easy.teraz 05.09.08, 10:30 Chciałbym tylko zauważyć, że w zamieszczonym wydruku pierszego pytania jest "nieciekawy" błąd. Napisano "w sprawie śmieci Sikorskiego". Proponuję go usunąć. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
toja3003 Wcale nie śmieszne - niech Anglicy 05.09.08, 15:02 otworzą swoje archiwa ale pewnie wszystko zdążyli zniszczyć a świadkowie wymierają... Odpowiedz Link Zgłoś
rudy102_t_34_85 Przepraszam że się powtórzę... 05.09.08, 18:24 ...ale jest takie powiedzenie o dwóch grzybach w barszczu.Tutaj chyba sa aż 3. Niczego nie przesądzając warto pamiętać o dwóch faktach: 1) 30 listopada 1943 miała miejsce pierwsza próba zamachu na gen.Sikorskiego.W udostępnionym przez RAF samolocie Lokcheed Hudson wyłączyły się naraz oba silniki-nastąpiło to zaraz po starcie z lotniska w Montrealu (Sikorski leciał na spotkanie z prezydentem USA).Załoga cudem posadziła samolot "na brzuchu" tuż obok wału za pasem startowym.Jak się okazało ktoś uszkodził celowo przewody paliwowe.Sprawcy nie wykryto. 2) 21 kwietnia 1943 w podobny sposób usiłowano zabić gen.Charlesa de Gaulle.Podczas startu z lotniska Hendon k/Londynu samolot RAF którym leciał gen.De Gaulle uległ awarii-przestał działać ster wysokości.Podobnie jak w Gibraltarze pas startowy w Hendon był krótki co zmuszało pilota do ostrego startu z pełną mocą silników.Tym razem też cudem nie doszło do katastrofy.Oględziny wykazały że ktoś oblał kwasem popychacz cięgła steru.Sprawcy także nie wykryto.De Gaulle wprost oskarżył Brytyjczyków o próbę zlikwidowania jego osoby (niedługo przedtem miał ostrą scysję z Churchillem podczas której usłyszał że "nie jest niezastąpiony").Oświadczył że nigdy nie wsiądzie do samolotu który da mu do dyspozycjii RAF i słowa dotrzymał...Być może to uratowało mu życie. ****** Dopóki angielskie archiwa dotyczące tej sprawy są niedostępne sprawa wyjaśnienia śmierci gen.Sikorskiego nie ruszy z miejsca ( o ile niektóre materiały nie zostały zniszczone).Oględziny zwłok generała nic w/g mnie do sprawy nie wniosą.Sikorski zginął w katastrofie i raczej nikt go przedtem nie zastrzelił czy zarąbał siekierą.Pozostaje pytanie CO tę katastrofę spowodowało... Odpowiedz Link Zgłoś
piotrek410 CO tę katastrofę spowodowało... 06.09.08, 01:34 W liberatorach linki sterow wysokosciowych byly z tylu kabiny NIEOSLONIETE. Wystarczylo, ze ktorys z pasazerow polozyl z tylu kabiny dobrze zapakowany worek marynarski lub plecak, ktory w czasie startu stoczyl sie do tylu blokujac te linki. O takiej wlasnie przyczynie katastrofy samolotu Sikorskiego uslyszalem od wybitnego znawcy przedmiotu, ktory latal tymi samolotami. Odpowiedz Link Zgłoś
rudy102_t_34_85 Re: Przepraszam że się powtórzę... 07.09.08, 20:41 Oczywiście 30 listopada 1942 roku.W listopadzie 1943 Sikorski już nie żył! Odpowiedz Link Zgłoś
timoszyk Sikorski i fikcja historyczna 05.09.08, 18:26 Nieco boje sie ludzi, ktorzy nie maja watpliwosci, a Autor wydaje sie byc ich pozbawiony. Wielu ludzi te watpliwosci ma i chocby tylko dlatego warto, jesli to w ogole mozliwe, rozwiklac te sprawe. Autor wydaje sie takze byc wyznawca swiata bezspiskowego, w ktorym podejrzewanie kogokolwiek o niecne knowania naraza na smiesznosc. Hisoria nie do konca potwierdza teze, ze spiski nigdy nie mialy miejsca, nawet z udzialem politykow. Zapewne chodzi nie o Sikorskieg, a o dokopanie IPN, ktory grozi niektorym autorytetom lustracja. Gdyby to GW urzadzila "dziennikarskie sledztwo" dotyczace smierci Sikorskiego, to wszystko byloby cacy. Waclaw Timoszyk Odpowiedz Link Zgłoś
krzysieknn Spiskowa teoria dziejow 07.09.08, 04:00 > Autor wydaje sie takze byc wyznawca swiata bezspiskowego Ja zaś obawiam sie ludzi, ktorzy wszedzie widza spiski i knowania. Paranoje tego typu widzielismy w wannie Wassermana. IPN szuka rozpaczliwie powodow swego istnienia. Glowni "sponsorzy" z PiSu uwazajacy jego zasoby za orez polityczny polegli w wyborach. To "śledztwo" da im szanse na rozsławienie sie nie tylko jako lokajów szukających po nocach haków na sędziów trybunału konstytucyjnego. Pare "ekspertow" zalapie sie tez na zagraniczne wycieczki do Giblartaru i Anglii. Co znajdą ? Nic. Archiwa angielskie beda zawierac to, co wykazalo ich sledztwo. Nawet jesli ktos za tym wypadkiem stal, to nie bedzie o tym wzmianki w udostepnionych materialach. Oni nie kopia do własnej bramki. To nie zagrywki kaczorów, ktorzy dla potrzeb polityki wewnetrznej pokazywali podczas oredzia mape polski zagarnietej przez niemcow. Odpowiedz Link Zgłoś
jan_dreptak Sikorski i fikcja historyczna 05.09.08, 21:28 gdzieś, niestety nie pamiętam gdzie, czytałem bardzo ciekawe opracowanie odnosnie zasad pilotażu liberatora, nie wdając się w szczegóły, Liberator był dosyć niewdzięczny w pilotażu, na dodatke przy długim locie wraz ze zużywaniem paliwa należało go znacznie trymować, podobno dotankowanie bez zmiany trymu skutkowało dokładnie jak w Gibraltarze, zwłaszcza, że w nocy, nad spokojnym morzem pilotowi niezwykle trudno jest ocenić wysokość, czy ktoś widział ten tekst i mógłby wskazać źródło bo ja za cholerę nie pamiętam a chętnie przeczytałbym jeszcze raz Odpowiedz Link Zgłoś
cypryjan Sikorski i fikcja historyczna 06.09.08, 08:34 Niech IPN i Ci niby historycy nie ośmieszają się.Chcą zabłysnąć odkrywając to co już dawno wiadome. Nie było sabotażu ,zabijania itp Poprostu katastrowa.Koniec kropka. Odpowiedz Link Zgłoś
compy Re: Sikorski i fikcja historyczna 10.09.08, 21:46 Jak nie bylo do cholery! przezcytajcie kisielewskiego Odpowiedz Link Zgłoś
adamszymala Sikorski i fikcja historyczna 07.09.08, 08:33 Czy śledztwo w sprawie śmierci gen. Sikorskiego jest potrzebne? Z zainteresowaniem przeczytałem artykuł z rozmowy p. M. Skowrońskiej z prof. J. Tebinki. Nie mogę jednakże zgodzić się z argumentami profesora, które bynajmniej nie rozwiewają żadnej z wątpliwości. Po pierwsze, jeśli był to faktycznie zamach [sabotaż], to sprawców należy szukać wśród tych, którzy na tym skorzystali, tj. sowieci i Brytyjczycy. Niemcy czy Polacy nic na śmierci generała nie zyskali. W tym, że w 1943 roku rząd Polski na wychodźstwie zaakceptował wyniki śledztwa nie ma nic dziwnego. Wszak podważając je, zerwałby stosunki z sojusznikiem i zostałby na „lodzie”. Jest też kwestia dokładności i rzetelności tego śledztwa. Wszak i dziś mamy pełno spartaczonych, czy tylko niewyjaśnionych spraw, zresztą nie tylko w Polsce. Tam gdzie w sprawę wchodzi polityka, szczególnie ta przez duże P, trudno o obiektywizm czy rzetelność, zbyt duży jest konflikt interesów. Argument, że to Niemcy oskarżyli Brytyjczyków o zamach na generała, więc jest to propaganda czystej wody, jest śmieszny. Tak samo bronili się sowieci, gdy Niemcy oskarżyli ich o mord w Katyniu. Oczywiście nie oznacza to bynajmniej, iż to Brytyjczycy, czy sowieci, zamordowali generała, ale nie sposób ich w ten sposób bronić! Prawdą jest, iż planowanie zamachów zwykle trwa dość długo, [nie bierzemy tu pod uwagę tych, będących efektem okazji], ale po zaplanowaniu akcji i jej przygotowaniu, można było sobie czekać na Sikorskiego w Gibraltarze, bo pewnym było, że kiedyś się tam zjawi. Nie mógł właściwie wracać do Anglii żadną inną drogą! Sam sabotaż to już kwestia paru minut. Twierdzenie, że Sikorski i Majski nic nie wiedzieli o pobycie drugiego w Gibraltarze opiera się, na jakich podstawach? Sowieccy dygnitarze nie ruszali się nigdzie bez sporej asysty NKWD. Ci mogli, tym czy innym sposobem dowiedzieć się o naszym premierze i na chybcika zorganizować jakąś akcję, sabotaż. Skoro sowieci mieli swoich agentów [np. Kim Philby’ego] na Gibraltarze, to mogli wykonać robotę nawet rękoma Brytyjczyków, a wykonawców czy świadków szybko się pozbyć. Każdy, kto choć trochę wie jak działają wywiady, wie, że możliwości było naprawdę sporo. Dlatego śledztwo i ekshumacja są potrzebne, a że dla kogoś jest to niewygodne… Czy Pan profesor zaprzecz, iż w tym czasie Sikorski był takim kamyczkiem blokującym tryby machiny zbliżenia, współpracy aliantów z sowietami? Alianci panicznie bali się, żeby Stalin na powrót nie dogadał się z Hitlerem, lub nie zawarł z nim separatystycznego pokoju. Zw. Radziecki był im potrzebny do rozgromienia Niemiec i Japonii. Czy wszak m.in. dla tego celu nie poświęcono Polski i całej Europy Środkowowschodniej? Polska była tylko pionkiem i dla „wyższych” celów ją i jej premiera poświęcono. W tym kontekście nie brzmi śmiesznie próba odpowiedzi na pytanie, czy był to wypadek, czy zamach, a jeśli zamach [sabotaż] to czyj? Ktoś stwierdził, że Liberatory nie były najlepsze, że się źle prowadziły i to szczególnie w tamtych warunkach. Może i tak, ale ile ich spadło w Gibraltarze przy starcie? Ostatnia już sprawa, czy można pomylić wodowanie z upadkiem? Może i można, ale po upadku dość szybko idzie się na dno, a po wodowaniu trochę się pływa! Czy przy upadku pilot miałby szansę przeżyć, tym bardziej, jeśli byłby w kabinie pilotów? To trochę tak jakby przeżył kierowca autobusu, zderzenie czołowe z Tirem, a wszyscy pasażerowie nie. Może i jest to możliwe, ale mało prawdopodobne. Nie twierdzę, że pilot brał udział w zamachu, bo byłoby to na granicy samobójstwa, ale czy można jego udział wykluczyć? Ciekawy jestem, gdzie w tym czasie, w czyich rękach, byli jego najbliżsi? Jest to bardzo ważne, bo możliwy byłby następujący scenariusz; sowiecki agent w „mundurze” brytyjskiego oficera, podając się za niemieckiego szpiega, wymusza na Czechu odpowiednie działania, grożąc, iż gestapo „zaopiekuje” się jego rodziną! Historia wywiadów zna sporo przypadków werbowania np. zaciekłego antylewicowca, przez komunistę podającego się za antykomunistę i w ten sposób klient pracował dla swojego wroga nawet o tym nie wiedząc. Mam poważne wątpliwości czy obecnie śledztwo będzie w stanie znaleźć odpowiedzi na nurtujące wielu Polaków pytania, z uwagi na brak dowodów materialnych, [oprócz może ciała generała], bo na znalezienie czegoś w dokumentach trudno liczyć, ale chyba warto spróbować, o ile do sprawy podejdzie się poważnie, z zaangażowaniem, przy wykorzystaniu najnowszych zdobyczy techniki itd. Jeśli w Gibraltarze rzeczywiście doszło tylko do pechowego wypadku, to był to jednakże dziwny i niezmiernie wygodny dla niektórych wypadek. Gdyby gen. Sikorski nie zginął, może historia Polski wyglądałaby, chociaż trochę inaczej, a już na pewno nasi „drodzy przyjaciele” ze wschodu nie połknęliby nas tak gładko. Odpowiedz Link Zgłoś
easy.teraz Sikorski i fikcja historyczna 07.09.08, 09:07 Na grzebaniu w szczątkach generała Sikorskiego skorzysta parę instytucji: IPNowcy - jako gorliwi śledczy historii, filmowcy - reklama dla filmu, media - jest o czym mówić, kościół i politycy - troszczą się o to, żeby społeczeństwo poznało swoją prawdziwą historię. Ponieważ nie trzeba być aż Szerlokiem Holmsem, żeby rozumieć iż świadectwo zawarte w szczątkach generała nie może wyjaśnić przyczyny prawdopodobnego zablokowania sterów wysokości liberatora, konkluduję iż najuczciwiej w tej sytuacji wypadają kinematografia i media. Czy nie można w związku z powyższym dać generałowi święty spokój? Odpowiedz Link Zgłoś
rudy102_t_34_85 Zablokowane stery i tajemniczy głos. 07.09.08, 20:21 Jeden z kolegów piszących wcześniej zwrócił uwagę na możliwość zablokowania linek steru wysokości przez jakąś torbę czy worek która stoczyła się do tyłu podczas nabierania wysokości przez samolot.Faktycznie w samym tyle kadłuba biegną one niczym nie osłonięte,toteż jedną z pierwszych czynności komisjii śledczej było sprawdzenie czy coś takiego jest możliwe.Do testów wykorzystano dokładnie taki sam typ "Liberatora" jakim leciał gen.Sikorski.Pomiędzy linki wpychano rozmaite szmaty,bambetle itp. aż w końcu jednen z prowadzących badania (płk.Stevens) usiłował je zablokować własnym ciałem siadając i kładąc się na nich.Wyniki były jednoznaczne-W TAKI SPOSÓB STERÓW ZABLOKOWAĆ SIĘ NIE DA,zawsze będą "chodziły" (być może tylko trochę cieżej).Tak więc tę hipotezę trzeba odrzucić. Omawiając historię śmierci Sikorskiego nie sposób pominąć jeszcze jednego zastanawiającego faktu.26 maja 1943 w dniu w którym generał wyleciał z Gibraltaru na Bliski Wschód do siedziby naszego rządu w Londynie zadzwonił tajemniczy człowiek informując że samolot z Sikorskim na pokładzie runął po starcie do morza i wszyscy obecni na pokładzie zginęli.Mówił bardzo dobrą polszczyzną.Kolejno telefonował do premiera Mikołajczyka,ministra Popiela i gen.Izydora Modelskiego.Przerażony Mikołajczyk natychmiast wykonał telefon do brytyjskiego ministerstwa obrony informując o sprawie.Wiadomość była fałszywa,samolot Sikorskiego wystartował bezpiecznie.Ale 3 lipca podczas powrotu z tej wyprawy stało się DOKŁADNIE TO co przepowiedział tajemniczy rozmówca...Jeśli odłożyć na bok fantazje (pętla czasowa,jasnowidzenie,głos zza światów itp) to nasuwa się jedno wytłumaczenie-ktoś dobrze wiedział co się stanie,tylko zadzwonił zbyt wcześnie.Być może zresztą zadzwonił kiedy miał zadzwonić tylko sam plan uległ zmianie o czym go nie poinformowano... Jest jeszcze sprawa worka pocztowego znalezionego na pasie startowym.Ponad wszelką wątpliwość pochodził z samolotu gen.Sikorskiego i wypadł podczas startu.Jak do tego mogło dojść? Zwolennicy teorii o zamachu uważają że na pokładzie doszło do jakiejś szamotaniny podczas której drzwi się uchyliły (być może ktoś usiłował wyskoczyć z samolotu) i worek wypadł.Ale jest też inne wytłumaczenie które wiąże sprawę worka z katastrofą.Otóż jeśli bagaż załadowano niechlujnie worek mógł się przemieścić do komory podwozia przedniego przez mały właz w grodzi kadłubowej przed komorą bombową i wypaść przez otwarty luk podwozia.Tak mniej więcej to miejsce wygląda w "Liberatorze". www.midwaysailor.com/photos/witchcraft-038b.jpg Oczywiście właz prowadzący do komory podwozia powinien być bezwzględnie zaryglowany.Jeśli jednak nie był...A jeśli do środka wpadły dwa worki? Jeden wyleciał a drugi został.Chowająca się goleń podwozia pchnęła go do góry gdzie również idą linki sterowe.Czy ten domniemany drugi worek mógłby je zablokować-tego dotąd nikt w praktyce nie sprawdzał.Jeśli IPN zamierza prowadzić wszechstronne i obiektywne śledztwo to koniecznie trzeba zbadać ten wątek.To nie powinno być trudne bo wiadomo jak takie worki wyglądały a na świecie jest kilka zachowanych "Liberatorów" czyli dla chcącego nic trudnego.Co do samych oględzin zwłok Sikorskiego to tak jak napisałem wcześniej nie uważam aby cokolwiek nowego do sprawy wniosły. ps. gdyby podany link nawalił mam tu ładny przekrój "Liberatora".Po kliknięciu na dany segment kadłuba dostajemy powiększenie z opisem. www.acseac.co.uk/pages/cutaway/ linki sterowe które na pewno nie mogły się zablokować są gdzieś między cyframi 23 a 31,miejsce gdzie ew.mógł dostać się worek pokazują cyfry 125 i 126. Odpowiedz Link Zgłoś
easy.teraz Re: Zablokowane stery i tajemniczy głos. 08.09.08, 08:44 Komentarz ten skłania nas ku spiskowej teorii przyczyn śmierci generała. Nie możan oczywiscie wykluczyć zamachu na życie genrała. Jednak teoriospiskowcy nie biorą pod uwagę tego, że analiza ludzkich szczątków w tym przypadku nie może prowadzić do definitywnej weryfikacji ich mocno fabularyzowanych hipotez. Ekshumacja pogłębi jedynie wątpliwości - no bo przecież dojdzie nam cały zestaw nowych "hipotez" budowanych na złamaniach i pęknięciach kości. A swoją drogą hipoteza o blokowaniu się linek steru wysokości jest wynikiem analizy wcześniejszych wypadków tego typu samolotu, a nie domniemaniem jednego z piszących kolegów. Linki sterowe mogą się zablokowac z wielu innych przyczyn niż z powodu absurdalnego siadnia na nich!! Mowa jest także o tajemniczych telefonach jako o mozliwym dowodzie w sprawie. Moim zdaniem to wykracza już nawet poza sferę sensowności filmu akcji. Przecież tak czy inaczej dowiedzianoby się o śmierci generała, a jesli ktoś chciałby oznajmić, że był to zamach, to uczyniłby to w bardziej przemyślany sposób. I mozna tak w kółko dyskutować... Odpowiedz Link Zgłoś
rudy102_t_34_85 Re: Zablokowane stery i tajemniczy głos. 08.09.08, 13:47 Zgadzam się że analiza zwłok Sikorskiego nie rozwiąże zagadki (dlaczego już napisałem) ale śledztwo trzeba prowadzić wielotorowo sprawdzająć każdy dostępny ślad. Przyczyn blokady sterów może być wiele.Kolega napisał o konkretnie jednej którą komisja wykluczyła empirycznie (ciało obce na odcinku gdzie biegną one bez osłony).Problem w tym że śledztwo nie wykazało co mogło być przyczyną blokady... Generalnie "Liberatory" miały opinię bardzo bezpiecznych i dobrze skonstruowanych samolotów,zacięcia sterów prawie się nie zdarzały. Odnotowane przypadki wiązały się z błędami popelnionymi przez mechaników podczas przeglądu i konserwacjii samolotów i ich przyczynę łatwo wyjaśniano (niedokręcone śruby,popsute serwo itp). Jedną z możliwych przyczyn mógłby być ten worek (a raczej worki) o których napisałem-nikt tego nie sprawdzał dlatego IPN powinna to zrobić.Uczciwe śledztwo nie prowadzi się pod z góry założoną tezę "nie było zamachu" albo "był zamach". Tajemniczy telefon to nie dowód ale POSZLAKA.Mocna bo potwierdzona przez 3 wysokich rangą urzędników w tym premiera Mikołajczyka. Odpowiedz Link Zgłoś
sam16 Oglosmy swieto jednosci na gorze. 08.09.08, 01:06 Najblizsza zyjaca krewna generala Sikorskiego powiedziala ze nie zgodzi sie na zadna ekshumacje i chwala jej za to. Zwolennicy spiskowej teorii dziejow widza wszedzie zagadki. Prezydent Kaczynski mowi,ze jesli ktos ma pieniadze to musi je skads miec(w domysle na pewno ukradl)brat Jaroslaw zamotal sie w szarych sieciach i ukladach a w ostatnich czasach wszyscy sa przeciwko wszystkim zwlaszcza na gorze. Z radoscia odnotowalem ze w sprawie Sikorskiego jakos dziwnie wszyscy sa zgodni.Prezyden,premier a nawet kard.Dziwisz. W zwiazku z tym mam propozycje ogloszenia swieta pojednania na gorze bo druga taka okaja pewnie sie nie zdarzy szybko. Jesli chodzi o meritum sprawy osobiscie uzwazam ze wszycy ci ktorzy sa zwolennikami grzebania sie w grobach zachowuja sie jak hieny. Niech general odpoczywa w spokoju wiecznym. Ci ktorzy chca dzis zbic jakis kapital polityczny na smierci generala nie powinni w ogole zabierac publicznie glosu. Odpowiedz Link Zgłoś