Niemcy powinny się Rosji postawić

16.08.08, 00:51
Naturalnie, Niemcy powinny zerwać z "ustępliwością" zwaną na
Zachodzie rozumnym, korzystnym dla obu stron dialogiem i powinny
się, w najlepszym przypadku, zachowywać w stosunku do Rosji tak jak
Polska. Wtedy podobnie wiele osiągną i podobnie silnie będą się w
świecie liczyć.

I o to chodzi...
    • mobrebski Miłość Niemiec i Rosji 16.08.08, 03:04
      Nasi zachodni sąsiedzi, z aspiracjami do przywództwa w Europie,
      zrozumiałymi zresztą, dwa razy dostali łomot od Amerykanów. Nie
      dziwota, że Wuja Sama nie lubią.
      Odgrodzeni od błogosławieństw Rosji najpierw NRD, potem Polską,
      bezpieczni także dzięki obecności tychże okropnych Jankesów, Niemcy
      oraz najróżniejsi światowi lewicowcy i popaprańcy, tak jak zespół
      Scorpions zawsze wokół Kremla widzieli "Wind of Change". Tłumaczenia
      nie zdawały się na nic. Przeciwnika którego nie udało się pokonać
      pod Stalingradem czy Kurskiem Niemcy darzą głęboko wdrukowanym
      szacunkiem.
      Błędnym szacunkiem, bo te same Niemcy podczas pierwszej wojny
      światowej, walcząc na dwa fronty lecz bez Amerykanów, na froncie
      wschodnim uzyskały rozejm. Zaś w drugiej wojnie, Stalingrad był
      poprzedzony El Alamejn, lądowaniem w Afryce zachodniej, by nie
      wspomnieć o Midway. Oraz coraz ostrzejszymi nalotami na Rzeszę.
      Chociażby z racji tych samych dwóch wymienionych bitew i Rosjanie
      mają ogromny respekt przed Niemcami. Dokładnych danych możemy się
      domyślać, jednak co do tego, że w KAŻDEJ bitwie aż do końca, także w
      walkach o Berlin, straty sowieckie były znacznie wyższe od
      hitlerowskich - panuje konsensus.
      Mówiąc krótko, Niemcy i Rosja nawzajem się kochają, bo nawzajem
      porządnie przetrzepały sobie skórę. Lub przynajmniej tak im się
      wydaje. Na powtórkę z historii nie mają więc ochoty. Poza tym, czują
      sympatię do każdego antyamerykańskiego kraju. Zatem tym głębszą do
      siebie.
      Natomiast Estonia, Litwa, Polska, tak jak Gruzja - to dla Rosjan
      niemal śmieć. Przy czym Niemcy zdanie mają niestety podobne. I stąd
      różnica zapatrywań.
      Michał Obrębski
      • directoreone Re: Miłość Niemiec i Rosji 16.08.08, 03:23
        ... Na powtórkę z historii nie mają więc ochoty....

        Na powtórkę z histori (totalna dewastacja Europy dwukrotnie i
        niedawnej histori) nie ma nikt ochoty poza kompletnymi idiotami.
        Europa nie mówiąc niż jak Polska jest ciągle do tyłu (w sensie
        zaklumulowanego bogactwa) za SZAP z tego głównie powodu, także jak
        mam pełen szacunek dla nich, ba więcej dziękuje za nich Opatrzności,
        kupa chojractwa z pod jakieś budki od piwa nad Wisłą jest w tej
        chwili największym zagrożeniem dla przyszłej pomyślności kontynentu.
        • olias Re: Miłość Niemiec i Rosji 16.08.08, 20:42
          wiesz, myślę że i w Nieczech i w Rosji jest dużo ludzi marzących by
          "odzyskać" Pribałtykę, Ukrainę, kraj prywislanski i śląsk, pomorze.
          • directoreone Re: Miłość Niemiec i Rosji 16.08.08, 21:34
            masz rację jest, ale ja spędziłem 4 lata w Niemczech (visiting
            scientist Max-Planck-Institute) i wyjechałem stamtąd generalnie
            bardzo pozytywnie nastawiony. Kontrast na ich korzyśc ich weltanschau w porównaniu z tym predomunującym w Stanach szokujący
            dla mnie przynajmniej. Również więcej tam porządnych ludzi
            spodkałem procentowo niż w moich czasach w Polsce.

            Oczywiście są tacy jak piszesz ale nie oni dyktują klimat w
            Niemczech. Matkę miałem z kresów, na studiach byłem we Wrocłąwiu
            także znam ludzi którzy marzą o Wilnie i ja to rozumiem.
    • nick.crestone Bartosz T. Wieliński - Naiwność czy mydlenie oczu? 16.08.08, 03:43
      Niemcy powinni sie Rosji postawic - radzi wpływowy polityk
      kawiarniany p. Wieliński.

      Czas wreszcie napisać jasno, że Niemcy z Rosja rozumieją się
      świetnie i dawno zawarły układ o podziale wpływów w Europie,
      odnawiając układ Hitler-Stalin, znany w Polsce (przynajmniej
      niektórym) jako układ Ribbentrop-Mołotow.

      Porozumienie o rurociągu na dnie Bałtyku wprost z Rosji do Niemiec
      to chyba wyraźny sygnał, co i Niemcy i Rosja sądzą o państwach
      zlokalizowanych między nimi. Milczenie Niemiec w sprawie Gruzji to
      kolejny dowód, że Niemcy uważają iż Gruzja leży w rosyjskiej strefie
      wpływów, podobnie jak większość Polski leży w niemieckiej (z
      wyjątkiem ternów wschodnich Polski, które leżą w rosyjskiej).

      Rosja i Niemcy porozumiały się dawno, i cały jazgot tzw. UE nie ma
      na to porozumienie żadnego wpływu, o czym właśnie przekonał się p.
      prezydent Sarkozy i kilku innych.





      • ereta Re: Bartosz T. Wieliński - Naiwność czy mydlenie 16.08.08, 12:56
        nick.crestone napisał:

        > Niemcy powinni sie Rosji postawic - radzi wpływowy polityk
        > kawiarniany p. Wieliński.
        >
        > Czas wreszcie napisać jasno, że Niemcy z Rosja rozumieją się
        > świetnie i dawno zawarły układ o podziale wpływów w Europie,
        > odnawiając układ Hitler-Stalin, znany w Polsce (przynajmniej
        > niektórym) jako układ Ribbentrop-Mołotow.
        >
        > Porozumienie o rurociągu na dnie Bałtyku wprost z Rosji do Niemiec
        > to chyba wyraźny sygnał, co i Niemcy i Rosja sądzą o państwach
        > zlokalizowanych między nimi. Milczenie Niemiec w sprawie Gruzji to
        > kolejny dowód, że Niemcy uważają iż Gruzja leży w rosyjskiej
        strefie
        > wpływów, podobnie jak większość Polski leży w niemieckiej (z
        > wyjątkiem ternów wschodnich Polski, które leżą w rosyjskiej).
        >
        Budowa gazociągu po die Bałtyku to ich suwerenna decyzja, oczywiście
        powinni brać pod uwagę bezpieczeństwo środowiska. To NIemcy za swoją
        decyzję będą płacić znacznie drożej za gaz bo kilkakrotnie doższy
        jest gazociąg. Biorąc pod uwagę fakt że jest to wydatek jednorazowy,
        a nie będą co roku płacić minn Polsce za tranzyt, to może się okazać
        że nie wynosi to tak drogo. A to Polska właśnie ciągle strojąc fochy
        nie mając siły w postaci armii i silnej gospodarki, jeszcze do tego
        mogąc zamknąć rurę jk Ukraina i Białruś po części sama przyczyniła
        się do rezygnacji przez Rosję z drugiego "Jamału".
    • mokradlo5 [...] 16.08.08, 04:29
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • directoreone Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 04:45
      Chłodna ocena tego fajerweru patriotycznego w Warszawie

      ---------
      Obecność garnizonu SZAP w Polsce.

      Nie widzę problemu, wojskowo nie zrobi to żadnej róźnicy, jeśli by
      miałoby do czegoś dojść ich obecność nie zrobi żadnej różnicy,
      zaatakują i tak.

      ---------
      Obecność bazy rakietowej systemu "anti-missile shield".

      System jest niesprawdzony, a znikomej wartości wojskowej, nie ma
      problemu poza (poważnym) zaognianiem sytuacji w Europie vis-a-vis
      Rosja. Suma sumarum negatywny i destabilizujący element na
      kontynencie.

      ---------
      Gwarancje bezpieczeństwa ze strony SZAP.

      No problem, każda nowa gwarancja to lepiej, praktycznie użyteczność
      tego mniej niż minimalna, szansa że Rosja będzie chciała wprowadzać
      w Polsce jakiś nowy stalinizm siłą jest żadna.

      Dla balansu Polska powinna wynegocjonować podobny układ z Rosją
      (główne zagrożenie dla Polski wdłg oszołomstwa w MSZ/MON). Jeśli nie
      wystarczy są jeszcze Chiny jako dodatkowy potencjalnie gwarant
      suwerenności.

      Negatyw - to umacnia obecność/zaangażowanie USA w Europie, co nie
      najlepiej prorokuje na przyszłość dla Europy biorąc pod uwagę
      agresywność globalną tego państwa - patrz Irak, Iran, Kaukaz, etc -
      i fakt że kraj ten jest schyłkowy z wszystkim co z tym generalnie
      niesie.

      --------
      Patriot systems jako przyszły system przeciwlotniczy dla Polski.

      Kompletna tragedia jako że jest złom na dzisiejsze czasy, klasa F-16
      lub gorzej, Niemcy swoje rozdają na prawo i lewo (mieli 30),
      zastępują je nowym systemem MEADS opracowywanym przez spółke
      niemiecko-włoską-amerykańska. USA wyrażnie traktują Polskę jako
      frajera któremu można każdy złom sprzedać (złomowe samoloty, okręty,
      etc). Kupno tego systemu to kompletny idiotyzm, finansowy,
      techniczny teraz a szczególnie w przyszłosci. Co do obecności jednej
      baterii SZAP-owskiej w Polsce, no problem, nie robi to żadnej
      różnicy poza polityczną.

      Polsce jest potrzebny kompleksowy system obrony kraju, to trzeba
      przemyśleć od początku, albo MEAD albo rosyjskie S400 (Płd Korea je
      u siebie wdraża a jest to sojusznik SZAP z większym stażem niż RP).
      Thaad odpada, tego Polsce nie sprzedadzą a nawet gdyby to Polski na
      to nigdy nie będzie stać.

      Sejm tutaj musi coś zrobić aby uniknąć tego potwornego
      marnotrawstwa, na wojsko i polityków nie można liczyć, zbyt duż tam
      klientów interesów obcych.

      ---------

      Generalnie ten cały cyrk z tarczą/patriot/gwarancjami jest wysoko
      negatywny dla Europy, podżega histerię anty-rosyjską, znacząco
      pogarsza klimat polityczny w Europie, umacnia elementy
      siłowe/wojskowe wszędzie ROSJA, SZAP, NATO, Polska co zbliża Europę
      do katastrofy na skalę kontynentalną typu 1917. Atmosfera, klimat,
      retoryka powoli zaczyna przypominać tą przed wybuchem 1szej wojny
      światowej.

      Rosję wzmoże zbrojenia, na to ją jest i będzie zawsze w przyszłości
      stać i zwróci się w stronę Wschodu, Chiny, India gdzie jest poważne
      zaniepokojenie polityką Stanów tak jak w takich na przykład
      Niemczech.

      Polska jest niestety tutaj czynnikiem wysoce negatywnym dla Europy,
      rozumiem że przykre doświadczenia historyczne ale to nie tłumaczy
      poziomu histerii, paranoi, nieodpowiedziałności za wspólne sprawy
      kontynentu Chłodna ocena tego fajerweru patriotycznegow Warszawie

      ---------
      Obecność garnizonu SZAP w Polsce.

      Nie widzę problemu, wojskowo nie zrobi to żadnej róźnicy, jeśli by
      miałoby do czegoś dojść ich obecność nie zrobi żadnej różnicy,
      zaatakują i tak.

      ---------
      Obecność bazy rakietowej systemu "anti-missile shield".

      System jest niesprawdzony, a znikomej wartości wojskowej, nie ma
      problemu poza (poważnym) zaognianiem sytuacji w Europie vis-a-vis
      Rosja. Sumam sumarum negatywny i destabilizujący element na
      kontynencie.

      ---------
      Gwarancje bezpieczeństwa ze strony SZAP.

      No problem, każda nowa gwarancja to lepiej, praktycznie użyteczność
      tego mniej niż minimalna, szansa że Rosja będzie chciała wprowadzać
      w Polsce jakiś nowy stalinizm siłą jest żadna.
      Dla balansu Polska powinna wynegocjonować podobny układ z Rosją
      (główne zagrożenie dla Polski wdłg oszołomstwa w MSZ/MON). Jeśli nie
      wystarczy są jeszcze Chiny jako dodatkowy potencjalnie gwarant
      suwerenności.

      Negatyw - to umacnia obecność/zaangażowanie USA w Europie, co nie
      najlepiej prorokuje na przyszłość dla Europy biorąc pod uwagę
      agresywność globalną tego państwa - patrz Irak, Iran, Kaukaz, etc -
      i fakt że kraj ten jest schyłkowy z wszystkim co z tym generalnie
      niesie.

      --------
      Patriot systems jako przyszły system przeciwlotniczy dla Polski.

      Kompletna tragedia jako że jest złom na dzisiejsze czasy, klasa F-16
      lub gorzej, Niemcy swoje rozdają na prawo i lewo (mieli 30),
      zastąpią je nowym systemem MEADS opracowywanym przez spółke
      niemiecko-włoską-amerykańska. USA wyrażnie traktują Polskę jako
      frajera któremu można każdy złom sprzedać (złomowe samoloty, okręty,
      etc). Kupno tego systemu to kompletny idiotyzm, finansowy,
      techniczny teraz a szczególnie w przyszłosci. Co do obecności jednej
      baterii SZAP-owskiej w Polsce, no problem, nie robi to żadnej
      różnicy poza polityczną.

      Polsce jest potrzebny kompleksowy system obrony kraju, to trzeba
      przemyśleć od początku, albo MEAD albo rosyjskie S400 (Płd Korea je
      u siebie wdraża a jest to sojusznik SZAP z większym stażem niż RP).
      Thaad odpada, tego Polsce nie sprzedadzą a nawet gdyby to Poski na
      to nigdy nie będzie stać.

      Sejm tutaj musi coś zrobić aby uniknąć tego potwornego
      marnotrawstwa, na wojsko i polityków nie można liczyć .

      ---------

      Generalnie ten cały cyrk z tarczą/patriot/gwarancjami jest wysoko
      negatywny dla Europy, podżega histerię anty-rosyjską, znacząco
      pogarsza klimat polityczny w Europie, umacnia elementy
      siłowe/wojskowe wszędzie ROSJA, SZAP, NATO, Polska co zliża Europę
      do katastrofy na skalę kontynentalną typu 1917. Atmosfera, klimat,
      retoryka powoli zaczyna przypominać tą przed wybuchem 1szej wojny
      światowej.

      Rosję wzmoże zbrojenia, na to ją jest i będzie zawsze w przyszłości
      stać i zwróci się w stronę Wschodu, Chiny, India gdzie jest poważne
      zaniepokojenie polityką Stonów tak jak w takich na przykład
      Niemczech.

      Polska jest niestety tutaj czynnikiem wysoce negatywnym dla Europy,
      globalnie nawet, , rozumiem że przykre doświadczenia historyczne ale
      to nie tłumaczy poziomu paranoi, głupoty nawet zademonstrowanej
      tutaj przez polskich polityków i tego komentatora.
      • kapitan.kirk Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 12:06
        directoreone napisał:

        > Patriot systems jako przyszły system przeciwlotniczy dla Polski.
        > Kompletna tragedia jako że jest złom na dzisiejsze czasy, klasa F-
        16
        > lub gorzej,

        Nichcący wyszedł Ci komplement :-P

        > Niemcy swoje rozdają na prawo i lewo (mieli 30),
        > zastępują je nowym systemem MEADS opracowywanym przez spółke
        > niemiecko-włoską-amerykańska.

        Nie najlepszy przykład, zwazywszy że MEADS wykorzystuje wiele
        podzespołów (w tym pociski) z Patriota właśnie :-D

        > Polsce jest potrzebny kompleksowy system obrony kraju, to trzeba
        > przemyśleć od początku, albo MEAD albo rosyjskie S400 (Płd Korea
        je
        > u siebie wdraża a jest to sojusznik SZAP z większym stażem niż
        RP).
        > Thaad odpada, tego Polsce nie sprzedadzą a nawet gdyby to Polski
        na
        > to nigdy nie będzie stać.

        Wybacz, ale samo w ogóle porównywanie tych systemów w jednym rzędzie
        świadczy o pewnym braku orientacji w temacie, więc może lepiej już
        zostań przy analizach politycznych ;-)

        Pzdr
        • ereta Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 13:18

          >
          > Wybacz, ale samo w ogóle porównywanie tych systemów w jednym
          rzędzie
          > świadczy o pewnym braku orientacji w temacie, więc może lepiej już
          > zostań przy analizach politycznych ;-)
          >
          > Pzdr
          > directoreone ma rację. tarcza antyrakietowa nie jest pewnym
          systemem. Niewypróbowany, jeszcze obecnie trwają testy. Patriot przy
          obecnym postępie też już jest przestarzały i nie w pełni niezawodny
          czego przykładem było ostrzeliwani przez Irak Izraela gdzie wiele
          irackich rakiet (przecież też już nie najnowocześniejszych)
          przedarło się nie będąc zestrzelone. To Ty zajmij się czymś innym bo
          być może masz niewłaściwe odniesienia również co do polityki.
          • kapitan.kirk Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 18:55
            ereta napisał:

            > > directoreone ma rację. tarcza antyrakietowa nie jest pewnym
            > systemem. Niewypróbowany, jeszcze obecnie trwają testy.

            To oczywiste. A jak niby miałaby się stać "pewnym systemem" gdyby w
            fazie prototypowej nie prowadzono testów??? Czyżby istniały jakieś
            bronie czy w ogóle jakiekolwiek wytwory techniki, które nie wymagają
            testów na drodze do prawidłowego działania...?

            > Patriot przy
            > obecnym postępie też już jest przestarzały i nie w pełni
            niezawodny
            > czego przykładem było ostrzeliwani przez Irak Izraela gdzie wiele
            > irackich rakiet (przecież też już nie najnowocześniejszych)
            > przedarło się nie będąc zestrzelone.

            Jesli słyszałeś o jakichś "w pełni niezawodnych" systemach
            przeciwlotniczych, to zdradź mi coś o nich proszę - to może
            zrewolucjonizować przemysł zbrojeniowy i wojskowość ;-) A tak
            poważniej, to na pewno MIM-104 z czasów wojsny 1991 r. takim
            systemem nie był i jego skuteczność wówczas ocenia się na 25-41%
            (zaleznie od źródła). Co oznacza, że aby mieć pewność zestrzelenia
            pocisku przeciwnika trzeba było do niego wystrzelić jednoczesnie co
            najmniej 5 przeciwrakiet, co było oczywiście niemożliwe. Obecne
            systemy są celniejsze i doskonalsze, ale też nie ma cudów. Tym
            niemniej lepiej chyba mieć niedoskonały system rakietowy o
            skuteczności pojedynczego pocisku np. 50% niż mieć ŻADEN system
            rakietowy o skuteczności, z definicji, 0%...?

            > To Ty zajmij się czymś innym bo
            > być może masz niewłaściwe odniesienia również co do polityki.

            Nikogo nie wypłaszam z forum ;-) Po prostu zestawianie w jednym
            rzędzie systemów Patriot (a są trzy określane tą samą nazwą, każdy
            całkiem inny), THAAD i EADS oraz próby dokonywania porównań między
            nimi świadczą o zupełnej ignorancji Przedmówcy "w temacie". Co byś
            powiedział, gdyby ktoś próbował zestawiać ze sobą np.
            skuter, "fiata" i ciągnik rolniczy, z poważną miną dywagując na
            temat tego, którą z tych konstrukcji można by uznać za "najlepszą"?
            (w czym...?)

            Pzdr
        • directoreone Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 19:52
          Kiddo, psy-op czy military (mis)information jednostka, a moze freelancer? Pytam ze wzgłedu na charakter odpowiedzi powyżej.

          Jeszcze raz dla tych którym Kirk próbuje mętać:

          a) F16 jest starzejącą się konstrukcją, utrzymywaną w ruchu ciągłymi modyfikacjami tak jak i Patriot.

          b) Patriots w pierwszej wojnie perskiej użyto ponad 40 razy przeciwko nadlatującym rakietami (rosyjska przestarzała i raczej prymitywna na dzisiejsze czasy technologia z lat 60-70). Patrioty nie strąciły ŻADNEJ. Jeszcze raz producent amerykański z armią łgali o tym na potęgę przez całe lata, również Kongresowi. W świetle tego akceptowanie tego systemu w Polsce za grube miliardy bez przetestowania bieżacej wersji niezależnie na poligonach polskich byloby skandalem na skalę stulecia. Prokurator lub Trybunał Stany dla tych co by taką decyzje podjęli.

          c) MEADS* będzie używał dwóch rakiet PAC-3 (z Patriot) i nowej wersji RIS-T "very successful German I air-to-air missile" dla poprawienia zasięgu. Planowane wprowadzenie do użytku 2014. Sądzę że możemy poczekać. W miedzyczasie zobaczyć czy Chińczycy by nam nie sprzedali z 20stu S300 lub czy by się nie mozna było podłączyc do wspólnego koreańsko-rosyjskiego programu S-400. S400 już funkcjonalne w Rosji pod Moskwą. Lub patrz niżej.

          *(Medium Extended Air Defense System - highly mobile, low-to-medium air and missile defense system designed to replace Hawk and Patriot.)

          d) Thaad (Terminal High Altitude Area Defense) ma inny charakter co widać z nazwy, ja to wspomniałem bo Wasz minister od wojny twierdził że mu to Stany obiecały (gruszki na wierzbie moim zdaniem) żeby poprawić humor tym co twierdzą że Patrioty są do d.. w porównaniu z S300/S400.

          -----

          Wszystko powyżej to czyste marnotrawstwo jako jest 100% pewne że Polska nie będzie kiedykolwiek w stanie zapewnić obrony kraju przed zdeterminowanym atakiem rakietowym, z Rosji czy USA. W perzynę Was obrócą jeśli zechcą. I samych siebie nawzajem. Gwarantowane przez następne kikaset lat.

          Także cały ten cyrk z rakietami i przeciw-rakietami to jest nic więcej niż typowy ordynarny militaryzm na którym Europa się już parę razy ładnie wyłożyła. WWI, WWII dla tych co zapomnieli.

          Co można zrobić?

          Proste, podpisać układ o wzajemnej obronie z Rosją na wzór tej z SZAP, oni gwarantują nam pomoc, my im. (dla oszołomu w MSZ/MON w Polsce - jest taka stara zasada, trzymaj przyjaciela blisko, ale wroga bliżej). Pracowało przez 30 lat w PRL, szansa jest że popracuje dalej 30 więcej. Oszczędzi to wszystkim kupę pieniędzy i nerwów.

          Oczywiście 100% gwarancji to nie daje ale to zawsze lepsze od 100% gwarancji że i tak się nie obronimy bez względu co zainstalujemy Patriot, MEADS, THAAD, S400 etc.

          Again, w całym tym całym szumie o Patriot chodzi tylko o jedno
          • kapitan.kirk Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 20:41
            directoreone napisał:

            > Kiddo, psy-op czy military (mis)information jednostka, a moze
            freelancer? Pyta
            > m ze wzgłedu na charakter odpowiedzi powyżej.

            Ponieważ nie zrozumiałem ani słowa, więc do kolejnych zagadnień
            przechodzę ze wstydem.

            > Jeszcze raz dla tych którym Kirk próbuje mętać:
            > a) F16 jest starzejącą się konstrukcją, utrzymywaną w ruchu
            ciągłymi modyfikacj
            > ami tak jak i Patriot.

            Dlaczego to ma niby być argument contra me? Przecież to sama prawda,
            choć - jak zwykle - nie cała (tak samo jak np. "Hiszpanie kradną"
            czy "piwo to trucizna").

            > b) Patriots w pierwszej wojnie perskiej użyto ponad 40 razy
            przeciwko nadlatują
            > cym rakietami (rosyjska przestarzała i raczej prymitywna na
            dzisiejsze czasy te
            > chnologia z lat 60-70). Patrioty nie strąciły ŻADNEJ.

            Najbardziej krytyczna analiza (T.Postola z MIT) mówiła o 17%
            udokumentowanej skuteczności przechwytywania MIM-104 (czyli
            zmodernizowanych Patriotów) w strzelaniu przeciwko pociskom Hussein
            i Elbrus (SCUD), do którego to celu zresztą "pierwotnych" Patriotów
            wcale nie projektowano. Obiektywne analizy mówią najczęsciej o 25-
            41% (najczęściej 35%) skuteczności pojedynczego pocisku ówczesnej
            generacji, co biorąc pod uwagę amerykańską procedurę (wystrzeliwanie
            jednocześnie trzech pocisków do jednego wykrytego celu) dawało
            bardzo duże prawdopodobieństwo przechwycenia. W istocie w 1991
            unieszkodliwonych zostało ok. 40 pocisków balistycznych, choć nadal
            trwają spory ile z nich "samodzielnie" rozpadło się w atmosferze.
            Obecnie kierowane do Polski zmodernizowane pociski PAC-2 i zupełnie
            nowe przeciwpociski PAC-3 to już zupełnie nowa generacja sprzętu,
            nieporównanie skuteczniejsza od nie zmodernizowanych MIM-104.

            > W świetle tego akceptowanie tego systemu w Polsce za grube
            miliardy bez przetesto
            > wania bieżacej wersji niezależnie na poligonach polskich byloby
            skandalem na skalę stulecia.

            Zgodnie z polskimi procedurami, PAC-3 będą zapewne testowane co roku
            na poligonie w Ustce, zarówno przed ich wprowadzeniem do uzbrojenia
            WP, jak i tym bardziej po (miejmy nadzieję) ich wprowadzeniu.
            Natomiast dla testowania rakiet wiekszego zasięgu w Polsce nie ma
            poligonu - i nie tylko w Polsce, bo większość "zachodnich"
            posiadaczy podobnej broni szkoli się na pustkowiach USA lub Kanady.

            > c) MEADS* będzie używał dwóch rakiet PAC-3 (z Patriot) i nowej
            wersji RIS-T "v
            > ery successful German I air-to-air missile" dla poprawienia
            zasięgu. Planowane
            > wprowadzenie do użytku 2014. Sądzę że możemy poczekać.

            Wszystko to prawda - także i to, że PAC-3 JUŻ jest i nie trzeba na
            nic czekać.

            > W miedzyczasie zobaczyć
            > czy Chińczycy by nam nie sprzedali z 20stu S300 lub czy by się nie
            mozna było p
            > odłączyc do wspólnego koreańsko-rosyjskiego programu S-400.

            Chińczykom nie wolno reeksportować takich rzeczy, a S-400 nie jest
            żadnym wspólnym rosyjsko-koreańskim programem (mylisz zapewne z
            Kolme-2).

            > S400 już funkcjonal
            > ne w Rosji pod Moskwą. Lub patrz niżej.

            S-400 na razie faktycznie nie istnieje w docelowej postaci (ma to
            nastąpić ok. 2010).

            > d) Thaad (Terminal High Altitude Area Defense) ma inny charakter
            co widać z na
            > zwy, ja to wspomniałem bo Wasz minister od wojny twierdził że mu
            to Stany obiec
            > ały (gruszki na wierzbie moim zdaniem)

            Niby czemu g.n.w.?

            > żeby poprawić humor tym co twierdzą że P
            > atrioty są do d.. w porównaniu z S300/S400.

            A ktoś tak tu twierdził?

            > Wszystko powyżej to czyste marnotrawstwo jako jest 100% pewne że
            Polska nie bę
            > dzie kiedykolwiek w stanie zapewnić obrony kraju przed
            zdeterminowanym atakiem
            > rakietowym, z Rosji czy USA. W perzynę Was obrócą jeśli zechcą.

            Niewątpliwie - czyli co, rozbrajamy się do goła, zrywany wszelkie
            sojusze i w razie czego płaczliwie prosimy, żeby nie obracano nas w
            perzynę ani w nic pokrewnego...? Czy raczej staramy się, na miarę
            możliwości, zachować wystarczający do odstraszania potencjał
            polityczno-obronny?

            > Co można zrobić?
            > Proste, podpisać układ o wzajemnej obronie z Rosją na wzór tej z
            SZAP, oni gwar
            > antują nam pomoc, my im. (dla oszołomu w MSZ/MON w Polsce - jest
            taka stara zas
            > ada, trzymaj przyjaciela blisko, ale wroga bliżej). Pracowało
            przez 30 lat w PR
            > L, szansa jest że popracuje dalej 30 więcej.

            Serdecznie dziękujemy za Państwa cenną sugestię (tj. ja dziekuję,
            jak sądzę w imieniu większości rodaków). Z żalem zawiadamiamy
            jednak, że ten model "wzajemnej współpracy" w ramach PRL mamy już
            przetestowany, zupełnie nie sprawdził się on w praktyce i w związku
            z tym obecnie nie mamy dla Państwa propozycji, które odpowiadałyby
            Państwa kwalifikacjom ;-)

            > Oczywiście 100% gwarancji to nie daje

            Ależ daje; ale zupełnie nie na to, czego byśmy tu w Polsce
            oczekiwali :-/

            Pzdr
            • directoreone Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 21:50
              Kochaniutki zajrzyj może na Wikipedia (angielska) pod S-400 tam ci
              powiedzą co i jak (albo na portal Federation of American Scientists) ,
              rece mi opadają. Układ z Rosją za PRL pracował muszę cię rozczarować
              żadna rakiete stamtąd na Polskę nie wystrzelono. Ja bym traktaty a
              nieagresji i wzajemnej pomocy z każdym podpisywał, diabeł czy nie, co
              to może zaszkodzić? A jeśli trochę o 1 procent nawet tylko ostudzi
              zapędy to plus. Nie? Pytanie z Chinami byś podpisał (na wypadek że
              Korea Płn was zaatakuje z jakiejś przyczyny)? Albo z India?
              • kapitan.kirk Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 22:40
                directoreone napisał:

                > Kochaniutki zajrzyj może na Wikipedia (angielska) pod S-400 tam ci
                > powiedzą co i jak (albo na portal Federation of American
                Scientists) ,
                > rece mi opadają.

                Zlituj sie kochaniutki i nie wyjeżdżaj mi tu z Wikipedią, bo a nuż
                mi też coś opadnie. Jeśli kumasz cyrylicę, to już lepiej zapoznaj
                się w dobrej bibliotece z "Wiestnikiem PWO" z lutego br. lub choćby
                z materiałami reklamowymi Rosoboroneksportu - jest tam wszystko
                opisane aktualnie, w szczegółach i bez przesadnej propagandy. A jak
                po polsku tylko, to zajrzyj do NTW 11/2007 (obszerna
                monografia "Rosyjski system obrony przeciwlotniczej S-400 Triumf")
                lub do późniejszych numerów o postepach programu.

                > Układ z Rosją za PRL pracował muszę cię rozczarować
                > żadna rakiete stamtąd na Polskę nie wystrzelono.

                Na litość boską, skąd Ty piszesz? Z Marsa??? Z rzeczywistości
                alternatywnej??? Nie bardzo wiem jak w tej stytuacji zgoła
                rozmawiać - poważnie piszesz czy to jakieś ciężkawe żarty :-/

                > Ja bym traktaty a
                > nieagresji i wzajemnej pomocy z każdym podpisywał, diabeł czy nie,
                co
                > to może zaszkodzić? A jeśli trochę o 1 procent nawet tylko
                ostudzi
                > zapędy to plus. Nie? Pytanie z Chinami byś podpisał (na wypadek że
                > Korea Płn was zaatakuje z jakiejś przyczyny)? Albo z India?

                Aktualnie ani Chiny, ani Indie nie grożą nam wycelowywaniem rakiet
                balistycznych, odzyskiwaniem stref wpływów, zakręcaniem gazu itp.
                Nie o wszystkich państwach można to powiedzieć i dlatego też nie ze
                wszystkimi da się zawiązywać sojusze.

                Pzdr
                • directoreone Re: Niemcy bravo, bis! 17.08.08, 01:00
                  Mars to trochę za daleko, alternatywna nie wiem a co z taką Finlandią np, jak Polska doświadczenia raczej ciężkie z sąsiadem ale traktat jednak podpisali z Rosją (1992).

                  Wyjątki z tekstu:

                  ---
                  Art 1. Relations between the Parties shall .. be based on such principles of international law as sovereign equality, abstention from the threat or use of force, the inviolability of borders, territorial integrity, the peaceful settlement of disputes, non-interference in internal affairs ...

                  Art 4. The Parties shall refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of the other Party and shall resolve disputes between themselves by peaceful means .... The Parties shall not use or allow the use of their territory for armed aggression against the other Party. In the event that Finland or Russia is the victim of armed aggression, the other Party shall seek to bring about a settlement of the conflict in accordance with the principles and provisions of the Charter of the United Nations and CSCE instruments, and shall refrain from giving military assistance to the aggressor.
                  ---

                  Niewiele to jest, prawda, ale pytanie jest czy nawet tyle by polskim politykom przeszło przez gardło? Podejrzewam że nie, zgadza się?

                  Również ponieważ Finowie na razie nie noszą sie z zamiarem ulokowania baz amerykanskich u siebie (nawet teraz jak wy w portki zaczęliście robić ostro po Gruzji) i Patriotów też nie kupują (mają tylko stary ruski system 9K37 Buk) a są przecież grubo gorszej sytuacji niż Polska (graniczą bezpośrednio, nie w NATO) to rozumiem że Polska sądzi że w planach Rosji Polska idzie na pierwszy ogień w sensie ich ekspansji, inwazji czy zniewolnienia.

                  Mozna wiedzieć dlaczego Wy a nie Finlandia? Oni chyba łatwiejszy cel? Zgłupieli pod Putinem?
                  • kapitan.kirk Re: Niemcy bravo, bis! 17.08.08, 11:21
                    W ferworze dyskusji przeoczyłeś, że Finlandia nigdy nie była
                    członkiem Układu Warszawskiego i po 1918 nie miała przyjemności być
                    radzieckim namiestnictwem. Jej doswiadczenia są zatem zupełnie inne,
                    m.in. ze względu na "poboczne" położenie w stosunku do ZSRR. Polska,
                    z uwagi na swe centralnoeuropejskie ulokowanie między Rosją a
                    Niemcami nigdy nie miała realnych szans na żadną "finlandyzację", bo
                    zawsze była i jest w Europie państwem frontowym.

                    directoreone napisał:

                    > Również ponieważ Finowie na razie nie noszą sie z zamiarem
                    ulokowania baz amery
                    > kanskich u siebie (nawet teraz jak wy w portki zaczęliście robić
                    ostro po Gruzj
                    > i) i Patriotów też nie kupują (mają tylko stary ruski system 9K37
                    Buk) a są prz
                    > ecież grubo gorszej sytuacji niż Polska (graniczą bezpośrednio,
                    nie w NATO)

                    A można prosić o jakiś konkretny przykład, jak to owi "my" "ostro
                    robimy w portki" po Gruzji??? Czy może to po prostu jakaś fantazja,
                    której podtekstu psychologicznego bałbym się dociekać?

                    Btw. Buk jest systemem zupełnie innej klasy niz Patriot (średniego i
                    bliskiego zasięgu zestaw plot, bez żadnej możliwości zwalczania
                    pocisków balistycznych) i bynajmniej nie jest "stary" (Rosjanie do
                    dziś chlubią się nim na defiladach, a w Finlandii służy od 1996 r.).

                    Pzdr
                    • directoreone Re: Niemcy bravo, bis! 18.08.08, 06:49
                      dla zamknięcia sprawy, Buk jest prawie trzydziestoletni, Finlandia
                      jest poza NATO ale chce wejść także jeśli ja bym był krwiożerczym,
                      bandyckim ruskim generałem to bym na nich się koncentrował a nie na
                      Polsce. Ostatnia szansa, so to speak. Państwo "frontowe" a więć ipso
                      facto otoczone krajami "złosąsiedzkimi" to jedno z najgorszych
                      sytuacji w jakim można się znaleść. Odpowiedzialni politycy robia
                      zawsze wszystko żeby to zmienić a przy najmniej nie pogarszać. To co
                      widzimy teraz jest tylko w interesie wojska i ich partnerów w
                      podobnych instytucjach USA. Pomyślność Polski zależeć będzie IMO od
                      tego czy Polsce uda się ich nadmierny wpływ na rzeczy w kraju
                      ograniczyć. Kaczyńskiego "puszczenie w portki" (w sensie soiling
                      himself, mój idiomatyczny Polski może szwankować) w wyniku czego
                      mamy serię katastrofalnych IMO umów z USA nie ulega wątpiwości. Za
                      dużo smierdzi na około. Ja się tutaj teraz wyłączam, nie widze
                      potrzeby kontynuacji.
                      • kapitan.kirk Re: Niemcy bravo, bis! 18.08.08, 08:18
                        directoreone napisał:

                        > dla zamknięcia sprawy, Buk jest prawie trzydziestoletni,

                        Dla zupełnego zamknięcia sprawy - pierwsze Buki wprowadzono do linii
                        w 1980, produkcja seryjna rozpoczęła się w 1983, zas wersji M1-2 - w
                        1995. Jest to zatem jeden z nowszych "metrykalnie" systemów
                        przeciwlotniczych na świecie, mniej więcej równieśnik Patriotów (co
                        zresztą istotnie niekoniecznie musi przekładać się na nowoczesność w
                        sensie technicznym).

                        > Państwo "frontowe" a więć ipso
                        > facto otoczone krajami "złosąsiedzkimi" to jedno z najgorszych
                        > sytuacji w jakim można się znaleść. Odpowiedzialni politycy robia
                        > zawsze wszystko żeby to zmienić a przy najmniej nie pogarszać.

                        Niestety, pomimo podejmowanych kilkakrotnie prób, jak dotąd nie
                        udało się Polski nigdzie przenieść; a w każdym razie nie w stopniu
                        pozbawiającym ja frontowego położenia.

                        Pzdr
                  • gollum.z.kremla Re: Niemcy bravo, bis! 17.08.08, 17:56
                    > Finowie na razie nie noszą sie z zamiarem ulokowania baz
                    > amerykanskich u siebie

                    Nawet jeśli nie "robią w portki" to z pewnością intensywnie myślą
                    (jeśli w ogóle myślą)

                    > (nawet teraz jak wy w portki zaczęliście robić ostro po Gruzji)

                    Kto robi, ten robi.

                    > są przecież w grubo gorszej sytuacji niż Polska

                    Czyżby ?

                    > graniczą bezpośrednio

                    Aha - to też "inaczej niż Polska" ?

                    > nie w NATO

                    Na razie - sprawa jest otwarta


                    "Rozmowa z szefem rządu Finlandii Matti Vanhanenem (2008-05-31)

                    "(...)Finlandia od lat zastanawia się, czy wejść do NATO. Pan mówi,
                    że to wciąż otwarta kwestia, ale pana podwładny, minister obrony,
                    powiedział niedawno, że Szwecja i Finlandia zrobiłyby dobrze, gdyby
                    już teraz stały się członkami Sojuszu.

                    - Wypowiedź ministra była teoretyczna. W Finlandii od lat
                    prowadzimy debatę o NATO. Cztery lata temu przy okazji
                    prezentowania kolejnego raportu o bezpieczeństwie naszego kraju
                    zdecydowaliśmy, że członkostwo Sojuszu jest jedną z opcji.

                    NATO się zmienia, świat się zmienia. Czy Finlandia sama stawi czoła
                    nowym, globalnym zagrożeniom?

                    - Dlatego właśnie pozbycie się tej NATO-wskiej opcji byłoby
                    niemądrym posunięciem. Drzwi do NATO musimy trzymać uchylone, choć
                    nie planujemy na razie przez nie przechodzić. Rozwijamy za to
                    współpracę z Sojuszem, zgłosiliśmy zainteresowanie udziałem w
                    siłach szybkiego reagowania NATO(...)"


                    tinyurl.com/6ewx2w


                    • directoreone Re: Niemcy bravo, bis! 17.08.08, 22:00
                      -----
                      Percepcja że Kaczyński "almost soiled himself" po Gruzji jest
                      szeroko rozpowszechniona w społeczeństwie w mojej obserwacji i to
                      ludzie z lobbingu pro-wojskowego/amerykańskiego szybko wykorzystali
                      gwałtownie finalizując serie porozumień z USA, porozumień które moim
                      zdaniem są grubo niekorzyste dla interesów Polski rozumianej jako
                      suwerenny kraj i nawet jako 51 stan USA.

                      -----

                      To że długoletnim celem Finlandji jest włączenie się w struktury
                      europejskie i NATO jest oczywista dla tych co ich politykę obserwują
                      i robią to z godną uznania rozważnością bez zbytnegoantagizowania
                      Rosji. Na razie nie są jednak w NATO także grubo łatwiejszy to dla
                      Rosji kąsek niż Polska także dalej nie wiem dlaczego Polsce garnizon
                      USA, tarcza i Patriot są natychmiast potrzebne a im nie.

                      Argument drugiego wojskowego gościa tutaj że Polska to kraj
                      "frontowy" nie przekonuje, w interesie Polski jest ustawienie
                      stosunków z sąsisadami na zasadach dobrosąsiedzkich typu Finlandia a
                      nie frontowych czyli "źlesąsiedzkich". Jest tylko w wąskim
                      partukularnym interesie elementów wojskowych polskich i USA by
                      stosunki z Rosją utrzymywać na krawędzi noża i jest to de-facto
                      gruba zdrada interesów Polski.

                      Jeszcze raz ja nie widzę żadnego powodu by stosunki z Rosją nie
                      uspokoić poprzez podpisanie traktatu o stosunkach dobrosąsiedzkich z
                      nią i ze wszystkimi innymi nie Natowskimi Polski sąsiadami. Logika
                      że traktat o stosunkach dobrosąsiedzkich z kimkolwiek jest w
                      jakimkolwiek sensie przeciwko interesom Polski moża pracować tylko w
                      Pentagonie i tam gdzie ich klienci/wspólnicy siedzą w Polsce.

                      Ktoś musi tą szarogęsiącą sie bandę w Polsce ukrócić dla jej
                      własnego (t.j. Polski) dobra.

                      Kto?

      • slowianska_dusza Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 20:10
        directoreone napisał:

        > Gwarancje bezpieczeństwa ze strony SZAP.
        >

        Po tym zdaniu widać że nie jesteś Polakiem. Możesz zdradzić kim
        jesteś?
        • directoreone Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 20:55
          ... Po tym zdaniu widać że nie jesteś Polakiem. Możesz zdradzić kim
          jesteś? ....

          Oczywiście złociutki, przy czym nie tak jak to sobie wyobrażaż (żaż?.

          Sądzę bowiem że chodzi tutaj o skrót SZAP (Stany Zjednoczone Ameryki Północnej). Śpieszę wyjaśniać.

          Otóż we wczesnych chyba latach siedziemdziesiątych gazety się kłóciły czy powinno być RFN czy NRF (NRF przez analogie z NRD). Polityka k†órą wtedy regularnie czytałem zaczęła dla dalszej konfuzji tytułem experymentu pisać SZAP zamiast USA, no bo skoro ZSRR, RFN to i chyba powinno logicznie być SZAP. W końcu nie pisało sie BRD czy UK. Eksperyment ten szybko porzucili, nie przyjęło się ale ja jakoś to zapamiętałem i uźywam od czasu do czasu.

          Także kochany, jeśli myślałeś że udało ci się jakiegoś "kacpana" (termin który z lektury blogów rozumiem jest uzywany w Polsce teraz dla Rosjan) tutaj cwanie zdemaskować to niestety muszę cię rozczarować.

          Niemniej gratuluje czujności, z takim ludżmi jak ty Ojczyzna może spać spokojnie. Czuj Duch!

          Happy now?
          • slowianska_dusza Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 21:01
            directoreone napisał:

            > ... Po tym zdaniu widać że nie jesteś Polakiem. Możesz zdradzić
            kim
            > jesteś? ....
            >
            > Polityka k†órą wtedy regul
            > arnie czytałem zaczęła dla dalszej konfuzji tytułem experymentu
            pisać SZAP zami
            > ast USA, no bo skoro ZSRR, RFN to i chyba powinno logicznie być
            SZAP. W końcu n
            > ie pisało sie BRD czy UK. Eksperyment ten szybko porzucili, nie
            przyjęło się al
            > e ja jakoś to zapamiętałem i uźywam od czasu do czasu.
            >

            Widocznie byłeś w Polsce dłużej w latach 70-tych. Są jeszcze inne
            błędy, na które mi szkoda czasu, ale opanowałeś nas język całkiem,
            całkiem.
            • directoreone Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 21:15
              No widzę mamy tutaj do czynienia nie w ciemię bitym zuchem - nie z
              nami te numery Klos!

              Mylisz się kochaniutki, proud owner of an expired Polish passport.
              Zamiast zaśmiecania tego forum, pisz pod directore @ gmail . com jeśli
              chcesz mnie przetestować, jam gotów bronić mojego honoru!
              • directoreone Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 21:59
                No i popatrz w twarz mi gość splunął, kalumnią rzucając ohydną, a jak
                ja zaoferowałem poddać się prywatnie weryfikacji to gość jakby jakiś
                szczur zniknął w jakieś norze. I go nie ma. Nieciekawa ta dusza tutaj,
                oj nie ciekawa.
                • slowianska_dusza Re: Niemcy bravo, bis! 16.08.08, 22:44
                  Dyskusje poza Forum GW mnie nie interesują, tak jak i bliższe
                  kontakty z anonimowymi uczestnikami dyskusji. Nie mam zamiaru
                  zmieniać tej konwencji.
      • gollum.z.kremla Re: Niemcy bravo, bis! 17.08.08, 17:27
        wiadomosci.onet.pl/1808696,12,item.html

    • porque Re: Niemcy powinny się Rosji postawić 16.08.08, 05:02
      eva15 napisała:

      > Naturalnie, Niemcy powinny zerwać z "ustępliwością" zwaną na
      > Zachodzie rozumnym, korzystnym dla obu stron dialogiem i powinny
      > się, w najlepszym przypadku, zachowywać w stosunku do Rosji tak jak
      > Polska. Wtedy podobnie wiele osiągną i podobnie silnie będą się w
      > świecie liczyć.

      W pierwszej kolejnosci nalezy zauwazyc, ze Niemcy to polityczny karzel i z tego
      wzgledu w swiecie sie nie licza. Upokorzenie to probuja zrownowarzyc rola
      najbardziej oddanego wasala Moskwy i czasami pod jej dyktando moga pobrzdekac w
      kremlowskiej orkiestrze.
      • 1zorro Ja sie tam Niemcom nie dziwie..... 16.08.08, 07:18
        dostali od Rosjan tak w dupe jak nikt nigdzie i nigdy i ten strach
        ich paralizuje....
    • defuck2 wywiad w telewizji z dwoma Osetynkami. 16.08.08, 09:13
      ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ
      mówicie o wolności słowa no to zapoznajcie się jak o tą wolność się
      dba na FOX NEWS.
      p.s.mam nadzieje że ci "prawdziwi demokraci" nic im nie zrobią.
      tego nie pokażą w "OBIEKTYWNEJ" polskiej telewizji.
    • ereta Niemcy powinny się Rosji postawić 16.08.08, 12:31
      Szanowny Panie Redaktorze Wieliński. Jeśli Pan popiera wypowiedzi
      Prezydenta Kaczyńskiego to niech Pan się zapozna z wywiadem
      Prezydenta Klausa dla czeskiego radia, gdzie krytycznie odnosi się
      do działań Prezydentów Polski, Ukrainy i krajów bałtyckich,a
      jenocześnie mówi,że nie może iść za modą: co Rosja to złe a Gruzja
      to złote bo sytuacja na Kaukazie jest zbyt skomplikowana aby
      jednoznacznie określić jednego winnego. I taka jest prawda. I to
      wlaśnie Czesi mieli Pragę 68, a nie my Warszawę. Nie miejsce i czas
      na wojenne wezwania przez Prezydenta Kaczyńskiego do antyrosyjskiej
      krucjaty, nie mając dowodów a jedynie propagandową wrzawę
      Saakaszwilego podczas gdy On sam przyznał że specjalnie wybrał dzień
      otwarcia IO, czyli Gruzja pierwsza zaatakowała. A Niemcy mają rację,
      czego wcześniej dali przykład nie pchając się do Iraku. To Polska
      wierząc kłamstwom USA o broni ABC ochoczo z wyciągniętą szabelką
      ruszyła do boju. A teraz ustami "WODZA" mówi o wolności i
      poszanowaniu itegralności. Poucza Pan Niemcy a wcześniej
      oburzaliście się gdy na pouczenia Kwaśniewskiego: że Niemcy i
      Francja powinny jeszcze raz przemyśleć sprawę i poprzeć sprawę
      Prezydent Chirak odpowiedział Kwaśniewskiemu: Polska powinna
      siedzieć cicho. Bo jakąż jesteśmy potęgą gospodarczą i wojskową gdy
      żebrzemy u Amerykanów o modernizację armii i transport lotniczy do
      Iraku a oni nam dają 2 stare fregaty i kilka C130 ,które nawet nie
      nadają się do remontu bo byłby on nieopłacalny.
    • silesiade Niemcy powinny się Rosji postawić 16.08.08, 13:05
      A kto, Panie Bartoszu, dał Panu mandat pouczania Niemców na temat
      ich relacji międzsynarodowych? Nie dość Panu, że Polacy chcą
      koniecznie konfrontacji militarnej: boć przecie żądza krwi zaczyna
      gnać polskich polityków do samobójstwa. Niemcy współczesne to
      rozsądny naród, dbający o trwały pokój, skory do dialogu. A Polacy
      nie są w stanie nikogo już sprowkować do działań wojennych. Nie
      bardzo rozumiem dlaczego taki "katolicki" naród prze do wojny
      a "poganie" europejscy zabiegają o pokojowe rozwiązanie obecnych
      konfliktów? "Błogosławienie pokój czyniący" - to są słowa samego
      Chrystusa!
    • ereta Re: Niemcy powinny się Rosji postawić 16.08.08, 13:28
      eva15 napisała:

      > Naturalnie, Niemcy powinny zerwać z "ustępliwością" zwaną na
      > Zachodzie rozumnym, korzystnym dla obu stron dialogiem i powinny
      > się, w najlepszym przypadku, zachowywać w stosunku do Rosji tak
      jak
      > Polska. Wtedy podobnie wiele osiągną i podobnie silnie będą się w
      > świecie liczyć.
      >
      > I o to chodzi...
      Najlepiej Prezydent Kaczyński, skoro taki przemądrzały i cwany niech
      ogłosi embargo na zakup przez Polskę gazu i ropy od Rosji. Wtedy na
      pewno Polska pięknie się rozwinie, bo po BANKRUCTWIE będzie
      rozpoczynać od nowa pomijając robione wcześniej błędy!!!A będzie
      zapóźniona że HOHOHO."Ależ będzie wspaniale".
    • slowianska_dusza Merkel nie ma wyboru 16.08.08, 20:09
      To są czasy TV i Internetu. Obrazy z wojny rosyjsko-gruzińskiej są
      nadawane non-stop. Ludziom (95% normalnych, bo jest jakiś procent
      psychopatów i idiotów) jest źle, jak widzą cierpienie innych ludzi i
      oczekują od rządów, że coś zrobią żeby tego nie było. A sami chętnie
      się przyłączą do akcji charytatywnej, żeby cierpiącym ulżyć. Dlatego
      każdy rząd w demokratycznym kraju musi zareagować na sytuacje nawet
      w najodleglejszych zakątkach, o ile obrazy z nich były w TV. Inaczej
      będzie mu to zapamiętane, wytknięte i przegra w następnych wyborach.
      Zapewnienie dostaw surowców, ciepła zimą, żywności, itd. to jest
      minimum oczekiwań od rządów w normalnych czasach. Dlatego Merkel,
      chcąc nie chcąc, musiała rozmawiać w Soczi o Gruzji i zrezygnować ze
      spaceru po tym pięknym mieście. Teraz byłoby to po prostu
      niestosowne.
    • olias Niemcy powinny się Rosji postawić 16.08.08, 20:39
      oho-ho! widzę że pracownicy ambasady nie mają wolnego w weekend i
      dlaej pracowicie skrobią swoje teksty.
      a co do Niemców, to pan, panie redaktorze naiwny optymista jesteś,
      bez urazy.
      jeśli przez Gruzję będą szły :
      - gazociąg z nowo odkrytych złóż do Austrii i czech,
      - ropociag na południe unii,
      - ropociąg Sarmatia do Płocka (więc i łotwy, Estonii, Litwy), to
      Niemcy zostaną
      - z w połowie pustą rurą bałtycką i cholernie drogim gazem z tejże,
      - brakiem szans na ropociag jaki wspólnie z Rosją planują ciągnąć
      wzdłuż gazociagu bałtyckiego.
      Panie redaktorze - Niemcy nie prowadzą polityki unijnej. Oni
      prowadzą politykę rosyjsko-niemiecką. Tak naprawdę Niemcy są w WNP.
      A jeśli UE się rozsypie? .... co wtedy z nami? między niemcem i
      rosjaninem?
    • czlowiek_ksiazka STOP łgarstwom o "wolnych" mediach! 16.08.08, 21:29
      "Migawki telewizyjne z wojny w Gruzji z-dały temu wizerunkowi kłam"
      -
      • eva15 Re: STOP łgarstwom o "wolnych" mediach! 16.08.08, 22:31
        Mnie też najbardziej rozbawiła "Europa wspólnych wartości"
        definiowanych oczywiście nad Wisłą (a raczej nad Potomakiem) a
        finansowanych nad Sprewą. Z kłębowiska podobnych złotych myśli
        wyrósł parę lat temu pomysł Szmajdzińskiego, by Niemcy służyli pod
        Polakami w Iraku ku chwale USA. Parę lat przybyło ale nie rozumu.

        Ech, tam się bajkopisarze rozwijają i dalej płodzą swe mrzonki.
        Stara EU ma inny problem - będzie musiała znaleźć wyjście z gorsetu
        tej nowej "bandy czworga" (Pl i Pribałtyczki), jeśli chce być
        sprawna i zdolna do działania.
        • slowianska_dusza Re: STOP łgarstwom o "wolnych" mediach! 16.08.08, 22:52
          eva15 napisała:

          > Stara EU ma inny problem - będzie musiała znaleźć wyjście z
          gorsetu
          > tej nowej "bandy czworga" (Pl i Pribałtyczki), jeśli chce być
          > sprawna i zdolna do działania.

          To już jest nieaktualne. Jak Stara Europa zobaczyła do czego obecnie
          są zdolni Rosjanie, np. z jaką łatwością spalili największy park
          narodowy Gruzji, wysadzili w powietrze najważniejszy most w tym
          kraju, to już się nie da udawać, że na Wschodzie nic złego się nie
          dzieje a Rosja jest dobrym partnerem Unii. Po prostu społeczeństwa
          zachodnie na to nie pozwolą. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego uważam za
          fatalnego Prezydenta, partyjnego i jednostronnego w ocenach, ale w
          miarę upływu czasu i ośmeiszania przez Rosjan zachodnich
          negocjatorów: Sarkozy'ego i Rice, wychodzi na to, że to on najlepiej
          ocenił sytuację.
          • czlowiek_ksiazka Re: STOP łgarstwom o "wolnych" mediach! 16.08.08, 23:08
            Nawet już chyba Gruzja zaprzeczyła, że "ruskie" palą im lasy. Po
            kiego mieliby to robić?

            Gruzja wielokrotnie już najpierw coś zapowiedziała podczas wydarzeń
            (agresji gruzińskiej) w Osetii, a potem - przeczyła, czyli
            dementowała. Na jej wiarygodności w opinii "wolnych" mediów
            zachodnich nijak to się nie odbiło.
            • slowianska_dusza Re: STOP łgarstwom o "wolnych" mediach! 16.08.08, 23:40
              czlowiek_ksiazka napisała:

              > Nawet już chyba Gruzja zaprzeczyła, że "ruskie" palą im lasy. Po
              > kiego mieliby to robić?

              Jak to po co? Po to samo, co most kolejowy. Na złość i żeby
              zniszczyć.
              I to wszystko dzieje się w czasie, kiedy Unia każe się pochylić nad
              każdą przylaszczką albo miodokwiatem krzyżowym.
              =================
              15.47 "Borjomi Gorge płonie po tym jak lasy w tym bezcennym parku
              zostały wczoraj zbombardowane przez rosyjskie helikoptery" -
              poinformowało w oświadczeniu gruzińskie MSZ. "Pożary wybuchły w
              kilkunastu miejscach i są potężne" - głosi oświadczenie.

              Park narodowy Borjomi-Kharagauli znajduje się około 125 kilometrów
              na południe od Tbilisi. Znajdują się tam źródła wody mineralnej
              borjomi, jednego z najważniejszych produktów eksportowych Gruzji.
              =================
              To jest wiadomość ze strony:
              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5595612,Wojna_w_Gruzji
              __sobota_16_sierpnia.html

              Nikt tej wiadomości nie odwołał. Podaj źródło które odwołało. Coś ci
              się chyba przywidziało.
              Na razie wygląda na to, że 5300 km2 bezcennych zabytków przyrody
              poszło z dymem.
              Czy takie działanie Rosjan także popierasz?
              • czlowiek_ksiazka Re: STOP łgarstwom o "wolnych" mediach! 17.08.08, 00:02
                "ruskie" przestali komentować kłamstwa.
                Widocznie - zbyt dużo ich jest. Kłamstw. Zabawa w njusa i dementi
                przestała ich bawić.

                www.lenta.ru/news/2008/08/16/borzhom/
    • wasylzly Niemcy powinny, Rosja powinna 17.08.08, 00:28
      a pocalujcie sie w nos co oni powinni. Polakie "powinni" ich obchodzi jak
      zeszloroczny snieg, bo zyjemy w kapitlizmie, Rosja ma tania rope i gaz, a Niemcy
      recesje i 8 milionow ludzi na utrzymaniu panstwa.
      Tam w przeciwienstwie do "powinny" liczy sie kasa i cieple mieszkania.
      I moga sie elity w Polsce posikac - nikt ani nie kwinie palcem w strone pomocy
      Polsce i Gruzji, chcoby dlatego ze Kaczynski ma na zachodzie z gorki.
      Hodorkaowski i tak wczesniej nie wyjdzie.


      • borrka Trafne obserwacje, Wasylku. 17.08.08, 11:50
        Niemcy traca swa wiodaca pozycje w Unii w zdumiewajacym tempie.
        Z unijnego apostola, spadly do roli klienta trzecioswiatowego
        mocarstwa z wlasnej nominacji - Chanatu Moskiewskiego.

        Likwidacja energetyki atomowej,zamkniecie kopalni wegla, to tylko
        niektore niemieckie szalenstwa lat ostatnich.
        Teraz przegraja w Unii problem baltyckiej rury.
        Unijne pedaly nie lubia otwartego bandytyzmu, jak w wypadku napasci
        na Gruzje.
    • scythe_sharpening_stone Re: Niemcy powinny się Rosji postawić 17.08.08, 14:41
      Eva mieszkasz tam, i wiesz że Niemcy się nie postawią. Ordung...
    • areabis wieliński to stary , doświadczony polityk ; Niemcy 17.08.08, 14:58
      na pewno skorzystają z jego rad . Jest to naród z natury rzeczy tępy
      i mało zdolny , brak mu takich geniuszy jak wieliński . Tylko brak
      wiedzy i doświadczenia w polityce , nie pozwala Pani Merkel
      korzystać z wiedzy tego stratega światowej polityki . A ja mam
      chorobę weimarską , idę na porcelankę .
Pełna wersja