Sikorski i fikcja historyczna

05.09.08, 10:30
Chciałbym tylko zauważyć, że w zamieszczonym wydruku pierszego
pytania jest "nieciekawy" błąd. Napisano "w sprawie śmieci
Sikorskiego". Proponuję go usunąć.
    • toja3003 Wcale nie śmieszne - niech Anglicy 05.09.08, 15:02
      otworzą swoje archiwa ale pewnie wszystko zdążyli zniszczyć a
      świadkowie wymierają...
    • rudy102_t_34_85 Przepraszam że się powtórzę... 05.09.08, 18:24
      ...ale jest takie powiedzenie o dwóch grzybach w barszczu.Tutaj
      chyba sa aż 3.
      Niczego nie przesądzając warto pamiętać o dwóch faktach:
      1) 30 listopada 1943 miała miejsce pierwsza próba zamachu na
      gen.Sikorskiego.W udostępnionym przez RAF samolocie Lokcheed Hudson
      wyłączyły się naraz oba silniki-nastąpiło to zaraz po starcie z
      lotniska w Montrealu (Sikorski leciał na spotkanie z prezydentem
      USA).Załoga cudem posadziła samolot "na brzuchu" tuż obok wału za
      pasem startowym.Jak się okazało ktoś uszkodził celowo przewody
      paliwowe.Sprawcy nie wykryto.
      2) 21 kwietnia 1943 w podobny sposób usiłowano zabić gen.Charlesa de
      Gaulle.Podczas startu z lotniska Hendon k/Londynu samolot RAF którym
      leciał gen.De Gaulle uległ awarii-przestał działać ster
      wysokości.Podobnie jak w Gibraltarze pas startowy w Hendon był
      krótki co zmuszało pilota do ostrego startu z pełną mocą
      silników.Tym razem też cudem nie doszło do katastrofy.Oględziny
      wykazały że ktoś oblał kwasem popychacz cięgła steru.Sprawcy także
      nie wykryto.De Gaulle wprost oskarżył Brytyjczyków o próbę
      zlikwidowania jego osoby (niedługo przedtem miał ostrą scysję z
      Churchillem podczas której usłyszał że "nie jest
      niezastąpiony").Oświadczył że nigdy nie wsiądzie do samolotu który
      da mu do dyspozycjii RAF i słowa dotrzymał...Być może to uratowało
      mu życie.
      ******
      Dopóki angielskie archiwa dotyczące tej sprawy są niedostępne sprawa
      wyjaśnienia śmierci gen.Sikorskiego nie ruszy z miejsca ( o ile
      niektóre materiały nie zostały zniszczone).Oględziny zwłok generała
      nic w/g mnie do sprawy nie wniosą.Sikorski zginął w katastrofie i
      raczej nikt go przedtem nie zastrzelił czy zarąbał
      siekierą.Pozostaje pytanie CO tę katastrofę spowodowało...
      • piotrek410 CO tę katastrofę spowodowało... 06.09.08, 01:34
        W liberatorach linki sterow wysokosciowych byly z tylu kabiny
        NIEOSLONIETE. Wystarczylo, ze ktorys z pasazerow polozyl z tylu
        kabiny dobrze zapakowany worek marynarski lub plecak, ktory w czasie
        startu stoczyl sie do tylu blokujac te linki. O takiej wlasnie
        przyczynie katastrofy samolotu Sikorskiego uslyszalem od wybitnego
        znawcy przedmiotu, ktory latal tymi samolotami.
      • rudy102_t_34_85 Re: Przepraszam że się powtórzę... 07.09.08, 20:41
        Oczywiście 30 listopada 1942 roku.W listopadzie 1943 Sikorski już
        nie żył!
    • timoszyk Sikorski i fikcja historyczna 05.09.08, 18:26
      Nieco boje sie ludzi, ktorzy nie maja watpliwosci, a Autor wydaje sie byc ich
      pozbawiony. Wielu ludzi te watpliwosci ma i chocby tylko dlatego warto, jesli to
      w ogole mozliwe, rozwiklac te sprawe.
      Autor wydaje sie takze byc wyznawca swiata bezspiskowego, w ktorym podejrzewanie
      kogokolwiek o niecne knowania naraza na smiesznosc. Hisoria nie do konca
      potwierdza teze, ze spiski nigdy nie mialy miejsca, nawet z udzialem politykow.
      Zapewne chodzi nie o Sikorskieg, a o dokopanie IPN, ktory grozi niektorym
      autorytetom lustracja. Gdyby to GW urzadzila "dziennikarskie sledztwo" dotyczace
      smierci Sikorskiego, to wszystko byloby cacy.

      Waclaw Timoszyk
      • krzysieknn Spiskowa teoria dziejow 07.09.08, 04:00
        > Autor wydaje sie takze byc wyznawca swiata bezspiskowego
        Ja zaś obawiam sie ludzi, ktorzy wszedzie widza spiski i knowania.
        Paranoje tego typu widzielismy w wannie Wassermana. IPN szuka
        rozpaczliwie powodow swego istnienia. Glowni "sponsorzy" z PiSu
        uwazajacy jego zasoby za orez polityczny polegli w wyborach.
        To "śledztwo" da im szanse na rozsławienie sie nie tylko jako
        lokajów szukających po nocach haków na sędziów trybunału
        konstytucyjnego. Pare "ekspertow" zalapie sie tez na zagraniczne
        wycieczki do Giblartaru i Anglii. Co znajdą ? Nic. Archiwa
        angielskie beda zawierac to, co wykazalo ich sledztwo. Nawet jesli
        ktos za tym wypadkiem stal, to nie bedzie o tym wzmianki w
        udostepnionych materialach. Oni nie kopia do własnej bramki. To nie
        zagrywki kaczorów, ktorzy dla potrzeb polityki wewnetrznej
        pokazywali podczas oredzia mape polski zagarnietej przez niemcow.
    • jan_dreptak Sikorski i fikcja historyczna 05.09.08, 21:28
      gdzieś, niestety nie pamiętam gdzie, czytałem bardzo ciekawe
      opracowanie odnosnie zasad pilotażu liberatora, nie wdając się w
      szczegóły, Liberator był dosyć niewdzięczny w pilotażu, na dodatke
      przy długim locie wraz ze zużywaniem paliwa należało go znacznie
      trymować, podobno dotankowanie bez zmiany trymu skutkowało dokładnie
      jak w Gibraltarze, zwłaszcza, że w nocy, nad spokojnym morzem
      pilotowi niezwykle trudno jest ocenić wysokość,

      czy ktoś widział ten tekst i mógłby wskazać źródło bo ja za cholerę
      nie pamiętam a chętnie przeczytałbym jeszcze raz
    • cypryjan Sikorski i fikcja historyczna 06.09.08, 08:34
      Niech IPN i Ci niby historycy nie ośmieszają się.Chcą
      zabłysnąć odkrywając to co już dawno wiadome. Nie było
      sabotażu ,zabijania itp Poprostu katastrowa.Koniec kropka.
      • compy Re: Sikorski i fikcja historyczna 10.09.08, 21:46
        Jak nie bylo do cholery! przezcytajcie kisielewskiego
    • adamszymala Sikorski i fikcja historyczna 07.09.08, 08:33
      Czy śledztwo w sprawie śmierci gen. Sikorskiego jest
      potrzebne?
      Z zainteresowaniem przeczytałem artykuł z rozmowy p. M. Skowrońskiej z prof.
      J. Tebinki. Nie mogę jednakże zgodzić się z argumentami profesora, które
      bynajmniej nie rozwiewają żadnej z wątpliwości.
      Po pierwsze, jeśli był to faktycznie zamach [sabotaż], to sprawców należy
      szukać wśród tych, którzy na tym skorzystali, tj. sowieci i Brytyjczycy.
      Niemcy czy Polacy nic na śmierci generała nie zyskali.
      W tym, że w 1943 roku rząd Polski na wychodźstwie zaakceptował wyniki śledztwa
      nie ma nic dziwnego. Wszak podważając je, zerwałby stosunki z sojusznikiem i
      zostałby na „lodzie”.
      Jest też kwestia dokładności i rzetelności tego śledztwa. Wszak i dziś mamy
      pełno spartaczonych, czy tylko niewyjaśnionych spraw, zresztą nie tylko w
      Polsce. Tam gdzie w sprawę wchodzi polityka, szczególnie ta przez duże P,
      trudno o obiektywizm czy rzetelność, zbyt duży jest konflikt interesów.
      Argument, że to Niemcy oskarżyli Brytyjczyków o zamach na generała, więc jest
      to propaganda czystej wody, jest śmieszny. Tak samo bronili się sowieci, gdy
      Niemcy oskarżyli ich o mord w Katyniu. Oczywiście nie oznacza to bynajmniej,
      iż to Brytyjczycy, czy sowieci, zamordowali generała, ale nie sposób ich w ten
      sposób bronić!
      Prawdą jest, iż planowanie zamachów zwykle trwa dość długo, [nie bierzemy tu
      pod uwagę tych, będących efektem okazji], ale po zaplanowaniu akcji i jej
      przygotowaniu, można było sobie czekać na Sikorskiego w Gibraltarze, bo pewnym
      było, że kiedyś się tam zjawi. Nie mógł właściwie wracać do Anglii żadną inną
      drogą! Sam sabotaż to już kwestia paru minut.
      Twierdzenie, że Sikorski i Majski nic nie wiedzieli o pobycie drugiego w
      Gibraltarze opiera się, na jakich podstawach? Sowieccy dygnitarze nie ruszali
      się nigdzie bez sporej asysty NKWD. Ci mogli, tym czy innym sposobem
      dowiedzieć się o naszym premierze i na chybcika zorganizować jakąś akcję,
      sabotaż. Skoro sowieci mieli swoich agentów [np. Kim Philby’ego] na
      Gibraltarze, to mogli wykonać robotę nawet rękoma Brytyjczyków, a wykonawców
      czy świadków szybko się pozbyć. Każdy, kto choć trochę wie jak działają
      wywiady, wie, że możliwości było naprawdę sporo. Dlatego śledztwo i ekshumacja
      są potrzebne, a że dla kogoś jest to niewygodne…
      Czy Pan profesor zaprzecz, iż w tym czasie Sikorski był takim kamyczkiem
      blokującym tryby machiny zbliżenia, współpracy aliantów z sowietami? Alianci
      panicznie bali się, żeby Stalin na powrót nie dogadał się z Hitlerem, lub nie
      zawarł z nim separatystycznego pokoju. Zw. Radziecki był im potrzebny do
      rozgromienia Niemiec i Japonii. Czy wszak m.in. dla tego celu nie poświęcono
      Polski i całej Europy Środkowowschodniej? Polska była tylko pionkiem i dla
      „wyższych” celów ją i jej premiera poświęcono. W tym kontekście nie brzmi
      śmiesznie próba odpowiedzi na pytanie, czy był to wypadek, czy zamach, a jeśli
      zamach [sabotaż] to czyj?
      Ktoś stwierdził, że Liberatory nie były najlepsze, że się źle prowadziły i to
      szczególnie w tamtych warunkach. Może i tak, ale ile ich spadło w Gibraltarze
      przy starcie?
      Ostatnia już sprawa, czy można pomylić wodowanie z upadkiem? Może i można, ale
      po upadku dość szybko idzie się na dno, a po wodowaniu trochę się pływa! Czy
      przy upadku pilot miałby szansę przeżyć, tym bardziej, jeśli byłby w kabinie
      pilotów? To trochę tak jakby przeżył kierowca autobusu, zderzenie czołowe z
      Tirem, a wszyscy pasażerowie nie. Może i jest to możliwe, ale mało
      prawdopodobne. Nie twierdzę, że pilot brał udział w zamachu, bo byłoby to na
      granicy samobójstwa, ale czy można jego udział wykluczyć? Ciekawy jestem,
      gdzie w tym czasie, w czyich rękach, byli jego najbliżsi? Jest to bardzo
      ważne, bo możliwy byłby następujący scenariusz; sowiecki agent w „mundurze”
      brytyjskiego oficera, podając się za niemieckiego szpiega, wymusza na Czechu
      odpowiednie działania, grożąc, iż gestapo „zaopiekuje” się jego rodziną!
      Historia wywiadów zna sporo przypadków werbowania np. zaciekłego
      antylewicowca, przez komunistę podającego się za antykomunistę i w ten sposób
      klient pracował dla swojego wroga nawet o tym nie wiedząc.
      Mam poważne wątpliwości czy obecnie śledztwo będzie w stanie znaleźć
      odpowiedzi na nurtujące wielu Polaków pytania, z uwagi na brak dowodów
      materialnych, [oprócz może ciała generała], bo na znalezienie czegoś w
      dokumentach trudno liczyć, ale chyba warto spróbować, o ile do sprawy
      podejdzie się poważnie, z zaangażowaniem, przy wykorzystaniu najnowszych
      zdobyczy techniki itd.
      Jeśli w Gibraltarze rzeczywiście doszło tylko do pechowego wypadku, to był to
      jednakże dziwny i niezmiernie wygodny dla niektórych wypadek. Gdyby gen.
      Sikorski nie zginął, może historia Polski wyglądałaby, chociaż trochę inaczej,
      a już na pewno nasi „drodzy przyjaciele” ze wschodu nie połknęliby nas tak gładko.
    • easy.teraz Sikorski i fikcja historyczna 07.09.08, 09:07
      Na grzebaniu w szczątkach generała Sikorskiego skorzysta parę
      instytucji: IPNowcy - jako gorliwi śledczy historii, filmowcy -
      reklama dla filmu, media - jest o czym mówić, kościół i politycy -
      troszczą się o to, żeby społeczeństwo poznało swoją prawdziwą
      historię.

      Ponieważ nie trzeba być aż Szerlokiem Holmsem, żeby rozumieć iż
      świadectwo zawarte w szczątkach generała nie może wyjaśnić przyczyny
      prawdopodobnego zablokowania sterów wysokości liberatora, konkluduję
      iż najuczciwiej w tej sytuacji wypadają kinematografia i media.

      Czy nie można w związku z powyższym dać generałowi święty spokój?
    • rudy102_t_34_85 Zablokowane stery i tajemniczy głos. 07.09.08, 20:21
      Jeden z kolegów piszących wcześniej zwrócił uwagę na możliwość
      zablokowania linek steru wysokości przez jakąś torbę czy worek która
      stoczyła się do tyłu podczas nabierania wysokości przez
      samolot.Faktycznie w samym tyle kadłuba biegną one niczym nie
      osłonięte,toteż jedną z pierwszych czynności komisjii śledczej było
      sprawdzenie czy coś takiego jest możliwe.Do testów wykorzystano
      dokładnie taki sam typ "Liberatora" jakim leciał
      gen.Sikorski.Pomiędzy linki wpychano rozmaite szmaty,bambetle itp.
      aż w końcu jednen z prowadzących badania (płk.Stevens) usiłował je
      zablokować własnym ciałem siadając i kładąc się na nich.Wyniki były
      jednoznaczne-W TAKI SPOSÓB STERÓW ZABLOKOWAĆ SIĘ NIE DA,zawsze
      będą "chodziły" (być może tylko trochę cieżej).Tak więc tę hipotezę
      trzeba odrzucić.
      Omawiając historię śmierci Sikorskiego nie sposób pominąć jeszcze
      jednego zastanawiającego faktu.26 maja 1943 w dniu w którym generał
      wyleciał z Gibraltaru na Bliski Wschód do siedziby naszego rządu w
      Londynie zadzwonił tajemniczy człowiek informując że samolot z
      Sikorskim na pokładzie runął po starcie do morza i wszyscy obecni na
      pokładzie zginęli.Mówił bardzo dobrą polszczyzną.Kolejno telefonował
      do premiera Mikołajczyka,ministra Popiela i gen.Izydora
      Modelskiego.Przerażony Mikołajczyk natychmiast wykonał telefon do
      brytyjskiego ministerstwa obrony informując o sprawie.Wiadomość była
      fałszywa,samolot Sikorskiego wystartował bezpiecznie.Ale 3 lipca
      podczas powrotu z tej wyprawy stało się DOKŁADNIE TO co
      przepowiedział tajemniczy rozmówca...Jeśli odłożyć na bok fantazje
      (pętla czasowa,jasnowidzenie,głos zza światów itp) to nasuwa się
      jedno wytłumaczenie-ktoś dobrze wiedział co się stanie,tylko
      zadzwonił zbyt wcześnie.Być może zresztą zadzwonił kiedy miał
      zadzwonić tylko sam plan uległ zmianie o czym go nie poinformowano...
      Jest jeszcze sprawa worka pocztowego znalezionego na pasie
      startowym.Ponad wszelką wątpliwość pochodził z samolotu
      gen.Sikorskiego i wypadł podczas startu.Jak do tego mogło dojść?
      Zwolennicy teorii o zamachu uważają że na pokładzie doszło do
      jakiejś szamotaniny podczas której drzwi się uchyliły (być może ktoś
      usiłował wyskoczyć z samolotu) i worek wypadł.Ale jest też inne
      wytłumaczenie które wiąże sprawę worka z katastrofą.Otóż jeśli bagaż
      załadowano niechlujnie worek mógł się przemieścić do komory podwozia
      przedniego przez mały właz w grodzi kadłubowej przed komorą bombową
      i wypaść przez otwarty luk podwozia.Tak mniej więcej to miejsce
      wygląda w "Liberatorze".
      www.midwaysailor.com/photos/witchcraft-038b.jpg
      Oczywiście właz prowadzący do komory podwozia powinien być
      bezwzględnie zaryglowany.Jeśli jednak nie był...A jeśli do środka
      wpadły dwa worki? Jeden wyleciał a drugi został.Chowająca się goleń
      podwozia pchnęła go do góry gdzie również idą linki sterowe.Czy ten
      domniemany drugi worek mógłby je zablokować-tego dotąd nikt w
      praktyce nie sprawdzał.Jeśli IPN zamierza prowadzić wszechstronne i
      obiektywne śledztwo to koniecznie trzeba zbadać ten wątek.To nie
      powinno być trudne bo wiadomo jak takie worki wyglądały a na świecie
      jest kilka zachowanych "Liberatorów" czyli dla chcącego nic
      trudnego.Co do samych oględzin zwłok Sikorskiego to tak jak
      napisałem wcześniej nie uważam aby cokolwiek nowego do sprawy
      wniosły.
      ps.
      gdyby podany link nawalił mam tu ładny przekrój "Liberatora".Po
      kliknięciu na dany segment kadłuba dostajemy powiększenie z opisem.
      www.acseac.co.uk/pages/cutaway/
      linki sterowe które na pewno nie mogły się zablokować są gdzieś
      między cyframi 23 a 31,miejsce gdzie ew.mógł dostać się worek
      pokazują cyfry 125 i 126.
      • easy.teraz Re: Zablokowane stery i tajemniczy głos. 08.09.08, 08:44
        Komentarz ten skłania nas ku spiskowej teorii przyczyn śmierci
        generała. Nie możan oczywiscie wykluczyć zamachu na życie genrała.
        Jednak teoriospiskowcy nie biorą pod uwagę tego, że analiza ludzkich
        szczątków w tym przypadku nie może prowadzić do definitywnej
        weryfikacji ich mocno fabularyzowanych hipotez. Ekshumacja pogłębi
        jedynie wątpliwości - no bo przecież dojdzie nam cały zestaw
        nowych "hipotez" budowanych na złamaniach i pęknięciach kości.

        A swoją drogą hipoteza o blokowaniu się linek steru wysokości jest
        wynikiem analizy wcześniejszych wypadków tego typu samolotu, a nie
        domniemaniem jednego z piszących kolegów. Linki sterowe mogą się
        zablokowac z wielu innych przyczyn niż z powodu absurdalnego siadnia
        na nich!!
        Mowa jest także o tajemniczych telefonach jako o mozliwym dowodzie w
        sprawie. Moim zdaniem to wykracza już nawet poza sferę sensowności
        filmu akcji. Przecież tak czy inaczej dowiedzianoby się o śmierci
        generała, a jesli ktoś chciałby oznajmić, że był to zamach, to
        uczyniłby to w bardziej przemyślany sposób.

        I mozna tak w kółko dyskutować...
        • rudy102_t_34_85 Re: Zablokowane stery i tajemniczy głos. 08.09.08, 13:47
          Zgadzam się że analiza zwłok Sikorskiego nie rozwiąże zagadki
          (dlaczego już napisałem) ale śledztwo trzeba prowadzić wielotorowo
          sprawdzająć każdy dostępny ślad.
          Przyczyn blokady sterów może być wiele.Kolega napisał o konkretnie
          jednej którą komisja wykluczyła empirycznie (ciało obce na odcinku
          gdzie biegną one bez osłony).Problem w tym że śledztwo nie wykazało
          co mogło być przyczyną blokady...
          Generalnie "Liberatory" miały opinię bardzo bezpiecznych i dobrze
          skonstruowanych samolotów,zacięcia sterów prawie się nie zdarzały.
          Odnotowane przypadki wiązały się z błędami popelnionymi przez
          mechaników podczas przeglądu i konserwacjii samolotów i ich
          przyczynę łatwo wyjaśniano (niedokręcone śruby,popsute serwo itp).
          Jedną z możliwych przyczyn mógłby być ten worek (a raczej worki) o
          których napisałem-nikt tego nie sprawdzał dlatego IPN powinna to
          zrobić.Uczciwe śledztwo nie prowadzi się pod z góry założoną
          tezę "nie było zamachu" albo "był zamach".
          Tajemniczy telefon to nie dowód ale POSZLAKA.Mocna bo potwierdzona
          przez 3 wysokich rangą urzędników w tym premiera Mikołajczyka.
    • sam16 Oglosmy swieto jednosci na gorze. 08.09.08, 01:06
      Najblizsza zyjaca krewna generala Sikorskiego powiedziala ze nie zgodzi sie na
      zadna ekshumacje i chwala jej za to.
      Zwolennicy spiskowej teorii dziejow widza wszedzie zagadki.
      Prezydent Kaczynski mowi,ze jesli ktos ma pieniadze to musi je skads miec(w
      domysle na pewno ukradl)brat Jaroslaw zamotal sie w szarych sieciach i ukladach
      a w ostatnich czasach wszyscy sa przeciwko wszystkim zwlaszcza na gorze.

      Z radoscia odnotowalem ze w sprawie Sikorskiego jakos dziwnie wszyscy sa
      zgodni.Prezyden,premier a nawet kard.Dziwisz.
      W zwiazku z tym mam propozycje ogloszenia swieta pojednania na gorze bo druga
      taka okaja pewnie sie nie zdarzy szybko.

      Jesli chodzi o meritum sprawy osobiscie uzwazam ze wszycy ci ktorzy sa
      zwolennikami grzebania sie w grobach zachowuja sie jak hieny.
      Niech general odpoczywa w spokoju wiecznym.
      Ci ktorzy chca dzis zbic jakis kapital polityczny na smierci generala nie
      powinni w ogole zabierac publicznie glosu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja