokości dwóch pensji, a spacerkiem do
                gminy do USC i uznaniem dziecka za darmo i bez sądu.
                • taraj Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 11:59
                  altintop6 napisał:

                  > Czyli sam przyznajesz, że to wygląda inaczej, niż napisałeś na
                  > początku.

                  Częściowo.

                  > Tak jak wspomniałem - facet musi przegrać sprawę o
                  > ustalenie ojcostwa. Skoro jest pozwany, to facet wie o co chodzi,
                  > może się przecież bronić, skoro mu zależy na badaniach, to nie ma
                  > problemu. Dzisiaj każdy słyszał o badaniach DNA, nie wiem czemu niby
                  > sąd miałby w dzisiejszych czasach taki wniosek odrzucać, często sam
                  > dopuszcza je z urzędu, takie sprawy z badaniami to przecież obecnie
                  > codzienność.

                  Bo np. sąd składa się ze wściekłych bab? Bo facet nie ma dowodów ani nawet podejrzeń, że jego partnerka spała z kimś innym? Bo gościa nie stać na te badania? Z różnych powodów może się okazać, że badań DNA się nie przeprowadzi i coo wtedyyy?
                  Załóżmy, że masz dziewczynę, jesteście ze sobą razem już rok, planujecie ślub i tak dalej, a dziewczynie się zdarzyło zapomnieć na wyjeździe integracyjnym, o czym taktownie ci nie wspomniała. No i okazuje się, że jest w ciąży. Jak sądzisz, czy dziewczyna powie ci sama z siebie "wiesz co, to właściwie może być również dzieciak Roberta z marketingu, lepiej zróbmy badania"? Dam sobie rękę uciąć, że nie powie. A ty jak ostatni osioł weźmiesz ślub i będziesz do śmierci zajmował się bękartem. Zresztą może uznacie, że skoro macie już jedno dziecko, to więcej wam do szczęścia nie potrzeba i nawet nie powielisz swojego materiału genetycznego.
                  Nie wiem jak ty, ale mi jakos taka perspektywa nie wydaje się pociągająca.

                  > Problem jest raczej, że kobieta będzie teraz musiała wytoczyć sprawę
                  > o ustalenie i facet nie pojedzie na badania DNA, a normalnie uznałby
                  > dziecko. Jest ogromna różnica między chęcią jazdy ze wsi do
                  > najbliższego zakładu medycyny sądowej i świadomością, że poniesie
                  > się koszty tego badania w wysokości dwóch pensji, a spacerkiem do
                  > gminy do USC i uznaniem dziecka za darmo i bez sądu.

                  Oyzeu. No to będzie musiała. Może wtedy będzie brała pigułki (lub stosowała coś innego) zamiast liczyć na facta z gumą, albo nawet zacznie sobie rozsądniej dobierać partnerów, zamiast bzykać się z kim popadnie. Ja tam nie widzę specjalnych zagrożeń.
                  • altintop6 Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 16:15
                    Bredzisz i zdradzasz kompletną niewiedzę, jak faktycznie wyglądają
                    sądy rodzinne i sprawy w nich. Nawet jak jest wściekła baba w 1
                    instancji, to 3 kolejne wściekłe baby w 2 istancji uchylą taki wyrok
                    skoro są wątpliwości co do ojcostwa, a nie było badań DNA. Kiedyś
                    faktycznie sądy niechętnie do nich sięgały, teraz to jest absolutny
                    i oczywisty standard, w razie sporu oczywiście.

                    Ciekawe kto zapłaci za te badania, skoro twoim zdaniem w każdej
                    sprawie należałoby je robić. Odpowiedź - ty z własnych podatków, bo
                    wszyscy bedą wnosić o zwolnienie z kosztów. Skoro chcesz za
                    wszystkie nieślubne dzieci tyle płacić - prosze bardzo.

                    W podanym przez ciebie przykładzie widać, że nie interesuje cię
                    dobro dziecka, a tylko interes ojca. Bo dziecko zostałoby
                    prawdopodobnie bez ustalonego ojcostwa. Może cię to mało obchodzi i
                    masz to w d..., ale to tylko świadczy o tobie. Konsekwencje braku
                    ustalonego ojcostwa są bardzo poważne - przede wszystkim spadkowe i
                    opiekuńcze, nie mówiąc o alimentach. Ale masz rację - sąd powinien
                    wszystkim babom od razu mówić - spadaj, trzeba się było
                    zabezpieczać, a z dzieckiem zrób sobie co chcesz.

                    Wiesz, co - weź trzymaj się lepiej z dala od jakichkolwiek dzieci.
                    • taraj buhahahaha 21.07.08, 17:39
                      patrzta ludzie jaki wielki miłośnik dzieci się znalazł
                      jaki nerwowy do tego
                  • jowita771 Re: No i bardzo dobrze 21.07.08, 17:44
                    taraj napisał:
                    > Bo gościa nie stać na te badania?

                    Jak się okaże, że gość ojcem nie jest, to nie ponosi przecież kosztów badań.
    • polsz cofamy się 21.07.08, 09:11
      prawo zamiast ułatwiać życie znów je utrudni. Czemu mąż z mocy prawa niby ma
      być ojcem a facet, który twierdzi, że nim jest musi to udowadniać badaniami
      genetycznymi?? W związkach nieformalnych rodzi się w Polsce dużo dzieci. Kto
      zapłaci za badania genetyczne ich ojców? A może rząd chce by płacili sami?
      Albo by dziecko miało w akcie urodzenia "ojciec nieznany"? I czemu genetyczny
      ojciec ma prawo być ojcem a genetyczna matka takiego prawa nie ma? Czy chodzi
      o wykluczenie ze społeczeństwa całej rzeszy kobiet, które z uwagi na
      trudności w donoszeniu ciąży decydują się na pomoc innej kobiety? Ta, która
      donosiła jest cacy mamusia a ta biedaczka która nie mogła won na śmietnik?
      Jakaś chora wyższość plemnika nad jajeczkiem. Również w innej kategorii nie
      zgadzam się z panem Safianem. Prawo do poznania biologicznych rodziców. Po
      kiego ch...?? Kiedyś adoptowanym dzieciom nie mówiło się tego do śmierci,
      teraz uważa się, że powinny wiedzieć. Czy będą przez to szczęśliwsze? A może
      już zawsze będzie im ciążyć odium odrzucenia bo przecież biologiczni(chyba)
      rodzice się ich pozbyli. A co z dawcami? Czy ktoś zostanie dawcą wiedząc, że
      za 20 lat przywlecze mu się śmierdziel na próg i powie: jesteś moim ojcem bo
      dałaś plemnik, zapłać alimenty za ostatnie lata a poza tym pamiętaj, że po
      tobie dziedziczę... To nie biologia czyni nas ojcem i matką, to społeczne
      uwarunkowania. Nie ta, która urodziła jest matką a ta która wychowała, nie
      dawca spermy jest ojcem a facet, który nosił na rękach i opatrywał rozbite
      kolana. Ale w polskim katolandzie wszystko musi być zgodne z doktryną kościoła.


      • canisparvus cofacie się? 21.07.08, 09:48
        Mi sie wydawało, że zgodnie z prawem kanonicznym (a także -
        rzymskim) ojcem prawnym jest mąż matki. Ale nie jestem
        absolwentem "obojga praw", więc może się mylę?

        Zabawne, jak niektórzy ludzie wszystko, co im się nie podoba,
        przypisują zakulisowym działaniom Kościoła.
    • stasi1 ta zasada nie jest teraz stosowana! 21.07.08, 09:20
      <Projekt rządowy zachowuje dzisiejszą zasadę, że ojcem dziecka jest
      mąż matki. >
      Jest wyjątek kiedy kobieta zaszła w ciąże z facetem B, w tym czasie
      rozwiodła się z facetem A, a wyszła za ąż za faceta B. To za ojca
      się uznaje faceta A chociaż wszyscy troje uznają że to jest dziecko
      faceta B.
      Kiedyś była audycja na ten temat p Weissa. o absurdach naszego prawa
      • altintop6 Re: ta zasada nie jest teraz stosowana! 21.07.08, 11:12
        Coś mocno pomieszałeś, bo przepisy mówią zupełnie co innego - art.
        62 § 2 kro.
    • rs_gazeta_forum DNA czyli tata 21.07.08, 09:26
      Ten brak wszelkiej logiki ma zapewne jedną przyczynę - dostosowanie prawa do
      zasad ideologicznych sekt religijnych. Można opisywać wiele przypadków, w jakich
      to prawo będzie przeszkodą dla wychowania w dzieci w zgodzie, wzajemnym szacunku
      i miłości, ale bez względu na wskazywanie objawów trzeba wskazać przyczynę -
      jest nią wtrącanie się ideologii popartej aparatem przymusu w kwestie, jakie
      mogą być i powinny regulowane wyłącznie przez zainteresowanych.
      • canisparvus Re: DNA czyli tata 21.07.08, 09:54
        rs_gazeta_forum napisał:

        > wtrącanie się ideologiii... w kwestie, jakie
        > mogą być i powinny regulowane wyłącznie przez zainteresowanych.

        To znaczy przez kogo? Przez biologicznego ojca, społecznego ojca,
        genetyczną matkę, matkę, która donosiła dziecko, dziecko i
        ewentualnie mniej lub bardziej przyrodnie rodzeństwo (rodzeństwa?)
        tego dziecka?

        I za pomocą jakich narzędzi? Pieniędzy? A może kałasza?
        • rs_gazeta_forum Re: DNA czyli tata 21.07.08, 21:30
          canisparvus napisał:
          > To znaczy przez kogo? Przez biologicznego ojca, społecznego ojca,
          > genetyczną matkę, matkę, która donosiła dziecko, dziecko i
          > ewentualnie mniej lub bardziej przyrodnie rodzeństwo (rodzeństwa?)
          > tego dziecka?
          >
          > I za pomocą jakich narzędzi? Pieniędzy? A może kałasza?

          Potrafisz chyba odróżnić sytuacje, gdy zainteresowani - czyli osoby, które mogą
          być potencjalnie uznane za rodziców, potrafią zgodnie ustalić wzajemne relacje,
          od sytuacji, gdy nie mogą dojść w sprawie ojcostwa do zgody?

          W tym pierwszym przypadku rzeczą prawa i społeczeństwa jest tylko pilnowanie, by
          dotrzymali umów, tzn. w przypadku przyjęcia na siebie obowiązków rodziców ot tak
          sobie nie mogli z nich rezygnować, a w przypadku rezygnacji ponosili
          konsekwencje - w szczególności nie mogli z powrotem po kolejnej zmianie
          nastrojów uzurpować sobie praw rodzicielskich.

          W tym drugim, rzecz trzeba oczywiście pomóc im rozstrzygnąć, w szczególności
          uwzględniając wolę tych, którzy chcą podjąć obowiązki rodzicielskie,
          wcześniejsze ustalenia i pamiętając przy tym, by nie wylać dziecka z kąpielą.

          A ty uważasz, że zawsze i wszędzie potrzebna jest interwencja urzędników,
          opierających się na bezdusznym i wadliwym prawie?
      • maruda.r Re: DNA czyli tata 21.07.08, 11:53
        rs_gazeta_forum napisał:

        > Ten brak wszelkiej logiki ma zapewne jedną przyczynę - dostosowanie prawa do
        > zasad ideologicznych sekt religijnych. Można opisywać wiele przypadków, w jakic
        > h
        > to prawo będzie przeszkodą dla wychowania w dzieci w zgodzie, wzajemnym szacunk
        > u
        > i miłości, ale bez względu na wskazywanie objawów trzeba wskazać przyczynę -
        > jest nią wtrącanie się ideologii popartej aparatem przymusu w kwestie, jakie
        > mogą być i powinny regulowane wyłącznie przez zainteresowanych.

        ***************************************

        O ile również mam obiekcje, co do ojcostwa, to w sprawie matki zgadzam się z
        projektem. Nie chcę rozwodzić się nad umową o wynajęcie brzucha, a o jej
        skutkach. A te są w większości wypadków takie same - między matką, a noszonym
        pod sercem dzieckiem powstaje emocjonalna więź, której zerwanie jest olbrzymim
        wstrząsem psychicznym dla matki. Między matką genetyczną, a dzieckiem tej
        szczególnej więzi nigdy nie będzie, więzi, na której opiera się macierzyństwo.
        Sprawa światopoglądu jest tu całkowicie obojętna.


        • jowita771 Re: DNA czyli tata 21.07.08, 17:49
          Więc adopcje możemy sobie odpuścić, bop więzi i tak nie będzie.
          A co powiesz o biologicznych dzieciach zakatowanych przez matki, w beczkach, na
          śmietnikach?
        • rs_gazeta_forum Re: DNA czyli tata 21.07.08, 21:40
          maruda.r napisał:
          > O ile również mam obiekcje, co do ojcostwa, to w sprawie matki
          > zgadzam się z projektem. Nie chcę rozwodzić się nad umową o
          > wynajęcie brzucha, a o jej skutkach. A te są w większości wypadków
          > takie same - między matką, a noszonym pod sercem dzieckiem powstaje
          > emocjonalna więź, której zerwanie jest olbrzymim wstrząsem
          > psychicznym dla matki. Między matką genetyczną, a dzieckiem tej
          > szczególnej więzi nigdy nie będzie, więzi, na której opiera się
          > macierzyństwo.
          > Sprawa światopoglądu jest tu całkowicie obojętna.

          Obawiam się, że gdy wypisujesz takie aprioryczne twierdzenia, dajesz wyraz
          swojemu światopoglądowi :).
          Co do matki, przede wszystkim nie mamy tu chyba na uwadze "dobra" osoby, która
          wcześniej w pełni świadomie zgodziła się posłużyć za worek, brutalnie mówiąc?
    • is200 a to matka, która urodziła nie jest genetyczna?? 21.07.08, 09:27
      jw
      • z.czaka Re: a to matka, która urodziła nie jest genetyczn 21.07.08, 09:32
        Do szkoły, ćwoku.
    • placebo99 Nawet świątobliwi chcą aborcji poprzez in vitro 21.07.08, 09:32
      Nie tylko ścierwoliberały chcą wyrafinowanej aborcji poprzez in
      vitro ale też ta zaraza demoralizacji ogarnia niektórych
      świątobliwych. Uczestniczyłem na takim kongresie i dokładnie
      opisałem co tam mówiono na stronie placebo99.blox.pl/html
      Następuje straszna relatywizacja nauk świątobliwych autorytetów
      arcybiskupów naszych jedynych.
    • saniba Kolejny rząd, który ingeruje w życie prywatne. 21.07.08, 09:44
      Kiedy się to wreszcie skończy?!
    • gronostaj8 geny to nie wszystko 21.07.08, 09:50
      Geny są ważne, ale geny to nie wszystko. Przecież matka zastępcza karmi to dziecko (500kcal dziennie!), dba o niego (nie może pić i palić w czasie ciąży) no to chyba powinna mieć jakieś prawa do niego?
    • push.sp mial byc cud gospodarczy 21.07.08, 09:51
      a jest zajmowanie sie temetami zastepczymi;
      Walesa oddaj moje 100 milionow!
    • antek_antek Porażające 21.07.08, 09:55
      Niestety większość wypowiadających się nie ma pojęcia, o czym pisze. Nie
      pomaga w tym również bardzo skrótowo opisany projekt. Kilka uwag.

      1) Macierzyństwo kobiety, która urodziła - regulacja, która ma być wprowadzona
      de facto już obowiązuje, przyjęło się bowiem uważać, że matką jest ta kobieta,
      która urodziła dziecko. Obecny projekt jest tylko potwierdzeniem i
      wzmocnieniem takiej interpretacji. Nie ma przy tym mowy o dyskryminacji - w
      przeciwieństwie do mężczyzny (plemnika) w przypadku macierzyństwa mamy do
      czynienia z możliwością podziału macierzyństwa biologicznego na kobietę, która
      dała swój "materiał genetyczny" a kobietę, która nosiła dziecko. Jak wspomina
      prof. Safjan (nota bene wybitny znawca tematyki!) wskazanie na kobietę, która
      urodziła jako najprostsze do ustalenia jest wybierane jako model ustalanie
      macierzyństwa w większości krajów.

      2) Inna jest sytuacja w odniesieniu do pochodzenia dziecka od mężczyzny -
      tutaj nie ma konfliktu miedzy ojcami biologicznymi a między ojcem biologicznym
      a ojcem "społecznym". Tu z kolei zdecydowano się faktycznie na zdecydowany
      ruch i przyjecie zasady, że pochodzenie biologiczne powinno determinować
      prawne ojcostwo. Może to być sporne, ale odpowiada rzeczywistemu
      pokrewieństwu. Jest to odpowiedź na typowo polskie obchodzenie praw i
      "szukania" ojca. Tacy ojcowie, którzy celowo uznali nie swoje dziecko po
      latach próbują to odkręcić - najczęściej się nie da. Ponadto w takich
      sytuacjach biologiczny ojciec nie ma praktycznie żadnych szans na ustalenie
      swojego ojcostwa.

      3) nasze prawo rodzinne jest wybitnei nieopryzstosowane do współczenego
      rozwoju wiedzy i stosunków społecznych. Nowelizacja odpowiednich przepisów
      kodeksu rodzinnego jest więc konieczne. Ci którzy piszą o wpływie kościoła
      chyba faktycznie nie wiedzą o co chodzi. Podobne regulacje mają państwa którym
      bardzo daleko od Watykanu.
      • focus1978 Re: Porażające 21.07.08, 10:25
        Odnośnie punktu 1 - tym sposobem matka genetyczna traci prawa rodzicielskie w
        przeciwieństwie do genetycznego ojca a to jest dyskryminacja. Jedno jest warte
        więcej niż drugie . W sytuacji zastępczej matki w wypadku konfliktu prawa
        rodzicielskie powinny przysługiwać albo trzem osobom albo tylko matce zastępczej
        a oboje rodzice genetyczni powinni być ich pozbawieni.
        • antek_antek Re: Porażające 21.07.08, 10:51
          Nie uważam, że to dyskryminacja -
          1) Nie można mówić o dyskryminacji, jeśli sytuacja jest zupełnie różna
          (macierzyństwo to nie to samo co ojcostwo). Nie można bowiem zarzucić
          dyskryminacji faktowi (!). że kobieta i mężczyzna mają odmienny wkład w
          narodziny dziecka. Nie zmieni tego bowiem żadna ustawa. Zasadą jest, że o
          prawnym pokrewieństwie decyduje pokrewieństwo biologiczne (naturalne etc.) w
          przypadku macierzyństwa możliwy jest swoisty podział takiego macierzyństwa i
          tutaj trzeba wybrać, komu dać pierwszeństwo - wybrano matkę biologiczną, która
          rodzi dziecko. Nie ma natomiast takiego problemu z mężczyznami (zawsze jest
          tylko jeden ojciec biologiczny). Natomiast propozycja, aby dziecko prawnie miało
          dwie matki jest absurdalna i w ogóle nie bierze pod uwagę całego systemu
          regulacji stosunków miedzy matką i dzieckiem. Może inaczej - nie jesteśmy
          jeszcze na takim etapie rozwoju stosunków rodzinnych, aby występowało wielu
          ojców i wiele matek.
          • focus1978 Re: Porażające 21.07.08, 11:24
            Mówisz że kobieta i mężczyzna mają odmienny wkład w narodziny dziecka-nie w tym
            wypadku , tu jest on dokładnie taki sam. I oczywiście że sytuacja dwie matki i
            jeden ojciec jest absurdalna ale w skrajnym wypadku bardziej sprawiedliwa niż
            chodzenie po świecie ze świadomością
            że ma się dziecko którego nawet nie można zobaczyć a tak się może zdarzyć jeżeli
            wcześniej dojdzie do rozwodu rodziców genetycznych niż do adopcji dziecka. A
            nawet jeżeli dojdzie do adopcji przez matkę genetyczną to w sytuacji rozwodu on
            będzie tym którego to dziecko jest a ona tylko tą która je adoptowała. To nie
            jest sprawiedliwe , po prostu. Ale w sumie cała ta sytuacja jest tak trudna i
            dotyczy tak delikatnych i intymnych rzeczy że głowa boli ...
          • altintop6 Re: Porażające 21.07.08, 11:30
            Antek, piszesz rozsądnie, ale ideologia nie powinna ignorować
            rzeczywistości. A rzeczywistość jest taka, że cała nowoczesność tych
            pięknych założeń wali się w proch i pył, gdy ojciec ma wszystko w
            d..., na badania się nie stawi, tylko po prostu zniknie, to dzisiaj
            żaden problem. Sądy będą ich szukać latami, a dziecko będzie rosnąć
            w nieuregulowanym statusie. Poza tym koszty badań DNA poniesiemy
            wszyscy - podatnicy, bo dość rzadko w tego rodzaju sprawach
            występują ludzie, których stać na pokrycie kosztów sądowych w kwocie
            ponad 1800zł, to 3 razy drożej niż rozwód.
            • antek_antek Re: Porażające 21.07.08, 12:27
              Wydaje mi się (rzecz jasna nie jestem pewien), że zdaniem projektodawców wzrost
              liczby badań i rozwój techniki przełoży się na ich cenę i jej spadek. Czy tak
              będzie/jest nie wiem, mam zbyt mała wiedzę w tym zakresie.

              nawiasem mówiąc (dotyczy to innej tematyki) słyszałem kiedyś, że w jednym z
              państw europejskich (chyba francja albo szwajcaria) byl pomysł, żeby po
              urodzeniu każdemu robić badanie DNA i potwierdzić rodzicielstwo. wdrożono
              programy pilotażowe w kilku szpitalach i... po jakimś czasie zaniechano, gdy
              okazało się, że odsetek dzieci pozamałżeńskich w małżeństwie wynosił 15-20%
              (liczb nie jestem już pewien).
      • zegrz Re: Porażające 21.07.08, 10:47
        Biorąc pod uwagę pkt 1 i 2 - matka zastępcza nie tylko nie musi oddawać dziecka
        matce genetycznej ale nawet może domagać się alimentów od biologicznego ojca.
        I czy o to chodzi?
        Raz - kasa za wynajęcie brzucha, dwa - odpowiednio ładne, zdrowe i inteligentne
        dziecko, trzy - alimenty od, na ogół dobrze sytuowanych, rodziców biologicznych.
        • antek_antek Re: Porażające 21.07.08, 11:08
          Przecież jest wprost napisane, że celem jest zniechęcenie do takiego
          "wynajmowania". Gdyby chciano dopuścić takie zachowanie należałoby uregulować
          prawnie taką umowę pośrednictwa i połączyć ją ze zgodą na adopcję dziecka przez
          rodziców zlecających (albo wymyślić nową kategorię prawną między rodzicielstwem
          a adopcją). Projektodawcy mieli jednak na uwadze, że nie można żądać, aby
          kobieta która nosiła i urodziła dziecko oddawała je innej kobiecie.
          Zresztą sytaucja nie jest taka prosta i dużo będzie zależało od sądów. Odnośnie
          twoich uwag - "kasa za wynajęcie brzucha" powinna być zwrócona osobom, które ją
          wyłożyły (na jakiej podstawie mogłaby je zatrzymać ta kobieta?), szeroko pojęta
          opieka nad dzieckiem może zostać przecież przyznana ojcu + są prawne instrumenty
          "zmuszenia" do zgody na adopcję (tu właśnie jest rola dla sądów), a alimenty są
          na dziecko nie na kobietę (zasadniczo).
          Ponadto generalna uwaga - to jest taka sytuacja, w której nie można zadowolić
          wszystkich stron. A poza tym bez tych zmian i tak obecnie traktuje się te sprawy
          tak jak bezie się tratkowało po ich wejściu w życie.
      • placebo99 Porażająca jest wyrafinowana aborcja in vitro 21.07.08, 11:49
        Arcybiskup Nycz już powiedział, że nie będzie w nardzie zgodny na
        stosowanie wyrafinowanej aborcji poprzez in vitro. Całe to gadanie
        kto matka kto ojciec jest więc bez sensu.
        • aurita Re: Porażająca jest wyrafinowana aborcja in vitro 21.07.08, 19:54
          to mi sie nawet podoba ten genetyczny ojciec: wreszcie ustala ile ksieza maja
          dzieci i bedzie komu alimenty placic!!!!
          Pierwszy na ruszcik pojdzie Arcybiskup Nycz i jego domniemany synek; placebo99
    • koloratura1 Spoko! Nic z tego nie będzie. 21.07.08, 10:02
      Ustawa, zgłoszona do TK, zostanie zakwestionowana: nierówność wobec prawa,
      zależna od płci.
      • zegrz Re: Spoko! Nic z tego nie będzie. 21.07.08, 10:49
        Przy okazji zakwestionujcie sposób poboru do wojska i krótszy wiek przechodzenia
        na emeryturę dla kobiet.
        Bo to też podlega pod dyskryminację ze względu na płeć.
        • koloratura1 Re: Spoko! Nic z tego nie będzie. 21.07.08, 12:31
          zegrz napisał:

          > Przy okazji zakwestionujcie sposób poboru do wojska i krótszy wiek przechodzeni
          > a
          > na emeryturę dla kobiet.
          > Bo to też podlega pod dyskryminację ze względu na płeć.

          Może ktoś to kiedyś zrobi.
          Pożyjemy, zobaczymy...
          • ciamej Re: Spoko! Nic z tego nie będzie. 22.07.08, 15:56
            TK już się wypowiadał w sprawie wcześniejszego przechodzenia na emeryturę u
            kobiet i stwierdził, że taka różnica może występować ze względu na różnice
            pomiędzy mężczyznami i kobietami, więc w tej kwestii koloratura1 też bym nie
            liczył na to, że TK cokolwiek zakwestionuje

            kobiety i mężczyźni powinni być równi wobec prawa, ale nie są tacy sami, więc
            siłą rzeczy część uregulowań prawnych może zależeć od płci

            jak ktoś wyżej pisał, macierzyństwo to nie to samo co ojcostwo, więc zasady
            dotyczące obu tych rzeczy mogą być różne i to nie jest dyskryminacja
    • ryszardrut DNA czyli tata 21.07.08, 10:04
      Jak coś jest na tyle kontrowersyjne jak ta sprawa to lepiej, aby rząd nie zajmował sobie czasu tym problemem i nie próbował tego regulować prawnie. W końcu to problem kobiety, która przystaje na taką propozycję.
    • delayla Re: DNA czyli tata 21.07.08, 10:06
      Kogos tu ostro poje*ało :///
      • mreck Re: DNA czyli tata 21.07.08, 11:07
        po...ło czy nie, bioinżynieria w miejscu nie stoi, i konkretni
        ludzie maja przez to konkretne kłopoty.
        najwazniejsze jest dobro dziecka, które jako bezbronne i do pewnego
        wieku nic nie rozumiejące, a przy tym emocjonalnie najbardziej
        uwikłane, musi miec prawne gwarancje, ze wysokie dogadujace sie
        strony zapewnią mu godziwy start w życie.
        mój były szef mawiał, że z d. żatów nie ma.

        swoja drogą jakże był przewidujacy św.p. Stanisław Lem pisząc o
        człowieku który miał dwie i pół matki.
        Wyobraźcie sobie, ze za 20-30 lat, zapłodnione jajeczko szczęśliwa
        para składa w inkubatorze.
        Jajeczko nie swoje zapłodnione jakimś koktajlem genów najbardziej
        pożądanych, np eliminującym mongolizm.
        jakie wtedy będą problemy prawne?, etyczne? a co z duszą?
    • linnvv DNA czyli tata 21.07.08, 11:19
      Mam nadzieję że taki bubel prawny padnie w sejmie.
    • zosia761 DNA czyli tata 21.07.08, 12:53
      Blogowy komentarz do artykulu

      gender.blox.pl/html
      psycholognotuje.blox.pl/html
    • heterofob2 homoadopcjom w ten sposób nie zapobieżecie 21.07.08, 13:24
      W Polsce ojcem zostaje osoba, której dane zostały - za jej zgodą - podane
      przez rodzącą w szpitalu jako dane ojca.

      Jeśliby nawet zrealizowano pomysł, aby pozbawiać ojcostwa mężczyzn, którzy nie
      są biologicznymi ojcami, to procedura i tak trwa latami, a każdy sąd po takim
      okresie uwzględni przywiązanie dziecka do rodzica, a nie pokrewieństwo genetyczne.

      Tak więc w kwestii homoadopcji pozostaję optymistą.
Pełna wersja