janek-007 30.10.08, 07:34 Pani Ewo po co in vitro i po wlosku. Nie lepiej normalnie i po palcu. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
nogod11 Złe in vitro po włosku 30.10.08, 09:37 Wiadomo co bedzie. Jak zwykle wybierze sie ideologię, czyli szkodliwą i niehumanistyczną naukę szamanów w sutannach.Bo nawet ten Rząd nie podskoczy biskupom. Odpowiedz Link Zgłoś
mjp2 Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 10:46 Oczywiście, lepsza jest nieszkodliwa, humanistyczna ideologia jakobinów i bolszewików. Odpowiedz Link Zgłoś
babaqba Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 11:55 mjp2 napisał: > Oczywiście, lepsza jest nieszkodliwa, humanistyczna ideologia jakobinów i > bolszewików. Proszę pana katolika o nie kłamanie. Kłamać to sobie możecie z ambony, tam znajdziesz podatnych słuchaczy w starszym wieku. Tutaj nie trzeba. My wiemy, że bolszewizm jest pokrewny katolicyzmowi. Nie przeciwstawny. Przeciwnicy ciemnoty i zabobonu to są ludzie NORMALNI, wykształceni, oświeceni, rozsądni. Nie mają oni nic wspólnego z komunizmem, który to epitet przyczepia im kłamliwie kościół wiedząc, że stanowi to w Polsce obrazę. I tyle. Proste? Odpowiedz Link Zgłoś
wybiorczo Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 15:24 Proszę pana NORMALNEGO, świat nie jest taki prosty - nie jest czarno-biały. Naprawdę sądzi Pan, że po jednej (nazwijmy ją umownie lewą ;)) stronie są jedynie ludzie oświeceni, rozsądni i wykształceni? Po drugiej zaś ciemnota i zabobon? Stawianie takiej tezy jest przynajmniej ryzykowne, drogi Panie. Odpowiedz Link Zgłoś
krolik1107 Złe in vitro po włosku 30.10.08, 12:02 Ci panowie za to nie płaca, także im to pewnie bez róznicy. Odpowiedz Link Zgłoś
rojblik Embrion! 30.10.08, 13:58 Może jakiś światły katolik oświeci mnie, co na temat embrionu mówi Stary i Nowy Testament. Nie interesują mnie wypowiedzi i interpretacje światłych ludzi Kościoła. Odpowiedz Link Zgłoś
wybiorczo Re: Embrion! 30.10.08, 15:48 rojblik napisał: > Może jakiś światły katolik oświeci mnie, co na temat embrionu mówi > Stary i Nowy Testament. Nie interesują mnie wypowiedzi i > interpretacje światłych ludzi Kościoła. W ST i NT nie ma rowniez slowa o obsludze pralki, a z tego co wiem katolicy urzadzenia tego czasem uzywaja... Skoro nie interesuja Cie wypowiedzi swiatlych ludzi Kosciola to o sens pytania swiatlych katolikow musisz zadbac juz sam w swoim sumieniu Odpowiedz Link Zgłoś
wybiorczo Swiat wg p. Siedleckiej - czern i biel 30.10.08, 15:37 Dziwny wybor - albo zrobimy to po linii p. Siedleckiej albo narazimy sie na demona "ideologii" - (straszne to slowo niedwuznacznie kojarzace sie z faszyzmem badz co gorsze kaczyzmem) Dobro czlowieka przeciwstawia Pani ideologii. Czy dobro czlowieka nie moze byc ideologia? Czy ideologia nie moze sluzyc dobru czlowieka? Trudne pytania, prawda? I dalej: opisuje Pani złe strony modelu wloskiego. Czyli mozemy wnioskowac, ze model belgijski jest tychze wad pozbawiony? Czemuz, ach czemuz pominela Pani "drobną" kwestię ilości 'odpadkow' z tychze eufemistycznych 'embrionow', olaboga nie wiem naprawde... Że przeczy Pani sama sobie? Że jedne sie nie przyjmują (te złe, włoskie) a inne są cacy? Och ja, ciemnogród... Że wybiera się tylko te najlepsze a reszta (ta gorsza) jako zamrożona ma służyć komu? Skoro już wcześniej je odrzucono... I tylko żal bierze, że Czytelnicy tak Pani gafy łykają... Odpowiedz Link Zgłoś
shimeon Złe in vitro po włosku 30.10.08, 16:18 Chciałbym bardzo móc czytać Gazetę Wyborczą bez obawy, że dryfuje w stronę mentalności Ojca Dyrektora. Niestety jest inaczej. Stojąc po przeciwnych stronach barykady wielu ludzi Radia Maryja i Gazety Wyborczej obnosi się ze swoim monopolem na prawdę, monopolem zdobytym chyba przez takie czy inne oświecenie... Postawienie na początku artykułu pytania: Dobro człowieka czy ideologia to traktowanie czytelnika jak plastelinę, którą trzeba ugnieść. To nie jest dziennikarstwo, tylko agitowanie. Świat jest złożony i żeby dostrzec jego piekno, trzeba się wysilić. Proszę mi wierzyć, że często mocuję sie z moim chrześcijaństwem. W zasadzie im bardziej serio to chrześcijaństwo traktuję, tym bardziej sie z nim mocuję. I chcę dyskutować z ludźmi, którzy myslą inaczej niż ja. Ale chcę z nimi dyskutować, a ale mam już dość braku kultury dyskusji. Publikowanie w poważnej prasie agitek ideologicznych pod pretekstem świętego prawa do komentarza wpisuje się w opłakany stan umiejętności publicznego dyskutowania. Odnosząc się do pytania - tezy. Otóż wydaje mi się, że ważne jest dla mnie dobro drugiego człowieka i staram się, by żadna ideologia nie pozbawiła mojego mózgu zdolności samodzielnego myslenia. Właśnie dlatego zadaję sobie często to fundamentalne pytanie o to, czym jest ludzkie życie. A że mądrzejsi ode mnie maja problem z udzieleniem sobie na to pytanie odpowiedzi, dlatego proszę mi nie sugerować, że jestem przeciwko dobru człowieka, kiedy wzdrygam się na myśl o tym, że lekarz ma dokonywać selekcji: które embriony nadają się do tego, by umieścić je w macicy, a które na to nie zasługują. To nie jest tylko problem dewotek, ale również dylemat etyczny. Ja jednak skłaniam się ku temu, że już embrion jest początkiem życia człowieka. Jest początkiem, a potem następuje jego stopniowy rozwój. Czy bycie lub nie bycie człowiekiem należy klasyfikować wedle tego, z ilu komórek składa się organizm? z dwóch? Z tysiąca? Z 10 miliardów? Stawka jest zbyt duża, moim skromnym zdaniem, by popełnić błąd przy tej arytmetyce. Odpowiedz Link Zgłoś
rikol Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 17:34 Od niedawna można stwierdzić, czy embrion używany w in vitro ma wadę genetyczną. Jest to wspaniała wiadomość dla ludzi cierpiących na stwardnienie rozsiane czy inne straszne choroby - będą mogli mieć nieobciążone genetycznie dzieci. Chore embriony możesz sobie wziąć ty i wychować, jeśli mają dla ciebie taką wartość. Absurdem jest wybieranie metody droższej, jeśli cały czas mówi się o tym, że służbie zdrowia brakuje pieniędzy na różne rzeczy, w tym np. na leczenie zębów lub znieczulenie przy porodzie. Czemu embriony, które nie czują ani nawet nie mają żadnych organów, mają być uprzywilejowane względem dorosłych ludzi? Szkoda, że pani redaktor nie napisała, jakie są dokładne różnice kosztów. W Polsce w tej chwili zapłodnienie in vitro kosztuje jakieś 10 000 (jeśli ta kwota jest niepoprawna, proszę o sprostowanie). In vitro chroniące zarodki ma być droższe. O ile? Czy przez to nie zabraknie pieniędzy na operacje ratujące życie? Odpowiedz Link Zgłoś
maura4 Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 18:11 Ja mając do wyboru urodzenie zdrowego czy chorego nieuleczalnie dziecka ,nie wzdrygam sie na myśl ,że lekarz bada zarodek .Tez z powodu szacunku dla człowieczenstwa. Dla człowieczenstwa rodziców ,którzy zamiast czekac na smierc kolejnego nieuleczalnie chorego dziecka ,ciesza sie wychowując zdrowe i dla tego dziecka ,które nigdy w pelni ze swego czlowieczenstwa nie skorzysta. Odpowiedz Link Zgłoś
shimeon Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 18:51 Ale na jakiej podstawie możemy sobie uzurpować prawo do takiej selekcji? Zarodek nie spełniający naszych oczekiwań do kosza, ładny zarodek niech żyje? Zaczynamy w ten sposób chodzić po bardzo grzązkim gruncie. Więc ustalmy listę wad, przy ryzyku ktorych lekarz może uznać zarodek za nie spełniający "norm przyzwoitości zarodka". Jeśli jest ryzyko, że urodzi się bez mózgu - wiadomo, do kosza. Jeśli z wadą mózgu, no chyba też. Jesli z deformacja kończyn, hmm, no takiego też wyrzućmy raczej. Ryzyko wady serca... Rzeczywiście, koszty leczenia, narażanie rodziców na stres, potencjalnie jest możliwość narodzenia się dziecka, które po skomplikowanych operacjach umrze bardzo szybko... Tak, to wszystko prawda, ale ciągle pozostaje pytanie - kto daje prawo decydowania o tym, który zarodek do życia, a który do śmietnika. Taka selekcja jednak ma w sobie coś przerażającego. Taka selekcja nie jest czymś naturalnym, więc żeby tej selekcji uniknąć, nad in vitro trzeba się zastanowić nie 7 ale 77 razy, bo jak napisałem wcześniej, stawka jest duża, największa i w tej kalkulacji człowiek nie może sobie pozwolić na błąd. Ingerowanie w naturę implikuje cały szereg kolejnych trudności, problemów do rozwiązania. Chcemy ogarnąć cały świat, i właśnie wtedy on coraz bardziej przecieka nam przez palce. Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 21:09 > Ale na jakiej podstawie możemy sobie uzurpować prawo do takiej > selekcji? poczekaj poczekaj, wprawdzie zarodki dzieli sie na "ladne" i brzydkie ale nie chodzi tu o niebieskie oczy i blond loki. Sa zarodki o ktorych z gory wiadomo ze nic z nich nie bedzie: ja mialam taki zarodek, weszly do niego dwa plemniki. Takie cos nie przezyje. Obumarlby w moim ciele . Czy uwazasz ze powinni mi go podac? po to abym mogla sie ucieszyc ze jestem w ciazy a potem plakac ze poronilam? Dla kogo byloby to lepiej? Twoi Biskupi byli by usatysfakcjonowani? > Jeśli jest ryzyko, że urodzi się bez mózgu > Taka selekcja nie jest czymś naturalnym, ale glupota jest naturalna, przynajmniej w Twojej wypowiedzi :( 70 % zarodkow naturalnie obumiera. Bo selekcja naturalna jak najbardziej istnieje i nie maja na nia wplywu lekarze. Z jednym sie zgadzam: w IVF stawka jest duza: jedyna szansa na urodzenie sie moich dzieci! Odpowiedz Link Zgłoś
siegfriedswaelderin Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 22:08 Nie rozumiesz chyba, o co chodzi w tej selekcji. Nie chcesz się wzdrygać? Spokojnie, z używanych przez Ciebie form gramatycznych wnioskuję, że nikt Ci do macicy żadnego "człowieka" nie wszczepi. shimeon napisał: > wzdrygam się na myśl o tym, > że lekarz ma dokonywać selekcji: które embriony nadają się do tego, > by umieścić je w macicy, a które na to nie zasługują. Odpowiedz Link Zgłoś
adam_wolny Kardynalny błąd w rozumowaniu shimeona! 30.10.08, 23:39 Piszesz podobnie jak Kościół Katolicki który uważa, że zygota posiada duszę już od momentu zapłodnienia! Tymczasem wiemy, że bliźnięta jednojajowe powstają nawet do 72 godzin po zapłodnieniu w wyniku podziału zygoty. Ponieważ katechizm Kościoła Katolickiego wyraźnie mówi, że każda istota ludzka ma duszę, ale TYLKO jedną to kościół sam sobie przeczy - chyba, że z bliźniąt tylko jedno ma duszę, a drugie duszy nie posiada :) Nauka KK w tym zakresie jest sprzeczna z logiką Odpowiedz Link Zgłoś
ewolucja3 Re: Kardynalny błąd w rozumowaniu shimeona! 30.10.08, 23:51 adam_wolny napisał: > chyba, że z bliźniąt tylko jedno ma > duszę, a drugie duszy nie posiada? albo dusza wchodzi w ciało po 72 godzinie! ;) Odpowiedz Link Zgłoś
sternocleidomastoideus Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 22:44 Ludzie bez wykształcenia medycznego o tym nie wiedzą (często), że: Około 60% wszystkich ciąż (tych zwykłych, nie z in vitro) kończy się poronieniem samoistnym! Najczęściej są to tzw. poronienia biochemiczne. Występują jeszcze przed IMPLANTACJĄ, czyli zagnieżdzeniem się zarodka (embrionu) w jamie macicy. Wówczas oznaczalny jest poziom hormonu BETA-HCG tj. czuły test ciążowy z krwi i pojawia się spóżniona, obfitsza miesiączka. Kobieta często nie wie, nawet że była w ciąży... Zobacz na KATOLICKIEJ stronie, która przyznaje (jako nieliczna), że 60% ciąż ulega poronieniu: www.szansaspotkania.net/index.php?page=2581 Większość katolickich „autorytetów” w tej dziedzinie przemilcza tę kwestię. Tak więc nie mówmy o marnotrawstwie zarodków, bo lekarz, embriolog i rodzice robią wszystko aby uzyskać ciążę. To czy zarodek się zagnieździ to proces biochemiczny (jeśli ktoś wierzy – to zależny od woli Boga) podobnie jak przy zwykłej ciąży. Odpowiedz Link Zgłoś
ewolucja3 Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 22:57 sternocleidomastoideus napisał: > Ludzie bez wykształcenia medycznego o tym nie wiedzą (często), że: > > Około 60% wszystkich ciąż (tych zwykłych, nie z in vitro) kończy się poronieniem samoistnym! Jeśli jest tak jak piszesz to całe to zamiesznie wokół invitro nie ma sensu, bo jak widać natura /Bóg???/ jest prowadzi b. marnotrawną "politykę" wobec zarodków i tak czy siak większość z nich ginie. Dlaczego więc nie pomagać parom które nie moga mieć inna metodą dzieciaków? Odpowiedz Link Zgłoś
cytrynowe Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:06 To, że jakiś procent zarodków ginie samoistnie, NIE daje nikomu moralnego prawa do świadomego niszczenie ich. Problem naprawdę nie jest prosty. Ja, podobnie jak shimeon, czułabym się bardzo nieswojo musząc decydować, od którego momentu zarodek jest człowiekiem i które zarodki zniszczyć, którym pozwolić żyć. To, że dużo ich ginie "naturalnie" nijak mi w tym nie pomaga. > Dlaczego więc nie pomagać parom które nie moga mieć inna > metodą dzieciaków? Dlatego, że cel NIE uświęca środków. Więc jeśli dojdziemy do wniosku, że zniszczenie zarodka to zabicie człowieka, to nie możemy tego robić, choćby przyświecał nam najbardziej wzniosły cel. Odpowiedz Link Zgłoś
sternocleidomastoideus Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:15 O jakim Ty mówisz niszczeniu zarodków? Odpowiedz Link Zgłoś
cytrynowe Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:22 Chyba nie sądzisz, że wszystkie pozostałe zamrożone zarodki będą wykorzystane? Nie wiem, jak długo się je przechowuje, albo jakiś określony czas i potem się je niszczy, albo na zawsze, co właściwie jest jednoznaczne ze zniszczeniem Odpowiedz Link Zgłoś
sternocleidomastoideus Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:33 Obie kwestie to jedynie sprawa regulacji prawnych. Większość par korzysta z wszystkich zarodków (ewentualnie embriony idą do adopcji). Moim zdaniem nie powinny być niszczone. Lekarze i personel pomocniczy (m. in. embriolodzy) powinni dbać też o możliwie niewielką ilośc powstałych zarodków (prawo powinno ich do tego obligować - choć prawne zdefiniowanie tego zagadnienia jest trudne). Natomiast - przeciwnie niz Ty uważasz - mrożenie pozwala przezyc zarodkom dłuższy okres czasu! Odpowiedz Link Zgłoś
cytrynowe Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 31.10.08, 00:00 Znasz jakieś dane mówiące, że większość par korzysta ze wszystkich zarodków? Wydaje mi się to dziwne zwłaszcza w świetle tych zdań z artykułu: "Jedna z rekomendacji, którą dostanie premier, to naśladowanie rozwiązań włoskich powstałych pod naciskiem Kościoła katolickiego. Tworzy się tylko trzy zarodki. Wszystkie - niezależnie od tego, jak się rozwijają - wszczepia do macicy. Dalej to już wola boska i skrzypce. To rozwiązanie ma chronić zarodek, któremu przyznaje się status człowieka. Skoro jest człowiekiem, to musi dostać szansę urodzenia się. Wygląda szlachetnie, ale takie ciąże rzadko są donoszone (wiele wcześniaków). Co gorsza, często kończą się poronieniem. Sama natura sprawia, że tylko niewielka część zarodków ma potencjał rozwoju. [...] Rozwiązanie pragmatyczne, np. w Belgii, dopuszcza wybór najlepszych zarodków i wszczepianie tylu, ile w sytuacji danej kobiety (wiek, stan zdrowia) będzie najrozsądniej. Reszta jest zamrażana do wykorzystania dla tej samej pary na przyszłość lub do adopcji. " Wynika z tego, że duża część zarodków nie ma "potencjału rozwoju", co pokazuje przykład Włoch, gdzie KAŻDY zarodek dostaje szanse rozwoju. Gdyby w Belgii rzeczywiście wykorzystywano większość zarodków, to również byłoby wiele przypadków poronień, prawda? Bo odsetek "niesprawnych" zarodków powienien być zbliżony. A skoro w Belgii mamy więcej udanych ciąż, to oznacza, że części zarodków nigdy się nie wykorzystuje Odpowiedz Link Zgłoś
scarness Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 31.10.08, 02:15 Cytrynowe, Serducho o czym Ty piszesz? widac od razu, że nigdy nie poświęciłaś chwili na poważna lekturę dot ivf lub rozmowę z kims kto zmagał się niepłodnością... moja roczna córa jest eskimoskiem. (tak dziewczyny po ivf mówią o dzieciach, które zostały zamrożone jako embriony). Za pierwszym razem gdy podano mi pierwszy zarodek, próba zakończyła sie ciążą biochemiczną. Pozostałe dwa embriony zostały zamrożone. Po kilku miesiącach podeszłam do drugiego transferu. Nawet nie wiesz jaka to byla radośc usłyszec o wysokiej becie po tylu latach starań. No tak ale dla Ciebie moje wspaniale rozwijajace sie i szczesliwe dziecko nie ma prawa istnienia bo przeciez 'zamrazanie zarodków jest niedopuszczalne'. Ale wiesz co, na szczescie zyje w wolnym kraju, gdzie kwestie etyczne sa dawno rozwiąznae przez autorytety medyczne i przestawicieli różnych wyznań, nietylko tej jednej zawsze słusznej. I może właśnie dlatego mój trzeci zarodek zostanie wkrótce rozmrożony i jak Bog da staniemy sie najszczesliwszymi rodzicami drugiego brzdąca, tak przedmiotowego potraktowanego i zamrożonego w ciekłym azocie, który do końca zycia będzie nas przeklinał za to co mu zrobilismy. cytrynowe, przesylam moc slonca i wiecej luzu, kochana. i pamietaj, nie czuj sie zobowiazana wypowiadac sie w sprawach o ktorych nie masz pojecia. pozdrowienia dla wszystkich ivf-wych rodziców Odpowiedz Link Zgłoś
ewolucja3 Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:17 niszczenie zarodków nie jest Ok, ale same in vitro wydaje mi się dobre... Odpowiedz Link Zgłoś
adam_wolny cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:24 1) Kto ci każe decydować od kiedy zaczyna się ludzkie życie? To pytanie bez odpowiedzi. Bezdzietnym parom trzeba pomagac a nie mnozyć psudofilozoficzne dylematy? to nie ma znaczenia próbujesz dać życie nie odbierasz go! 2) Jakie wg ciebie środki miały by uświęcac cel? Dałaś sie omamić KK. Odpowiedz Link Zgłoś
cytrynowe Re: cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:38 > 1) Kto ci każe decydować od kiedy zaczyna się ludzkie życie? To > pytanie bez odpowiedzi. Bezdzietnym parom trzeba pomagac a nie > mnozyć psudofilozoficzne dylematy? to nie ma znaczenia próbujesz dać > życie nie odbierasz go! Tworzymy ileś zarodków, a resztę zamrażamy. Nie oszukujmy się, większość z tych zamrożonych nigdy się nie rozwinie. W takim razie jest to rodzaj morderstwa i w tym właśnie sensie odbieramy życie. Sam przyznajesz, że nie wiesz, czy zarodek nie jest człowiekiem. Ja też nie wiem i jakoś nie widzę w tym usprawiedliwienia dla traktowania ich jak rzeczy. Potencjalnie próbujesz dać życie kosztem iluś morderstw. Wg mnie to nie jest pseudofilozoficzny dylemat. > 2) Jakie wg ciebie środki miały by uświęcac cel? Dałaś sie omamić > KK. Cel == ciąża Środek == ileś zamrożonych zarodoków, praktycznie żaden nigdy nie będzie dzieckiem Nie widzę związku z KK. Odpowiedz Link Zgłoś
adam_wolny Re: cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:43 błądzisz... Co powiesz parze (takich sa tysiące) gdzie kobieta ma nawykowe poronienia? Wie, że na 80% poroni ale zachodzi w ciążę próbuje, znów roni, ale nadal próbuje. Wg ciebie para popełnia "ileśtam morderstw" bo egoistycznie chce miec dzieci a wię ża ma b. małe sznase na donoszenie ciąży. Popadasz a absurd! Odpowiedz Link Zgłoś
ewolucja3 Re: cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:48 Adamie masz bardzo ciekawe przemyslenia! Taki problem jaki opiszujesz nie jest mi obcy, dotyczy mojej najbliższej rodziny. Myslenie o invitro albo poronieniach w kategoriach morderstw to nieporozumienie. Odpowiedz Link Zgłoś
cytrynowe Re: cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:50 Te 80% to tylko statystyka i nigdy nie wiesz, czy ta następna ciąża się uda, czy nie. Natomiast zamrażając zarodek wiesz na pewno, że nie będzie dzieckiem. Powtarzam, jest zasadnicza różnica między świadomym zabiciem czy zamrożeniem zarodka, a naturalnym poronieniem. Odpowiedz Link Zgłoś
ewolucja3 na świecie żyją tysiące 30.10.08, 23:58 dzieci z zamrożonych embrionów. O czym ty mówisz? Poczytaj, doucz się! embriony sa zamrażane by je zniszczyć? To twoja logika? To po co tracić czas i pieniądze na to mrożenie jeśli można od razu zniszczyć? Mrozi sie je bo wtedy moga przeżyć znacznie, znacznie dłuższy czas i byc wszczepione do macicy kobiety, a z nich urodzą się dzieci (nie z każdego niestety, ale tak też jest w naturalnym zapłodnieniu). Piszę to ale nie wierzę, że zrozumiesz - coś sobie wbiłaś do głowy i koniec... Odpowiedz Link Zgłoś
cytrynowe Re: na świecie żyją tysiące 31.10.08, 00:09 Czy ja twierdzę, że mrozi się je tylko po to, żeby potem zniszczyć? Nie, twierdzę tylko, że tworzy się ich więcej niż wykorzystuje i nie ma żadnej gwarancji, że każdy zarodek dostanie szanse rozwoju (mowa o wariancie belgijskim, nie włoskim). Nie traktuje się ich jak potencjalnych ludzi, którym TRZEBA dać szanse na życie. Traktuje się je jako środek do uzyskania jednej ciąży. Jeśli potem uda się je znów wykorzystać to ok, jeśli nie, to trudno. Odpowiedz Link Zgłoś
adam_wolny Re: cytrynowy brak logiki! 31.10.08, 00:01 cytrynowe napisała: > Te 80% to tylko statystyka i nigdy nie wiesz, czy ta następna ciąża się uda, cz > y nie. Natomiast zamrażając zarodek wiesz na pewno, że nie będzie dzieckiem. Skąd wiesz, że nie bedzie dzieckiem? się je mrozi po to by dać im sznsę stania się dzieckiem!!! Odpowiedz Link Zgłoś
cytrynowe Re: cytrynowy brak logiki! 31.10.08, 00:17 Ściślej, wiesz, że na ileś procent nie będzie dzieckiem. Bo nie wszystkie zamrożone embriony są wykorzystywane. W tym momencie lekarz przejmuje rolę sędziego, który decyduje, kto ma prawo żyć, kto nie. To nie jest taka sama loteria jak w naturalnym zapłodnieniu. Naturalne poronienie nikogo moralnie nie obciąża, nikt nie jest za to odpowiedzialny. Natomiast za zarodek, który leży w laboratorium od iluś lat i nikt go nie wykorzystuje, są odpowiedzialni ci, którzy go stworzyli. Odpowiedz Link Zgłoś
maura4 Re: cytrynowy brak logiki! 31.10.08, 08:51 No zaraz ,czy według wierzących bóg daje życie ? No jezeli tak ,to bóg odpowiada za powstanie zarodka w drodze naturalnego zapłodnienia ,ale juz smierc tego zarodka nikogo nie obciąża ? Czy nauka koscielna ,że bóg daje zycie i bóg decyduje ,kiedy sie zakończy zmieniła sie ? Odpowiedz Link Zgłoś
cytrynowe Re: cytrynowy brak logiki! 31.10.08, 08:59 maura4 napisała: > No zaraz ,czy według wierzących bóg daje życie ? No jezeli tak ,to > bóg odpowiada za powstanie zarodka w drodze naturalnego > zapłodnienia ,ale juz smierc tego zarodka nikogo nie obciąża ? Czy > nauka koscielna ,że bóg daje zycie i bóg decyduje ,kiedy sie > zakończy zmieniła sie ? Ja wierząca nie jestem, więc nic mnie nie obchodzi, czy według kościoła bóg jest za to odpowiedzialny. Piszę tutaj o odpowiedzialności ludzi Odpowiedz Link Zgłoś
sternocleidomastoideus Masz w 100% rację... 30.10.08, 23:13 Trzeba też pamiętać, że zarodki moga zostac adoptowane i urodzić się w rodzinach ludzi, którzy swoich zarodków uzyskać nie mogą. Oczywiście można zarodki zniszczyć lub wykorzystać do np. eksperymentów - co stale podkreśla kośćiół. Jednak tak nie musi się stać! Większość par nie bierze tego nawet pod uwagę. Możemy się zastanawiać czy prawo nie powinno embrionów chronić, ale bezsensem jest twierdzenie kościoła, że zapłodniwnie pozaustrojowe jest złe! Odpowiedz Link Zgłoś
mraaau A może elastyczne przepisy?.. 31.10.08, 14:56 Jestem za tym, żeby uwzglednić indywidualne sytuacje par przystępujących do IVF. Jeśli ktoś chce mieć skuteczne (jak dotychczasowe) in vitro, gdzie jest wystymulowanych dużo zarodków, powinien podpisać umowę prawną (obciążoną konsekwencjami prawnymi), że w wypadku pozostania nadprogramowych zarodków wszystkie je wykorzysta je w ciągu najbliższych iluś tam lat - lub odda do adopcji konkretnej parze. Przeciez dorośli ludzie powinni mieć prawo zdecydować o rodzaju terapii i wynikających z niej konsekwencjach. Wiele osób chciałoby tylko raz przejść cykl in vitro: zastrzyki, wydatki, nerwy, itd. i uzyskać np. 8 zarodków (więcej na ogół się nie udaje), z czego część wykorzystać od razu i mieć pierwszego dzidziusia, a po resztę "mrozaczków" wrócić za rok, dwa, trzy - i mieć z nich kolejne dzidzie. Z tych średnio 8 uzyskanych zarodków zwykle rozwiną się tylko 3-4 - tak decyduje natura. I niejedna rodzina chciałaby mieć właśnie tyle dzieci. Dla nich więc: Jedna męka leczenia - i spełnione marzenie o liczniejszej rodzinie, bez żadnego zarodka pozbawionego szansy na życie (wszystkie wsczepione, tylko w różnym czasie). Czemu odebrać ludziom prawo do takiego scenariusza życiowego (co w nim zlego?) przez restrykcyjną ustawę "Maksymalnie trzy zarodki"? Odpowiedz Link Zgłoś
czyngis_chan Etyka jest kwestią osobistą i relatywną, więc nie 31.10.08, 14:59 należy jej normować prawnie. Odpowiedz Link Zgłoś
polita1 Złe in vitro po włosku 13.11.08, 16:29 Tent temat dotyczy mnie w pierwszej osobie. Od 8 lat mieszkam na stale we Wloszech i nie moge miec dzieci w naturalny sposob. Pierwsze proby starania od dziecko metoda in vitro zaczelismy z mezem tuz po wprowadzeniu wloskiej ustawy w sprawie zaplodnienia pozaustrojowego i jej konsekwencje odczulam na wlasnej skorze. Dwa razy przeszlam cykl stymulacyjny, ktory poszedl bardzo dobrze, bo dzieki stymulacji hormonalnej uzyskano za kazdym razem 15 jajeczek. Niestety 12 z nich od razu wylewano do zlewu, bo zaplodnic mozna tylko 3, ktore od razu sa wprowadzane do macicy. Rezultat obu transferow byl negatywny. Nie dosc ze wydalam spore pieniadze, bo cala procedura kosztuje publicznie ok 1000 Euro, prywatnie 4000 Euro, to w efekcie bardzo przytylam na skutek rozregulowania hormonow. Nie naleze do osob, ktore sie latwo poddaja i postanowilam sprobowac za granica. Wiekszosc wloskich par decyduje sie na in vitro w Hiszpanii, badz Belgii i powstal juz nawet termin turystyka prokreacyjna, ze wzgledu na masowosc tego zjawiska. Ja przekornie zdecydowalam sie na Polske i 2 lata temu w warszawskiej klinice zrobilam kolejne in vitro. I tym razem transfer swiezych zarodkow sie nie udal, ale na szczescie mialam mozliwosc zamrozenia 10. W grudniu 2006 roku zrobilam transfer 4 mrozakow i dzis jestem mama wspanialej 2-letniej dziewczyki, ktora kochamy z mezem nad zycie. Co wiecej, w te wakacje zrobilam kolejny transfer z pozostalych mrozakow, ktory rowniez sie udal i wlasnie jestem w 4 miesiacu ciazy. Dlaczego opisuje publicznie swoj przypadek? Otoz uwazam, ze caly problem bioetyczny zwiazany z tym zagadnieniem jest kreowany przez srodowiska bliskie Kosciolowi, ktorych problem nie dotyczy osobiscie i dlatego nie sa zainteresowane jego pozytywnym rozpatrzeniem. Sama jestem katoliczka, ale nie moge sie zgodzic z takim podejsciem do tematu gdzie bardziej chroni sie "COS" czego jeszcze nie ma niz rodzine, ktora pragnie miec potomstwo. I tak uwazam sie za szczesciare, bo zyjemy w czasach kiedy dzieki postepowi w medycynie nie tylko bezplodnosc ale rowniez wiele innych chorob cywilizacyjnych moze byc leczonych. Poza tym wloskie prawo w sprawie in vitro, na ktorym bazuje sie raport konserwatystow posla Gowina doprowadzi do dyskryminacji ze wzgledow ekonomicznych. Ci ktorych bedzie stac beda jezdzic do prywatnych klinik w Europie a ci ktorzy nie maja srodkow finansowych beda musieli zapomniec o rodzicielstwie, bo restrykcyjna ustawa na pewno in w tym nie pomoze. Czesto zastanawiam sie dlaczego tak jest ze spoleczenstwa bogate gdzie roznice w zarobkach miedzy klasami spolecznymi nie sa tak rozlegle jak w Polsce maja bardziej egalitarny system swiatczen spolecznych i zdrowotnych. Takie panstwa jak Hiszpania, Belgia, Niemcy itd, gdzie poziom zycia jest wyzszy niz u nas maja lepsze zaplecze socjalne i dostepnosc do medycyny publicznej. W tych krajach in vitro jest refundowane przez panstwo a do klinik prywatnych zglaszaja sie ci ktorzy chca miec elitarny poziom uslug, za ktory odpowiednio placa i ci ktorzy sa zmuszeni bo w ich krajach postawiono bariery prawne. Nie dopuscmy aby Polska stala sie krajem zacofanym rowniez w kwestii rozwoju medycyny, ktora jest po to aby leczyc i polepszac zycie a nie aby je utrudniac. Do przemyslenia! Odpowiedz Link Zgłoś