Jak Niemcy walczyli z Hitlerem

27.07.08, 01:25
Niesiołowski w służbie niemieckich nacjonalistów?
Claus von Stauffenberg
pl.wikipedia.org/wiki/Claus_von_Stauffenberg
Poglądy wobec Polski i Polaków

Uznawany współcześnie Stauffenberg w demokratycznych Niemczech za bohatera
narodowego, był konserwatywnym nacjonalistą. Jego poglądy względem niemieckiej
wojny na Wschodzie i przeciwko Polsce były zgodne z ideologią niemieckiego
nacjonalizmu o długiej tradycji, który nie ograniczał się wyłącznie do
ideologii nazistowskiej. Podczas kampanii 1939 roku wyraził szereg
rasistowskich uwag na temat polskiego społeczeństwa oraz zadowolenie z użycia
pracy niewolniczej przez Niemcy. W liście do swojej żony Niny pisał m.in.:
Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To lud, który
czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze
w pracach rolniczych. Poglądy te nie ograniczały się do prywatnie wyrażanych
opinii, lecz znalazły miejsce także w założeniach programowych spiskowców
Stauffenberga. W książce "Germans against Hitler. 20 July 1944" jaką napisali
Erich Zimmermann i Hans-Adolf Jacobsen, omówione są cele jakie stawiali sobie
po zwycięstwie, współtowarzysze Stauffenberga oraz on sam. Należały do nich
warunki pod jakimi rozpoczęłyby się negocjacje z Aliantami. Spiskowcy domagali
się panowania nad ziemiami polskimi, zamieszkałymi przez miliony Polaków,
takimi jak Wielkopolska z Poznaniem, Górny Śląsk i Pomorze Gdańskie, co
potwierdzał podany przez Stauffenberga punkt ósmy głoszący m.in. Granice
Rzeszy z roku 1914 na wschodzie.
---------------------
Panie Niesiołowski, teraz prokurator się panem zajmie. A wie pan jaka jest
kara dla zdrajców?
    • bosmakk Jak Niemcy walczyli z Hitlerem 27.07.08, 13:32
      Panie Stefanie, w swojej zapiekłości wobec Kaczyńskich idzie Pan trochę za
      daleko. To, że Kaczyński nie ma racji nie jest powodem piania pod adresem
      niemieckiej opozycji tamtych czasów.

      Nie jestem za stawianiem pomników tym, którzy zdławili spisek z 20 lipca, ale
      nie chciałbym, żeby zwyciężyli. Przynajmniej jako Polak. Jeśli doszłoby do
      porozumienia spiskowców z aliantami (mało prawdopodobne, ale możliwe)
      mieszkałbym dzisiaj w Reichsgau Wartheland, o ile przeżyłbym wywózki do obozów
      koncentracyjnych i na roboty w III Rzeszy.

      Jeśli zajmuje się Pan tym tematem, to proszę sięgnąć głębiej, bo wychodzi na to,
      że jedynym zamierzeniem artykułu było kolejne "dowalanie" Kaczyńskim (za którymi
      też nie przepadam).
      • vinogradoff Opozycja aktywna i pasywna jakie byly szanse w III 27.07.08, 20:26
        Rzeszy na spiskowanie aktywne biorac pod uwage doskonalosc pracy
        hitlerowskich sluzb specjalnych, powszechny lek i surowosc represji.
        Gdyby w PRL-u SB dzialala tak doskonale jak hitlerowskie Gestapo,
        Polizei to najprawdopodobniej do dzis historycy by nie odkryli
        zadnego aktywnego opozycjonisty. Ocena pana Kaczynskiego jest wc
        totalnie i z gruntu bledna gdyz nie uwzglednia w nalezytym stopniu
        lokalnych warunkow a III Rzesza czasow pana Adolfa to nie
        rachityczna PRL gdzie opozycjonisci dosc swobodnie harcowali a
        mordwano jedynie wyjatkowo i nielicznych.
        • a.k.traper J.Kaczyński ma chyba rachityczny umysł 27.07.08, 22:23
          Mam wrażenie że nie dopuszcza do świadomości iż opozycja
          antykomunistyczna powstała dzięki ludziom, którzy byli członkami
          PZPR, tym dziwniejsze że z niektórymi dość blisko się znał. Mam
          prywatne pytanie do niego: dlaczego w latach 80-tych nie odwazył sie
          nadstawiac d...y, tylko bez szemrania chodził do pracy i robił
          doktorat, podczas gdy inni byli aresztowani, wyrzucani z pracy,
          rodziny zastraszane, niektórzy nawet godzili się na współpracę, dziś
          przez takich "bohaterów" jak Kaczyński bywaja oceniani. Nawet nie
          będe polemizował czym był opór wobec hitleryzmu, pamięć jest jeszcze
          świeża, wystarczy wspomnieć powstanie warszawskie gdzie młodzieńczy
          zapał i brak racjonalnego myslenia został zdławiony bestialsko
          zarówno fizycznie jak i politycznie, czy to ma być bohaterstwo, czy
          raczej instynkt stadny i młodzieńczy brak rozwagi? Masz rację, SB
          wiele wiedziało i gdyby działali tak bezwzględnie jak SS czy Gestapo
          takie zmiany nie byłyby mozliwe a o takich ludzikach jak Kaczyńscy
          nikt by nie słyszał. Ja sie nie zdziwię jakby sie raptem okazało że
          to niejaki Jarosław Kaczyński był inspiratorem zmian a robote w
          terenie robił Gosiewski, wszak sa odważni jak niewielu, tylko nie
          mieli okazji tego udowodnić, teraz wchodza na trybuny nie bojac się
          tego "siepacza" Tuska :))) Żałosne błazny, a Niesiołowski zawsze
          miał soczyste wypowiedzi, pamiętam jego epitety w stosunku do UD, UW
          i także KLD, jednak potrafił dostrzec cynizm i zakłamanie środowisk
          nazywających się prawicowymi i patriotycznymi.
          • discourseur słaby historyk, beznadziejny propagandzista 28.07.08, 12:19
            niesiołowski chyba się zapędził w swej propagandzie. zamach w wilczym szańcu miał za główny cel skoncentrowanie sił niemieckich na jednym froncie - wschodnim. chodziło o zmianę strategii wojennej a nie koniec wojny. zrobili go jescze bardziej skrajni naziści niż sam hitler. to nie był zamach opozycji tylko fundamentalistów.
    • eva15 Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 16:35

      Niesiołowski sprawcą cudu, pierwszy raz się z nim zgadzam.
      • jrjrjr Ruch oporu w Niemczech hitlerowskich? 27.07.08, 17:52
        W Niemczech hitlerowskich ruch oporu nie miał szans.
        To nie okupowana Polska, gdzie wszyscy sprzyjali konspiracji, a
        donosicieli była garstka.
        W Niemczech czasu wojny potencjalnymi donosicielami byli prawie
        wszyscy. Konspiratorzy nie mieli szans. Rodzeństwo Scholl, pastor
        Niemoeller - to były wyjątki.
        • phun Niemiecki ruch oporu sola w oku polskich nacjonali 27.07.08, 19:28
          Niemiecki ruch opory jest sola w oku polskich
          nacjonalistow bo zagraza poststalinowskiemu
          status qvo na ktorym tak polska skorzystala, a
          czego otwarcie boiu sie przyznac tym samym
          zbrodniarze i klamcy wygrywaja ponownie. O
          niemiecvkim ruchu oporu mowi sie zbyt malo a jego
          istnienie powinno sie wreszcie wryc w tozsamosc
          ogolnoeuropejska inaczej bedziemy zyc w wiecznym
          klamstwie i obludzie a to jest korzystne dla
          politycznych cwaniakow takich wlasnie jak
          kaczynscy z ktorymi w niektorych kwestiach choc
          nie historycznych sie zgadzam.
      • aramba Re: Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 19:38
        Do eva15 - zapamiętajmy dzisiejszą datę - cud to prawdziwy - po raz
        pierwszy w stu, a nawet stu dwóch procentach stoję po Pani stronie.
        • eva15 Re: Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 19:53

          Albo to jakiś podstęp, albo nabrałeś w ekspresowym tempie rozumu.
          Byłby to 2. cud tej niedzieli.
          • aramba Re: Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 20:26
            Nie rozumiem tylko dlaczego, mimo wszystko, próbuje mnie Pani
            obrazić...
            • eva15 Re: Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 22:07
              Nie, nie chcę obrazić, tylko znając inne posty jestem zdziwiona
              metamorfozą.
              • aramba Re: Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 22:29
                Tak, tak. Ja doskonale wiem, że Pani się zupełnie nie orientuje w
                takich sprawach, to znaczy kiedy Pani kogoś obraża, pisząc do niego
                per "biedaku", ale to już Pani problem. Żadna metamorfoza. Akurat
                tylko i wyłącznie zbieżność poglądów na określony temat.
                • eva15 Re: Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 22:49
                  Nie, to autentyczne zdziwienie, że możemy w choć jednej sprawie
                  nadawać na tych samych falach. Jest to miłe zdziwienie.
                  • aramba Re: Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 22:50
                    Cała przyjemność po mojej stronie...
                    • eva15 Re: Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 22:52
                      aramba napisał:

                      > Cała przyjemność po mojej stronie...


                      Nieprawda. Po mojej też.
                      • aramba Re: Niesiołowski sprawcą cudu 27.07.08, 22:53
                        Tym bardziej się cieszę.
    • bydlo_prof_wb Trzymaj się pan raczej już tych insektów... 27.07.08, 18:16
      panie bohaterze Niesiołowski. Jako historyk to pan wyglądasz gorzej niż
      śmiesznie niestety...
      _________

      Michnik jest manipulatorem. To człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny
      (Zbigniew Herbert)
      • 2_x_duck Artykul wysmazony by znow dokopac PiSowi 27.07.08, 22:02
        Glownym bohaterem nie jest zaden niemiecki ruch oporu (ktory naprawde zmiescilby
        sie u Kaczora w gabinecie), a JK, glowny czarny charakter, ktorym POwcy strasza
        ludzi jak mamy dzieci baba-jaga.
        Ruch oporu to tylko tlo, by jak zwykle najezdzac na JK
        • a.k.traper Gdy się pogardza innymi reakcja jest oczywista 27.07.08, 22:43
          Członkami NSZZ Solidarność byli tez członkowie PZPR, nawet ja
          tworzyli, nie dziwię się gdy ludzie z obozu PiS plota brednie o
          raczej rozbijackich motywach tego członkowstwa. I Kaczyński i jego
          klakierzy udowodnili w latach 80-tych że odwaga to dla nich słowo
          obce, więc doprawdy nie wiem po co Niesiołowski w ogóle odpowiada
          takiemu tchórzowi? Kaczyński mógł odegrać bardzo powazną rolę jako
          polityk, przebywał z ludźmi którzy dali z siebie dla Polski wiele, i
          gdyby nie zwycięzył w nim zwykły kundlizm, sprawowałby władze a brat
          bez najmniejszych problemów prezydentem przez dwie kadencje.
          Niestety, jest zbyt ambitny w stosunku do swojego intelektu a nawet
          przyzwoitości. Wg mnie każdy moze krytykowac tylko powinien jasno
          określic swój punkt widzenia i udowodnić że odwazyłby się na
          podobnme czyny, Kaczyński niestety udowodnił swą małość i robi to
          nadal
          • bydlo_prof_wb Mnie tam wystarcza na ogół prawda... 28.07.08, 22:36
            Ta o bohaterze opozycji Niesiołowskim jest też bardzo interesująca. Radzę się z
            nią zapoznać...
            __________

            Michnik jest manipulatorem. To człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny
            (Zbigniew Herbert)
        • lmblmb Wszelkimi środkami oczerniać. 28.07.08, 09:11
          2_x_duck napisał:

          > Ruch oporu to tylko tlo, by jak zwykle najezdzac na JK

          Oczywiście. Żadne środki nie są za duże i zbyt ohydne żeby oczerniać kurdupla.

          On zebrał i zwarł środowiska konserwatywne, które są naturalnym wrogiem
          środowisk liberalnych, reprezentowanych przez Wyborczą. Naturalne więc, że
          Wyborcza będzie starała uderzyć w centrum tych środowisk.

          Osobiście drażni mnie to, że Kurduple przywracają głos zapóźnionym i mniej
          rozwiniętym regionom, tzw. "Polsce B", która przez lata komuny cieszyła się
          nieproporcjonalnie dużą reprezentacją (być może z powodu komunistycznej
          "równości dla wszystkich"). Nie może być tak, że biedniejszy nie dość, że żyje
          na koszt bogatszego, to jeszcze mówi mu, co ma robić (np. w sprawie aborcji).
    • grba Re: Jak Niemcy walczyli z Hitlerem 27.07.08, 18:19
      Zanany jest cytat z listu Stauffenberga do żony z 1939:
      „Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und
      sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute
      wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer
      Landwirtschaft recht gut tun.“
      "Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To
      lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców
      wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych."

      Taki stan umysłu miał wtedy "nasz bohater". Jego ówczesne poglądy są
      wstydliwie pomijane w wydawanych biografiach. Przykładem ksiązka
      wydawana u nas w polsce przez wydawnictwo Bellona w 2002 r autorstwa
      Wolfganga Venohra „Stauffenberg – symbol oporu”:

      Autor tej hagiografii pisze:
      „Oficerowie Wehrmachtu pochodzący z terenów wschodnioniemieckich, z
      dawnej monarchii austro-węgierskiej oraz z Prus, okazywali znacznie
      mniejsze zdziwienie „warunkami egzystencji w Polsce” niż koledzy z
      zachodu i południa Rzeszy, których całkiem zaskoczyły ogromne
      przestrzenie na wschodzie i odmienność tamtejszych obyczajów. U
      Stauffenberga – jak się później przekonamy – nie przerodziło się to
      jednak W RASISTOWSKĄ POGARDĘ I W NARODOWĄ AROGANCJĘ.” (S. 100)

      Adam Krzemiński z Polityki, podobnie jak Niesiołowski, używa
      Staffenberga do walki z Kaczyńskimi. W artykule "Prawicy miecz
      omszały" o Stauffenbergu napisał: "Decyzję o zamachu Stauffenberg
      podjął jeszcze przed Stalingradem, latem 1942 r., gdy Wehrmacht
      odnosił sukcesy. Wynika to również z dokumentów KGB, do których
      dotarł Hoffmann."

      Stalingrad nie był potrzebny Stauffenbergowi do oświecenia. Jasność
      między uszami co do Hitlera i tej wojny, uzyskał nie na polu walki,
      tylko w sztabie za biurkiem, na które spływały informacje o stratach
      dziennych Wehrmachtu na froncie wschodnim...

      Od ataku na Związek Sowiecki do końca września 1941 wynosiły 6
      tysięcy żołnierzy każdego dnia; w październiku i listopadzie 1941
      było lepiej, tylko 3,5 tysiąca, w grudniu 1941 2,5 tysiąca. I tak
      dzeiń za dniem wojenna maszyna mieliła tysiące ludzi w niemieckich
      mundurach. Tysiące ginęło, stawało się kalekami, a zwycięstwa ani
      widu, ani słychu. Tak więc Stauffenbergowi nie był potrzebny
      Stalingrad, wystarczyła szkolna arytmetyka, dodawanie...

      Kiedyś w Niemczech usłyszałem taką opinie "Stauffenberg to taki
      polski bohater". Dlaczego? Nieudacznik, chciał ale mu nie wyszło...
      • eva15 Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 19:52
        Nikt tego "wstydliwie nie przemilcza", a jeśli już to tylko dlatego,
        by nie urazić polskiej nadwrażliwości, która karmi się mitami nie
        faktami.

        Jak Stauffenberg miał pisać? Był eleganckim arystokratą na dobrze,
        nowocześnie prowadzonych włościach, niemieckie rolnictwo podobnie
        jak i przemysł stało o KILKA stopni wyżej w rozwoju niż ówczesne
        polskie. Wystarcyz porównać wsie/gospodarstwa rolne na wschodzie i
        na ziemiach odzyskanych. To co Stauffenberg zobaczył w Polsce mogło
        być dla niego szkoiem cywilizacyjnym, im dalej na wschód tym
        większym.

        Nie kłamał, opisywał, co widział, a to, że tak było to już na prawdę
        nie jego wina.
        • aramba Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 20:28
          To zależy gdzie. W Wielkopolsce na przykład niekoniecznie. Niech się
          Pani trochę tej historii gospodarczej douczy.
          • eva15 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:16

            Ze też samozważczym nauczycielom historii gosp. trzeba wszystko 2x
            powtarzać:

            >To co Stauffenberg zobaczył w Polsce mogło być dla niego szokiem
            >cywilizacyjnym, im dalej na wschód tym większym.

            Im dalej na WSCHOD tym większym!
            Oczywiście, że ziemie dawnego zaboru pruskiego były na wyższym
            poziomie rozwoju stąd nawet podział Polski po 1918r na Polskę A (d.
            zabór pruski oraz autriacki), oraz na Polskę B - zabór rosyjski
            czyli wschód.

            Dobre rady przyszły za późno i nie trafnie. Z historii gosp. miałam
            5, b. ją lubiłam.

            P.S. Istniał też inny podział: Polska A to d. zabór pruski, B -
            austriacki, C - rosyjski. Ten podział był wg mnie właściwszy, bo
            różnice między zab. pruskim a austriackim były spore.
            • aramba Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:31
              I znowu Pani próbuje mnie obrazić. Bardzo się cieszę, że teraz co
              nieco Pani swoją wypowiedź doprecyzowała. Ach, zapomniałem, przecież
              na forum posługujemy się samymi skrótami myślowymi :).
              • eva15 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:47

                Sorry, ale od razu ją doprecyzowałam pisząc:" To co Stauffenberg
                zobaczył w Polsce mogło być dla niego szokiem cywilizacyjnym, im
                dalej na wschód tym większym".

                Jeszcze raz (po raz 3.): im dalej na wschód TYM WIEKSZYM.
                • aramba Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:51
                  OK, niech będzie. To nie całkiem tak, ale z grubsza może być.
                  • eva15 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:57
                    Wiem, że Galicja była miejscami bardziej zacofana niż niektóre
                    obszary zaboru rosyjskiego (vide np. senne miasteczka galicyjskie
                    a niezwykle dynamiczna Łódź pod "Ruskimi"). Wszystko to prawda,
                    tylko, że ten wątek nie jest na ten temat i analizy szczegółowe nie
                    są tu na miejscu, bo NIC nie wnoszą do tematu. Odwrotnie- oddalają
                    od niego.
                    • aramba Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 23:07
                      OK. Sprawa wyjaśniona. Wracając do 20 lipca, to ja się generalnie
                      zgadzam, że Stauffenberg był bohaterem (ciekawe, że do dzisiaj w
                      wielu kręgach w Niemczech jest jednak uważany za takiego "bohatero-
                      zdrajcę"), ale z drugiej strony czystość intencji zamachowców,
                      przynajmniej dużej grupy wojskowych jest wątpliwa. brałem udział w
                      wielu imprezach poswięconych temu tematowi. Często jeździłem do
                      Krzyżowej, ale zawsze powracała natrętna myśl, że gdyby Hitler dalej
                      wygrywał, to - oprócz chrześcijańskich intelektualistów - nie
                      znalazłoby się zbyt wielu chętnych do organizowania zamachu. Dobrze,
                      te grupy organizowały się już od samego początku wojny, a nawet
                      wcześniej, ale tak naprawdę zaczęły coś robić jak już wyraźnie było
                      widać, że wróg (szczególnie ze wschodu) u bram.
                      • eva15 Wielki fenomen Stauffenberga i spółki 27.07.08, 23:46
                        aramba napisał:

                        > OK. Sprawa wyjaśniona. Wracając do 20 lipca, to ja się generalnie
                        > zgadzam, że Stauffenberg był bohaterem (ciekawe, że do dzisiaj w
                        > wielu kręgach w Niemczech jest jednak uważany za takiego "bohatero-
                        > zdrajcę")

                        Stauffenberg i reszta zamachowców są niewątpliwie postaciami
                        tragicznymi, rozdartymi i stąd też taki ich odbiór w Niemczech
                        jako "bohatero-zdrajców". Oni sami wiedzieli o tym, że zdradzając
                        przysięgę oficerską narażą się, niestety, na opinię zdrajców.

                        To był ich bodaj największy dyskomfort psychiczny, bo:

                        Stauffenberg i reszta nie byli ruchem oporu w krajach napadniętych
                        jak np. Polska, czy nawet i tchórzliwa Francja. Nie mieli więc
                        poparcia społecznego - nie buntowali się wszak przeciw najeźdzcy,
                        lecz przeciw własnemu, jak by nie było państwu, i to w dodatku
                        państwu prowadzącemu wojnę. W takiej sytuacji niezależnie od
                        poglądów konieczna jest konsolidacja i wierność walczącej ojczyźnie.
                        Błędem jest więc oceniać ich - reprezentatów państwa napastniczego -
                        normami państwa napadniętego. To PRZEOGROMNA różnica.

                        Do tego było to państwo okrutnie totalitarne - stawką za opór nie
                        były steropiany polskich "bohaterów" a la Kaczyńscy czy inne Tuski
                        internowane (lub nie) lecz śmierć. Smierć oraz celowe wyniszczenie
                        rodzin buntowników - zastraszanie, przesłuchiwania, łamanie
                        psychicznie żon zamachowców oraz odbieranie im gwałtem dzieci do
                        specjalnych ośrodków rehabilitacji ideologicznej. Oglądałam program
                        o poniżaniu, niszczeniu tych kobiet i ich dzieci - to było
                        potworne, co z nimi robiono nie zabijając fizycznie.
                        • aramba Re: Wielki fenomen Stauffenberga i spółki 28.07.08, 00:04
                          Ma Pani rację co do Stauffenbergów, że tak powiem. Jest Pani
                          całkowicie niesprawiedliwa w stosunku do bohaterów walki z
                          komunizmem, tym bardziej, że różnie to było zarówno z ich losami,
                          jak i losami ich rodzin. I ograniczam się tu tylko do lat 70-tych i
                          80-tych ubiegłego stulecia. Dobra nie chce mi się już klepać.
                          Dobranoc.
                        • wilhelm4 Re: Wielki fenomen Stauffenberga i spółki 28.07.08, 00:04
                          > Błędem jest więc oceniać ich - reprezentatów
                          > państwa napastniczego - normami państwa napadniętego.

                          Zgadzam sie.

                          (Ja tez przypuszczam, ze podszywa sie Pani
                          pod tego mocno skompromitowanego nicka.
                          Evke znamy od innej, brzydszej strony....)
                          • eva15 Re: Wielki fenomen Stauffenberga i spółki 28.07.08, 00:22
                            Nigdy nie zmieniałam nicka i pod nikogo się nie podszywałam. Za to,
                            że bystrzaki mierzą mnie wg siebie nie odpowiadam.
                      • eva15 Zwycięstwo chrześciajństwa nad barbarzyństwem 28.07.08, 00:17
                        aramba napisał:
                        > ale zawsze powracała natrętna myśl, że gdyby Hitler dalej
                        > wygrywał, to - oprócz chrześcijańskich intelektualistów - nie
                        > znalazłoby się zbyt wielu chętnych do organizowania zamachu.
                        >Dobrze, te grupy organizowały się już od samego początku wojny, a
                        >nawet wcześniej, ale tak naprawdę zaczęły coś robić jak już
                        >wyraźnie było widać, że wróg (szczególnie ze wschodu) u bram.

                        Idea Stauffenbergowskiego zamachu powstała, gdy Hitler jeszcze
                        zwyciężał. Pod sam koniec wojny zamach wydarzył się nie (tylko)
                        dlatego, że widać było upadek Htlera, lecz bardziej dlatego, że jego
                        organizatorzy musieli wewnętrznie dojrzeć do tej zdrady ideałów w
                        których się wychowali i dostać niezbite dowody barbarzyństwa, aby
                        móc zacząć działać wbrew sobie, wbrew wychowaniu, ukształtowanej
                        osobowiści, przysiędze i etosowi oficerskiemu. Warto pamiętać, że
                        honor i wierność były wówczas niezbywalnym fundamentem elit
                        oficerskich, zwłaszcza tych arystokratycznych - na tym zrestą długo
                        jechał Hitler wykorzystując bezczelnie i cynicznie pozytywne cechy
                        normatywne społeczeństwa.

                        Wszyscy zamachowcy byli głęboko wierzącymi chrześcijanami (większość
                        bodaj katolikami). Wszyscy oni, podobnie jak i Boenhoeffer i wielu
                        innych, znaleźli siłę w religii, by się przeciwstawić złu, o tym
                        mało kto dziś pamięta, a przecież oni sami i ich rodziny zawsze to
                        podkreślały. Fundamentem ich sprzeniewierzenia się władzy świeckiej
                        była wierność ideałom władzy nie z tego świata. In dubio postawili
                        na 10. przykazań, a nie na Hitlera.
                    • wilhelm4 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 28.07.08, 00:02
                      Wyobrazcie sobie, ze jako polscy zolnieze
                      jestescie w Tylnej Albanii albo w Kongo:
                      tinyurl.com/6xqwes
                      • wilhelm4 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 28.07.08, 00:05
                        tinyurl.com/6xqwes
                      • djhenry Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 02.08.08, 07:43
                        Wyobrazilem sobie i z pewnoscia bylby to szok kulturowy, ale jakos
                        nie wyobrazam sobie, ze pisze w liscie do zony: "sam motloch -
                        przydadza sie do pracy w polu". A taki byl mniej wiecej przekaz z
                        listu Staufenberga do zony.
            • krawat23 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 28.07.08, 01:02
              Nazywanie zaboru rosyjskiego Polska C, a austriackiego Polska B to
              chyba pomyłka - było odwrotnie. Ucisk narodowosciowy to coś innego
              niz rozwój gospodarczy. Prosze poczytać więcej o tym i przypomnieć
              sobie powiedzonko, na szczęście zapominane - "bieda galicyjska".



              eva15 napisała:

              >
              > Ze też samozważczym nauczycielom historii gosp. trzeba wszystko 2x
              > powtarzać:
              >
              > >To co Stauffenberg zobaczył w Polsce mogło być dla niego szokiem
              > >cywilizacyjnym, im dalej na wschód tym większym.
              >
              > Im dalej na WSCHOD tym większym!
              > Oczywiście, że ziemie dawnego zaboru pruskiego były na wyższym
              > poziomie rozwoju stąd nawet podział Polski po 1918r na Polskę A
              (d.
              > zabór pruski oraz autriacki), oraz na Polskę B - zabór rosyjski
              > czyli wschód.
              >
              > Dobre rady przyszły za późno i nie trafnie. Z historii gosp.
              miałam
              > 5, b. ją lubiłam.
              >
              > P.S. Istniał też inny podział: Polska A to d. zabór pruski, B -
              > austriacki, C - rosyjski. Ten podział był wg mnie właściwszy, bo
              > różnice między zab. pruskim a austriackim były spore.
          • eva15 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:16

            Ze też samozważczym nauczycielom historii gosp. trzeba wszystko 2x
            powtarzać:

            >To co Stauffenberg zobaczył w Polsce mogło być dla niego szokiem
            >cywilizacyjnym, im dalej na wschód tym większym.

            Im dalej na WSCHOD tym większym!
            Oczywiście, że ziemie dawnego zaboru pruskiego były na wyższym
            poziomie rozwoju stąd nawet podział Polski po 1918r na Polskę A (d.
            zabór pruski oraz autriacki), oraz na Polskę B - zabór rosyjski
            czyli wschód.

            Dobre rady przyszły za późno i nie trafnie. Z historii gosp. miałam
            5, b. ją lubiłam.

            P.S. Istniał też inny podział: Polska A to d. zabór pruski, B -
            austriacki, C - rosyjski. Ten podział był wg mnie właściwszy, bo
            różnice między zab. pruskim a austriackim były spore.
            • aramba Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:33
              Ten podział to jest grubo naciągany. Chyba właściwszy byłby Polska A
              i B (ta polska wieś w Galicji była pod wieloma względami jeszcze
              cieńsza niż w zaborze rosyjskim). Gratuluję piątki z historii
              gospodarczej, ale to już chyba dawno było...
              • eva15 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:51
                Co jest "grubo naciągane"? Istnieje jakiś inny podział o którym nie
                wiem amoże historia się nagle zmieniła?
                • aramba Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:53
                  Nie, po prostu tak jak napisałem - pod wieloma wzgledami (np.
                  rozdrobnienie) w Galicji było gorzej niż w rosyjskiej części polski
                  (nie cieszy to Pani?). Lepiej więc mówić o Polsce A i B.
                  • eva15 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 22:59
                    Tak, odpowiedziałam u góry. Pewnie, że mnie cieszy, bo ja z
                    zaboru "Ruskiego".
                    Pamiętam, za cara fajnie było (a propos dawno skończonych studiów).
                    • eva15 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 23:02

                      Ojej, gadam jak bystrzaki z Jackowa, a to przecież nie z
                      zaboru "Ruskiego" tylko "ruskiego".

                      Tak czy siak- za cara fajnie było.
                      • aramba Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 23:09
                        Niech Pani spisze pamiętniki. Wie Pani - co źródło, to źródło.
                        • eva15 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 23:13
                          Niestety, pamięć już nie dopisuje. Wiem tylko, że fajnie było, ale
                          nie pamiętam zbyt dokładnie, dlaczego.
                          • aramba Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 27.07.08, 23:34
                            Szkoda, wyszłaby zapewne jakaś antynomia w stosunku do de Custine'a.
                            • eva15 Re: Polska wieś była biedna, ciemna i zacofana 28.07.08, 00:23
                              aramba napisał:

                              > Szkoda, wyszłaby zapewne jakaś antynomia w stosunku do de
                              >Custine'a.

                              Ha, ha, ha. To dobre.


        • 2_x_duck Eva15 - usprawiedliwia nazistow 27.07.08, 21:53
          ""Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To
          lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców
          wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych.""

          Prace rolnicze - przymusowe, na terenie Rzeszy. Motloch to wg Stauffenberga
          Zydzi i mieszancy. Polakow mial za bydlo.

          Wielki mi bohater. Nazista i swinia taka jak Hitler. Widzial jedynie to, ze jego
          wodz ma szajbe i bal sie, ze jego wspaniale Niemcy przegraja wojne. Stauffenberg
          to nazista i pluje na niego jak na Hitlera.
          • eva15 Tabletki i marsz do łóżka, biedaku pocieszny! 27.07.08, 22:18

            • stix Szpionka idź stąd. 27.07.08, 22:22
              Twoja narodowosocjalistyczna propaganda na Polaków nie działa. Możesz odejść.
          • elucidator Re: Eva15 - usprawiedliwia nazistow 28.07.08, 00:18
            Stauffenberg nie byl nazista. Podobnie jak bardzo wielu niemieckich oficerow byl
            konserwatywnym niemieckim nacjonalista, ale to nie to samo co nazizm i daleko od
            nazizmu. Co mozna mu bylo zarzucic to raczej to, ze decyzje o zamachu on i jego
            koledzy podjeli dopiero wtedy, gdy kleska Niemiec byla oczywista i chcial
            ratowac co sie jeszcze da. Smiem przypuszczac, ze gdyby Niemcy wojny nie
            przegrywaly, to by pomysl z zamachem nigdy nie powstal. Bylo natomiast pare
            innych, o wiele mniej spektakularnych, prob zamachu na Hitlera ze strony
            oficerow, ktore - o ile pamietam - mialy miejsce wczesniej, ale sa one o wiele
            mniej znane. Nie pamietam teraz szczegolow, ale o ile pamietam pisze o nich albo
            William Shirer w czterotomym dziele "The rise and fall of the Third Reich", albo
            Alan Bullock w "Hitler. A study in tyranny".
        • lmblmb Dla mnie to też jest szok. 28.07.08, 09:17
          eva15 napisała:

          > Nikt tego "wstydliwie nie przemilcza", a jeśli już to tylko
          > dlatego, by nie urazić polskiej nadwrażliwości, która karmi się
          > mitami, nie faktami.

          Potwierdzam. W Polsce nie można mówić prawdy, bo Polacy są strasznie
          przewrażliwieni. Podobne kompleksy mają Hiszpanie, oba narody chyba "jadą" na
          swojej dawnej wielkości, obecnie zupełnie bez znaczenia.

          > [...] Wystarczy porównać wsie/gospodarstwa rolne na wschodzie i
          > na ziemiach odzyskanych.

          Po co? Wystarczy porównać stopień industrializacji na zachód i wschód od Wisły.

          > Nie kłamał, opisywał, co widział, a to, że tak było to już
          > naprawdę nie jego wina.

          Ale do Polaków nie trafiają takie argumenty. 3/4 Polaków woli śmieci pod dywan
          zamiatać, niż z problemem się uporać.
      • wilhelm4 Re: Jak Niemcy walczyli z Hitlerem 27.07.08, 23:59
        "Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców.
        To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem.


        A MOZE tak rzyczywiscie BYLO ? Potrafisz wykluczyc ?

    • hanzal gdyby Stauffenberg był poprostu przeciw Hitlerowi 27.07.08, 18:20
      to mógł swój zamach zrobic w roku 1938, 1939 itd

      zrobił go dopiero 20 Lipca 1944 roku, w czasie gdy każdy myślący
      człowiek, szczególnie wojskowy doskonale wiedział że klęska Niemiec
      jest nieunikniona

      w tym czasie Niemcy wycofywali się na całego na froncie wschodnim,
      przegrywali na zachodnim

      To co chciał zrobić Stauffenberg było świetnym pomysłem dla Niemców,
      by zakończyć wojnę w sytuacji gdy nieprzyjaciel nie dotarł jeszcze
      do granic Niemiec, to dawało pole do negocjacji - cały Zachód miał
      już dosyć tej straszliwej wojny, wiec przy Hitlerze który nie żyje
      można było ocalić tamte Niemcy, oddać część terenów, negocjować
      pozostawienie części, wyjść z wojny bez totalnej klęski

      Dla Niemiec rozwiązanie swietne, dla Polski TRAGICZNE, zostalibyśmy
      na wschodzie bez terenów zabranych przez ZSRR, na zachodzie w
      najlepszym razie wrócilibyśmy do granic z 1939, a np jeden z
      postulatów Stauffenberga to był powrót do granic z 1914 roku, wiec
      jakby się im całkiem udało to bez Poznania, Śląska itd itd

      Panu Niesiołowskiemu sie coraz mocniej dziwię, za Kaczyńskim nie
      przepadam, ale robienie ze Stauffenberga bohatera również dla
      Polaków to TOTALNE NIEPOROZUMIENIE

      Ten cżłowiek jest bohaterem tylko dla Niemców, bo tylko w ich
      interesie działał. Nie mam bynajmniej o to do Niemców pretensji,
      jest oczywiste że doceniają tych ludzi. Ale nie ma zgody na to, by
      robic z nich bohaterów Polski, bo nimi poprostu nie są.
      • phun Uzurpacja Slaska przez Polske jest bezprawna 27.07.08, 19:35
        Polska musie sie wreszcie pogodzic z tym ze Slask
        ma zupelnie inna tozsamosc historyczna
        kultuturowa i mentalna by mogl byc traktowany tak
        samo jak Poznanskjie czy Kieleckie, O olie mozna
        mowic o pewnej historycznej polskosci Wilkopolski
        o tyle w prezypadku Slaska mamy tu do czynienia z
        bandycka uzurpACJA JUZ CZAS BY SLASK poszuklal
        sobie wlasnej drogi rozwoju.
        Kolonializm GS i DS byl i jest tym samym co robia
        Chinczycy w Tybecie oba dzialania sa calkowicie
        bezprawne i pozbawione mandatu w oparciu o prawo
        miedzynarodowe.
        • freud1 :) 27.07.08, 20:48
          Fuj phun! Co mA pirnyk do wiatrka no chijba ze ja jusz nie kumam Twojigó merjtum
          przes tom interpuncie i te wilkopolskie Poznanskije i vogule albo mosze
          normalnjie tyn artykól to o czyjims jnnym jest nisz Slask i Tybet...
          A tak na marginesie phun (wlasciwie chcialem napisac "na powaznie", ale osoba
          piszaca o "pewnej historycznej polskosci Wilkopolski" z powaga wiele wspolnego
          miec nie moze): Bylbym Ci wielce zobowiazany, gdybys zdradzil mi, w czyim to
          imieniu propagujesz brednie, do ktorych poczuwaja sie wylacznie najgorsze
          szumowiny z niemieckich partii neonazistowskich? Po drugie, szczerze
          zafascynowales mnie stwierdzeniem o "opartym o prawo mandacie miedzynarodowym "
          majacym decydowac o przynaleznosci Slaska do Polski. Badz tak mily i przytocz
          prosze ów sugerowany przez Ciebie mandat.
          MfG
          • 10kumak An das schlesisches Nazischwein 28.07.08, 00:02
            Verpiss dich du Nazischwein - keiner vermiss dich !!! Na zrozumiales
            faszystowski ryju !??? Noch mal weil es so schön war ???
        • aramba Re: Uzurpacja Slaska przez Polske jest bezprawna 27.07.08, 20:54
          Tylko czemu ty tak po rosyjsku piszesz?
          • lmblmb Re: Uzurpacja Slaska przez Polske jest bezprawna 28.07.08, 09:18
            aramba napisał:

            > Tylko czemu ty tak po rosyjsku piszesz?

            Rosjanie stosują cyrylicę.
        • lmblmb Powiesić kaczyńskiego, wprowadzić regionalizację. 28.07.08, 09:21
          phun napisała:

          > Polska musie sie wreszcie pogodzic z tym ze Slask
          > ma zupelnie inna tozsamosc historyczna

          Obecnie próby separacji Śląska czy Wielkopolski są bezsensowne (nie
          bezpodstawne). Po pierwsze, oba regiony są zbyt małe, aby poradzić sobie
          samodzielnie. Po drugie, Unia daje dużą autonomię regionom - niestety tym, które
          już pewną autonomię wewnątrz danego państwa posiadają.

          W związku z tym trzeba usunąć ludzi pokroju Kaczyńskiego, którzy będąc
          przedstawicielami biednej "Polski B" wszelkimi sposobami walczą z podziałem
          Polski na niezależne regiony.
      • clanton Re: gdyby Stauffenberg był poprostu przeciw Hitle 28.07.08, 18:00
        Wlasnie w 1938 roku armia byla gotowa obalic Hitlera. Przeczytaj o
        Ludigu Beck - dowodcy wojsk ladowych. Gdyby Chambarlain nie podpisal
        umowy w Monachium, Hitler bylby zalatwiony.
    • pogardzamwyksztalciuchami Zgadzam się z Panem Niesiołowskim 27.07.08, 18:27
      Na dowód tego przytoczę kilka cytatów tego znanego Badacza Robaków Co Po
      Kupach Chodzą:

      1. Ciągle trudno określić, komu poza Unią Wolności odbiera głosy Platforma
      Obywatelska. Ugrupowanie nowe, programowo nieokreślone, udające, że nie jest
      partią polityczną i celowo unikające zabierania głosu we wszystkich ważnych
      kwestiach społecznych, ekonomicznych i politycznych - lecz za to dające popisy
      hipokryzji i cynizmu, dość skutecznie żerujące na znanych fobiach, ignorancji
      i naiwnej wierze ludzi zniechęconych do polityki. Liderzy PO już zaczynają
      napotykać trudności z przekonaniem wyborców do szczerości intencji swych
      polityków - dobrze przecież znanych, i to nie zawsze z najlepszej strony.
      Teraz owi politycy nagle zapewniają, że stali się inni, uczciwsi, bardziej
      autentyczni i bardziej prawdomówni niż wszyscy pozostali. Przy okazji nasuwa
      się pytanie, jak to możliwe, by ktoś z takim życiorysem jak Andrzej Olechowski
      - płytki intelektualnie i pod wieloma względami po prostu niewiarygodny - mógł
      zdobyć kilka milionów głosów w wyborach prezydenckich. PO najprawdopodobniej
      skończy tak jak wszystkie ruchy, które spaja jedynie cynizm, hipokryzja i
      konformizm. Ciekawe tylko, czy nastąpi to jeszcze przed wyborami, czy zaraz po.

      * Źródło: Rozbijacze na prawicy, "Gazeta Wyborcza" nr 168,20 lipca 2001

      2. "Liberałowie udowodnili, że nie mają żadnych, najmniejszych kwalifikacji
      ekonomicznych, i nigdy w żadnej koalicji - gdyby do takiej kiedykolwiek doszło
      - nie mogą obejmować resortów ekonomicznych, bo zrujnują kraj.

      * Źródło: Gazeta Wyborcza"

      3."Platforma jest przede wszystkim wielką mistyfikacją.(...) W istocie jest
      takim świecącym pudełkiem. Mamy do czynienia z elegancko opakowaną recydywą
      tymińszczyzny lub nowym wydaniem Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, której kilku
      liderów znakomicie się odnalazło w PO.

      * Źródło: Życie 1 sierpnia 2001, Naśladujmy Litwę

      4."Uważam, że PO to twór sztuczny i pełen hipokryzji. Oni nie mają właściwie
      żadnego programu. Nie wyrażają w żadnej trudnej sprawie zdania. Nie występują
      pod własnym szyldem, bo to ich zwalnia z potrzeby zajmowania stanowiska w
      trudnych sprawach. To jest oczywiście gra na bardzo krótką metę. Udają, że nie
      są partią, a nią są. Udają, że wprowadzają nową jakość, że są tam nowi ludzie."

      • lmblmb Wygląda na to, że nie rozumiesz artykułu. 28.07.08, 09:24
        pogardzamwyksztalciuchami napisała:

        > Na dowód tego przytoczę kilka cytatów tego znanego Badacza Robaków
        > Co Po Kupach Chodzą:
        >
        > 1. Ciągle trudno określić, komu poza Unią Wolności odbiera głosy
        > Platforma Obywatelska.

        Nie na temat.

        > 2. "Liberałowie udowodnili [...]

        Nadal nie widzę związku z niemieckim ruchem oporu.


        > 3."Platforma jest przede wszystkim wielką mistyfikacją.(...)

        Jak wyżej.

        Wygląda na to, że nie rozumiesz artykułu.
    • bomk Jak Niemcy walczyli z Hitlerem 27.07.08, 18:33
      Panie Profesorze, myślę, że w tym potrzebnym, rocznicowym artykule zupełnie
      można było pominąć to nazwisko. Ja nie lubię wymawiać, Pan nie lubi nosicieli...
    • kruk51 Jak Niemcy walczyli z Hitlerem 27.07.08, 18:46
      Wątpię by Pan Niesiołowski czytał te posty. Jak by co ! Przeczytał !
      To twierdzę, że internauci mu dołożyli i to sromotnie. Stoję po stron ie
      internautów. Opór wobec Hitlera to pryszcz na dupie niemieckiej hańby. Za
      polskich biskupów jako Polak zawsze się wstydziłem i wstydzę nadal. A należy
      potwierdzić, że opozycji nie chodziło o wolną Europę. Oni dalej mieli na
      względzie Doutchland, Doutchland, iber alles. / przepraszam za nieudolną pisownię /.
      • grba Re: Jak Niemcy walczyli z Hitlerem 27.07.08, 19:01
        Nasi biskupi postąpili po chrześcijańsku, po ludzku. Możemy być z
        nich dumni.

    • callisto1 Argumenty Pana Niesiołowskiego są dobre jako 27.07.08, 18:53
      argumenty w dyskusji - fakty są faktami ale nie mają nic wspólnego z
      rzeczywistością, a już na pewno nie miały one żadnego wpływu na tę
      rzeczywistość. Jakie tezy czy też przekonania ma ten wyklad Pana
      Niesiołowskiego dowieść lub obalić? Że była opozycja w Niemczech
      hitlerowskich? Gdyby "kontra" była tylko jedna osoba i to pokryjomu
      we własnej piwnicy,to też by opozycja istniała. Taka jest
      nieubłagana logika. O wiele większe znaczenie ma fakt,kiedy ta
      opozycja powstała. Po Stalingradzie!(I nie jest to propaganda Hansa
      Klossa) A to nie najlepiej świadczy o tej całej "opozycji".
      Wcześniej jakoś to Stauffenbergowi et consortes nie przeszkadzało.
      Jakos nie mówiło się że Hitler doprowadzi do tragedii naród
      niemiecki. Wcześniej rujnowanie obcego kraju i zabijanie jego
      obywateli było powodem do chwały tych "rycerzy" z Wehrmachtu. Nie ma
      co przytaczać nieskończonej ilości faktów ktore czynia z
      tej "opozycji" co najwyżej pośmiewisko. Natomiast warto jeszcze
      przypomnieć,że liczba represjonowanych po zamachu z 20 lipca,nie ma
      nic wspólnego z liczbą "opozycjonistów". SS i Gestapo załatwiało
      swoje,często osobiste sprawy. W taki sposób "opozycjonistami"
      zostali nawet zbrodniarze wojenni.(Przykladem może być przypadek
      Artura Nebe). Wystarczył nawet najgłupszy donos i już się
      było "zamachowcą". Z pewnością intencje Pan Niesiołowski ma dobre
      ale ale cała ta opozycja to legenda mająca na celu uratowanie choć
      strzępka honoru niemieckiego. Tym bardziej jest mi ciężko stawać
      przeciw zdaniu Pana Niesiołowskiego,że bardzo cenię jego wypowiedzi.
      No cóż? Przepraszam.
      • grba Sophie Scholl 27.07.08, 19:05
        jest prawdziwą bohaterką. Ale to przecież zwykła dziewczyna...
        I ta zwykła dziewczyna moralnie przerosła panów oficerów...
        • adalberto3 Re: Sophie Scholl - trzy osoby, ktorym cos sie ... 27.07.08, 19:46
          .. wydawalo. Zostali przemieleni przez struktury
          narodowosocjalistycznego panstwa, scieci jako przestroga dla innych.
          Staufenberg inaczej tez by nie postapil, skazalby ich na smierc.
      • lmblmb Polacy mają mentalność Murzyna z kolonii. 28.07.08, 09:35
        callisto1 napisał:

        > O wiele większe znaczenie ma fakt,kiedy ta opozycja powstała.
        > Po Stalingradzie!

        Mieli protestować gdy ich kraj wygrywał? To byłoby stawianie własnego zdania
        ponad dobro kraju, ogółu.

        > Wcześniej jakoś to Stauffenbergowi et consortes nie przeszkadzało.
        > Jakos nie mówiło się że Hitler doprowadzi do tragedii naród
        > niemiecki.

        Bo na to nie wyglądało. Cała ekipa siedziała cicho, to chyba normalne?
        Oportunizm ma wielu wrogów wśród "oświeconych" i "bogatych" Polaków :P

        > Wcześniej rujnowanie obcego kraju i zabijanie jego
        > obywateli było powodem do chwały tych "rycerzy" z Wehrmachtu.

        Rujnowanie obcego kraju jest ZAWSZE powodem do chwały. To samo robili Francuzy,
        Hiszpanie, a przede wszystkim Brytyjczycy.

        Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Polacy ciągle krytykują wszystkie wyżej
        wymienione cechy. Przecież jak na dłoni widać, że to właśnie te cechy
        spowodowały bogactwo zachodniej Europy. Mam wrażenie, że jesteście zbyt
        przesiąknięci katolicką mentalnością. Ciągłe identyfikowanie się z przegranymi
        powoli doprowadza do sympatii do nich, czy do ich systemu wartości. A to
        zdecydowanie niedobrze.

        > Nie ma co przytaczać nieskończonej ilości faktów ktore czynia z
        > tej "opozycji" co najwyżej pośmiewisko.

        Co konkretnie czyni z tej grupy pośmiewisko?

        > Natomiast warto jeszcze przypomnieć, że liczba represjonowanych po
        > zamachu z 20 lipca, nie ma nic wspólnego z liczbą
        > "opozycjonistów".

        Zdolnie manipulujesz faktami poprzez umieszczenie "opozycjonistów" w cudzysłowie.

        > SS i Gestapo załatwiało
        > swoje,często osobiste sprawy. W taki sposób "opozycjonistami"
        > zostali nawet zbrodniarze wojenni.(Przykladem może być przypadek
        > Artura Nebe). Wystarczył nawet najgłupszy donos i już się
        > było "zamachowcą".

        Zamachowcem?

        > Z pewnością intencje Pan Niesiołowski ma dobre
        > ale ale cała ta opozycja to legenda mająca na celu uratowanie choć
        > strzępka honoru niemieckiego.

        Ależ absolutnie. Celem artykułu jest oczernienie kurdupli. Niemcy próbują
        ratować honor dopiero teraz, wiele lat po wojnie.
    • amanasunta Jak zaczęli widzieć klęskę ,nawet ślepcy... 27.07.08, 19:28
      to znalazła sie grupka oficerów,co to chciała ocalić swoje d..y.
      Wcześniej,gdy armia mordowała ,,podludzi'': Żydów,Polaków,Ruskich to
      ,,spiskowcom''pasiło...bo Niemcy wygrywały.
      Obłuda Niesiołka jest znana ,ale przegina resztki swojej pały :))))
      I ,jak zawsze przy każdej okazji ,jedzie na Prezydenta,PiS ,Kaczyńskich.
      Mały,skretyniały,wredny ,,profesor od owadów'':)
    • teskowiczowski Wizyta Tuska w Peru a głupawy tekst Stefana. 27.07.08, 19:32
      Taka refleksja mi się nasuwa. Polska polityka osiągnęła już moment w
      którym reakcją na słowa jednego polityka, iż 2+2=4, są słowa innego
      polityka, iż to nieprawda bo 2+2=5.

      Gdy Tusk pojechał do Peru, było to standartową wizytą zagraniczna.
      PIS zrobił wszelako z tego powodu nagonkę na Tuska, wyszydzając przy
      tym obce państwo i kpiąc z nazwy "Słońce Peru", najwyższego
      tamtejszego odznaczenia.

      Teraz Niesiołowski gloryfikuje człowieka, który w swych poglądach
      odnośnie Polski i Polaków, niewiele się różnił od Hitlera. Dlaczego
      to robi? Żeby tylko się nie zgodzić z kaczyńskim.

      Głupota i tyle.
      • kokosiasty Re: Wizyta Tuska w Peru a głupawy tekst Stefana. 27.07.08, 20:03
        madra wypowiedz :)
    • adalberto3 Historia naturalna owadow jest ciekawsza ! 27.07.08, 19:41
      Po historii nie wolno sie sligac, tylko przedstawiac ja dokladnie.
      Tzw. grupa Staufenberga to oficerowie zwiazani ze sztabem odcinka
      srodkowego frontu wschodniego odpowiedzialni m.in. za pacyfikacje 5
      tys. wsi na Bialorusi i morderstwa na ludnosci cywilnej. Uwazali to
      za istotny element walki na froncie. Zwyciestwo na froncie bylo
      najwazniejsze, decyzje Hitlera byly wielokrotnie bledne i prowadzily
      do porazek.
      Jezeli jeszcze dodamy do tego poglady ludzi z grupy hrabiego von
      Moltke, ktorzy po przewrocie nie zamierzali nic zmieniac, tylko
      stanac na czele dotychczasowych struktur panstwa. Ich poglady na
      Polske byly jednoznaczne - w dokumentach mozna znalezc mape
      przedstawiajaca Polske w granicach GG, jako panstwo zalezne
      politycznie i gospodarczo od Rzeszy.
      Pan Niesiolowski niech zajmuje sie owadami i niech nie zmienia
      historii.


      • phun Re: Historia naturalna owadow jest ciekawsza ! 27.07.08, 19:46
        GG to ziemie etnicznie polskie dlaczego PL
        uzurpuje sobie prawo do ziem ktore etnicznie
        polskie nie sa czy to nie typowo polsli
        imperializm. Odnosnie pacyfikacji czy KK zamierza
        przeprosic Rodzine sapcyfikowan przez polskich
        zoldakow w Nargal Khel, czym rozni sie
        pacyfikacja w Nrgal Khel obecnie od pacyfikacji
        wsi polskich czy bialoruskich przez wermacht.
        Polski sad uniewinil zbrodniarzy po ostrej
        medialnej nagonce na prokuratora, ktorego
        zwolniono bo zamierzal szukac sprawiedliwosci.

    • phun Jak Niemcy walczyli z Hitlerem 27.07.08, 19:42
      Nieprawda byl w opozycji i walczyl z Hitlerem ale
      byl tez propanstwowy czy propanstwowosc ma byc
      czyniona jako zarzut. Fakty sa faktami ci ludzie
      poniesli ryzyko spiskowali i probowali zabic
      hitlera nie udalo sie szkoda, spiskowcy zaplacili
      za to potworna kare.
      • adalberto3 Byli pruskimi oficerami z ich mentalnoscia. 27.07.08, 19:51
        Z punktu widzenia polskich interesow bledy Hitlera przyczynily sie
        do szybszego zakonczenia wojny. Grupa Staufenberga miala zupelnie
        inne zamiary - ochrone niemieckich interesow.
      • 2_x_duck Spiskowcy ci byli nazistami. To byl spor wewnatrz 27.07.08, 21:58
        partii. Wyznawali nazistowskie idealy i jedyne co sklonilo ich do zamachu to
        kleska Niemiec. 20 lipca 1944 bylo wiadomo, ze wojna jest przegrana, ale mozna
        bylo jeszcze walczyc o korzystne warunki jej zakonczenia. To byl rozlam w
        partii, a nie zadna smieszna opozycja
    • euro67 Skoncz wsc wstydu sobie oszczedz 27.07.08, 19:49
      Panie Niesiolowski, skoncz juz i wstydu sobie oszczedz. Niemcy to
      nie motyle i gasiennice, a kazdy srednio wyksztalcony historyk powie
      Panu ze lepiej sie nie kompromitowac publicznie.
      A co do zamachu na Hitlera, todziwne ze nie wie Pan ze tzw.
      zamchowcy wcale nie byli pacyfistami, a jedynie uwazali ze glupie
      rzady Hitlera prowadza Niemcy do kleski militarnej. Oni chcieli
      zawarcie pokoju z aliantami zachodnimi a wojny na wschodzie. A
      Polska byla dla nich takze tylko GG.
      Wstyd Niesolowski, wstyd.
    • nowak11 Kilkunastunastu szalonych Niemców... 27.07.08, 20:02
      ...nie można chyba nazywać "niemieckim ruchem oporu"... A ich powojenna
      "przemiana" była spowodowana przede wszystkim strachem przed Ruskimi! Zresztą
      ten strach trwa do dzisiaj...
    • zwispokolana Tak walczyli, że pozostawili za sobą ruiny Warszaw 27.07.08, 20:11
      y i kominy Treblinki. Brawo panie "profesorze" od owadów! Następny
      znawca z PO. Stalin mawiał: "kadry decydują o wszystkim", a jakie ma
      donald i jego zbieranina obszczymurków każdy widzi.
    • sigismundus57 Czy do Nich należy Dziadek Tuska?! 27.07.08, 20:28
      Poczytajcie sobie "wspomnienia-listy" tych opozycjonistów.
      Oni i hitlerowcy do polaków i Polski mieli PODOBNE podejście.
      A zachowanie Pana Niesiołowskiego jest efektem kontaktów ze szczególnie
      "złośliwymi" owadami?!
    • szszsz58 Jak Niemcy walczyli z Hitlerem 27.07.08, 20:31
      Analizując wpisy na forum muszę stwierdzić, że jalo Polacy
      powinniśmy postawić pomnik Stalinowi ( tak jak Finowie i Bułgarzy
      carom) bo tylko dzięki niemu istniejemy.
    • krakus24a PO broni niemców a gardzi polakami 27.07.08, 20:36
      zdrajcy.
      • vitiabravo J.Kaczynski wsławił sie tchórzostwem i chamstwem.. 27.07.08, 20:41
        To osobnik o niskich instynktach,bez żadnych zasad moralnych !!!
        łOBUZ..
    • humbug96 Stefan, już dobrze... dobrze już... 27.07.08, 21:04
      odpocznij sobie, zbadaj się, wszystko będzie dobrze, to tylko
      miesiąc... dzsz radę...
    • talking_head kapusiowi Niesiołowskiemu złość rozum odbiera 27.07.08, 21:09
      Po ostatnim ujawnieniu przez Naszą Polskę danych z archiwum SB
      z których wynika że Vice Marszał Sejmu z PO Stefan Niesiołowski
      zasypał w 1970 roku wszystkich swoich towarzyszy z organizacji
      opozycyjnej RUCH śtefan wyraxnie traci nerwy. na posiedzeniu komisji
      regulaminowej taki go strach obleciał że dał dyla z sali i gdyby
      nie "oficer prowadzący" Graś (PO) pewnie by narobił w gacie. teraz
      ten idiotyczny atak na Jarka, który całkiem trzeźwo zauważył, że
      Niemcy próbują fałszować historię nadymając do granic rzekomą
      opozycyjność społeczeństwa w czasach Hitleryzmu. Co do Białej Róży
      to rzeczywiście członkowie tej organizacji zmiesciliby się w
      gabinecie premiera RP, warto tez pamiętać że spiskowcy z zamachu na
      Hitlera z grupy Sauffenberga bynajmniej nie zamierzali zwrócić
      Polsce wolności. liczyli na dogadanie się z Zachodem i wspólnną
      obronę europy przed nawałą bolszewicką. Polska dalej miała zostać
      krajem niewolników. cała "opozycyjność" Niemców ujawniła się po tym
      jak dostali w du*** pod Stalingradem i Moskwą.
      Niech Niesiołowski zajmie się swoimi owadami a historię zostawi
      historykom, no chyba że historia dotyczyć będzie jego zeznań dla SB
      • art.usa Re: Udany zamach, cala Warszawa i Miljony żywych lu 28.07.08, 01:00
        Twoja zakrzewiona nienawiść, i ślepy Hass do wszystkiego co
        niemieckie, nie zmieni Historii, wszystko jedno ile ty jeszcze
        zaczniesz krecic i kombinować i fantazjować. Czyli ty myślisz ze
        jeżeli ktoś planuje, zlikwidować wodza największej organizacji
        pszestemczej wszechczasow, powinien przed zamachem zaplanować
        Granice i wolnosc polski. A co z innymi Narodami Europy o nich tez
        trzeba bylo myslec, i tak dalej i tak dalej, ze do żadnego Planu nie
        dojdziesz. Jeśli idziesz na pole Buraki drzeć, to pewnikiem jusz zes
        wyliczyl ile Cukru zes z Ziemi uwolnił, i ile masy zielonej z której
        tyle i tyle Biogazu by bylo.
        Przy udanym zamachu mialy być prowadzone natychmiastowe rozmowy z
        Aliantami, a tam siedział polski Rząd tez przy stole, co by to bylo,
        dla ciebie nic, dla Polaków cala i żywa Warszawę, życie Milionów
        ludzi, i setki tysięcy Polaków POLSKA WOLNA OD DYKTATURY
        STALINOWSKEJ, poziom życia równy, poziomowi zachodniemu i tak dalej
        i tak dalej a to dla ciebie jest nic? Dziękuje to wystarczy.
    • frank_drebin No tak "walczyli" z Hitlerem, ze az strach sie 27.07.08, 21:23
      bac "masowo" itp. ;) Niesiol zostan ty przy muszkach i przy stalych zestawach
      swoich bluzgow na tego kogo akurat kaza ci obrazac. To ci jeszcze w miare
      "wychodzi".
    • facio60 Panie Posle, jesli Pan to przeczyta 27.07.08, 21:29
      az sie niedobrze robi jak wypowiadaja sie na pewne tematy politycy, ktorzy gdyby
      byli zwyklymi obywatelami Polski, nie zostaliby w ogole dopuszczeni do glosu.
      Pan Niesiolowski zachowuje sie jak jakis amator; cos tam przeczytal, gdzies cos
      uslyszal, chcialby zeby stosunki polsko - niemieckie byly lepsze, to i splodzil
      potworka.
      Panie posle, poza wyzej przytoczonymi tu uwagami internautow - glownie chodzi o
      niebezpieczenstwo jakie groziloby Polsce gdyby zamach sie powiodl (istnienie
      Polski w granicach Ksiestwa Warszawskiego),chodzi tez o znikomosc tej opozycji
      jak i sprokurowanie zamachu dopiero wtedy, gdy III Rzesza juz sie walila.
      Radze tez poczytac sobie historie powojennych Niemiec, o tym jak do wladzy w
      Niemczech za czasow Konrada Adenauera doszli byli nazisci.
      Nie wiem Pan dlaczego tak sie stalo?
      W czasie zimnej wojny, USA postawily na Niemcy jako sojusznika- ze wzgledu m.in.
      na potencjal gospodarczy, zaawansowane badania technologiczne - caly program
      amerykanski jesli chodzi o rakiety to niemal 100% zasluga niemieckich uczonych.
      I Adenauer powiedzial wowczas Amerykanom, ze nie moze gwarantowac bezawaryjnej
      dzialalnosci niemieckiej gospodarki i administracji bez odpowiednich kadr. A owe
      kadry, ktorych mu brakowalo, mogly wywodzic sie glownie z bylych funkconariuszy
      takze nalezacych do bylego NSDAP, gestapo itp organizacji.
      Amerykanie nie powiedzieli TAK ale nie powiedzieli tez NIE.
      I Adenauer zrozumial, ze ma wolna reke. To dlatego w latach pozniejszych
      odkrywano ze zniesmaczeniem, ze w urzedach niemieckich czesto na eksponowanych
      stanowiskach pracowali nazisci badz wrecz zbrodniarze wojenni.
      Polecam Panu Poslowi chocby film "Akta Odessy", co pozwoli na przyspieszony kurs
      w tej materii.
      W tej materii przypominam sobie jeszcze p. H. Gronkiewicz Walz, jak w ub. roku w
      trakcie programu telewizyjnego, przy okazji prezentowala ksiazke Bullocka
      "Hitler studium tyranii".Z zachwytem opowiadala jakie sa tam ciekawostki i
      nieznane jej ani Polakom(????) wydarzenia.
      Tymczasem ksiazka ta podstawowa literatura historykow II wojny
      swiatowej.Nieskromnie powiem tez, ze ja ta ksiazke pochlonalem majac 16 lat, a
      bylo to wiele,wiele lat temu.
      Wiele wskazuje mi to na zwykle niedouczenie naszych prominentow.O ile zwyklemu
      smiertelnikowi ujdzie to na sucho, to przedstawicel Sejmu czy Prezydent Warszawy
      winien wykazac wieksza czujnosc gloszac publicznie swoje opinie.
      Pozdrawiam
    • tajemniczy_don_pedro Muchołapski, ty nieuku... 27.07.08, 21:51
      Stauffenbergowi i kompanii guzik chodziło o ofiary dyktatury. Wobec przegranej
      wojny na dwa fronty chcieli ratować co się da organizując przewrót wojskowy i
      zawierając separatystyczny pokój z zachodnimi Aliantami.

      Stauffenberg do 1942 roku aktywnie wspierał reżim i dopiero jak się zaczęło
      sypać, stał się opozycjonistą. Czym przypomina naszych
      intelektualistów-opozycjonistów z 1968, którym nie przeszkadzały zbrodnie
      stalinowskie (ba, wspierali je, jak nie osobiście, to piórem) a kamieniem
      obrazy na system stał sie dopiero Moczar.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja