Polacy mają wreszcie swoje śmigłowce w Afganist...

[red_adidas]

Wyczarterowany przez polską armię transportowiec Rusłan przywiózł na lotnisko
w Bagram dwa pierwsze śmigłowce dla polskiego kontyngentu.

Rosjanie zawieżli nam helikoptery swoim samolotem,
Amerykanie sprzedali nam kontener,będą serwisować rosyjskie"nasze"
helikoptery.:)))
Polska armia aż żal d..ę ściska.
Same pozytywy.........

[dar61]

Brawo strażnicy z Tatrzańskiego PN !

Ukraińcy urzyczają nam swoich rusłanów.

[blackbon]

[kapitan.kirk]

red_adidas napisał:

> Rosjanie zawieżli nam helikoptery swoim samolotem,

Rusłan - wbrew temu co laikowi sugerowałaby nazwa - jest samolotem
ukraińskim, tak ze względu na miejsce produkcji, jak i na firmę,
którą NATO wynajmuje na ogół do transportu sprzętu (Korporacja
Aviant, czyli Antonov Airlines z Kijowa). Rosjanie także używają
jeszcze kilkunastu Rusłanów cywilnych i wojskowych (jeden leciał
nawet w ostatniej defiladzie nad Moskwą), coraz głośniej mówi się
jednak o ich wycofaniu do ok. 2010-2011 r. - przynajmniej z wojska -
w celu uniezależnienia się od ukraińskiego serwisu.

> Amerykanie sprzedali nam kontener,będą serwisować rosyjskie"nasze"
> helikoptery.:)))

Serwisować to akurat będziemy sami, gdyż Amerykanie nie mają
sprzętu, doświadczenia, chęci ani potrzeby.

Pzdr

Polacy mają wreszcie swoje śmigłowce w Afganist..

[mertk]

a Co ze z naszymi Mi dla Kanadyjczyków? Czy to nadal aktualne?

PS An-124 Rusłan jest samolotem sowieckim lub jak kto woli radzieckim. W całości zaprojektowanym, oblatanym i wdrożonym do produkcji w ZSSR. Sam Oleg Antonow urodził się jakiejś wiosce pod Moskwą, studiował w Leningradzie a związał się zawodowo z Kijowem. Zmarł przed rozpadem ZSSR. Pewnie gdyby BP KPZR zechciało się umieścić fabrykę Rusłana w takiej powiedzmy Estonii, to dziś byłby - przez niektórych - z pełną powagą tytułowany estońskim samolotem:)
Dla dania odporu wiadomym siłom, rzecz jasna:)

[kapitan.kirk]

mertk napisał:

> a Co ze z naszymi Mi dla Kanadyjczyków? Czy to nadal aktualne?

Owszem.

> PS An-124 Rusłan jest samolotem sowieckim lub jak kto woli
radzieckim. W całośc
> i zaprojektowanym, oblatanym i wdrożonym do produkcji w ZSSR. ITD.

Wszytko to prawda, co w niczym nie zmienia faktu, że obecnie Rusłan
jest samolotem ukraińskim, gdyż jego jedyny producent jest
przedsiębiorstwem ukraińskim, na Ukrainie odbywa się jego serwis,
wszelkie prace projektowe, rozojowe, modernizacyjne itp. A jest tym
bardziej ukraiński, gdy - jak w opisywanym przypadku - należy do
ukraińskiego przedsiębiorstwa. Dokładnie na tej samej zasadzie Łada
była/jest samochodem radzieckim/rosyjskim, choć większość jej modeli
skonstruowano we Włoszech i nawet w Rosji produkowano ją w mieście o
nazwie Togliatti ;-) A nawet Tupolew Tu-4 był samolotem radzieckim i
fakt, że stanowił zarazem dość wierną kopię Boeinga B-29 niczego tu
nie zmienia.

Oczywiście, gdyby ZSRR umieścił fabrykę Antonowa w Estonii, to dziś
fabryka Antonowa byłaby estońska. A gdyby ZSRR nie powstał, to może
Ukraina jako pierwsza wysłałby rakietę na Księżyc? A może gdyby moją
mamę ongiś głowa bolała, to osobnik poczęty nastepnego dnia okazałby
sie nie mną, tylko np. Evą15? proponuję trzymać się faktów, a nie
gdybania, chocby i najbardziej rozkoszngo.

Pozdrowienia od wiadomych sił ;-)

spoko, Rosja przyłączy z powrotem Ukrainę

[kauzyperda]

do macierzy albo (jeszcze prędzej) ją wykupi i nie będzie wygibasów
i problemów z nazwami. A narazie możesz nazywać Rusłana nawet
samolotem rdzennie polskim, NATOwskim, proamerykańskim czy jak tam
chcesz... Zaśpiewaj gwiaździsty sztandar jak co wieczór i do łóżka :)

[kapitan.kirk]

kauzyperda napisał:

> do macierzy albo (jeszcze prędzej) ją wykupi i nie będzie
wygibasów
> i problemów z nazwami.

Ba - tylko do której macierzy...? ;-P

> A narazie możesz nazywać Rusłana nawet
> samolotem rdzennie polskim, NATOwskim, proamerykańskim czy jak tam
> chcesz...

Wystarczy zgodnie z prawdą nazwać go samolotem ukraińskim o
sowieckiej proweniencji, tak jak np. PT-91 Twardy jest czołgiem
polskim o sowieckiej prowenincji, a swego czasu BT był czołgiem
sowieckim o amerykańskiej proweniencji.

> Zaśpiewaj gwiaździsty sztandar jak co wieczór i do łóżka :)

Niesamowite jak ograniczony bywa świat według niektórych Garpów - ot
wystarczy nie kupić od nich szynki, żeby zakwalfikowali nas z
miejsca do Żydów ;-)

Pozdrawiam

[kauzyperda]

kapitan.kirk napisał:

> kauzyperda napisał:
>
> > Zaśpiewaj gwiaździsty sztandar jak co wieczór i do łóżka :)
>
> Niesamowite jak ograniczony bywa świat według niektórych Garpów -
ot
> wystarczy nie kupić od nich szynki, żeby zakwalfikowali nas z
> miejsca do Żydów ;-)

Nie pochlebiaj sobie i nie obrażaj tej mądrej nacji sugerowaniem, że
do niej należysz. Za głupiś na Żyda, bo Żydzi umieli się ustawić
tak, że Amerykanie im służą, bronią ich i jeszcze im dają pieniądze.
Głupie polaczki za to służą Amerykanom, giną za nich i mordują ku
ich uciesze cywilów, i jeszcze dają kasę za to Amerykanom (za różne
niepotrzebne polsce militarne szroty).


Twój cielęcy proamerykanizm (obserwacja z innych wątków) lokuje cię
niestety w tej drugiej grupie...

[kapitan.kirk]

Obawiam się, że tym bardziej w swojej diagnozie nie mogę zmienić ani
słowa ;-) Skoro proste stwierdzenie faktu, że An-124 nie jest
samolotem rosyjskim (zwłaszcza gdy lata w ukraińskich barwach)
oznacza "cielęcy proamerykanizm", to zaiste takie tory rozumowania
wykraczają poza tradycyjną, skostniałą logikę...
Pzdr

[kauzyperda]

Cóż mój cielaczku, napisałem przecież wyraźnie że twój cielęcy
proamerykanizm znam z innych wątków, znając go wiem, że jesteś za
głupi żeby być Żydem i stąd ostatnia odpowiedź dotyczyła jedynie
twojej nieudolnej próby przypisania się do mądrej nacji naszych
Starszych Braci czyli Żydów.

To była taka dygresja - wiem trudne dla ciebie słowo, ale po tym jak
sprawdzisz je w wiki wiedza twa wzrośnie o kilka procent. Nie musisz
dziękować :)

P.S. Tematu An'a nie chce mi się wałkować, jest tak "Ukraiński" jak
Fiaty z Bielska "Polskie".

[kapitan.kirk]

Wywnioskowanie z moich wypowiedzi, że próbuję podawać się za Żyda
jest tak niesamowite, że nawet nie mam serca się obrażać; choć na
ogół "swoim cielaczkiem" pozwalam się nazywać tylko pewnej nader
wąskiej i starannie dobranej grupie osób ;-D A że tematu nie chce Ci
sie drążyćc, wobec braku mozliwych argumentów, to i nie dziwota...

Pozdrawiam

[timoszyk]

Marzenie stalo sie rzeczywistoscia! - jak tryumfalnie obwiescil kiedys szkolacy
nas oficer LWP omawiajac zalety karabinu z zakrzywiona lufa umozliwiajacego
strzelanie zza wegla.
Helikoptery wreszcie sa w Afganistanie! Hurra, hurra, hurra!

Ile raz obwieszczano juz w Afganistanie zwyciestwo? Trudno zliczyc, bo wojna
trwa juz prawie siedem lat.
Wszystko ma swoja dynamike - jak powiedzial kiedys Jozef Oleksy, jeden z
wiekszych ludzi naszych czasow. Wojny maja ja takze. Czy wygrano kiedys wojne
"wygrywana" przedtem parokrotnie w przeciagu siedmiu lat? Zaden przyklad nie
przychodzi mi do glowy, ale byc moze sie myle.
Rzeczywiste cele tej wojny od poczatku byly dla mnie zagadka i pozostaja nia do
tej pory. Zawsze sie mowi, ze za kazdym dzialaniem stoja ci, ktorzy korzystaja z
jego rezultatow. Byliby wiec nimi rzeczywiscie producenci broni, alchemicy
imperializmu, ktorzy w tyglu wojny staraja sie przetopic krew na zloto, w
sojuszu z handlarzami opium? W koncu Imperium Brytyjskie toczylo juz kiedys
Wojne Opiumowa przeciwko Chinom. Tylko bylo bardziej sprawne. Nie bylo jednak
sprawne w wojnach z Afganistanem. Z jednej z nich wrocilo do domu tylko kilku
Brytyjczykow. Czy w ogole ktos kiedys wygral wojne w Afganistanie? Tez jakos nie
przychodzi mi do glowy zaden przyklad.
W miedzyczasie wladze RP zwalczaja z pomoca prokuratury umieszczenie na
internecie zdjec pokazujacych prawdziwe oblicze wojny. Pretekstem jest walka z
bezczeszczeniem zwlok. Produkowanie tych zwlok nikogo i niczego nie bezczesci,
ale juz ogladanie jak najbardziej.
Wodzowie, a wiec i politycy marza o tym, bysmy szli na smierc na kazde ich
zawolanie. Nawet podczas obchodow rocznicy Powstania Warszawskiego jest to
widoczne. Inaczej rozlozone sa tylko pewne akcenty. Walczyli do konca i gineli w
slusznej sprawie - glosza jedni. Walczyli do konca i gineli, chociaz ci co ich
poslali mylili sie w ocenie sytuacji - grzmia drudzy. Jednakze zaden polityk nie
powie, ze byc moze nie trzeba bylo w ogole isc na bezsensowna walke, by
zniszczyc miasto i wytracic jego mieszkancow, przy okazji ginac samemu. Politycy
bowiem traktuja nas jako potencjalne mieso armatnie, gotowe sluzyc ich celom.
Zapewne niektorzy oburza sie na moje slowa. Tak, nalezy bronic sie przed
agresja, gdy ktos zaatakuje nasz kraj. Wysylanie jednak ludzi i helikopterow
gdzies w odlegle gory, gdy nikt nawet nie potrafi okreslic celow wojny nie
wydaje mi sie sluzyc przecietnemu Polakowi.

Waclaw Timoszyk

An-124 Rusłan i honor Polski

[mertk]

red_adidas napisał:

> Rosjanie zawieżli nam helikoptery swoim samolotem,
> Amerykanie sprzedali nam kontener,będą serwisować rosyjskie"nasze"
> helikoptery.:)))
> Polska armia aż żal d..ę ściska.
> Same pozytywy........

Właśnie specjalna komisja ds poprawności patriotycznej ustaliła, że choć An-124
"Rusłan" został zaprojektowany przez Rosjanina, a oblatany i wyprodukowany w
ZSSR, to jest samolotem ukraińskim. Tym samym honor naszej armii został ocalony,
latamy "tylko" rosyjskimi śmigłowcami i ukraińskim samolotem zaprojektowanym
przez Rosjanina.

Ukraińcom trzeba jednak przyznać, że nie poniżyli się - w ramach łatwego
podłechtania własnej dumy narodowej - do zmiany oznaczenia i nazwy w pełni
sowieckiego samolotu. Kudy tam polaczkom-trolom z forum do takiej mołojeckiej
klasy:) Okradali nas, Panie tyle czasu, bili nas, oszukiwali, to i my teraz
możem, chyba nam się należy? A zęba, zęba tego na przedzie to wybili za wolność
Panie:)

[kapitan.kirk]

mertk napisał:

> Właśnie specjalna komisja ds poprawności patriotycznej ustaliła,
że choć An-124
> "Rusłan" został zaprojektowany przez Rosjanina, a oblatany i
wyprodukowany w
> ZSSR, to jest samolotem ukraińskim. Tym samym honor naszej armii
został ocalony
> latamy "tylko" rosyjskimi śmigłowcami i ukraińskim samolotem
zaprojektowanym
> przez Rosjanina.

Teza, że samolot należący do ukraińskiej firmy, produkowany
rozwijany i serwisowany wyłącznie w przedsiębiorstwie ukraińskim,
tudzież położonym na terytorium Ukrainy, w istocie nie jest
ukraiński tylko jakiś inny - jest zaiste śmiała i musisz dać mi
trochę czasu, żeby do niej przywyknąć. Obawiam się co prawda, że
możesz mieć trudnosci z konsekwentym przekonaniem Rosjan, że aż
gdzieś tak do lat 40. w ogóle nie mieli żadnego rosyjskiego sprzetu
wojskowego - używali belgijskich rewolwerów i karabinów (Nagan i
Mosin), fińskich pistoletów maszynowych (PPD, PPSz), amerykańskich
karabinów maszynowych (Maxim), jeździli na brytyjskich i
amerykańskich czołgach i samochodach (T-26, T-27, T-38, T-40, BT i
GAZy wszystkich wersji itp.), strzelali z francuskich haubic (122mm
i 152mm), pływali niemieckimi oraz włoskimi krążownikami i
niszczycielami (wszystkie typy) itd. Z drugiej strony podejście
takie otwiera szerokie pole do popisu dla interpretatorów historii,
bo skoro np. rozbiory Polski zaprojektowała i przeprowadziła Niemka -
Katarzyna Wielka - to może Rosja w ogóle nie miała z nimi nic
wspólnego...?

> Ukraińcom trzeba jednak przyznać, że nie poniżyli się - w ramach
łatwego
> podłechtania własnej dumy narodowej - do zmiany oznaczenia i nazwy
w pełni
> sowieckiego samolotu.

Na szczęście tak się składa, że nie musieli niczego zmieniać, bo
firma Antonowa jest dziś ukraińska, choc kiedyś istotnie była
sowiecka. Na tej zasadzie Rosjanie jak dotąd nie odczuwali
potrzeby "poniżania się" i zmiany nazwy sowieckich Migów czy
Suchojów na bardziej rosyjską, a nawet dotąd nie zmienili oznaczenia
Kaliningradu, choć zaiste mniej jest ten ostatni pochodzenia
rosyjskiego niż An-124 ukraińskiego.

Pzdr

[mertk]

Wprawdzie staram się nie dyskutować z frustratami, ale przecież każdemu może się zdarzyć chwila słabości.

Przyjrzyj się spokojnie temu co napisałeś i spróbuj zrozumieć dlaczego jesteś ośmieszającym ten kraj forumowym polaczkiem-trollem

kapitan.kirk napisał:

"Obawiam się co prawda, że
możesz mieć trudnosci z konsekwentym przekonaniem Rosjan, że aż
gdzieś tak do lat 40. w ogóle nie mieli żadnego rosyjskiego sprzetu
wojskowego - używali belgijskich rewolwerów i karabinów (Nagan i
Mosin), fińskich pistoletów maszynowych (PPD, PPSz), amerykańskich
karabinów maszynowych (Maxim), jeździli na brytyjskich i
amerykańskich czołgach i samochodach (T-26, T-27, T-38, T-40, BT i
GAZy wszystkich wersji itp.), strzelali z francuskich haubic (122mm
i 152mm), pływali niemieckimi oraz włoskimi krążownikami i
niszczycielami (wszystkie typy)"

red_adidas napisał:
Rosjanie zawieżli nam helikoptery swoim samolotem,
Amerykanie sprzedali nam kontener,będą serwisować rosyjskie"nasze"
helikoptery.:)))
Polska armia aż żal d..ę ściska.
Same pozytywy.........

To, że Rosja czy inny sąsiad wybrany w zależności od aktualnej koniunktury politycznej jest/był/będzie z wątpliwym wdziękiem umniejszany na forum polskiej gazety do najniższego możliwego poziomu nie przyda chwały ojczyźnie:) tak jak jej nie zabierze chwały to, że swych żołnierzy transportuje sowieckimi nie zaś ukraińskimi samolotami.

Sytuacji naszego wojska a Afganistanie(a przecież o tym pisał red_adidas) nie zmieni w żaden sposób zacofanie w technologi militarnej Rosji, ani wyliczenie tu wszystkich plagiatów jakich kiedykolwiek się ona w tej dziedzinie dopuściła, nawet gdyby to wobec naszego kraju była zacofana... A przecież i zakompleksiony frustrat musi sobie zdawać sprawę że - określając rzecz niezwykle delikatnie - tak nie jest:)

Jakiegoś smutnego komizmu tej żenującej wyliczance przydaje fakt, że zarówno ZSSR w przeszłości a Rosja obecnie jest w porównaniu z Polską gigantem w technologiach (nie tylko) militarnych.

Sprawa w sumie prosta Antonow An-124 to samolot (w znaczeniu konstrukcji) sowiecki, dla tych co - raczej nie do końca zasadnie - utożsamiają ZSSR z Rosją, ale i ze względu na narodowość konstruktora, zapewne też rosyjski.

Obecnie jego fabryka należy do Ukrainy i w tym sensie (prawa własności) jest on "samolotem ukraińskim" Język często bywa niejednoznaczny i jak ktoś się uprze to śmiało może mówić o indyjskim samochodzie Jaguar, "obecnie rozwijanym przez Indusów";-)

Z pewnością niejeden obywatel Indii z okrutnie dumną miną, tak całą sprawę przedstawi, ale chyba tylko nad Wisłą znajdą się tacy co użyją naciąganej konstrukcji nie dla podkreślenia własnego wydumanego dokonania, lecz by komuś innemu dokuczyć - w swym ograniczonym pojęciu - dokuczyć.

Nie ma co marzyć by troll forumowy jakąś jedną definicję przyporządkowania dokonań technicznych do konkretnej zbiorowości i konsekwentnie się jej trzymał. Raz stwierdzi, ze Mosin jest karabinem belgijskim, choć został on w istotny sposób przekonstruowany przez Rosjanina zanim rozpoczęto w Rosji jego produkcję, drugim razem oświadczy, iż Rusłan jest samolotem ukraińskim, jakkolwiek historia lotnictwa milczy na temat ukraińskiego wkładu w rozwój jego konstrukcji... zaś wiarygodnym tytułem do takiego określenia ma być miejsce wytwarzania.

Jakie to przytłaczająco smutne, że wszystkie te drobne szwindelki intelektualne - w zamyśle chorego umysłu - czynione są ku chwale ojczyzny, co gnębiona była przez wieki, oj jak bardzo gnębiona Panie... zęba przecież za wolność wybili, zęba Panie...

[kapitan.kirk]

Istotnie nie mam zęba, ale ciągłe podkreślanie tego z Twojej strony
muszę nazwać ogromną niedelikatnością ;-)

Odnoszę komiczne wrażenie, że w ogóle w całej Twojej wypowiedzi
piszesz rzeczy, z którymi się zgadzam (zwłaszcza do śmiesznego
trolla rzeczywiście jestem podobno podobny) lub w których
przyznajesz mi rację. Nawet na to miejsce, w którym zarzucasz mi
twierdzenie, że Mosin był karabinem belgijskim, nie mogę sie
gniewać, skoro przecież faktycznie napisałem coś zupełnie
odwrotnego - że twierdzenie o Mosinie jako o karabinie nie-rosyjskim
miałoby równy sens co pisanie o An-124 jako samolocie nie-ukraińskim.

Skoro zatem ogólnie się zgadzamy (choć jednak nie mogę się doszukać
miejsca, w którym uznawałbym wyposażanie armii w rosyjską broń za
coś zdrożnego), to pozostaje mi życzyć dobrej nocy i na przyszłość
nieco mniej polemicznego zacietrzewienia, a nieco więcej wiedzy
merytorycznej, taktu i umiejętnosci czytania tego, co interlokutor
napisał.

Pozdr

[mertk]

kapitan.kirk napisał:

> Istotnie nie mam zęba, ale ciągłe podkreślanie tego z Twojej strony
> muszę nazwać ogromną niedelikatnością ;-)

Autorem kwestii o wybitym "za wolność" zębie jest Mrożek. W jednym z utworów, opisuje polskiego emigranta, takiego klasycznego polaczka-trolla, który na próżno próbuje przekonać bezdusznych mieszkańców wolnego świata o doniosłości szkody w zwartości uzębienia, jaką poniósł od opresyjnego reżimu. Permanentnie brany za Rosjanina, jest w końcu zmuszony pogodzić się z jakże niemiłą dlań etykietą, co skutkuje poprawą jego sytuacji.

Rzeczywiście było to bardzo niedelikatne postawienie sprawy, choć jak sądzę wyjątkowo adekwatne:)

kapitan.kirk napisał:

> Nawet na to miejsce, w którym zarzucasz mi
> twierdzenie, że Mosin był karabinem belgijskim, nie mogę sie
> gniewać, skoro przecież faktycznie napisałem coś zupełnie
> odwrotnego - że twierdzenie o Mosinie jako o karabinie nie-rosyjskim
> miałoby równy sens co pisanie o An-124 jako samolocie nie-ukraińskim.

Napisałem, że Mosin był w istotny sposób przekonstruowany z belgijskiego pierwowzoru, zanim rozpoczęto jego produkcję, An-124 jest po prostu tą samą sowiecką konstrukcją. Porównywanie tak różnych sytuacji i mówienie, iż An-124 jest samolotem ukraińskim ma ten sam - mniej więcej - sens co stwierdzenie że Rolls-Royce jest niemieckim samochodem a Jaguar indyjskim.

To Twój oryginalny i zaiste rewolucyjny wkład w historię oraz systematyzację konstrukcji technicznych - mówiąc mniej patetycznie - trolowanie. Szczerze mówiąc nie wróżę tej przełomowej koncepcji wielkiej kariery w encyklopediach konstrukcji lotniczych, ale próbować zawsze możesz:) Jako ten nieszczęsny rodak co próbował zwrócić uwagę szerszych kręgów na doniosłość utraconego zęba:)

kapitan.kirk napisał:

> Skoro zatem ogólnie się zgadzamy (choć jednak nie mogę się doszukać
> miejsca, w którym uznawałbym wyposażanie armii w rosyjską broń za
> coś zdrożnego)

Notoryczny pijaczek-obszczymur nie musi się głośno oświadczać ze swym upadkiem, zdradzi go nieuchronnie przykry zapach uryny, ciągnący od bramy, w której przebywał:)

Rozwiniecie nie mającej najmniejszych podstaw "analogii" do Katarzyny i jej "prawa autorskiego" rozbiorów Polski, powoduje że słowo interlokutor nabiera zupełnie nowego, komicznego znaczenia:) Zniżając się do takiego poziomu "interlokutorstwa" musiałbym pewnie zapytać czy "prawo autorskie" do potomstwa w pełni utracisz kiedy już Twoja lepsza połowa zechce z nimi odejść a jej nowy partner prawnie uzna je za swoje:)

[kapitan.kirk]

mertk napisał:

> Autorem kwestii o wybitym "za wolność" zębie jest Mrożek.

Aj; no wyobraź sobie, że zgadłem ("Moniza Clavier" to w ogóle jedno
z najkochańszych moich opowiadań Mistrza).

> Napisałem, że Mosin był w istotny sposób przekonstruowany z
belgijskiego pierwo
> wzoru, zanim rozpoczęto jego produkcję, An-124 jest po prostu tą
samą sowiecką
> konstrukcją.

Jeśli niechce Ci się sięgać do źródeł, to przynajmniej uwierz memu
uroczystemu słowu honoru, że Mosin produkowany w Rosji nie był
(przynajmniej do 1930 r.) przekonstruowany bardziej w stosunku do
belgijskiego niż ukraiński An-124 w stosunku do sowieckiego.

> Porównywanie tak różnych sytuacji i mówienie, iż An-124 jest samol
> otem ukraińskim ma ten sam - mniej więcej - sens co stwierdzenie
że Rolls-Royce
> jest niemieckim samochodem a Jaguar indyjskim.

Widzę zatem czemu nie możemy sie dogadać - po prostu ja naprawdę
uważam, że Jaguary produkowane, modernizowane i uzywane w Indiach są
samolotami indyjskimi. Ot, dzieli nas różnica definitywna, i tyle...

> To Twój oryginalny i zaiste rewolucyjny wkład w historię oraz
systematyzację ko
> nstrukcji technicznych

Wrodzona skromnośc każe mi sprostować, że ani mój, ani oryginalny.

Pozdrawiam; i wybacz, że nie będę odnosił się do personalnych wątków
pobocznych.

[mertk]

kapitan.kirk napisał:

> Jeśli niechce Ci się sięgać do źródeł, to przynajmniej uwierz memu
> uroczystemu słowu honoru, że Mosin produkowany w Rosji nie był
> (przynajmniej do 1930 r.) przekonstruowany bardziej w stosunku do
> belgijskiego niż ukraiński An-124 w stosunku do sowieckiego.

Słowo honoru? uroczyste? jestem zaszczycony:) W końcu w tytule wątku też jest honor.

"Nowe konstrukcje z zainteresowaniem były obserwowane przez rosyjskie Ministerstwo Wojny. W 1887 roku przeprowadzono próby kilku karabinów. Za najlepszy uznano karabin belga Emila Naganta. Opierając się na konstrukcji tego karabinu, w 1890 kapitan Siergiej Mosin opracował własny karabin. Z karabinu Naganta zaczerpnięta została konstrukcja magazynka. S. Mosin skonstruował mechanizm zamkowy.

Widząc możliwość uniknięcia opłat licencyjnych podjęto decyzję o wykonaniu prototypu i serii próbnej 30 karabinów Mosina i porównaniu go z oryginalnym karabinem Naganta. W 1890 roku odbyły się próby. Karabin S. Mosina wyraźnie wzorowany na karabinie Naganta miał większą liczbę zacięć i niesprawności, ale także prostszą konstrukcję. W wyniku prób uznano, że prostsza konstrukcja ułatwi produkcję w warunkach rosyjskich, a mniejszą niezawodność można zaakceptować. Poważnym argumentem były też mniejsze koszty przyjęcia do uzbrojenia rodzimej konstrukcji (za prawa do produkcji karabinu Naganta trzeba by zapłacić). W dniu 13 kwietnia 1891 przekazano carowi raport z propozycją przyjęcia karabinu Mosina na uzbrojenie jako „rosyjski trzyliniowy karabin wzór 1891” . W następnych dniach zatwierdzono wprowadzenie karabinu do produkcji pod nazwą „trzyliniowy karabin wzór 1891” (Aleksander III skrócił proponowaną nazwę)."

pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_Mosin
kapitan.kirk napisał:

> Wrodzona skromnośc każe mi sprostować, że ani mój, ani oryginalny.

Znów dasz słowo honoru, że ktoś jeszcze tak myśli?

[kapitan.kirk]

Nasza wymiana zdań zmierza do absurdu coraz szybciej, zważywszy że
właśnie usiłujesz mnie przekonać do swojego zdania hasłem z Wiki
zredagowanym w dużej mierze przeze mnie :-DDD
Pzdr

[mertk]

kapitan.kirk napisał:

> Nasza wymiana zdań zmierza do absurdu coraz szybciej, zważywszy że
> właśnie usiłujesz mnie przekonać do swojego zdania hasłem z Wiki
> zredagowanym w dużej mierze przeze mnie :-DDD
> Pzdr

Przeciwnie, nasza wymiana zdań jedynie zaczęła się od absurdalnego stwierdzenia, bronionego później tyleż rozpaczliwie co nieudolnie:)

Teraz mamy za to okazję uściślić ręczone wątpliwym honorem fakty :)

kapitan.kirk napisał:
uwierz memu uroczystemu słowu honoru, że Mosin produkowany w Rosji nie był(przynajmniej do 1930 r.) przekonstruowany bardziej w stosunku do belgijskiego niż ukraiński An-124 w stosunku do sowieckiego.

wiki napisał:
W 1887 roku przeprowadzono próby kilku karabinów. Za najlepszy uznano karabin belga Emila Naganta. Opierając się na konstrukcji tego karabinu, w 1890 kapitan Siergiej Mosin opracował własny karabin. Z karabinu Naganta zaczerpnięta została konstrukcja magazynka. S. Mosin skonstruował mechanizm zamkowy.

Dodanie nowego zamka (pomijając mniej ważne) jest na pewno istotną z punktu widzenia całej konstrukcji zmianą, w belgijskim pierwowzorze :)

Teraz czekam na wyczerpującą informację (którą już poręczyłeś swoim honorem) jakież to istotne dla konstrukcji An-124 zmiany, wprowadzili Ukraińcy?

Ależ bardo proszę

[kapitan.kirk]

Po przejęciu przez niepodległą Ukrainę zakładów Antonowa, produkcja
wersji podstawowych An-124 zakończyła się (na ok. 55 egzmplarzach) i
w 1992 podjęto produkcję wersji An-124-100, pracę nad którą
rozpoczęto jeszcze w czasach sowieckich a zakończono już po
rozpadzie ZSRR. Od bazowej różniła się ona przede wszystkim
przekonstruowaną kabiną pilota i lukiem transportowym, dzięki czemu
załoga mogła zostać zmniejszona z 7 do 4 osób.

Produkcję 124-100 zakończono w 1995 po wyprodukowaniu ok. 20
samolotów i wznowiono w 2001, w wersji dostosowanej do nowych
wymagań – z ładownią zwymiarowaną do transportu standardowych palet
transportowych NATO, z nowym radarem nawigacyjnym i częścią awioniki
oraz z systemem identyfikacji i łączności dostosowanym do NATOwskich
wymagań. Do 2004 postało 5 takich maszyn, po czym produkcję ponownie
przerwano; od 2001 do dziś do tego standardu częściowo doprowadzono
natomiast jeszcze ok. 10 używanych samolotów poprzednich wersji.

W 2004 Ukraina i Rosja podpisały umowę, przewidującą wznowienie w
2007 produkcji Rusłana i wyprodukowanie do 2020 80÷100 szt. w nowych
wersjach. Na potrzeby tego programu Antonov ASCT, częściowo we
współpracy z rosyjskim producentem silników, opracował trzy nowe
wersje:

- An-124-100M – o zmienionym kształcie kadłuba i przedłużonej
ładowni, dzięki czemu masa całkowita wzrosła z 392t do 402t, ale za
to udźwig ze 120t do aż 150t. Samolot ma nową rosyjską awionikę,
czteroosobową załogę, resurs przedłużony do 24 tys. godzin i zasięg
powiększony do 5.400 km. 100M ma być przeznaczony dla komercyjnych
odbiorców rosyjskich (jak dotąd zamówili 5 szt.) i ewentualnie dla
rosyjskich sił powietrznych. Prototyp już istnieje, a jego oblot
przewiduje się w przyszłym miesiącu.
- An-124-100M-150 – z takim samym zmodernizowanym kadłubem i
silnikami, ale częściowo z awioniką produkcji francuskiej oraz
amerykańskiej i z załogą zredukowaną dzięki temu do 3 osób. Wersja
ma być przeznaczona dla komercyjnych odbiorców ukraińskich (czyli w
praktyce dla Antonov Airlines) i zachodnich oraz ewentualnie dla
ukraińskich sił powietrznych. Prototyp kończy się budować, oblot –
pod koniec 2009.
- An-124-210 – z takim samym zmodernizowanym kadłubem, ale z
silnikami Rolls-Royce 211 i brytyjską awioniką BAE. Dzięki nim
zasięg ma wzrosnąć do 8.000 km, a rozbieg i dobieg ulec redukcji o
ok. 15%. Budowa prototypu jeszcze się prawdopodobnie nie zaczęła, a
jego oblot dość optymistycznie przewiduje się na 2011.

Program ma już, jak widać, ok. dwuletnie opóźnienie, co wynikło
przede wszystkim z niejednoznacznej podstawy rosyjskich sił
powietrznych, początkowo przewidywanych jako główny odbiorca. Od
stycznia 2006 obowiązują bowiem nowe przepisy WWS, które –
przepraszam, że wbiję tu miecz w niektóre krwawiące serca – traktują
nowe wersje Rusłana jako samoloty pochodzenia zagranicznego, tj.
takie które w więcej niż 50% powstają poza granicami FR (w przypadku
100M będzie to między 80÷90%). WWS mogą takie samoloty kupować tylko
w wyjątkowych przypadkach i za każdorazową zgodą władz. Nie jest
jasne, czy to nie po prostu kolejny element nacisków politycznych na
Ukrainę; w każdym razie w Rosji przebąkuje się dalej o wycofaniu w
związku z tym nawet obecnie eksploatowanych Rusłanów do ok. 2011-
2012. Chyba jednak to tylko jeden z etapów targowania się, bo
ostatecznie w kwietniu br. Zubkow podpisał z Tymoszenkową
nowelizację umów o współpracy, a w kilka dni później Rusłan (świeżo
po remoncie w Kijowie ;-) wziął udział w ostatniej Defiladzie
Zwycięstwa i zebrał oficjalne oklaski. Poza tym – bądźmy szczerzy –
Rusłana nie ma czym zastąpić, bo nawet Ił-76 jest wyraźnie mniejszy,
a zresztą i jego produkcje dopiero trzeba wznowić.

Wszystkie te szczegóły znajdziesz w dowolnej, w miarę aktualnej
publikacji o Rusłanach; zajrzyj też najlepiej na stronę producenta.

---

A tak w ogóle, to chciałbym przypomnieć skąd się w ogóle wzięła ta
absurdalna dyskusja. Otóż w pierwszym wpisie komentującym fakt
przewiezienia polskich śmigłowców wynajętym Rusłanem, jeden z
Przedmówców podsumował go następująco: „Rosjanie zawieźli nam
helikoptery swoim samolotem”. Moje riposty ograniczyły się do
sprostowania, iż primo: to nie Rosjanie, lecz Ukraińcy zawieźli nam
helikoptery swoim samolotem. Co nie znaczy, że NATO nie czarteruje
samolotów (w tym Rusłanów) także i od Rosjan – owszem czarteruje,
wielokrotnie latali nimi także Polacy i nie ma w tym nic wstydliwego
ani uwłaczającego dla żadnej z stron; tyle że po prostu tym razem
tak nie było. Secundo: można oczywiście stanąć na głowie i
stwierdzić, że Rusłan nie jest samolotem ukraińskim
tylko „sowieckim” – ponieważ jego bazową wersję skonstruowano w
czasach ZSRR i ok. 2/3 eksploatowanych obecnie An-124 w tych czasach
powstało. I pal sześć nawet, że w tej sytuacji konsekwentnie
należałoby uznać, że nie istnieje dziś praktycznie coś takiego
jak „samoloty rosyjskie” czy „broń rosyjska” – wszystko to
należałoby na tej zasadzie do dziś nazywać „sowieckim”; w 17 lat po
upadku ZSRR (!). Rzecz w tym, że nawet tak karkołomna interpretacja
nie czyni Rusłana samolotem rosyjskim, gdyż ani biuro konstrukcyjne
Antonowa nie znajdowało się nigdy w Rosji, ani żadna z fabryk
Antonowa tam nie pracowała, ani też nigdy w Rosji nie powstał
oczywiście choćby jeden An-124 – ani w czasach ZSRR, ani tym
bardziej po jego upadku. Tytułowa wypowiedź Przedmówcy nadal zatem w
tym kontekście nie ma sensu.

Proste przypomnienie tych faktów wywołało wybuch emocji tak ogromny,
ze aż trochę mnie przerażający – z okrzykami, erystycznymi
wygibasami, pomawianiem o polackie kompleksy i proamerykanizm (choć
jako żywo artykuł ani tematyka wątku nie zdają się mieć zgoła nic
wspólnego z USA), ucikaniem w inne tematy, niesmacznymi wycieczkami
osobistymi etc. – szkoda tylko, że z konieczności bez konkretnych
faktów ;-) Nie jest to oczywiście najbardziej irracjonalne zjawisko,
z którym spotkałem się w życiu; ale z pewnością jedno z
najgłupszych – i to tyle.

I w ogóle nie wiem po co ja to wszystko piszę, skoro w odpowiedzi
nie ma sensu oczekiwać niczego poza „E pur si muove!” („A jednak
Rusłan jest rosyjski!”) i kolejnym odesłaniem po pensję miesięczną
do Pentagonu ;-)

Pozdrawiam i (raczej) do jutra

[krzysieknn]

kapitan.kirk napisał:
> Na tej zasadzie Rosjanie jak dotąd nie odczuwali
> potrzeby "poniżania się" i zmiany nazwy sowieckich Migów czy
> Suchojów na bardziej rosyjską,

Микоян и Гуревич
Mikojan i Gorewicz, nazwiska konstruktorów lotniczych, podobnie jak
Suchoj. Zamiast jakiś tam sokołów, orłow czy innych ptaszków
samoloty nazwane po ich twórcach. Hołd oddany ich staraniom. I jak
dla mnie to takie wyjście jest ok i jak najbardziej prorosyjskie.

[kapitan.kirk]

Niewątpliwie; pominąwszy oczywiście, że Artiom Iwanowicz Mikojan był
Ormianinem, a Paweł Osipowicz Suchoj - Białorusinem z guberni
wileńskiej. W tej sytuacji, skoro zdaniem jednego z Przedmówców fakt
zaprojektowania Rusłana przez Rosjanina swiadczy o tym, że jest to
samolot rosyjski, to konsekwentnie trzeba by uznać MiGi za samoloty
armeńskie a Su za białoruskie. No i co wtedy z amerykańskimi (jak
dotąd...) śmigłowcami Igora Sikorskiego i Franka Piaseckiego...?

Nauczony smutnym doświadczeniem, zaznaczam tym razem wyraźnie, że
jest to post o wydźwięku ironicznym ;-)

Pzdr

honor Polski i rosyjski MiG

[krzysieknn]

Obecnie najnowszym samolotom z biura konstrukcyjnego MiG (
rosyjskiego ) jest MiG 35, wielozadaniowa maszyna stanowiąca
rozwiniecie Mig29M2D. Porównując go do naszych "najnowszych"
nabytkow F-16 Falcon to nasi piloci mieliby bardzo duzo szczęścia,
gdyby w walce powietrznej osiągneliby stosunek strat tylko 3:1. Dla
jasności - my tracimy 3 sokoły oni jednego MiG'a. To po prostu nie
ta liga. Rzućcie okiem: en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-35

[kapitan.kirk]

Obcnie MiG-35 wystepuje pod postacią wciąż jednego i tego samego
prototypu, pokazywanego na kolejnych targach od 1994 roku -
zmieniają sie jak na razie głównie nazwy, pojedyncze elementy
awioniki i coraz bardziej imponujące malowanie. Rosyjscy piloci
musieliby mieć bardzo dużo szczęścia, gdyby choć raz przyszło im z
bliska zobaczyć ten samolot, od wielu lat rozwijany w 100% za
pieniądze indyjskie i wyłącznie dla indyjskiego kontrahenta. Co nie
znaczy, że kiedykolwiek indyjski kontrahent go zobaczy - wobec
trzyletniego juz opóźnienia programu Hindusi dość poważnie
zastanawiają się nad skorzystaniem z oferty amerykańskiej i wejściem
do programu F-35 (zbieżność nazwisk przypadkowa ;-) w ten sposób
przeskakując za te same pieniądze o jedną generację. Będzie to kres
zakładów MiG, które niedługo zamierza przejąć przez bankructwo
korporacja Suchoja (i słusznie, bo są obiektywnie lepsi).

Pod względem awoniki i uzbrojenia MiG-29SMT (bo taka
jest "niepropagandowa" nazwa tego ustrojstwa) odpowiada mniej więcj
F-16 Block 40 produkcji z połowy lat 90., więc nie jest też żadnym
wunderwaffe - znaj proporcją, mociumpanie ;-)

Pozdrawiam

Polacy późno przez ustawianie przetargów

[almagus]

Nie pisać źle!

Kocham pieniądze nad życie,
co są w rządowym korycie.
Dlatego nie przyjmę skargi,
że ustawiam przetargi!
Do tego pić, cudzołożyć,
to się nie da odtworzyć.
Wspomnienie w głowie mi kręci,
a niech to wszyscy święci.
Znam irytację premiera,
niech tych pismaków cholera…
Tu też się kręci śmigło,
jak w eF16 u Szczydło!
I z tego helikoptera
to się w pacjentów nie strzela!

wyborcza.pl/1,84763,5093938.html