Dobra tarcza na złe czasy

16.08.08, 08:03
Miały być Patrioty na stałe i będą, miał być jeden garnizon amerykański w Polsce, będą dwa. Z Radkiem Sikorskim dostajesz trochę ekstra -------------------------------------------------------------I w ten oto sposób dowiadujemy się, że tak, jak z nowym wydaniem Przyjaciółki, każda pani domu dostanie brokatowy błyszczyk do ust gratis, a z workiem kociego piasku Benek, każdy miłośnik kotów otrzyma darmowo plastikową łopatkę do wybierania bobków, tak Rzeczpospolita Polska wraz z młodym i żwawym Radkiem Sikorskim, oprócz tarczy antyrakietowej, dostanie dodatkowy garnizon pełen amerykańskich wojaków gratis. Wspaniale - minister spraw zagranicznych poważnego europejskiego państwa, podczas uroczystości upamiętniającej okupione życiem setek tysięcy Polaków jedno z największych zwycięstw polskiego oręża, niestosownie żartując i przypisując sobie cudze zasługi, reklamuje siebie niczym proszek do prania.
    • godebra Zła tarcza na złe czasy 16.08.08, 09:20
      Polska inicjująca nowy wyścig zbrojeń to są złe czasy !

      Już Hegel zauważył że " Historia uczy nas także i tego że my z Historii nie
      nauczyliśmy się niczego "

      Tarcza to zguba dla Polski

      Amerykańskie lobby przemysłowo-zbrojeniowe dąży do wojny poza kontynentem
      amerykańskim, to jest oczywiste jak słońce.
      To dla nich najlepsze wyjście, bo za tym idą ogromne profity materialne kosztem
      życia i dobrobytu miedzy innymi polskich obywateli ...
      Pretekst by rozpocząć konflikt zbrojny zawsze się znajdzie
      Czy Hitler zbroił Niemcy by narzucić pokój światu ?

    • goodmood Puknijcie się w tarczę (czoła)! 16.08.08, 09:52
      Ten model pisze: "(...) dobrze się stało. Ta umowa to uznanie
      rzeczywistości - USA są i muszą być najważniejszym sojusznikiem
      Polski (...) wysłanie Rosjanom sygnału: (...) pożegnajcie się z
      drugim snem - o pozostawieniu Europy Środkowej w strategicznej
      próżni".
      Ciekawi mnie, czy te bźdźiny odzwierciedlają stanowisko gazety,
      jej Naczelnego czy choćby kierownika Węglarczyka? Ale przedstawię
      swoje:
      Po pierwsze-primo: "musi to na Rusi" i nam po półwieczu "związania
      na dobre i na złe" z ZSRR, co pocałunkiem z Breżniewem pieczętował
      Gierek, niepotrzebne jest już takie wiązanie sie z kim innym. Nawet,
      gdyby je pieczętować miał tylko pocałunek polskiego ministra obrony
      (z brytyjskim paszportem) z jego amerykańską żonką-żurnalistką NYT.
      Ani z USA, o których interes - a nie o nasz, głupku! - tu chodzi.
      Fakt, Gruzja spadła z nieba Ameryce (może USA nawet pomogly jej
      spaść) i tym dwom oszołomom scigającym się do prezydentury w Polsce.
      Bez niej byłoby b. trudno wytłumaczyć Polakom, by "kupili" tarczę,
      które ma chronić USA przed Iranem (lub służyć im do ataku na Iran)
      narażając nas w ten sposób na ataki ichnich czubków i ajatolachów.
      Ludzie pamiętają jeszcze kłopoty z Rabinem Weisem z Nowego Jorku,
      których narobił nam abp. Glemp...
      Ale co - po Gruzji - właściwie się zmieniło prócz możliwości
      jeszcze wiekszego niż dotychczas łgania i chachmęcenia przez media i
      polityków? No, co? Obrócimy tę tarczę i damy łupnia Ruskim? Ja bym
      dał te 12 patriotów naszym kandydatom do Pałacu Prezydenckiego, by
      się nimi bawili w piaskownicy (z partyzantem afgańskim, druhem
      Radkiem, naturalnie) i nie wciągali nas w kolejne g...o, skoro z
      jednego - po półwieczu - dopiero co udało nam się cudem wydostać.
      Oszołomy zasługiwali u nas na to, by znaleźć się u władzy, bo
      tylko oni wierzyli (lub udawali), że komuna upadnie i działali (lub
      udawali) w tym kierunku. Ale to nie znaczy, by oszołomy miały prawo
      pakować tak wielki i umęczony naród, jak Polacy, w kolejne g...o. Na
      kolejne pół wieku! A być może aż do us...nej śmierci. Atomowej!
    • kom.pot Pytanie do admina 16.08.08, 10:21
      Dlaczego zostały usunięte stąd wszystkie komentarze z dnia wczorajszego? Jaki punkt regulaminu pozwalił wam na ocenzurowanie tego wątku?
    • directoreone Dobra tarcza na złe czasy 16.08.08, 11:04
      (powtórka tego co ocenzurowano)

      Co do spraw z obroną przeciwlotniczą to ja jak wszyscy cywile opieram się na informacjach dostępnych publicznie i próbuję je racjonalnie analizować. Fakty znane publicznie (Wikipedia) są takie:

      S400
      - Rosja twierdzi że already deployed (ulokowała/zainstalowała ?) pierwszą jednostkę tych rakiet pod Moskwą.

      - Zaoferowała ten system United Arab Emirates and Greece, czyby i nie Wam?.

      - Chiny ponoć im zaplacily $0.5 miliarda by mieć dostęp to tych systemów w przyszłości.

      - Płd Korea "is developing a simplified version of the S-400 called Cheolmae-2 with the help of Almaz Central Design Bureau." a jest to sojusznik SZAP z dłuższym stażem niż Polska

      (co z powyższego jest prawdą a co propagandą nie jestem w stanie ocenić, mam nadzieję że rząd mam dostęp do swoich niezależnych informacji/analiz, to znaczy swoich a nie tych co im zagraniczne służby, CIA, armia SZAP przekazują)

      S300
      Nie mam pojęcia czy Rosja by to sprzedała wam, wiemy że sprzedali 2 systemy Wietnamowi (po $150M każdy), jeden dla SZAP-ów, cały dywizjon Cyprowi (przekazany później Grecji), Wenezuela, Libia go kupują, Chiny je produkują na rosyjskiej licencji, także czemu nie i Wam. Tanie to jest w porównaniu z Patriot a czy lepsze czy gorsze od nich to ja już nie wiem.

      Patriot - skutecznosć

      w 1-szej wojnie perskiej - absolutna tragedia, nic nie strącili poza kilkoma swoimi samolotami - throughout the war, Patriot missiles attempted engagement of over 40 hostile ballistic missiles. The success of these engagements, and in particular how many of them were real targets is still controversial. Post war video analysis of presumed interceptions suggests that no Scud was actually hit.

      Obecna generacja powinna być znacznie lepsze ale czy wystarczjąco to ja już nie wiem* - ja bym kazał im przeprowadzić test w Polsce - wystrzelić kilka polskich starych skud-ów i zobaczyć czy coś zestrzelą. Na czysto werbalnych zapewnieniach strony amerykańskiej nie można co polegać, producenci tego systemu i sama armia SZAP łgali i łżą publicznie i Kongresowi jak się tylko da. Jeśli się będzie kupowało coś za grube miliardy co trzeba wiedzieć co to jest.

      Dodam że Niemcy wycofują obecnie Patriot u siebie i będą go zastępować systemem MEADS. Jest czas żeby do nich się przyłączyć. System Patriot to prawie złom w dzisiejszych czasach.

      Patriot - koszt

      Pierwsza oferta byłą 1 miliard USD, może sprzedadzą za 300 milionów sztuka teraz (do tego dojdzie service, szkolenia, części na których SZAP-y zarabiają znacznie więcej). Polski budżet jest rzędu 30 miliardów USD rocznie. Stać was na kupienie więcej niż parę? naprawdę? sprzedadzą to wam wogóle (po 18 miesięcach użerania żeby się doprosić jednej na pożyczke?)? jesteście pewni że to lepsze od konkurencji? proszę bardzo, politycznie oczywiście znacznie lepiej kupować od SZAP niż od Rosji.

      ---

      Co do szansy że was Rosja zaatakuje, teoretrycznie moim zdaniem jest taka sama jak żeby Was Szwecja zaatakowałą. W Polsce się trochę za bardzo demonizuje Rosję, owszem rozebrali Polskę ale do spółki z innymi i to tylko po tym jak Polska sama rozłożyła się z wewnętrznej anarchi. Co do układu powojennego to nie było tak że najechali na was, przeciwnie wyzwolili was od okupanta niemieckiego. Wojna 1920 roku to jedyny przykład czystej agresji rosyjskiej, ale kompensuje to równie agresywna wyprawa wojskowa Polski pod Moskwę w 18 wieku o ile dobrze pamiętam.

      Czyli mit specjalnej agresywności Rosji to tylko to mit, radzę sprawdzić ilość najazdów USA na ich sąsiadów w Płd/Centralnej Ameryce, idzie to w dziesiątki, także jeśli ktoś jest agresywny tutaj to SZAP-ej a nie Rosja.

      (nie tak dawno najechali wojskowo na Paname by usunąć urzedującego tam prezydenta. Do dzisiaj siedzi w jakimś gulagu amerykanskim, ja nie mam specjalnej sympatji dla Rosji, ale gruzinski prezydent do dzisiaj w Gruzji, chociaż mogli go sposobem amerykanskim na Sybir wywieść.)

      Faktem jest że Rosja zniewoliła Polskę przez 30 lat narzucając jej swój system ideologiczny, ale to gruba już przeszłość, szansy że wam będą narzucać jakąś nową wersję stalinizmu jest ZERO.

      Kończąc, obecność 100 żołdaków amerykańskich w Polsce z rakietą czy bez, nie powstrzyma Rosji przed atakiem na nią, tak jak by obecnośc kilkudziesięciu żołdaków rosyjskich na Kubie nie powstrzymała by ataku na wyspę przez USA jeśli by stamtąd nie usunęli swoich rakiet.

      W interesie Polski jest poparcie wysiłków cywilizowanej części Wspólnoty (Francja, Niemcy, Włochy) by Rosję włączyć w europejską ekonomię jak się da najdalej, to zapewni jej bezpieczeństwo. Drażnienie niedźwiedzia to dobra zabawa dla ludzi głupich, cywilizacyjnie prymitywnych,i bazy USA w Polsce tylko taką funkcję będą spełniać.

      --

      (*wasz minister od wojen na krytykę że Patriot to lichawy system opowiada publicznie ze mu Amerykanie obiecali nowszy system Thaad w przyszłości. Gość tutaj oszukuje okrutnie, Patriotów wam nie chcieli sprzedać, nie stać was na Patriotów ale będą wam sprzedawać Thaad?)

    • euro67 Dementia politica 16.08.08, 11:05
      Uwazam ze Polska podpisujac to porozumienie popelnila najwiekszy
      blad strategiczny od 1999 roku. Postapilismy glupio i
      krotkowzrocznie z nastepujacych powodow:
      - jest pewne na 100% ze tarcza nie bedzie bronic Polski,
      - tarcza spowoduje bezposrednie zagrozenie militarne ze strony
      Rosji,
      - tarcza spowodowala juz teraz izolacje Polski w UE z powodu barku
      konsulatacji w ramach chocby NATO czy wreszcie UE,
      - wojna w Gruzji jasno pokazala, ze liczenie na USA jest mrzonka,
      jak widac USA nigdy nie zaryzykuja zbrojnego konfliktu z Rosja jesli
      sami nie sa zaatakowani,
      - UE mimo ze jest politycznie slaba zareagowala szybciej i w sumie
      skuteczniej niz USA,
      - wg niezaleznych ekspertow wyjazd do Gruzji Kaczynskiego & co
      oprocz pokrzykiwania na Rosje nie wniosl zupenie nic do sprawy
      Gruzji ( jesli tak to konkretnie co?) a wywolal oburzenie
      Prezydencji francuskiej za nieustalone z nikim wchodzenie w parade,
      zreszta Prezydencja francuska w Gruzji i w Mozskwie byla wczesniej
      (Kuschner) i jakies (kiepskie bo kiepskie) ale zawieszenie broni
      wynegocjowala,
      - gwaracje USA nie wychodza poza istniejace juz gwaracje NATO, a jak
      twierdza specjalisci z jednej jedynej baterii Patriotow mazna co
      najwyzej zestrzelic skutecznie "drzwi od stodoly"
      - Rosja pod pretekstem tarczy zawsze wytlumaczy sie z antypolskich
      posuniec na arenie miedzyanarodowej. Nie sadze ze bez tarczy z Rosja
      byloby lepiej, ale dalismy jej argumenty medialne
      - tarczy nie chce wiekszosc spoleczenstwa - w demokracji podobno
      slucha sie glosu wyborcow ? podobno...
      - przez tarcze Prezydent Kaczynski stracil bezpowrotnie szanse na
      reelekce - i dzis juz mysle ze moze jedyna dobra wiadomosc.
      Reasumujac: znowu Polskie elity polityczne (w tym PO-PIS), zrobily
      Polsce kuku i sa z tego dumne... to sie nazywa "dementia politica" -
      bardzo grozne oderwanie od rzeczywistosci, a jedynie jej zaklinanie!
      • kapitan.kirk Re: Dementia politica 16.08.08, 12:28
        Nie łżyj.

        euro67 napisał:

        > - jest pewne na 100% ze tarcza nie bedzie bronic Polski,

        Jest pewne na 100%, że Tarcza będzie bronić Polski, jak również
        większości Europy. W każdym razie nie ma żadnych danych, które
        pozwalałyby sądzić inaczej na podstawie znanych faktów dotyczące
        planowanego kształtu tarczy, sposobu jej działania, wyniku
        dotychczasowych prób itd.

        > - tarcza spowoduje bezposrednie zagrozenie militarne ze strony
        > Rosji,

        Bezpośrednie zagrożenie militarne ze strony Rosji istniało zawsze i
        Tarcza mogłaby je co najwyżej nieco zmniejszyć (co zresztą raczej
        się nie stanie).

        > - tarcza spowodowala juz teraz izolacje Polski w UE z powodu barku
        > konsulatacji w ramach chocby NATO czy wreszcie UE,

        Państwa NATO - czyli większość i rdzeń UE - na kwietniowym szczycie
        w Bukareszcie jednogłośnie uchwaliły przekształcenie Tarczy we
        wspólny projekt amerykańsko-europejski.

        > - wojna w Gruzji jasno pokazala, ze liczenie na USA jest mrzonka,
        > jak widac USA nigdy nie zaryzykuja zbrojnego konfliktu z Rosja
        jesli
        > sami nie sa zaatakowani,

        Dlatego właśnie dobrze jest mieć w kraju ich własne instalacje, gdyż
        wtedy istnieje jakaś szansa, że ewentualny atak na nie zostanie
        uznany za atak na USA.

        > - UE mimo ze jest politycznie slaba zareagowala szybciej i w sumie
        > skuteczniej niz USA,

        Zgadza się - tylko co niby z tego dla tematu Tarczy wynika?

        > - wg niezaleznych ekspertow wyjazd do Gruzji Kaczynskiego & co
        > oprocz pokrzykiwania na Rosje nie wniosl zupenie nic do sprawy
        > Gruzji ( jesli tak to konkretnie co?) a wywolal oburzenie
        > Prezydencji francuskiej za nieustalone z nikim wchodzenie w
        parade,

        A według innych nieżaleznych ekspertów było inaczej. Czego niby mają
        dowodzić takie pseudoargumenty? I co to ma wspólnego z Tarczą?

        > zreszta Prezydencja francuska w Gruzji i w Mozskwie byla wczesniej
        > (Kuschner) i jakies (kiepskie bo kiepskie) ale zawieszenie broni
        > wynegocjowala,

        Tyle, że Rosja jakoś go nie przestrzega...

        > - gwaracje USA nie wychodza poza istniejace juz gwaracje NATO,

        Wychodzą, gdyż w ramach układowych USA delegują do NATO tylko
        niewielki procent swoich sił (ok. 1/6). Najlepiej zatem mieć
        jednocześnie gwarancje zarówno NATO, jak i samych USA - tak jak
        teraz ma je Polska, co wywołuje taką białą gorączkę u putinofilów ;-)

        > jak
        > twierdza specjalisci z jednej jedynej baterii Patriotow mazna co
        > najwyzej zestrzelic skutecznie "drzwi od stodoly"

        Nie wiem jakich specjalistów masz na myśli, bo np. specjaliści od
        militariów akurat w większości uważają PAC za najskuteczniejszą jak
        dotąd w praktyce rodzinę broni przeciwlotniczej w swojej klasie.

        > - Rosja pod pretekstem tarczy zawsze wytlumaczy sie z antypolskich
        > posuniec na arenie miedzyanarodowej. Nie sadze ze bez tarczy z
        Rosja
        > byloby lepiej, ale dalismy jej argumenty medialne

        A od kiedyż to Rosja potrzebuje jakichkolwiek pretekstów do
        antypolskich (i antykażdych) posunięć na arenie międzynarodowej???

        > - tarczy nie chce wiekszosc spoleczenstwa - w demokracji podobno
        > slucha sie glosu wyborcow ? podobno...

        Wyborcy zawsze mogą wybrać władze, które nie chcą Tarczy i na tym
        właśnie polega demokracja, a nie na rządzeniu krajem metodą
        codziennych referendów.

        > - przez tarcze Prezydent Kaczynski stracil bezpowrotnie szanse na
        > reelekce - i dzis juz mysle ze moze jedyna dobra wiadomosc.

        No comments ;-)

        Pzdr
    • directoreone Zła tarcza na złe czasy 16.08.08, 11:08
      (i drugie ocenzurowane)

      Rosjanie mają proste wyjście, poprosić Kubę, Kanadę, Wenezuelę lub Meksyk by im tam pozwolili zainstalować radar i bazę rakiet. Jest szansa że któryś się z nich zgodzi. I jeśli tak to Stany (ZAP) nie wiele będą mogli zrobić bo albo jest równośc podmiotów prawa międzynarodowego albo nie.

      Co do Patriotów to wydaje się że był to tylko sposób na uwiarogodnienie tezy że ten rząd negocjonuje na stojąco nie z pozycji wasala o co generalnie się ich w Polsce podejrzewało.

      Jako że jedna bateria niczego nie zmienia (Niemcy mają ich 30 na własnej kostrukcji ciągnikach i około 1000 samych pocisków) a poza tym ten system ma bardzo nieciekawą historię, jak do tej pory nie udało mu się nic strącić poza samolotami własnej strony.

      Minister od wojen twierdzi że będzie ich więcej (z upustem bo duże zamówienie) a poza tym twierdzi mu obiecali nowszy system Thaad co jest technicznie i politycznie czyste gruszki na wierzbie. Także na uczciwość argumentów tego człowieka trudno tutaj liczyć.

      Ponadto ten minister wygłąda mi na klienta interesów Stanów, jako że mógłby kupić szybko i znacznie taniej rosyjskie systemy przeciwlotnicze S-300 i S-400.

      Cieszą się one ponoć dobrą opinią na tyle że Słowacje ma jeden S-300, Korea Płd (amerykański sojusznik) cały batalion ich zainstalowała i pracuje wspólnie z Rosją nad dopasowaniem S-400 do ich warunków, a taki np Izrael groził publicznie Iranowi że ich natychmiast zaatakują jeśli Rosja im S-300 dostarczy. Także z punktu czysto wojskowego i budżetowego S300 lub S400 miałyby więcej sensu.

      Decyzja o zakupie tej staroci wydaje się czysto polityczna. To szczególnie widać jak się zauważy że ta bateria ma pozostać w rękach amerykańskich a nie w polskiej armi, zainstalują ją w nowym amerykańskim garnizonie na terenie Polski.

      Jest to rozwiązanie nieznane nigdzie, wszyscy dotyczchasowi odbiorcy systemów przeciwlotniczych Patriot, S-300 i S-400 przejmowali je pod swoją całkowitą kontrolę, Polska będzie wyjątkiem, za baterię zapłacimy ale będzie pod kontrolą żołdactwa ameryńskiego.

      Skąd ten idiotyzm?

      Otóż jakiś 3-rzędny "strateg" polski myślący kategoriami zeszłego stulecia wymyślił sobie że musimy mieć u siebie bazę amerykańską. Teoria jest że taka baza powstrzyma Rosję przed atakiem na Polskę jako że byłby to atak na same SZAPy.

      Moim zdaniem to jest raczej idiotyczne założenie jako że szansa że Rosja by miała Polskę zatakować jest tego samego rzędu co atak przez Francję. Czyli efektywnie ZERO. Obecność w NATO jest całkowicie tu wystarczająca.

      Dodatkowy idiotyzm i ciężka nieodpowiedzialność rządu to zignorowanie faktu że ulokowanie bazy rakiet amerykańskich i ich żołdactwa gwałtownie i od razu pogorszy bezpieczeństwo kraju.

      Polska padła ofiarą ludzi którzy uważają się za odpowiedzialnych za przerobienie kraju na 51-stan USA z kraju suwerennego. Wiadomo było od dawna że instytucje siłowe (nowa bezpieka) od dawna pracują wewnętrznie na tych zasadach (jako 5 kolumna amerykańska w Polsce efektywnie) a teraz się okazuje że to również wojsko i dyplomacja wysokiego szczebla.

    • andrzej369 Dobra tarcza na złe czasy 16.08.08, 12:21
      Widze, ze cenzura w Gazecie Wyborczej przypomniala sobie czasy PRL.
      Znikaja posty, ktore są krytycznie nastawione na budowe Tarczy w Polsce.

      Czyzby komus bardzo zalezalo na Tarczy, wbrew opinii publicznej.
      Adamie Michniku !
      Gdzie jest wolnosc slowa ?
    • maruda.r Bosacki ironizuje czy za długo siedział na słońcu? 16.08.08, 16:15

      "Polska gościć będzie część amerykańskiej tarczy antyrakietowej, ale część,
      która będzie chronić terytorium większości Europy przed rakietami dalekiego
      zasięgu. W zamian, na razie, stacjonować będzie u nas jedna - amerykańska -
      bateria rakiet Patriot do obrony Polski przed natarciem powietrznym."

      **************************************

      Tarcza ma chronić Europę? Nie wydaje się to technicznie możliwe. Skuteczność
      Patriotów jest daleka od stuprocentowej, więc jedna bateria nie ma żadnej
      racji bytu.

      Z czego więc tu się cieszyć?
      • kapitan.kirk Re: Bosacki ironizuje czy za długo siedział na sł 16.08.08, 18:36
        maruda.r napisał:

        > Tarcza ma chronić Europę? Nie wydaje się to technicznie możliwe.

        Komu? Bo w przypadku umieszczenia przeciwrakiet w Polsce wydaje się
        to raczej technicznie oczywiste.

        > Skuteczność
        > Patriotów jest daleka od stuprocentowej, więc jedna bateria nie ma
        żadnej
        > racji bytu.

        A kto niby mówi o jednej baterii? To wszak tylko początek.

        Pzdr
    • tw-tw Dobra tarcza na złe czasy 17.08.08, 01:42
      Pytanie: Dlaczego wiele osob twierdzi, ze umowa z Amerykanami
      zostala podpisana na warunkach, ktore nam juz proponowano od dawna?
      Przeciez ponoc Amerykanie nie chcieli nam dac Patriotow, a teraz
      daja? Czy zle rozumiem?
Pełna wersja