Widziałem zbyt wielu umarłych

11.10.08, 16:20
Jeżeli piekło istnieje (w co osobiście nie wierzę), to te miliony
zarażonych w wyniku głupoty i ciemnoty KK, a zwłaszcza JPII
zepchnęły go głęboko na samo jego dno. Powinni o tym pamiętać
wszyscy zwolennicy "santo subito".
    • tw.zenek „panseksualne” społeczeństwo - :))) 12.10.08, 10:09
      Odezwali się "fachowcy" od seksu.
      • z.bialek Re: „panseksualne” społeczeństwo - :) 12.10.08, 10:15
        Zawiść, zadrość,że inni ludzie cieszą się seksem.Oni też uprawiają
        seks, ale z poczuciem winy, więc chcą ukarać całą resztę świata.Ten
        panseksualizm jest w ich chorych umysłach.
        • norman_bates Ofiary Simona M. też pewnie nie używały... 12.10.08, 11:24
          ...prezerwatyw z powodu głębokiej wiary? A może z czystej głupoty?
          • wymiatator1 Re: Ofiary Simona M. też pewnie nie używały... 12.10.08, 11:31
            Nie wiem czy wiesz, ale Simon M. był jedną z głównych postaci w filmie
            opowiadającym o pokoleniu JPII. Gdy wyszła na jaw cała sprawa z zarażaniem
            twórcy w ogóle zrezygnowali z dystrybucji filmu.
            • pepe.le.pew Mentalność A. Leszczyńskiego=mentalność dziecka z. 12.10.08, 11:50
              ...placu zabaw.

              "Jasiu w kodeksie karnym ma napisane-nie kradnij, no to jak Jasiu
              ukradnie to trzeba zmienić kodeks karny, a nie Jasia"

              Pan Leszczyński widzi problem w tym, że mąż po seksualnych eskapadach
              wraca do domu i zaraża żonę, a nie widzi problemu w tym, że mąż
              wychodzi się bzykać z kim popadnie. Czy takiej rozwiązłości uczy KK,
              czy jest to pozostałość po starych plemiennych zwyczajach które
              zezwalały na grzecznościową wymianę żonami, pożyczanie żony brata,
              czy na zwykłą prostytucję?


              • sauelios Re: Mentalność A. Leszczyńskiego=mentalność dziec 12.10.08, 11:58
                Tylko że gdyby pióropałkarz Leszczyński napisał, że trzeba zachowywać wierność
                małżeńską, to zanegowałby "wartość europejską" - "wolność seksualną", według
                której można gzić się z każdym, może oprócz dzieci i zwierząt.

                Ot, to taki stalinowski dziennikarzyna - mówią mu, że ma napisać paszkwil na
                Kościół, to on posłusznie pisze, a część publiki zachwyca się postępową i
                oświeconą postawą "Gazrury Wyrodnej".
                • lukaszek_dt Re: Mentalność A. Leszczyńskiego=mentalność dziec 12.10.08, 14:14
                  Też nie za bardzo podoba mi się artykuł, bo jest zupełnie nieobiektywny i, choć
                  autor częściowo ma rację, wypowiada się w sposób, który nie rokuje owocnego
                  dialogu... Natomiast co do komentarzy użytkowników typu Sauelios - takie
                  komentarze nic do rozmowy nie wnoszą, co w ogóle daje oczernianie autora, nawet
                  jeśli pisze bzdury? Chyba należy skupić się na merytorycznej krytyce tekstu, bez
                  używania "PiSowskich" określeń typu stalinowski dziennikarzyna, Gazrura Wyrodna
                  - przy okazji zwracam uwagę na to, że dziennikarze GW mają zazwyczaj większy
                  szacunek do drugiego człowieka niż pseudo-katolickie media typu Nasz Dziennik.
                  • mis22 Czy z papieżem może być dialog? 12.10.08, 14:25
                    lukaszek_dt napisał:
                    > Też nie za bardzo podoba mi się artykuł, bo jest zupełnie
                    > nieobiektywny i, choć autor częściowo ma rację, wypowiada się w
                    > sposób, który nie rokuje owocnego dialogu...

                    Mi artykuł bardzo się podoba. Pisze o rzeczywistych problemach żywych ludzi.
                    Pisze o braku zrozumienia rzeczywistego życia przez papieża żyjącego za murami
                    Watykanu, nie mającego rodziny, który słyszał o seksie z książek. Absurdalnie
                    brzmi mowa o dialogu gdy mówimy o papieżu, który uważa siebie za nieomylnego,
                    nawet uczynił tę nieomylność dogmatem.

                    Kościół katolicki z jednej strony prowadzi działalność charytatywną i nawołuje
                    do miłości bliźniego. Z drugiej strony zachował średniowieczny feudalny
                    charakter. Księża ciągle błogosławią wojsko jadące na wojnie aby zabijać ludzi.
                    Dobrze, że JPII w końcu uznał Świętą Inkwizycję za błąd i wypaczenie. Ale około
                    500 tys heretyków i czarownic spalono na stosach. Więc mówienie, że kościół
                    popiera życie jest czystą demagogią. Również współczesna polityka Watykanu
                    przyczyniająca się rozprzestrzeniania się AIDS potwierdza demagogię i zakłamanie
                    Watykanu.
                    • lenczek Re: Czy z papieżem może być dialog? 12.10.08, 14:37
                      Nie mogę się zgodzić z Pana opinią. Argument, że tylko człowiek partycypujący w
                      czymś może się o tym wypowiadać jest całkowicie chybiony. Niewielu spośród osób
                      wypowiadających się na forum było w Afryce i zna tamtejsze warunki, a jednak o
                      nich się wypowiada. Co więcej papież nie wypowiada się w teologii moralnej na
                      seksualne tematy 'techniczne', aby musiał znać je z autopsji, wskazuje jedynie
                      ogólne zasady postępowania. Dla osób wierzących jest to interpretacja/egzegeza
                      Starego i Nowego Testamentu, które uważają za słowo Boże, nie zaś prywatne
                      poglądy i dziwactwa tego czy tamtego papieża. Zatem zasady te dotyczą katolików,
                      więc ten kto nim nie jest nie powinien się oburzać na nauczanie Kościoła - to
                      sprawa wewnętrzna wiernych. Podobnie jak katolików nie powinny oburzać te czy
                      inne zasady, wg których żyją, np. muzułmanie.
                      Natomiast uwagi o demagogii i zakłamaniu Watykanu uargumentowane funkcjonowaniem
                      kapelanów czy istnieniem inkwizycji... Wybaczy Pan, ale nie będę komentował.
                      • fxvi zakaz prezerwatywy obowiazuje TYLKO w malzenstwie 12.10.08, 14:49

                        • fxvi z HIV w ogole nie wolno, nawet w prezerwatywie! 12.10.08, 14:51
                          Bo naraza sie drugiego na HIV!!!!!!!!
                          • fxvi nie Kosciol ale HIV +rozwaizlosc zabijaja.... 12.10.08, 14:55
                          • fxvi nie Kosciol ale HIV + rozwiazlosc zabijaja.... 12.10.08, 14:57
                          • fxvi poza malzenstwem w ogole nie wolno wspolzyc.... 12.10.08, 14:58
                          • fxvi poza malzenstwem tylko w prezerwatywie, zmiejsza 12.10.08, 15:01
                            ryzyko chorob i pozamalzenskich dzieci; bez prezerwatywy w stosunkach
                            pozamalzenskich poteguje grzech!!
                      • mis22 Ignoranci nie powinni decydować o życiu i śmierci 12.10.08, 15:30
                        lenczek napisał:
                        > Nie mogę się zgodzić z Pana opinią. Argument, że tylko człowiek
                        > partycypujący w czymś może się o tym wypowiadać jest całkowicie
                        > chybiony.

                        Dyskutować można. Ale podejmować decyzje, które powodują śmierć tysięcy ludzi
                        świadczy o arogancji papieskiej mającej śmiertelne skutki. Seks u ludzi wiąże
                        się z silnymi uczuciami. Uczucia jest niesłychanie trudno przekazać słowami.
                        Ludzie którzy określonych uczuć nie przeżyli nie mogą ich zrozumieć u innych
                        ludzi. Więc papież podejmuje arbitralne decyzje w sprawach, których nie rozumie,
                        a w efekcie umierają tysiące ludzi. Jest to śmiertelna ignorancja i arogancja.

                        W Piśmie Świętym nie ma zakazu używania prezerwatyw ani nakazu celibatu dla
                        księży katolickich. Celibat został wprowadzony arbitralną decyzją papieską około
                        800 lat temu. Wtedy ten zakaz miał sens zmniejszając korupcję w kościele. Teraz
                        stracił rację bytu ale kościół wolno reaguje na zmieniający się świat, bo
                        staruszkom rządzącym kościołem trudno jest zrozumieć te zmiany.
                        • lenczek Re: Ignoranci nie powinni decydować o życiu i śmi 12.10.08, 15:45
                          Od końca. Oczywiście, że w Piśmie świętym nie ma mowy o prezerwatywach, bo ich
                          wtedy nie znano. Podobnie jak i innych nowych zjawisk społecznych, które
                          pojawiły się z biegiem rozwoju nauki (uporczywa terapia itd.), są jednak ogólne
                          przesłanki dotyczące życia seksualnego w Biblii, na których Kościół wyciąga
                          wnioski dotyczące nowych zjawisk. Znam wielu ludzi, którzy w sprawach budzących
                          wątpliwości oczekują od Kościoła właśnie wyraźnej opinii, co mają czynić. Byłoby
                          raczej dziwne, gdyby papież w obliczu nowych pytań przyjął postawę - nie ma tego
                          w Biblii więc się nie wypowiadam, radźcie sobie sami.
                          Poruszył Pan sprawę celibatu... Tu akurat polecam lekturę kanonów synodów
                          galijskich z IV wieku, które już wprowadzają celibat (można przytoczyć kilka
                          kanonów), ale dyskusja na ten temat byłaby zbyt długa i poza zagadnieniem,
                          zwłaszcza że to już całkowicie sprawa Kościoła jakie wymogi stawia swoim ludziom.
                          A wracając do prezerwatyw i opinii papieża, to nie przekonał mnie Pan i
                          podtrzymuję swoją opinię, zwłaszcza, że przed wydaniem jakiegokolwiek orzeczenia
                          na temat wiary i moralności biskup Rzymu przeprowadza szerokie konsultacje, nie
                          tylko z teologami, ale również ze specjalistami, w tym np., w sprawach
                          seksualnych z seksuologami i psychologami. Proszę mi wierzyć, że orzeczenia
                          papieskie to nie widzimisie "staruszka", który klepie rano brewiarz, a następnie
                          pisze w encyklice co mu ślina na język przyniesie. Wystarczy przyjrzeć się
                          dziejom słynnej encykliki Humanum Vitae (o której mowa w artykule) i jak długo
                          (oraz po jak szerokich konsultacjach), powstawała.
                          • mis22 Re: Ignoranci nie powinni decydować o życiu i śmi 12.10.08, 16:09
                            lenczek napisał:
                            > A wracając do prezerwatyw i opinii papieża, to nie przekonał mnie
                            > Pan i podtrzymuję swoją opinię

                            Z Pana wypowiedzi wynika, że jest Pan wierzącym kakolikiem. Dorośli ludzie
                            wierzący, wszystko jedno w jakiego boga, nie zmieniają swojej opinii na tematy
                            religijne pod wpływem racjonalnych argumentów.

                            > Poruszył Pan sprawę celibatu...dyskusja na ten temat byłaby
                            > zbyt długa i poza zagadnieniem
                            Nie jest poza zagadnieniem. Powyżej napisałem, że brak osobistego doświadczenia
                            z seksem papieża i kardynałow powoduje ich ignorancję i decyzje zwiększające się
                            szerzenie AIDS i śmierć tysuięcy ludzi. Celibat powoduje również, że do zawodu
                            księdza katolickiego zgłaszają się mężczyźni o "nietypowej" orientacji
                            seksualnej. W efekcie ostatnio mamy mnóstwo procesów przeciwko księżom
                            pedofilom. Ta "nietypowa" orentacja seksualna pogłębia brak zrozumienia.

                            Wiem, że papież zasięga opinii. Ale ostateczną decyzję podejmuje osobiście. Tak
                            jak każdy człowiek - swoje decyzje bazuje na swoim osobistym życiowym
                            doświadczeniu i swojej wiedzy. Brak doświadczenia powoduje, że preferuje on
                            nakazy oderwane od rzeczywistego życia.

                            Nie piszę, że kościół to samo zło. Tak jak niemal wszystko w życiu ma on swoje
                            zalety ale ma też swoje wady.
                            • lenczek Re: Ignoranci nie powinni decydować o życiu i śmi 12.10.08, 16:23
                              Hmm... Zadziwia mnie Pan, wyciągając z mojej wypowiedzi wniosek, iż jestem
                              wierzącym katolikiem. Swoje argumenty czerpałem bowiem ze swej wiedzy
                              "zawodowej", gdyż jestem historykiem Kościoła, więc co do odporności na
                              'racjonalne argumenty' to jest to uwaga nieelegancka i nieuzasadniona. Równie
                              dobrze mógłbym ją odwrócić, wszakże tego nie czynię.
                              Skoro upiera się Pan w sprawie potrzeby doświadczenia w wypowiedział dotyczących
                              moralności to niestety pisarze kościelny pierwszych IV wieków, w części żonaci,
                              'normalni' mężczyźni mieli poglądy podobne do obecnych, co więcej, nawet
                              bardziej rygorystyczne (przykładowo Augustyn, który w swym życiu 'użył' sobie
                              całkiem sporo był straszliwym rygorystą, przeraziłby się Pan nim bardzo) więc
                              winien Pan czuć się w tym względzie zaspokojony.
                              Odnośnie nietypowych preferencji seksualnych księży... Wybaczy Pan, ale tego
                              typu wypowiedzi nie skomentuję...
                              W końcu, pisze Pan, że Kościół to nie samo zło - nie sugeruję, iż ma Pan podobne
                              poglądy, podobnie jak i ja nie jestem gorliwym, bezrefleksyjnym obrońcą
                              Kościoła, a jedynie bronię jego prawa do swobodnego wypowiadania się w sprawach
                              ważnych dla jego członków.
                              • mis22 Prawo do samodzielności i oceny przez innych 12.10.08, 18:14
                                lenczek napisał:
                                > Zadziwia mnie Pan, wyciągając z mojej wypowiedzi wniosek, iż jestem
                                > wierzącym katolikiem. Swoje argumenty czerpałem bowiem ze swej
                                > wiedzy "zawodowej", gdyż jestem historykiem Kościoła, więc co do
                                > odporności na 'racjonalne argumenty' to jest to uwaga
                                > nieelegancka i nieuzasadniona. Równie dobrze mógłbym ją odwrócić,
                                > wszakże tego nie czynię.

                                Moim zdaniem prezentowal Pan w dyskusji dogmatyczne stanowisko. Dlatego sądzę,
                                że jest Pan katolikiem. Fakt, że zwolennicy celibatu istnieli wśród chrześcian
                                IV wieku może być przekonywującym argumentem jedynie dla katolika, dla którego
                                źródłem "prawdy" jest chrześcijańska tradycja, a nie współczesne fakty.

                                Wg mnie racjonalne podejście jest zaprezentowane w artykule podającym fakt, że
                                seks bez prezerwatyw powoduje rozszerzanie się AIDS. Można znaleźć statystyki
                                mówiące, że apele o abstynencję nie zmniejszają procentu nastolatek zachodzących
                                w ciąże, natomiast propagowanie prezerwatyw zmniejsza ten procent. Racjonalnym
                                podejściem jest branie tych faktów pod uwagę przy podejmowaniu decyzji.

                                Nie twierdzę, że wszystko co robię i mówię jest racjonalne i nie obrażam się gdy
                                ktoś mi to mówi. Ludzki mózg jest tak zbudowany, że inna jego część jest
                                odpowiedzialna za emocje i szybkie reakcje, a inna za racjonalne myśli. Nasze
                                postępowanie jest wynikiem interakcji między tymi dwoma częściami.

                                > jedynie bronię jego prawa do swobodnego wypowiadania się w sprawach
                                > ważnych dla jego członków.
                                Ani artykuł, ani ja nie namawiamy do krucjaty pozbawiającej papieża prawa do
                                podejmowania samodzielnych decyzji. Ponieważ te decyzje mają wpływ na około
                                miliard katolików na świecie więc pożyteczna jest dyskusja czy te decyzje są
                                korzystne czy szkodliwe dla ludzi. Niemal wszyscy szanowani przeze mnie ludzie
                                uważają, ze epidemia AIDS jest szkodliwa. Artykuł cytuje fakty sugerujące, że
                                polityka Watykanu zakazująca używania prezerwatyw powoduje rozprzestrzenianie
                                się AIDS. Wiele osób na tym forum włącznie ze mną negatywnie ocenia decyzje
                                papieża, ignorujące opinię biskupów afrykańskich, podtrzymujące zakaz
                                prezerwatyw dla katolików.

                                Według mnie wręcz jest niemoralne używanie argumentu, że "nieładnie" i
                                "nieeleganko" jest mówić otwarcie o przyczynach powodujących, że władze kościoła
                                katolickiego powodują rozprzestrzenianie się AIDS. Śmierć i nieuleczalna choroba
                                są nieporównywalnie ważniejsze niż elegancja.
                                • lenczek Re: Prawo do samodzielności i oceny przez innych 12.10.08, 22:54
                                  Przepraszam, ale w swych wpisach pod wpisem Pana wcale nie polemizowałem z
                                  artykułem i jego treścią, a jedynie z Pana wypowiedziami, a one wprost
                                  stwierdzały, iż papież nie powinien się wypowiadać na temat prezerwatyw, bo jest
                                  starym 'piernikiem', który nic nie wie o życiu. Tyle i aż tyle. Jeżeli mam być
                                  szczery, to jeżeli moja postawa wynika z jakiegoś 'dogmatyzmu' to z mojego
                                  liberalizmu i pragnienia zagwarantowania wolności słowa i wypowiedzi. Każdemu.
                                  Również papieżowi.
                                  Co do celibatu to napisałem o synodach galijskich, aby pokazać, że wcale celibat
                                  nie funkcjonuje od lat 800, ale jest znacznie starszy, natomiast wcale nie
                                  napisałem, że jestem jego zwolennikiem! Wspomniane synody nie świadczą o
                                  istnieniu "zwolenników" celibatu, ale, że takie prawo kościelne w tej prowincji
                                  obowiązywało. To, że podaję pewne fakty, wcale nie oznacza, że mam podejście
                                  dogmatyczne. Osobiście nie mam żadnego zdania na temat celibatu - jest mi to po
                                  prostu obojętne, bo mnie nie dotyczy.
                                  Swoją drogą sądzę, iż to raczej Pan takie "dogmatyczne" podejście reprezentuje i
                                  wykazuje w tym spore zacietrzewienie. Ale pomińmy ten celibat. Nie jest on
                                  istotny. Wazniejsze jest Pana koncowe zdanie:
                                  "Według mnie wręcz jest niemoralne używanie argumentu, że "nieładnie" i
                                  "nieeleganko" jest mówić otwarcie o przyczynach powodujących, że władze kościoła
                                  katolickiego powodują rozprzestrzenianie się AIDS. Śmierć i nieuleczalna choroba
                                  są nieporównywalnie ważniejsze niż elegancja."
                                  Ja zaś nadal myślę, że jeżeli zejdziemy do poziomy rynsztokowego i będziemy się
                                  wzajem opluwać - jak wielu na tym forum - wtedy o żadnym dialogu mowy być nie
                                  może. A przecież zaczęło się od tego, że to Pan zarzucił, że dialog z papieżem
                                  nie jest możliwy. Możemy wprawdzie napisać co kto myśli i uważać się za
                                  szczęśliwych, ale czy nie szkoda czasu?
                                  • nick3 Re: Prawo do samodzielności i oceny przez innych 13.10.08, 00:05

                                    Już ty nie zgrywaj delikata, którego razi "zacietrzewienie" rozmówcy
                                    i który boleje nad "rynsztokowym poziomem" forum.

                                    Z tego, że mis22 ma zdecydowane zdanie krytyczne o obecnym nauczaniu
                                    Kościoła nijak nie wynika, że jest rozmówcą "zacietrzewionym".

                                    Raczej właśnie próby przypinania takich dyskredytujących łatek są
                                    próbą ominięcia dobrze przedstawionej argumentacji oponenta.

                                    Jakaś zaciekłość to przebija raczej z tych nieszczerych prób
                                    prezentowania się przez apologetów stanowiska kościelnej władzy
                                    jako "liberałów" zatroskanych o wolność słowa papieża, itp. :)


                                    > Ja zaś nadal myślę, że jeżeli zejdziemy do poziomy rynsztokowego i
                                    będziemy się
                                    > wzajem opluwać

                                    Krótko: Czy coś wskazuje na to, że mis22 ma zamiar cię opluwać?

                                    Czy też tylko tak sobie rzucasz drobne insynuacje?...
                          • nick3 "Konsultacje" przed ogłoszeniem "Humanae vitae":)) 12.10.08, 16:18

                            Apologetyka katolicka jest czystym zakłamaniem pod grzeczną (nie
                            zawsze) maską!

                            Albo nie wiesz, jak to bylo z tymi "konsultacjami" przed
                            ogłoszeniem "Humanae vitae", albo jesteś cynikiem.

                            Jan XXIII zebrał gremium, w którym znaczną część satnowiły
                            małżeństwa i osoby6 świeckie, by reformować katolicką etykę
                            seksualną.

                            Nie wiem, czy powiedział to wprost, ale było jasne, że opinia do
                            której dojdzie to wyselekcjonowane gremium, miała w zamyśle papieża
                            stać się nauką kościoła.

                            Gremium opowiedziało się za znaczną liberalizacją katolickiej etyki
                            seksualnej (między innymi doszło do stanowiska, że antykoncepcję
                            należy zaakceptować).

                            Tylko, że Jan XXIII w międzyczasie umarł, a jego następca zignorował
                            opinię złożonego w dużej mierze ze świeckich ciała doradczego (taki
                            był jego oficjalny status i Paweł VI zadziałał oczywiście legalnie,
                            ale było to wyraźnie wbrew intencjom poprzednika!)

                            Więc gadanie, że "Humanae vitae" było poprzedzone konsultacjami ze
                            świeckimi to kompletna kpina.

                            Było poprzedzone - zerwanymi i zignorowanymi konsultacjami...
                            • lenczek Re: "Konsultacje" przed ogłoszeniem "Humanae vita 12.10.08, 16:29
                              Nie jest to prawdą, a wspomniane przez Pana gremium nie było jedynym, które
                              wyraziło swoją opinię. Dzisiaj celowo podkreśla się wyłącznie ten głos w
                              dyskusji. Polecam lekturę dokumentów przygotowawczych, są dostępne w AAS. Co do
                              intencji Jana XXIII to pozostawmy je bez odpowiedzi, skoro ich wyraźnie nie
                              określił Teraz każdy może mu przypisać co się żywnie podoba, a to raczej nie
                              jest w porządku. Zgadzam się oczywiście z tym, że sprawa w Kościele budziła i
                              budzi kontrowersje.
                              Co do apologetyki katolickiej to jest poważnie rozbawiony, gdyż ostatnie co mogę
                              o sobie powiedzieć to to, iż jestem apologetą. I to już drugi taki głos!!! Chyba
                              powinienem zamilknąć :)
                              • nick3 Re: "Konsultacje" przed ogłoszeniem "Humanae vita 12.10.08, 16:57

                                Nie było jedynym, ale bez wątpienia było tym, które stanowiło
                                największe novum tej decyzji Jana XXIII. I było dość jasne, że jeśli
                                to gremium (łączące teologów i małżonków) nie ma być zwykłą PR-ową
                                zmyłką i grą pod publiczkę (o co nikt Jana XXIII nie podejrzewał)
                                tylko szczerym aktem 'aggiornamento', to zignorowanie opinii takiego
                                gremium prostym skreśleniem pióra przez papieża nie wchodziło w grę.

                                A to właśnie zrobił Paweł VI.


                                > Co do
                                > intencji Jana XXIII to pozostawmy je bez odpowiedzi, skoro ich
                                > wyraźnie nie
                                > określił

                                Jeśli uznamy, że nie mamy żadnego dostępu do intencji, to wszystkie
                                przeszłe deklaracje można przeznaczyć na papier toaletowy.

                                Nowa władza zawsze znajdzie wygodne dla siebie interpretacje dawnych
                                tekstów i siłę, by ją narzucić swoim podwładnym.

                                (Przykład: JPII powiedział, że teoria ewolucji to "więcej niż tylko
                                hipoteza".

                                Kiedy to mówił, nikomu nie przychodziło do głowy widzieć w tym co
                                innego, niż deklarację otwartości Kościoła na naukę oraz definitywne
                                pogodzenie się Kościoła z teorią Darwina.

                                JEST MNÓSTWO ŚWIADECTW Z TAMTEGO OKRESYU, ŻE TAK TA WYPOWIEDŹ BYŁA
                                ODBIERANA.

                                I TO DECYDUJE O JEJ ÓWCZESNYM SENSIE.

                                Tymczasem dziś niektórzy konserwatyści katoliccy (np. kard.
                                Schonbrunn) sugerują, że tekst papieża znaczyć mógł tyle, że teoria
                                ewolucji wykracza poza ramy zwykłej hipotezy naukowej (czyli że jest
                                ideologią).

                                To ewidentne zafałszowywanie przeszłości!

                                Mamy dostęp do intencji dawnych tekstów, jeśli istnieje wiele
                                świadectw na temat tego, jak były odbierane.

                                Kto coś mówi i jest to odbierane w jakiś sposób (i powszechnie o tym
                                wiadomo, że tak jest) - ten mówi właśnie to, co jest odbierane!

                                Tak można poznać intecje niegdysiejszych deklaracji.


                                Ale oczywiście chwyt apologetyki polega na udawaniu, że nic takiego
                                nie ma miejsca.
                  • sauelios PiS mnie nie interesuje. 12.10.08, 17:57
                    Może istnieć, może nie istnieć. Tymczasem zacne pióra "G.W." pałują wszystkich
                    dookoła, których nie lubią, a sami nie mają śmiałości powiedzieć słówka o swoich
                    początkach. Zaiste, w świetle tego, w jaki sposób twórcy "najlepszej gazety w
                    Polsce", czyli "GazWyba", uwłaszczyli się na pieniądzach przeznaczonych na
                    dziennik dla całej Solidarności. Okazało się, że ten dziennik błyskawicznie stał
                    się trybuną IE Mazowieckiego, Kuronia, Geremka i Balcerowicza.
                • maadzik3 Re: Mentalność A. Leszczyńskiego=mentalność dziec 12.10.08, 14:24
                  Tylko czemu za niewiernosc meza zona ma tracic zycie (i vice versa) a dzieci
                  rodzic sie ze smiertelna choroba? To jakas zbiorowa odpowiedzialnosc klanu
                  rodzinnego za grzechy jednego z jego czlonkow?
        • krecik78 Re: „panseksualne” społeczeństwo - :) 12.10.08, 12:54
          Mało kto zdaje sobie sprawę, że księża nie składają ślubów czystości. Tak, tak... Księży obowiązuje jedynie celibat => bezżeństwo. To zakonnicy składają śluby czystości.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: „panseksualne” społeczeństwo - :) 12.10.08, 15:49

        Ale właściwie, co im szkodzi "panseksualne" społeczeństwo? Tak jakby "seks" to
        było brzydkie słowo...
    • wyksztalciunio Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 10:16
      Katolicki Ciemnogród,dorównuje w tym względzie Świadkom Jechowy.
      Oni np. zabraniają transfuzji krwi.
      Kościół rzymski zmienia poglądy co kilkaset lat.
      • billy.the.kid Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 10:25
        a co mnie obchodzi jakaś sekta i jej zabobony?
      • otis_tarda Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 12:27
        No ale w czym rzecz: każe ci ktoś przestrzegać nauczania Kościoła?
    • iluminacja256 Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 10:25
      Problem Afryki nie lezy w klerze katolickim, a przynajmniej - nie
      tylko w nim. jasne, byłoby lepeij, jakby misje rozdawały
      prezerwatywy - przede wszystkim dla kobiet, albo choc nie odzywały
      się w tych kwestiach, zamiast mówić nie.

      Problem Afryki lezy w demografii - setki małych, biednych wiosek i
      jedyny zywiciel rodziny , który poslubia 16 latke , jedzie do pracy
      w meiscie , bryka się z kilkunastoma prostytutkami i chwile pózniej
      mamy już zarazoną 20 latkę z dwójką zarazonych dzieci . to jest
      prawdziwa tragedia to ten kontynent wykańcza sie sam...teraz będę
      cyniczna, sa tacy, którzy mówią , ze własciwie to dobrze , bo co
      zrobić z tak silnie namnazajacymi się patologiami...Problem ten
      zjawia sie w Europie co pewien czas w takij postaci jak Sp. Simon
      Moll i wtedy nagle okazuje się, z enasze biale , sterylne
      społeczństwo teżmoze miec gigantyczny problem, jesli czegoś się z
      Afryką nie zrobi...A nie chce sie za bardzo zrobić od 20 lat, przy
      cyzm samym Afrykańczykom jest to na rekę - ogólny burdel, syf, bieda
      i bezprawie pozwala zbijać kokosy tym, którzy potrafią.
      To jest dla mnie jak sytuacja bez wyjscia i bez zakazów koscioła...
      • moher75 Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 11:13
        > Problem Afryki lezy w demografii - setki małych, biednych wiosek i
        > jedyny zywiciel rodziny , który poslubia 16 latke , jedzie do pracy
        > w meiscie , bryka się z kilkunastoma prostytutkami i chwile pózniej
        > mamy już zarazoną 20 latkę z dwójką zarazonych dzieci .

        W tej sytuacji lepiej rozdawać tym ludziom prezerwatywy czy wszczepiać im
        moralność i wartości ?
        • zawsze.aliks Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 12:11
          Rozdawać prezerwatywy. Jednocześnie prowadzić edukację.
          Nie "wszczepiać moralność" bo moralność to nie czip do znakowania,
          tylko uczyć, uświadamiać, tłumaczyć. Nawiasem mówiąc, w Polsce też
          by się przydało.
        • zwirekiwigura Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 16:40
          Oczywiscie, ze rozdawac prezerwatywy. A nie "wszczepiac" jakies
          idealy, ktorych nawet w Europie wiekszosc nie przestrzega.
      • otis_tarda Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 12:31
        Dobra, to ja teraz też będę cyniczny: panienki od Simona Mola są ofiarami
        "Wyborczej" (mówiąc symbolicznie, rzecz jasna). Bo to postępowe środowiska
        wykreowały grafomana na "artystę", bo to postępowe środowiska zapewniły mu
        możliwość brykania. Wreszcie, to postępowe środowiska tak przeprały mózgi tym
        pannicom, że uznały, iż założenie prezerwatywy przy stosunku z facetem, który
        właśnie przyjechał z Afryki, to dowód rasizmu.
        Ale Leszczyński o tym nie napisze. On wie (a za nim akolici i epigoni), że kler
        to zło i ciemnota. Tyle tylko, że gdyby te panienki były ciemne i klerykalne, to
        trzymały by nogi złożone.
        • hermina5 Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:22
          Gdyby były ciemne i klerykalne to miałyby juz zarazone wirusem HIV
          dzieci tego Simona.
          On nie wybierał kretynek - wybierał studentki, doktorantki itp -
          podejrzewam, ze facet miał duzy urok osobisty i dobry bajer .
          Inaczje mówiac - był po prostu czarujący na tyle, z epewnie iles z
          nich mogło się w nim zakochąc , o paradoksie. I tak samo by było,
          gdyby był zarazonym białym, który przyjechał z byłego ZSRR.

          I w ogóle traktowanie kobiet na zasadzi e- bo jakby były klerykalne
          to tzrymałyby nogi złozone jest po prostu swiństwem. A dlaczego? A
          dlatego, z e idę o zakład , ze faceci ktorzy to psiza, nie byli
          prawiczkami w trakcie nocy poslubnej zeswoją małoznka . Byłes?
          • otis_tarda Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:34
            Cóż, nie liczysz chyba, że będę się zwierzał ze swojego życia osobistego?
            Co do rozkładania nóg: NAPRAWDĘ nie robię z tego problemu. Chcesz, proszę
            bardzo, nie żyjemy w jakimś totalitarnym społeczeństwie. Ale, przyznasz, że
            kobiety, które umieją się powstrzymać (mimo iż mają chęć i okazję) są - podobnie
            jak umiejący się powstrzymać faceci - w jakiś sposób godne szacunku. Prawda? No
            i szansa, że złapią coś paskudnego jest mniejsza.

            Natomiast, jeśli już się decydujesz na współżycie, to warto uważać, po prostu.
            Pannice od Mola nie uważały - również dlatego, że wdrukowano im, że "przesądy i
            stereotypy są złe". Nie chciały być ciemnym ciemnogrodem, nie chciały być nawet
            posądzone o cień rasizmu - więc, pewnie w jakimś stopniu wbrew sobie,
            zaryzykowały. Niepotrzebnie, i teraz za to płacą.

            I stąd pytanie: KTO nauczył je, że "rasizm" jest czymś tak złym, że trzeba z nim
            walczyć, nawet za cenę zdrowego rozsądku? Kościół Katolicki? Czy może jednak
            były to nauki płynące skądinąd?
            • hermina5 Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:41
              Ładnie odbiłeś piłeczkę . Juz nagle okazuje sie, z e ktoś kto umie
              sie powstrzymać od seksu i od razu znależć partnera , z którym
              wezmie slub jest kimś lepszym i godnym szacunku, ale otis- tardy to
              nie dotyczy. Nie zwierza sie on z własnego zycia prywatnego, ale nic
              nie stoi mu na przeszkodzie, aby oceniał hurtem zbiorowo zycie
              osobiste kobiet, których na oczy nie widział. Co więcej doskonale
              wie, cóż one myslały, co czuły i co spowodowało, ze uprawiały seks z
              Simonem Mollem. Co wiecej - otis_ tarda wie, ze wszystkie te kobiety
              były odgórnie sterowane przez "Gazetę Wyborcza"

              My tu sobie gadu, gadu, a ja nadal nie wiem, czy pan był dziewica w
              trakcie nocy poslubnej.
              Był pan?
              • otis_tarda Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:57
                Hmm, chyba dałem jasno do zrozumienia, że nie mam ochoty się zwierzać z mojego
                prywtanego życia. Zwłaszcza, że nie ma to nic do rzeczy: czy z faktu, że jestem
                jako ta lelija, albo z faktu, że co noc zmieniam partnerów (pci obojga, w
                konfiguracjach przeróżnych) jakoś wpływa na moją argumentację?
                A jest ona, przypomnę, taka: jeśli jesteś katolikiem i nauczania Kościoła
                przestrzegasz, to przestrzegasz zakazu seksu poza- i przedmałżeńskiego, wiec nie
                jest - zasadniczo - problemem używanie lub nie, prezerwatywy. Jeśli zaś
                nauczania Kościoła nie przestrzegasz, to co za różnica, co sobie Watykan mówi o
                gumach?

                W przypadkach skrajnych wystarczy roztropność, np. użycie prezerwatywy jako
                mniejszego zła. Ale, nie chciałbym, by Kościół zachęcał do tego, tak jak nie
                chciałbym, by zachęcał np. do zabójstw w samoobronie.

                A co do myślenia panienek od Mola: swego czasu było sporo artykułów o nich.
                Również z ich osobistymi wypowiedziami.
                • mis22 Zapobieganie ciąży 12.10.08, 15:14
                  otis_tarda napisał:
                  > w małżeństwie nie jest problemem używanie lub nie, prezerwatywy

                  Prezerwatywę wynaleziono aby zapobiegać ciąży. Zapobieganie chorobom wenerycznym
                  jest dodatkowym efektem używania prezerwatyw. W wielu krajach afrykańskich
                  przeludnienie jest dużym problemem. Efektem przeludnienia jest głód pwodujący
                  śmierć oraz niedorozwój dzieci. Dla człowieka umierającego nie robi różnicy czy
                  przyczyną jest AIDS czy głód. W Etiopii ludność podwoiła się w ciągu ostatnich
                  20 lat i w tym roku jest znów epidemia głodu.
                • nick3 "Czy drogowskaz musi iść drogą, którą wskazuje?":) 12.10.08, 16:38

                  czy z faktu, że jestem
                  > jako ta lelija, albo z faktu, że co noc zmieniam partnerów (pci
                  obojga, w
                  > konfiguracjach przeróżnych) jakoś wpływa na moją argumentację?


                  A skąd ta kategoryczna pewność, że nie wpływa!?

                  Kto ci powiedział, że rozumowania moralne są równie niezależne od
                  życia co rozumowania matematyczne?

                  To pogląd idealistyczny.

                  A my tu jesteśmy egzystencjalistami - do bólu.



                  > A jest ona, przypomnę, taka: jeśli jesteś katolikiem i nauczania
                  Kościoła
                  > przestrzegasz, to przestrzegasz zakazu seksu poza- i
                  przedmałżeńskiego, wiec ni
                  > e
                  > jest - zasadniczo - problemem używanie lub nie, prezerwatywy.
                  Jeśli zaś
                  > nauczania Kościoła nie przestrzegasz, to co za różnica, co sobie
                  Watykan mówi o
                  > gumach?


                  To jest pseudoliberalna sofistyka ("chcesz to twoja sprawa, nie
                  chcesz to też twoja sprawa") mająca ukryć przymus obecny w
                  społecznej presji religii na jednostkę.

                  Fałszywie indywidualizujesz problem, a wybór jednostki wyjmujesz
                  poza jego kontekst społeczny.


                  jeśli jesteś katolikiem i nauczania Kościoła
                  > przestrzegasz, to przestrzegasz zakazu seksu poza- i
                  przedmałżeńskiego, wiec ni
                  > e
                  > jest - zasadniczo - problemem używanie lub nie, prezerwatywy.


                  Arbitralnie definiujesz katolika jako "bezgrzesznego katolika".



                  Skoro jednak taka ma być definicja "katolika", to chyba hermina ma
                  prawo zapytać cię, czy jesteś tym "katolikiem":)))


                  Jeśli zaś
                  > nauczania Kościoła nie przestrzegasz, to co za różnica, co sobie
                  Watykan mówi o
                  > gumach?


                  Dlaczego sprawę sprowadzasz do "mnie"?

                  Natomiast w przypadku wielu innych ludzi, którzy nie są 100%
                  prawiczkami, jest socjologicznie stwierdzone, że pomimo tego
                  nauczanie kościoła ma wyraźny wpływ na ich postępowanie.

                  Kościół wie o tym i dlatego odpowiada za ten wpływ.
                  • otis_tarda Re: "Czy drogowskaz musi iść drogą, którą wskazuj 12.10.08, 17:18
                    Jeśli moje zachowanie wpływa, uzasadnij jak. Wtedy sobie siądę na kozetce i
                    zacznę opowiadać publice moje życie. Albo i nie, ostatecznie co się za darmo
                    będę wywnętrzał?

                    Co do reszty: ujmując rzecz najprościej, tak, aby mógł zrozumieć to
                    wykształciuch - pogląd Kościoła brzmi, mówiąc w skrócie "nie dupcz poza
                    małżeństwem i nie używaj gumy". Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto
                    łamiąc pierwszą zasadę, przejmuje się drugą. I do tego, czego wyraźnie nie
                    chcesz zauważyć, sprowadza się cały spór.
                    • nick3 Re: "Czy drogowskaz musi iść drogą, którą wskazuj 12.10.08, 17:41

                      > Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto
                      > łamiąc pierwszą zasadę, przejmuje się drugą.


                      Ograniczenia wyobraźni są ważnym źródłem osobowości inkwizycyjnych.

                      (Kompletnie naiwny w swojej bezduszności jest ten twój podział ludzi
                      na "idealnych katolików" i zupełnie nietknieta przez wpływ
                      religii "potępiona resztę"!)


                      Ponadto wpływ Kościoła na zwyczaje ludzi nie polega jedynie na tym,
                      co robią jednostki świątobliwe, bo się "przejmują".

                      Ogłaszane przez społecznie uznawany Autorytet rygory moralne owocuja
                      także rozległymi przestrzeniami hipokryzji, przymusu, niewiedzy,
                      zamykania oczu, etc.

                      I to też są przewidywalne skutki orzeczeń Autorytetu, od
                      odpowiedzialności za które nie ma on prawa się uchylać.



                      • otis_tarda Re: "Czy drogowskaz musi iść drogą, którą wskazuj 12.10.08, 19:56
                        Ziewanko. Teraz jestem "osobowością inkwizycyjną", bo uważam za sprzeczne i
                        nielogiczne istnienie osób, które nie przejmując się zakazem seksu
                        pozamałżeńskiego, przejmują się zakazem prezerwatywy?

                        Nawiasem mówiąc, nie dzielę na "idealnych katolików" i "potępioną resztę",
                        jakbyś nie zauważył. Dzielę na tych, którzy się nauczaniem Kościoła przejmują i
                        tych, którzy się nie przejmują.
                        • nick3 Re: "Czy drogowskaz musi iść drogą, którą wskazuj 12.10.08, 20:32

                          Jesteś "osobowością inkwizycyjną" ze względu na swoje doktrynerskie
                          (narzucane z zewnątrz, sztywne, ślepe na prawdę realiów) rozumienie
                          ludzkiej rzeczywistości.

                          Z tego, że coś potrafisz przedstawić jako "nielogiczne", nie wynika,
                          że to coś nie zachodzi w rzeczywistości.


                          W rzeczywistości zresztą ta dekretowana przez ciebie "nielogiczność"
                          wcale nie zachodzi.

                          (Np. człowiek łamiący katolicki zakaz seksu pozamałżeński nie musi
                          być człowiekiem, który tym zakazem się "nie przejmuje".

                          Może np. łamać i się "przejmować" (tzw. "sumienie"). Czy to tak
                          trudno było wymyślić?

                          Nie musi też zaraz "nie być katolikiem". Może po prostu być
                          katolikiem "grzesznym" (chyba że zdefiniujesz sobie katolików jako
                          katolików bezgrzesznych. Ale np. polscy biskupi od czasu do czasu
                          mówią coś o 90% katolików w Polsce. Więc chyba inaczej rozumieją
                          przynależność do kościoła niż ty i tobie podobni fundamentaliści.



                          Moje uwagi nie dotyczą bynajmniej kwestii marginalnych.

                          Dotyczą znakomitej większości omawianych przez nas grup ludzkich i
                          zjawisk.


                          Ty po prostu definicjami próbowałeś unieważnić rzeczywistość.

                          Dziecinny formalizm:)
                    • nick3 "Dupczą" - to katole swoje żony. 12.10.08, 17:59

                      otis_tarda napisał:

                      > pogląd Kościoła brzmi, mówiąc w skrócie "nie dupcz poza
                      > małżeństwem i nie używaj gumy".


                      Wyznawcy tej niesmacznej mentalności nawet swoje kościelnie
                      zaślubione małżonki przewiązane stułą - zawsze będą tylko "dupczyć".

                      Powodzenia w dożywotnim sakramentalnym "dupczeniu", otis_tarda...
                      • otis_tarda Re: "Dupczą" - to katole swoje żony. 12.10.08, 19:54
                        Łoooo! Do wykształciuchów nic nie przemówi. Pisałem wyraźnie, że nie jestem
                        moherem? Pisałem. A ten mnie na siłę chce do katolickiego małżeństwa wwalać.
                        • nick3 Re: "Dupczą" - to katole swoje żony. 12.10.08, 20:19

                          Nigdzie nie napisałem, że uważam cię za "mohera". Uważam cię za
                          fundamentalistę.

                          (Z góry wyjaśniam: nie trzeba uważać się za fundamentalistę, by nim
                          być:) Fundamentaliści wręcz już z istoty nie uważają się za żadną
                          szczególną podgrupę swojego kościoła, lecz
                          za "katolików/muzułmanów/żydów Po Prostu". Nie widzą
                          innych "prawdziwych" współwyznawców poza tymi, którzy akceptują ich
                          wizję danej tradycji religijnej. Na tym polega fundamentalizm.)
                          • otis_tarda Re: "Dupczą" - to katole swoje żony. 12.10.08, 20:54
                            I znowu nie trafiłeś. Nie muszę się zwierzać z mojego życia osobistego - ale
                            zostając przy tym co napisałem: tak trudno pojąć, że uważam, iż każdy ma prawo
                            do wyboru stylu życia - a jeśli decyduje się na bycie "porządnym katolikiem", to
                            dobrowolnie przyjmuje pewne zasady?

                            Co więcej, uciekasz od tematu. Znam różne osoby: wierzące, niewierzące, ściśle
                            przestrzegające zasad Kościoła - i zupełnie je olewające, ale nie znam nikogo,
                            kto przejmowałby się zakazem prezerwatyw i nie przejmował zakazem seksu
                            pozamałżeńskiego. Zresztą, pozostając w sferze abstrakcyjnych rozważań: jaki
                            miałby być powód takiego niespójnego zachowania?
                            • adomas Re: "Dupczą" - to katole swoje żony. 12.10.08, 23:56
                              Użyj wyobraźni i wyobraź sobie, że jest małżeństwo. Żona jest katoliczką, nie
                              zdradza męża, stosuje się do zaleceń kościoła i nie używa prezerwatyw. Mąż jest
                              katolikiem, miał chwilę słabości i po pijanemu bzyknął prostytutkę. Ma wyrzuty
                              sumienia.
                              Wraca do żony, ma hiv. Czy mają użyć prezerwatywy czy nie? Czy żona ma prawo
                              potajemnie założyć damską prezerwatywę jeśli mąż nie zgadza się na założenie
                              męskiej?
                              Żeby zasady katolickie działały muszą się do nich ściśle stosować. Jeżeli jedna
                              z nich zdradzi, a potem zachcą nie użyć prezerwatywy to oboje małżonkowie umrą i
                              ten mąż który jest winny i żona która niczemu nie jest winna.
                              Dlatego dopuszczenie prezerwatyw dla osób chorych w małżeństwie byłoby zbawienne
                              dla życia niektórych niewinnych osób których małżonkowie są winni zdrady.
                              Co ty na to?
                              • otis_tarda Re: "Dupczą" - to katole swoje żony. 13.10.08, 00:21
                                Pisałem, ale wykształciuchom trzeba prosto-jasno-zrozumiale, po trzy razy. Więc
                                (ponieważ jestem fanatykiem o mentalności inkwizytora, nie to co Młodzi
                                Wykształceni z Wielkich Miast, więc mogę zacząć od "więc"), więc są zasadniczo
                                dwa wyjścia. Albo trzy.
                                1) konsekwentnie złapać HIVa od męża
                                2) Zaprzestać współżycia (między nami mówiąc, ja właśnie tak bym uczynił. Nie
                                dlatego, żeby jakoś mnie pociągała czystość ducha, ale z przyczyn
                                zdroworozsądkowych. Wiecie, minimializacja ryzyka)
                                3) Uwaga, będzie podchwytliwie - używać tej "kobiecej prezerwatywy", ze
                                świadomością, że wybiera się "mniejsze zło". Wicie-rozumicie, taki katolski
                                kontratyp. Niewykluczone, że spowiednik dałby rozgrzeszenie.
                                Tyle, że nie widzę powodu, by coś takiego ogłaszać oficjalnie jako dobre i
                                moralne. Dziś HIV, jutro dochód poniżej krajowej, a pojutrze niechęć do dzieci -
                                jako "ważna przyczyna" używania antykoncepcji. I nagle się okaże, że nie ma
                                Kościoła, a jest nudna-liberalna-isntytucja, jakich od groma na swiecie.

                                Aha, byłbym zapomniał. Jest wyjście czwarte: olać tę głupią instytucję i
                                wpisywać swoje jadowite posty na forach internetowych.
                                • nick3 Re: "Dupczą" - to katole swoje żony. 13.10.08, 00:32

                                  Czy jest coś nudnego w liberalizmie?:)

                                  > I nagle się okaże, że nie ma
                                  > Kościoła, a jest nudna-liberalna-isntytucja, jakich od groma na
                                  > swiecie.

                                  Może tym, co nudne jest po prostu instytucja, a nie liberalizm?:)

                                  Rozumiem, że niektórzy mogą znajdować pewien ratunek od nudy życia
                                  instytucjonalnego w ekscytacjach dostarczanych przez zaciskanie
                                  obroży.

                                  Ale ile można?:)


                                  > Jest wyjście czwarte: olać tę głupią instytucję i
                                  > wpisywać swoje jadowite posty na forach internetowych.


                                  Ależ to ostatnie można robić z powodzeniem (czego forum dowodem)
                                  także i bez występowania z głupich instytucji.

                                  (Sądzę nawet, że robi się to wtedy lepiej;)
    • mieszko27 Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 10:37
      Tak było od wieków. Jak daleko pamięć sięga, kościół zawsze był
      synomnimem przemocy, krwi i ciemnych interesów. Fascyunuje sie
      klrwią przelaną przez Chrystusa i wykorzystuje to do swoich niecnych
      celów. Nigdy sie z tego nie wyzwolił, a w obecnej Polsce święci
      triumfy. I to jest najbardziej zadziwiające i niezrozumiałe.
      • grisza14 Czyja krew przelal Chrystus osiolku? 12.10.08, 13:04

        • mis22 Do kościoła nie wpuszczają osiołków 12.10.08, 15:18
          grisza14 napisał:
          > Czyja krew przelal Chrystus osiolku?

          Grisza14 osiołku - swoją. Ksiądz na kazaniu mówi o Chrystusie, który swoją
          przelaną krwią odkupił grzechy ludzkości. Rozumiem, że osiołków nie wpuszczają
          do kościoła i tego nie wiesz. Ale od kiedy to osiołki uzywają komputerów?
    • mieszko27 Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 10:39

      A..."głupi naród to kupuje"....
    • 123rbr Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 10:48
      Kościół ma na swoim sumieniu tak liczne zbrodnie, że stosunek do sprawy HIV to
      tylko mały epizod w morzu zbrodni z udziałem kościoła katolickiego..
    • moher75 Szczerze wątpię... 12.10.08, 11:09
      ...oznaczało by to poparcie kopulacji dla przyjemności - bez konsekwencji,
      beztroskiej...
      Kościół propaguje odpowiedzialność, szacunek i miłość w związku w których
      konsekwencją jest poczęcie. Sprowadzanie tego to "zakazu gumy" to albo celowe
      otępianie i tak już tępawych czytelników albo przejaw kompletnej ignorancji.
      • wymiatator1 Głęboka seksualna frustracja - 12.10.08, 11:33
        - jedna z głównych przyczyn głębokiej wiary katolickiej, jak widać na załączonym
        wyżej obrazku (moher75).
      • zawsze.aliks Re: Szczerze wątpię... 12.10.08, 12:14
        Taki argument to naiwne odwoływanie się do emocji: jak po
        kościelnemu to sakrament, jak bez kościoła to kopulacja. Czy ci
        którzy zmarli wskutek niestosowania prezerwatyw będą krócej w
        czyśćcu?
      • hankrearden Poparcie kosciola dla jedzenia ciastek 12.10.08, 16:23

        No wlasnie, a jakie jest nauczanie kosciola w kwestii jedzenia slodyczy? No bo
        przeciez slodycze nie sa potrzebne do podtrzymania
        zycia, sa wrecz szkodliwe, a ile dosnajemy jedzac przyjemosci..

        moher75 napisał:

        > ...oznaczało by to poparcie kopulacji dla przyjemności - bez konsekwencji

        • moher75 Re: Poparcie kosciola dla jedzenia ciastek 12.10.08, 22:39
          hankrearden napisał:

          >
          > No wlasnie, a jakie jest nauczanie kosciola w kwestii jedzenia slodyczy? No bo
          > przeciez slodycze nie sa potrzebne do podtrzymania
          > zycia, sa wrecz szkodliwe, a ile dosnajemy jedzac przyjemosci.

          Pytanie kim jest dla Ciebie kobieta ? Dziurą do zaspokajania popędów (tak można
          mniemać po porównaniu do słodyczy) ???
          Kościół mówi o pewnym ideale związku bez grzechu - jak wyobrażasz sobie wpisanie
          prezerwatywy w nurt nauczania kościoła (jakiegokolwiek)
          • nick3 "Dobra Nowina" 12.10.08, 23:49

            To w oczach katolików kobieta w akcie seksualnym jest "dziurą".

            Tak wynika nieodparcie z ich zohydzającej ideologii pojmującej
            przyjemność seksualną jako "egoizm" i jako coś degradującego dla
            drugiej strony.

            "Popędy" (pragnienia erotyczne) człowieka nie są jednak tak
            bezosobowe i godne pogardy jak myślą katolicy.

            Nie da się ich zaspokoić "dziurą" (ani nawet własną dłonią, jak
            zapewne czyni to w dyskrecji wielu moralizujących kaznodziejów).

            Nie potrzebują one też żadnego "ideału związku bez grzechu".

            Z tą "grzesznością" (95-u procent ludzkich pragnień seksualnych!:)
            to moralizm katolicki popełnia klasyczny błąd "błędnego koła":

            Mają one jakoby być "grzeszne", bo są "degradujące", a
            są "degradujące" dlatego, że nie spełniają "ideału związku bez
            grzechu"...

            Chrześcijanie wyluzujcie! Ostatnią rzeczą, jakiej potrzebuje
            psychicznie zdrowa i szczęśliwa seksualność to katalog legalności
            pragnień!

            Znakomita większość z tych spośród nich, które odbiera się obecnie
            jako "degradujące", jest tak odbierana za sprawą zohydzającej opinii
            społecznej, w wytworzeniu której religijne piętnowanie przez
            stulecia odegrało kluczową rolę.


            Ileż nieprawdopodobnej nienawiści do tego, kim realnie jesteśmy,
            przetoczyło się przez wieki i przetacza się nadal pod wzniosłą
            nazwą "Dobrej Nowiny"!
            • hankrearden Dzieki 13.10.08, 00:46
              Sam bym lepiej nie odpisal :)
    • na_pravo Dzięki za artykuł,znów można opluwać Kościół! 12.10.08, 11:19
      Brawo,droga redakcjo!
      Nie ma to jak opluwać Kościół Katolicki.Zajęcie zapewne przyjemne,
      łatwe i relaksujące. Można to robić w każdym numerze, w dodatku całkowicie
      bezkarnie, a przy okazji cały tłum "postępowych" i "oświeconych" będzie mógł się
      uaktywnić na forum i pisać
      jakże inteligentne posty w stylu 'KK to mafia,
      JP2 uprawiał wstecznictwo,
      chrześcijaństwo to opium dla ludu i przeżytek,
      księża to wyłącznie mordercy i pedofile itd.'

      Natomiast co do samego zagadnienia AIDS, to autor (i nie tylko on)
      raczy mylić skutek z przyczyną.To nie sprzeciw Kościoła
      wobec używania prezerwatyw wywołał epidemię tej choroby,
      a określone prowadzenie się ludzi,którzy byli łaskawi
      beztrosko chędożyć się na lewo i prawo.

      A teraz niech wiadro pomyj leje się dalej ...


      -
      • sauelios Re: Dzięki za artykuł,znów można opluwać Kościół! 12.10.08, 11:43
        Zgadzam się. "Redaktor" Leszczyński napisał tekst niewiele różniący się od
        klasyki "Trybuny Ludu", a postępowy ludek to kupuje. A nie można jednocześnie
        napisać o tym, że AIDS to plaga wśród homoseksualistów, bo to niszczy
        "gazruro-wyrodną" wizję świata.

        Kiedy pedały rżną się na prawo i lewo z kolegami, a potem umierają na AIDS
        właśnie dlatego, że byli rozpustni, to się przemilcza. Najważniejsze dla
        "redaktorów" z Czerskiej, że Kościół morduje zakazami. Co za nędzna sowiecka
        propaganda.

        "Redaktorzy" "Gazrury" nie widzą, że ich łgarstwa mają krótkie nogi? Widzą, ale
        uważają, że od tradycyjnego społeczeństwa ważniejsza jest "modernizacja", której
        symbolem jest żerujący na pieniądzach podatników pedał Biedroń.
        • hermina5 Re: Dzięki za artykuł,znów można opluwać Kościół! 12.10.08, 13:29
          nie można jednocześnie
          > napisać o tym, że AIDS to plaga wśród homoseksualistów, bo to
          niszczy
          > "gazruro-wyrodną" wizję świata.


          Tak sie niestety składa, ze to nie homoseksualisci sa najwieszką
          zarazoną grupą na swiecie. Są nią KOBIETY , matki dzieciom, które
          zazwyczaj zaraza partner vel maz, uprzednio zdobywając HIV-a w
          ramach przygodnych stosunków seksualnych. U kobiet równiez
          przebieg choroby jest szybszy i szybciej konczy sie smiercią. Sa juz
          rejony w Afryce, gdzie deficyt kobiet jest taki, ze jedna zyjąca
          kobieta przypada na 6 mezczyzn.
          Homoseksualisci przezyli swoją faze epidemii w latach 80-90 i
          wyciągneli wnioski - moim zdaniem dosc rozsadne. Rzadko który
          facet wsadza obcemu człowiekowi penisa w odbyt bez prezerwatywy do
          stosunku analnego, natomiast non stop propozycje takiego seksu
          spotykją kobiety ze strony heteroseksualistów- oczywiscie bez
          prezerwatywy...dobrze by było rozejrzec się dookoła zamiast szukac
          sobie wroga do rzucanai kamieniami.
          • sauelios Wyciągnęli wnioski? 12.10.08, 13:50
            Obawiam się, że wątpię. Oni mogą się zgłosić do szpitala na terapię, a kobiety w
            Afryce nie mają takich udogodnień.
            • hermina5 Re: Wyciągnęli wnioski? 12.10.08, 13:54
              Kazdy klub gejowski ma automaty z prezerwatywami , kazda sauna aż
              ugina się od ulotek o bezpiecznym seksie. Naprawdę wiele sie
              zmieniło, bo ludzie nie sa głupi i chca zyc, a zdają sobie sprawy,
              ze czasem taki głupi kawałek lateksu + lubrykat moze im to zycie
              ocalic. Nie mówię , z e homoseksualisci przestali uprawiać seks,
              ale, zerobią to z głową . Wg nie to duza zmiana. W Polsce
              prezerwtywy w ogole nei trkatuje sie jak chroniącej przed chorobami
              przenosoznymi droga płciową.
      • perotin Naucz się czytać 12.10.08, 11:51
        > Natomiast co do samego zagadnienia AIDS, to autor (i nie tylko on)
        > raczy mylić skutek z przyczyną.To nie sprzeciw Kościoła
        > wobec używania prezerwatyw wywołał epidemię tej choroby,
        > a określone prowadzenie się ludzi,którzy byli łaskawi
        > beztrosko chędożyć się na lewo i prawo.

        Nie doczytałeś do fragmentu:

        "Absurdem byłoby też obciążać Kościół katolicki całą odpowiedzialnością za skalę epidemii: w wielu krajach Afryki katolicy to mniejszość, a ponadto nie tylko katolicy zakazują stosowania prezerwatyw - niektóre afrochrześcijańskie i protestanckie wyznania także je odrzucają. Prezerwatywy nie są także stuprocentowo skuteczne w zapobieganiu zakażeniu - chociaż prawie stuprocentowo.

        To wszystko prawda. Na AIDS zmarło już jednak ponad 30 mln ludzi. Jeśli Kościół ponosi choćby ułamek odpowiedzialności za ten kataklizm, to dźwiga ogromny ciężar"?

        Autor nawet nie pisze o epidemii, ale o skali epidemii. Za trudne słowo?

        • sauelios Dla "GazWyba" to nic nie znaczy. 12.10.08, 12:02
          Przychodzi rozkaz, by pluć na Kościół, "wybitny redaktorzy" plują. Sens
          konkretnych słów to rzecz wtórna, bo na Czerskiej wiedzą, że Kościół to wróg,
          którego trzeba zniszczyć.
      • mis22 "Opluwanie" Kościoła, łapowników, oszustów 12.10.08, 15:51
        na_pravo napisał:
        > Brawo,droga redakcjo!
        > Nie ma to jak opluwać Kościół Katolicki.

        W Gazecie są publikowane krytyczne artykuły o wielu negatywnych zjawiskach i
        ludziach. Były artykuły o politykach biorących łapówki, uczniach ściągających na
        egzaminach, itd. itp. Gdy krytyczny artykuł dotyczy wpływowych ludzi to Gazeta
        czasem ma później kłopoty. Ale taka jest rola gazet aby pisać o różncy
        zjawiskach - pozytywnych i negatywnych mających wpływ na nasze życie i życie
        innych ludzi.
        • sauelios "Gazeta" ma później kłopoty? 12.10.08, 18:08
          A kiedy to "Gazeta" miała kłopoty prawne? Raczej to jej przedstawiciele co rusz
          pozywają innych do sądu. Postawa ta ma coś z histerii:-).
      • hankrearden Mowienie o bredniach to nie opluwanie 12.10.08, 20:57
        Wskazywanie na to, ze nauczanie kosciola na temat seksu jest glupie i szkodliwe,
        to jeszcze nie jest opluwanie.
    • sun_of_the_beach Re: To nie zakaz Kościoła zabija 12.10.08, 11:42
      tylko dupczenie się, gdzie popadnie i z kim popadnie. Nie przeprzcie, że ktoś jest na tyle wierzący, że nieużywa prezerwatyw, ale do łamania 6. przykazania wiary mu nie starcza.
      • grubymisiek1 Re: To nie zakaz Kościoła zabija 12.10.08, 12:14
        sun_of_the_beach napisał:

        > tylko dupczenie się, gdzie popadnie i z kim popadnie. Nie przeprzcie, że ktoś j
        > est na tyle wierzący, że nieużywa prezerwatyw, ale do łamania 6. przykazania wi
        > ary mu nie starcza.

        Masz rację. Nie ma powodów, żeby sobie tymi pierdołami Watykanu zaprzątać głowę.
        Co do dupczenia proponuję Ci psychoterapię . Na poczucie winy lub ciężkie
        dzieciństwo podobno pomaga.
        • sun_of_the_beach Re: To nie zakaz Kościoła zabija 12.10.08, 17:14
          Masz sporo racji ale... Ci co nie przejmują się "pierdołami z Watykanu" niech nie mówią, że przez Kościół złapali hiva. Ci co się przejmują, jeśli się przjmują w całości, na ogół nie mają się czym martwić. Oczywiście są wypadki losowe, ale naogół sprawcami ich są ci pierwsi. Co do poczucia winy, staram się tak żyć, by go nie mieć. Nie potępiam też tych, co - nawet z własnej świadomej winy lub głupoty - przeżywają ten dramat, ale wku...a mnie ciągłe odwracanie kota ogonem - ukazywanie winnych jako ofiary, a szukanie sprawców wśród niemających z tym nic wspólnego.
          • bromba_bez_glusia Re: To nie zakaz Kościoła zabija 12.10.08, 19:46
            Czy ty w ogole czytales artykul? Bo chrzanisz zupelnie bez sensu
            • sun_of_the_beach Re: To nie zakaz Kościoła zabija 12.10.08, 22:04
              A o co ci chodzi, bo nie rozumiem? Że jeszcze Kościół nie tylko zakazuje, ale jeszcze nie mówi? Bo oczywiście, jak ksiąd nie powie, to taki "nastolatek z Nairobi" nie dowie się, że istnieje coś takiego jak prezerwatywa... I że główną troską autora są rozterki sumienia ksiedza, któremu krwiożerczy Watykan zabrania niezabraniać antykoncepcji??? To ty lepiej przeczytaj artykuł i popatrz ile tam bredni.
              • bromba_bez_glusia Re: To nie zakaz Kościoła zabija 12.10.08, 23:44
                A przepraszam...a to skad ten nastolatek z nairobijskiej wsi mam sie dowiedziec
                o gumie? Z MTV czy z Bravo?
                Odnosisz do tych ludzi swoja, europejska norme. Nie lapiesz ze chrzanienie o
                wstrzemiezliwosci ludziom, dla ktorych to abstrakcja, sensu wielkiego nie ma?

                Ogladalam kiedys reportaz z jakiegos afrykanskiego kraju. Cale wsie sa
                pozarazane, bo miejscowi faceci jezdza do pracy do stolicy, na cale miesiace,
                gdzie radosnie korzystaja z uslug prostytutek. Jak juz wpadna do swojej chaty,
                to zarazaja zone, robia dzieciaka tez zarazonego itd. Opiekuja sie nimi
                zakonnice, ktore oczywiscie nie racza im przekazac wiedzy o prezerwatywach.

                Zastanow sie i postaw sie na miejscu tej zakonnicy...wiedzac ze kobieta jest
                zdrowa (jeszcze), a za dwa dni wpadnie po polrocznej nieobecnosci jej maz, co
                bys sie jej poradzil? Badz, corko, wstrzemiezliwa, czy zaloz mezowi gume?

                • sun_of_the_beach Re: To nie zakaz Kościoła zabija 13.10.08, 16:08
                  Widzę, że ty to z tych co to katolikami nie sa, a wiadomości czerpią z doniesień agencyjnych. Rozumiem, że na rogatkach w całej Afryce stoją patrole krwiożerczych katoli i strzelają do każdego, kto wiezie prezerawtywy. Dlaczego mam nie doceniać, dzięki stosowaniu europejskiej normy, Afrykańczyków i wierzyć, że mówienie o wstrzemięzliwości są w stanie p[ojąć? Jeśli będę ich mierzył twoją miarą, to muszę dojść do wniosku, że chrzanienie o zbawczym działaniu prezerwatyw, to też dla nich abstrakcja. Skąd mają wiedzieć o prezerwatywach? A co robią te wszystkie organizacje humanitarne, których budżet w 80% idze na obsługę europejskich i amerykańskich biur, reszta na zapewnienie wygodnych warunków swoim "misjonarzom", a na realną pomoc zostają ochłapy? Nie jesteś w stanie pojąć, że te "moralne rozterki" i przekazywanie niemal, że z narażeniem życia informacji o prezerwatywach zostało w artykule przedstawione w ten sposób tylko dla udramatyzowania tekstu? Każdy kto ma blade pojęcie o chrześcijaństwie wie, że jest coś takiego jak prymat życia ludzkiego nad innymi wartościami i te mniejsze można poświęcić dla tych naprawdę ważnych, że są ogólne, niepodważalne zasady, ale do każdego trzeba podchodzić indywidualnie. I zapewniam cię, że jeśli ksiądz naprawdę widzi, że tylko prezerwatywa może uratować życie, to mówiąc o tym, nie naraża się na ekskomunikę.
      • tezas polecam czytanie ze zrozumieniem 12.10.08, 12:22
        "Spotkałem tam także wiele kobiet - bez wyjątku wierzących - które zostały
        zakażone przez mężów. Wiedziały, że mąż je zdradza, ale nie mogły odmówić mu
        seksu podczas tych rzadkich nocy, kiedy nawiedzał małżeńskie łoże. Nie mogły z
        wielu powodów: bo był jedynym żywicielem rodziny i bez jego pieniędzy dzieci nie
        miałyby co jeść (w sensie dosłownym; w wielu częściach Afryki w takiej sytuacji
        grozi głód) albo dlatego, że pobiłby je, gdyby odmówiły."

        ---------------------------------
        Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
        mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
        potrzebujemy pomocy"
        • sun_of_the_beach Re: dzięki - zrozumiałem 12.10.08, 17:05
          Gdyby nie zakaz Kościoła, to mąż grzecznie nałożyłby kondomka i byłoby po sprawie. Całeszczęście,że są jeszcze tak światli ludzie jak ty, aby oświecać ciemniaków, jak ja.
    • sauelios Stalinowska "Prawda" piałaby 12.10.08, 11:53
      z zachwytu, jakich to ma zdolnych uczniów w Kraju Przywiślańskim. Brawo,
      pióropałkarzu Leszczyński. A może tak napiszesz o początkach "Gazety Wyborczej"
      i "Agory"? Jak to Michnik i spółka ukradli pieniądze przeznaczone na
      ogólnopolską gazetę dla całej opozycji?

      Kiedy zbliża się 16 października, trzeba otworzyć ogień w stronę Kościoła i
      wierzących, żeby sobie nie myśleli, że czym to oni są.
      • minkat Re: Stalinowska "Prawda" piałaby 12.10.08, 14:23
        Nienormalny jestes. Co dokladnie w tym artykule mija sie z prawda? Przeciez
        wiadomo, zekosciol sobie gada, a ludzie, kierujac sie zdrowym rozsadkiem, robia
        swoje. W przeciwnym razie w Polsce kazdy mialby po kilkoro dzieci, a jakos nie ma.
        • sauelios To akurat nie jest wina Kościoła, 12.10.08, 18:00
          ale bezsensownej wieloletniej polityki, która powoduje, że przeciętna rodzina w
          Polsce nie może mieć 4-5 dzieci i żyć na sensownym poziomie.
          • minkat Re: To akurat nie jest wina Kościoła, 12.10.08, 19:57
            Ale przyznajesz, ze gdyby nie prezerwatywy i inne srodki antykoncepcyjne
            wiekszosc ludzi mialaby tyle dzieci. Gdyby polscy katolicy stosowali sie do
            zalecen kosciola w tej materii, 4-5 dzieci mialby prawie kazdy, niezaleznie od
            checi posiadania takiej ilosci dzieci oraz sytuacji finansowej.
            Fakt,ze tak nie jest, dowodzi, ze Kosciol Katoliccy swoje, a polscy katolicy swoe.
            • sauelios To fakt. 12.10.08, 21:01
              Jeśli więc nie stosują się do przykazań Bożych i nauki Kościoła - grzeszą.
              • adomas Re: To fakt. 13.10.08, 00:08
                Lepiej zgrzeszyć zakładając prezerwatywę czy umrzeć na aids?
                Przychodzi do ciebie pijany mąż chory na aids a ty nigdy go nie zdradziłaś i
                jesteś zdrowa. Masz założyć damską prezerwatywę czy wolisz umrzeć na aids
                przedtem zaraziwszy swoje dzieci?
    • pit-or Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 11:59
      Dziwny jest ten stosunek do prezerwatyw akurat. Kościół nie zabrania
      stosowania działających antykoncepcyjnie środków hormonalnych, gdy celem jest
      leczenie, a nie zapobieganie zapłodnieniu. Stosowanie prezerwatyw, gdy jeden z
      partnerów jest zakażony wirusem HIV też nie ma na celu antykoncepcji, tylko
      ratowanie zdrowia, nawet życia. Nie ma powodów, by w tych przypadkach nie
      przyjąć podobnej interpretacji encykliki. Wydawałoby się, że powinien tu
      wystarczyć zdrowy rozsądek księży, nawet bez specjalnych dokumentów z Watykanu.
    • otis_tarda Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 12:20
      Trzy "drobiazgi".
      1) Po pierwsze, nikt nikomu nie każe być katolikiem. Kuriozalna jest zresztą
      myśl, że ktoś, kto decyduje się uprawiać seks na prawo i lewo - łamiąc tym samym
      zakaz Kościoła - będzie przejmował się nauczaniem w kwestii prezerwatywy.
      2) W sytuacji, gdy mamy "gwałcącego małżonka, chorego na AIDS, który domaga się
      seksu" - użycie prezerwatywy jest mniejszym złem. Tak samo jak mniejszym złem
      jest np. zadźganie tegoż małżonka, gdy chce zabić kobietę, co jednak NIE zmienia
      faktu, że jest to ciągle zło. Z którego można się pewnie wyspowiadać, ale
      niekoniecznie należy uznawać za dobro.
      3) Leszczyński pisze o "współodpowiedzialności" Kościoła za zarażenia. Jaka jest
      "współodpowiedzialność" ludzi pokroju Leszczyńskiego (wiecie: młodzi,
      wykształceni, z wielkich miast, postępowi), propagujących zupełny permisywizm
      moralny, za epidemię AIDS?

      PS: "Mohera" możecie sobie darować. Niestety, drodzy "młodzi-wykształceni-z
      wielkich miast", nie każdy ma zerojedynkowe poglądy.
      • hermina5 Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:36
        Czytałeś w ogóle ten artykuł? On nie jest o uprawieniu seksu na
        prawo i lewo, ale o uprawianiu seksu z własnym męzem.

        W sytuacji, gdy mamy "gwałcącego małżonka, chorego na AIDS, który
        domaga się
        > seksu" - użycie prezerwatywy jest mniejszym złem. Tak samo jak
        mniejszym złem
        > jest np. zadźganie tegoż małżonka, gdy chce zabić kobietę, co
        jednak NIE zmieni
        > a
        > faktu, że jest to ciągle zło. Z którego można się pewnie
        wyspowiadać, ale
        > niekoniecznie należy uznawać za dobro.

        skoro dla ciebie morderstwo w obronie własnej czy w obronie kogoś i
        ząłozenie gumy na fiuta to rownowazne wobec siebie "mniejsze zło",
        to pozostaje mi współczuć...Nigdy nie byłes w takiej sytuacji i
        nigdy nie bedziesz, z racji tego, z eani nie ejtses kobieta, ani
        Afrykanką , ale empatii powinieneś się jednak nieco w ramach
        katolicyzmu nauczyc...
        • otis_tarda Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:39
          A gdzie napisałem, ze równoważnym?
          • hermina5 Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:44
            tu:

            >Tak samo jak mniejszym złem
            >jest np. zadźganie tegoż małżonka, gdy chce zabić kobietę,
            • otis_tarda Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:49
              Ok. Czyli jak powiem: "mysz jest ssakiem, tak samo jak słoń", to według Ciebie
              twierdzę, że mysz to to samo, co słoń?

              • hermina5 Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:57
                Nie, niestety klasyczny błąd logiczny czyli wnioskowanie przez
                analogie , który podajesz w drugim przykładzie, nie dotyczy
                przykładu pierwszego z morderstwem i prezerwatywami. A nie dotyczy,
                bo użyłeś kwantyfikatora "tak samo " nie prcyzując zadnej cechy.
                W przykładzie drugim uzyłeś - ssak.
                • otis_tarda Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 14:02
                  Cóż, zakładam, że w rozmowie należy wykazywać dobrą wolę względem rozmówcy.
                  Jako, że nie bardzo mogę na nią liczyć, napiszę wyraźnie:

                  "Według nauczania Kościoła, zabójstwo w samoobronie jest złem, tak samo jak złem
                  jest użycie prezerwatywy. Nie oznacza to jednak, że zło jednego i drugiego
                  postępku jest porównywalne". Zadowolona, czy dalej masz zamiar się czepiać?
    • lenczek Polemika 12.10.08, 12:45
      Zgoda, sprawa jest problematyczna. Wiele osób nie godzi się ze stanowiskiem
      Kościoła w sprawie środków antykoncepcyjnych. Nie można jednak rozpatrywać
      tego problemu w oderwaniu od całości stanowiska Kościoła wobec seksu. Podawane
      przez autora przykłady zarażeń przez niewiernego małżonka są tu dobrą okazją,
      aby podkreślić, iż zawsze wierność małżeńska jest dla chrześcijan wartością
      ważniejszą niż stosowanie, bądź nie, prezerwatyw. Gdyby rzeczywiście
      kierowanie się ludzi stanowiskiem Kościoła miało wpływać na zarażanie lub nie
      wirusem HIV to do nich by nie doszło, bo mąż siedziałby w chałupie przy żonie,
      a nie latał za innymi. I nie jest tu argumentem pogardliwe zbycie: "Kto w
      dzisiejszych czasach tego przestrzega", bo równie dobrze można spytać kto w
      dzisiejszych czasach słucha Kościoła w sprawach prezerwatyw. A w krajach
      takich jak Suazi, gdzie ok 40% populacji jest zarażonych wirusem HIV katolicy
      stanowią jedynie 6% ludności, więc proszę nie wmawiać, że przez strasznego
      papieża umiera tam połowa społeczeństwa. To pierwsza kwestia. Druga jest
      podobna - sama prostytucja jest dla Kościoła czymś znacznie gorszym niż
      używanie przez klientów prostytutek prezerwatyw, więc chyba nikt nie oczekuje,
      że stanowisko Kościoła będzie brzmiało - ok, róbcie to, tylko się
      zabezpieczcie. Kościół potępia prostytucję kompleksowo jako taką i nigdy nie
      wzywał prostytutek, aby nie używały prezerwatyw. Rozpatrywanie sprawy kondomów
      w oderwaniu od wierności małżeńskiej jest po prostu wielkim nieporozumieniem.
      • hermina5 Re: Polemika 12.10.08, 13:50
        >Rozpatrywanie sprawy kondomów
        > w oderwaniu od wierności małżeńskiej jest po prostu wielkim
        nieporozumieniem.


        Rozpatrywanie sprawy prezerwatyw w oderwaniu od kultury krajów
        afrykańskich jest w ogóle barbarzyństwem. Zdrada nie bardzo w ogóle
        egzystuje tam jako pojecie , bo kobieta nie ma wyboru i nie ma
        praktycznie malzeństw z miłosci. Są kontrakty, albo sposoby na
        przezycie dla kobiety i dzieci i tyle. Do tego dochodzą obyczaje ,
        które nasilają plagę - pomysły, ze z chorób mozna się wyleczyć przez
        seks z dziewicą, ze kobieta powinna być obrzezana, sprzedawanie
        dziewcząt na zony-niewolnice, jesli rodzina ma długi itp...Ja jakos
        nie widze mozliwosci móiwenia o wiernosci małzeńskiej jesli 15 latkę
        wydaje się za mąz za 60 latka, którego 3 poprzednie zony zaharowały
        sie na roli...
        • lenczek Re: Polemika 12.10.08, 14:04
          Obawiam się, że nie zrozumiała Pani intencji mojego wpisu. Zgadzam się z Pani
          opinią, nie sądzę jednak, by była ona sprzeczna z moją. Uważam właśnie za
          celową, np. działalność misyjną, która w takich warunkach próbuje zmienić
          funkcjonujące od wieków obyczaje. Przykładowo wspomniana przez Panią kwestia
          obrzezania kobiet jest silnie zwalczana przez misjonarzy (nie tylko katolickich,
          ale i, chociażby, anglikańskich). Podobnie kwestia prezerwatyw. Dla wielu
          lokalnych kultur (zwłaszcza w rejonie równikowym) jest to niedopuszczalne i nie
          ma nic wspólnego z zakazami kościelnymi. Chodziło mi właśnie o to, by
          podkreślić, że głos Kościoła nie ma tu znaczenia, a przykład (hipotetyczny) z
          wiernością małżeńską był jedynie przykładem pokazującym jak nauczanie Kościoła w
          dziedzinie moralności nie jest brane pod uwagę na tych obszarach.
          • kokoroko09 Re: Polemika 12.10.08, 19:19
            o co chodzi z ta moralnoscia i prezerwatywa.
            Nie jest to przypadkiem wymysl czarnych. Bylo tylu papiezy, ktorzy
            na pewno swietymi nie byli, i nie zaslugiwali na miana 'namiestnika
            Jezusa' na ziemi. I wymyslali takie durne przepisy jak ten albo
            celibat ksiezy.
            Czy gdzies napisane jest w bibli ze nie mozna uzywac prezerwatyw,
            nawet w zwiazku malzenskim?
    • togo13 Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:13
      Okrutny i nietolerancyjny KK.
    • aron2004 Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 13:29
      W Afryce jest ok. 10% katolików. 90% mieszkańców Afryki nie jest
      katolikami.
      Czy tylko katolicy chorują na AIDS w Afryce?

      A w takiej np. Rosji jest ok. 1% katolików i chorych na AIDS jest
      procentowo więcej niż np. w Chorwacji, gdzie katolików jest 90%.
      • hermina5 Re: Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 14:03
        Problem lezy chyba w czymś innym, ale dyskutujący tu uparcie nie
        chca zobaczyć tego frgamentu, który już ktoś wyzej zacytował.

        Są przestrzenie na tym ogromnym kontynencie, gdzie tylko misje
        katolickie są odowiedzialne za jak taka edukacje, medycynę, pomoc w
        nagłych wypadkach itp . Co za tym idzie tylko misje mogą
        zaproponowac takiej Afrykance kapturek na wypadek powrotu chorego
        męza z pracy, a nie robią tego, bo to wbrew zasadom katolicyzmu...To
        jest bardzo złozona sprawa,ale uwazam, ze lata zaniedbywania Afryki
        jako kontynentu kiedys zaowocują dla reszty swiata w potworny
        sposób , ale będzie już za pózno.
    • maadzik3 Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 14:21
      Czytalam "Naznaczonych". Wstrzasajaca lektura mimo ze wiedzialam i - do
      pewnego, nieznacznego stopnia - sama widzialam co znaczy AIDS w Afryce. Wielu
      ludzi angazuje sie w walke z ta plaga jak np poprzez prace nad cytometrem
      przeplywowym do badania postepow/ remisji choroby latwym w obsludze, zdolnym
      do pracy w niemal kazdych warunkach i kosztujacym ok 300 dol. Prace sa na
      ukonczeniu (obecne cytometry do wydatek wielu tysiecy dolarow). Nie wolno
      zamykac oczu na te tregedie i w pelni zgadzam sie z wnioskami autora. W
      spoleczenstwach w ktorych wciaz dziedziczenie zon (rowniez mezow zmarlych na
      AIDS) i wielozenstwo istnieja, a prostytucja bywa jedyna ochrona przed
      smiercia glodowa zabranianie korzystania z prezerwatyw to wyrok smierci dla wielu.
    • vanessa14 Czy przyzwolenie coś by zmieniło? 12.10.08, 15:14
      Jest wątpliwe, czy osoby, które zdradzają, gwałcą, czy uciekają się
      do przemocy wobec swojego partnera (najczęściej partnerki) w
      jakikolwiek sposób biorą pod uwagę stanowisko Kościoła odnośnie
      stosowania prezerwatyw. Niestety, można przypuszczać, że nawet gdyby
      Kościół zezwolił na ich użycie, zdecydowana większość osób nadal by
      ich nie stosowała z powodów podanych w artykule. Co do samego zakazu
      jest on po prostu śmieszny i zupełnie oderwany od realiów
      współczesnego świata. Zezwolenie na użycie prezerwatyw oczywiście
      nie oznacza, że nagle na świecie zapanowałby promiskuityzm, a takie
      zdanie wydaje się mieć Kościół. U podstawy takiego myślenia leży
      specyficzne wyobrażenie człowieka, jako istoty z natury kierującej
      się jedynie popędem, co niekoniecznie jest prawdą ;) Spór w Kościele
      w istocie dotyczy tylko jednego - czy Kościół powinien się zmieniać,
      czy też żadne zmiany nie są dopuszczalne, gdyż mogą zagrozić jego
      dalszemu trwaniu. Sama sprawa antykoncepcji jest tu niejako w tle,
      tak jak i wiele innych.
    • the_rapist Komentarz niepoprawny politycznie 12.10.08, 16:09
      Im wiecej ich umrze z powodu AIDS i innych chorob, tym mniej
      potencjalnych imigrantow przyjedzie do Europy, gdzie wzieci pod
      parasol opiekunczych panstw beda sie rozmnazac bez ograniczen. To
      polityka bardzo cyniczna i okrutna, ale tak niestety wyglada ''pomoc
      Afryce'' w wykonaniu bialego czlowieka. Poprawa bytu tam w Afryce
      jest z roznych przyczyn nieoplacalna, lepiej udawac, ze sie cos robi
      (kopsnac raz na jakis czas troche ryzu, jakas zbiorka przed swietami
      itp.). Tak naprawde Watykan oddaje wielka przysluge Europie.
      • iluminacja256 Re: Komentarz niepoprawny politycznie 12.10.08, 17:05
        Moze to i jest komentarz niepoprawny, ale taka jest prawda. Druga
        tkwi gdzieś w tym, z e wirus Ebola nie był niczym innym, jak
        wynikiem testowania broni biologicznej, która " lekko " wymknęła
        sie spod kontroli. Dla Europy , która lezy bądz co bądz blizej
        Afryki niż Ameryka ideałem jest sytuacja, w której istnieje
        piekło wyzynajacych się /wymierajacych i niezorganizowanych
        społecznosci w głębi ladu, bo zajeci sami soba nie mają siły, zeby
        dobijać sie o lepszy swiat na innym kontynencie...
    • hankrearden (IDIOCI) "Stał się czystym aktem przyjemności" 12.10.08, 16:17
      Hahaha, ja sie wylacznie kocham dla przyjemnosci.
      Rozumiem, ze wg chrzescijan po smierci ich milosierny
      Bog obdarzy mnie w nagrode niezniszczalnym na wieki
      cialem, ktore szatan bedzie wrzucal do ognia.
      I to wszystko za kare za udany seks z moja dziewczyna.

      Czy wy naprawde nie dostrzegacie w waszej religii jakiegos pierwiastka idiotyzmu??
      • nick3 Och, nie wiesz, że "seks jest święty":) 12.10.08, 17:10

        O biedna duszo, nie znająca dobrodziejstw życia w świetle Dobrej
        Nowiny o Nieskończonej Miłości!:)

        Tak jak mówisz, miałbyś prawo mówić, gdyby Bóg nie objawił w
        Chrystusie jak bardzo nas wszystkich kocha.

        Niestety, objawił:)

        "Za wielką cenę zostaliście nabyci" - więc nie ma zmiłuj!:)))


        To, o czym myślisz, że jest niewinną rozkoszą z drogą ci kobietą -
        zostało przeznaczone przez samego Boga do odgrywania mistycznego
        znaczenia!

        Jest więc Święte. Uprawianie tego bez rytuałów uznania boskich
        zamysłów stanowi śmiertelną obrazę Majestatu (a z Majestatami
        zadzierać nie warto:)

        Bóg się tak strasznie dla ciebie poświęcił (jeszcze bardziej nawet
        niż Teściowa!), że jak teraz nie dostosujesz się do jego życzeń (a
        sięgają one daleko, bo niestety cię "kocha"), to sam rozumiesz, że
        ta Wieczna Miłość ma wszelkie prawo sprawiedliwie skazać cię za to
        na Wieczny Obóz Koncentracyjny!:)

        "Religia Miłości"...
        • nick3 "A niektórzy szczekali, że kościół poniża ciało":) 12.10.08, 19:35

          Lewactwo bezecne zawsze wyciągało jakieś "niefortunne" i "na pewno
          wyjęte z kontekstu" dawne wypowiedzi kościelne, z których wynikać
          miało, że niby kościół gardzi człowiekiem.

          A to lewacka perfidia!


          Ale oto dziś Kościół dowodnie rozwiał już wszelkie podstawy do owych
          niesmacznych oskarżań go o poniżanie ciała.

          Swojej moralności seksualnej (i towarzyszących jej emocji) kościół
          oczywiście nie zmienił (gdzieżby mógł, jest nieomylny:), ale zamiast
          uzasadniać ją "niewspółczesnymi" średniowiecznymi tyradami
          o "jękach, glutach i zwierzęcym fetorze", dziś mówi, że "seks jest
          święty".

          Efekt osiąga się ten sam. Ale cóż za postęp! Jakiż dowód dobrej
          woli!:)

          (Fakt, że niemal dokładnie te same postawy moralne i emocje wobec
          seksu wynikają w katoolicyzmie z owej dzisiejszej "świętości seksu"
          co ze średniowiecznych "zwierzęcych fetorów" - nie powinien
          oczywiście budzić żadnych podejrzeń krytycznych "świadczących o złej
          woli":)))


    • ararsens Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 17:11
      To obłuda i obrzydliwe zakłamanie. Biedni ludzie zdominowani przez
      KK pozwalaja sobie na robienie z mózgu wody,sluchając tych obłędnych
      nakazów i zakazów. Dlaczego oni sami nie stosują się do tego co
      dopisywane było przez wieki do biblii w celu jeszcze wiekszych
      nacisków na zwykłego śmiertelnika.A co zrobił JPII ile nienawiści i
      pogardy dla człowieka wyczuwa się w tych jego encyklikach -trzeba
      tylko dokładnie przeczytac. Seks i pornografia to tematy którym
      najwięcej uwagi poświeca KK i wiadomo powszechnie z jakich
      wzgledów.Najwyzszy aby ludzie zrozumieli ,że KK bardzo się
      myli!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • skjot51 Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 17:24
      Lewaki odp........ się od kościoła, przecierz nikt nikogo nie
      przymusza żeby był chrzescijaninem, przynależność do Kościoła i
      przestrzeganie jego nauk jest całkowicie dobrowolne. O ile wiem to
      nie ma żadnych przeszkód żeby wszyscy którzy chca się p........ w
      prezerwatywie, założyli sobie kościół wyznawców Adama Michnika.
    • tw.zenek Obsesja księży, na punkcie seksu, jest aż śmieszna 12.10.08, 18:12
      Co to kogo obchodzi kto z kim, co robi, kiedy i jak. Byle tylko obie strony były
      dorosłe, obie tego chciały i nikomu innemu krzywdy nie robiły.

      Jeśli te warunki są spełnione, to dalsze wtrącanie się w sposobu uprawiania
      seksu jest tylko niezdrowym wścibstwem.

      No, ale im więcej frustracji - tym więcej wścibstwa i niezdrowej ciekawości.
    • krakus24a Kościół zakazuje tez seksu przedmałżeńskiego 12.10.08, 18:19
      więc hiv by się nie rozprzestrzeniał. Ale lewaccy gamonie którzy
      chcą zniszczyć naszą cywilizacje tego nie widzą. Zresztą nikt nie
      zmusza do bycia katolikiem.
      • hankrearden Jak mozecie nie sprawdzic? 12.10.08, 21:02
        Jak mozecie nie sprawdzic partnera/partnerki w lozku?
        Wiazecie sie z kims na cale zycie i gracie w loterie?
        Co jesli seks z nim/nia bedzie do niczego?
    • silesiade Widziałem zbyt wielu umarłych 12.10.08, 18:21
      Autor artykułu reprezentuje przestarzałą wiedzę o HIV i AIDS.
      Przynajmniej w Europie zarażenie HIV nie jest już czymś, co grozi
      śmiercią. Postęp w produkcji i rozpowszechnianie leków
      ograniczających działalność wirusa są tak wielkie, że zarażenie nie
      stanowi dzisiaj śmiertelnego niebezpieczeństwa. 30-go stycznia br.
      opublikowano w kręgach medycznych report - winiki badań,
      stwierdzjący fakt, iż pacjenci, u ktorych, po terapii, poziom wirusa
      spadł poniżejt 40 jednostek nie stanowią już zagrożenia dla swoich
      partnerów i nie wymaga się od nich używania prezerwatyw.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja