Złe in vitro po włosku

30.10.08, 07:34
Pani Ewo po co in vitro i po wlosku. Nie lepiej normalnie i po palcu.
    • nogod11 Złe in vitro po włosku 30.10.08, 09:37
      Wiadomo co bedzie. Jak zwykle wybierze sie ideologię, czyli szkodliwą i
      niehumanistyczną naukę szamanów w sutannach.Bo nawet ten Rząd nie podskoczy
      biskupom.
      • mjp2 Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 10:46
        Oczywiście, lepsza jest nieszkodliwa, humanistyczna ideologia jakobinów i
        bolszewików.
        • babaqba Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 11:55
          mjp2 napisał:

          > Oczywiście, lepsza jest nieszkodliwa, humanistyczna ideologia
          jakobinów i
          > bolszewików.

          Proszę pana katolika o nie kłamanie. Kłamać to sobie możecie z
          ambony, tam znajdziesz podatnych słuchaczy w starszym wieku. Tutaj
          nie trzeba. My wiemy, że bolszewizm jest pokrewny katolicyzmowi. Nie
          przeciwstawny. Przeciwnicy ciemnoty i zabobonu to są ludzie
          NORMALNI, wykształceni, oświeceni, rozsądni. Nie mają oni nic
          wspólnego z komunizmem, który to epitet przyczepia im kłamliwie
          kościół wiedząc, że stanowi to w Polsce obrazę. I tyle. Proste?
          • wybiorczo Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 15:24
            Proszę pana NORMALNEGO, świat nie jest taki prosty - nie jest czarno-biały.
            Naprawdę sądzi Pan, że po jednej (nazwijmy ją umownie lewą ;)) stronie są
            jedynie ludzie oświeceni, rozsądni i wykształceni? Po drugiej zaś ciemnota i
            zabobon?
            Stawianie takiej tezy jest przynajmniej ryzykowne, drogi Panie.
    • krolik1107 Złe in vitro po włosku 30.10.08, 12:02
      Ci panowie za to nie płaca, także im to pewnie bez róznicy.
    • rojblik Embrion! 30.10.08, 13:58
      Może jakiś światły katolik oświeci mnie, co na temat embrionu mówi
      Stary i Nowy Testament. Nie interesują mnie wypowiedzi i
      interpretacje światłych ludzi Kościoła.
      • wybiorczo Re: Embrion! 30.10.08, 15:48
        rojblik napisał:

        > Może jakiś światły katolik oświeci mnie, co na temat embrionu mówi
        > Stary i Nowy Testament. Nie interesują mnie wypowiedzi i
        > interpretacje światłych ludzi Kościoła.

        W ST i NT nie ma rowniez slowa o obsludze pralki, a z tego co wiem katolicy
        urzadzenia tego czasem uzywaja...

        Skoro nie interesuja Cie wypowiedzi swiatlych ludzi Kosciola to o sens pytania
        swiatlych katolikow musisz zadbac juz sam w swoim sumieniu
    • wybiorczo Swiat wg p. Siedleckiej - czern i biel 30.10.08, 15:37
      Dziwny wybor - albo zrobimy to po linii p. Siedleckiej albo narazimy sie na
      demona "ideologii" - (straszne to slowo niedwuznacznie kojarzace sie z
      faszyzmem badz co gorsze kaczyzmem)

      Dobro czlowieka przeciwstawia Pani ideologii. Czy dobro czlowieka nie moze byc
      ideologia? Czy ideologia nie moze sluzyc dobru czlowieka? Trudne pytania, prawda?

      I dalej: opisuje Pani złe strony modelu wloskiego. Czyli mozemy wnioskowac, ze
      model belgijski jest tychze wad pozbawiony?
      Czemuz, ach czemuz pominela Pani "drobną" kwestię ilości 'odpadkow' z tychze
      eufemistycznych 'embrionow', olaboga nie wiem naprawde...

      Że przeczy Pani sama sobie? Że jedne sie nie przyjmują (te złe, włoskie) a
      inne są cacy? Och ja, ciemnogród...
      Że wybiera się tylko te najlepsze a reszta (ta gorsza) jako zamrożona ma
      służyć komu? Skoro już wcześniej je odrzucono...

      I tylko żal bierze, że Czytelnicy tak Pani gafy łykają...
    • shimeon Złe in vitro po włosku 30.10.08, 16:18
      Chciałbym bardzo móc czytać Gazetę Wyborczą bez obawy, że dryfuje w
      stronę mentalności Ojca Dyrektora. Niestety jest inaczej. Stojąc po
      przeciwnych stronach barykady wielu ludzi Radia Maryja i Gazety
      Wyborczej obnosi się ze swoim monopolem na prawdę, monopolem
      zdobytym chyba przez takie czy inne oświecenie...
      Postawienie na początku artykułu pytania: Dobro człowieka czy
      ideologia to traktowanie czytelnika jak plastelinę, którą trzeba
      ugnieść. To nie jest dziennikarstwo, tylko agitowanie.
      Świat jest złożony i żeby dostrzec jego piekno, trzeba się wysilić.
      Proszę mi wierzyć, że często mocuję sie z moim chrześcijaństwem. W
      zasadzie im bardziej serio to chrześcijaństwo traktuję, tym bardziej
      sie z nim mocuję. I chcę dyskutować z ludźmi, którzy myslą inaczej
      niż ja. Ale chcę z nimi dyskutować, a ale mam już dość braku kultury
      dyskusji. Publikowanie w poważnej prasie agitek ideologicznych pod
      pretekstem świętego prawa do komentarza wpisuje się w opłakany stan
      umiejętności publicznego dyskutowania.
      Odnosząc się do pytania - tezy. Otóż wydaje mi się, że ważne jest
      dla mnie dobro drugiego człowieka i staram się, by żadna ideologia
      nie pozbawiła mojego mózgu zdolności samodzielnego myslenia. Właśnie
      dlatego zadaję sobie często to fundamentalne pytanie o to, czym jest
      ludzkie życie. A że mądrzejsi ode mnie maja problem z udzieleniem
      sobie na to pytanie odpowiedzi, dlatego proszę mi nie sugerować, że
      jestem przeciwko dobru człowieka, kiedy wzdrygam się na myśl o tym,
      że lekarz ma dokonywać selekcji: które embriony nadają się do tego,
      by umieścić je w macicy, a które na to nie zasługują. To nie jest
      tylko problem dewotek, ale również dylemat etyczny. Ja jednak
      skłaniam się ku temu, że już embrion jest początkiem życia
      człowieka. Jest początkiem, a potem następuje jego stopniowy rozwój.
      Czy bycie lub nie bycie człowiekiem należy klasyfikować wedle tego,
      z ilu komórek składa się organizm? z dwóch? Z tysiąca? Z 10
      miliardów? Stawka jest zbyt duża, moim skromnym zdaniem, by popełnić
      błąd przy tej arytmetyce.
      • wybiorczo Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 16:57
        Pieknie napisane.
      • rikol Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 17:34
        Od niedawna można stwierdzić, czy embrion używany w in vitro ma wadę genetyczną.
        Jest to wspaniała wiadomość dla ludzi cierpiących na stwardnienie rozsiane czy
        inne straszne choroby - będą mogli mieć nieobciążone genetycznie dzieci. Chore
        embriony możesz sobie wziąć ty i wychować, jeśli mają dla ciebie taką wartość.

        Absurdem jest wybieranie metody droższej, jeśli cały czas mówi się o tym, że
        służbie zdrowia brakuje pieniędzy na różne rzeczy, w tym np. na leczenie zębów
        lub znieczulenie przy porodzie. Czemu embriony, które nie czują ani nawet nie
        mają żadnych organów, mają być uprzywilejowane względem dorosłych ludzi? Szkoda,
        że pani redaktor nie napisała, jakie są dokładne różnice kosztów. W Polsce w tej
        chwili zapłodnienie in vitro kosztuje jakieś 10 000 (jeśli ta kwota jest
        niepoprawna, proszę o sprostowanie). In vitro chroniące zarodki ma być droższe.
        O ile? Czy przez to nie zabraknie pieniędzy na operacje ratujące życie?
      • maura4 Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 18:11
        Ja mając do wyboru urodzenie zdrowego czy chorego nieuleczalnie
        dziecka ,nie wzdrygam sie na myśl ,że lekarz bada zarodek .Tez z
        powodu szacunku dla człowieczenstwa. Dla człowieczenstwa
        rodziców ,którzy zamiast czekac na smierc kolejnego nieuleczalnie
        chorego dziecka ,ciesza sie wychowując zdrowe i dla tego
        dziecka ,które nigdy w pelni ze swego czlowieczenstwa nie skorzysta.
        • shimeon Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 18:51
          Ale na jakiej podstawie możemy sobie uzurpować prawo do takiej
          selekcji? Zarodek nie spełniający naszych oczekiwań do kosza, ładny
          zarodek niech żyje? Zaczynamy w ten sposób chodzić po bardzo
          grzązkim gruncie. Więc ustalmy listę wad, przy ryzyku ktorych lekarz
          może uznać zarodek za nie spełniający "norm przyzwoitości zarodka".
          Jeśli jest ryzyko, że urodzi się bez mózgu - wiadomo, do kosza.
          Jeśli z wadą mózgu, no chyba też. Jesli z deformacja kończyn, hmm,
          no takiego też wyrzućmy raczej. Ryzyko wady serca... Rzeczywiście,
          koszty leczenia, narażanie rodziców na stres, potencjalnie jest
          możliwość narodzenia się dziecka, które po skomplikowanych
          operacjach umrze bardzo szybko... Tak, to wszystko prawda, ale
          ciągle pozostaje pytanie - kto daje prawo decydowania o tym, który
          zarodek do życia, a który do śmietnika. Taka selekcja jednak ma w
          sobie coś przerażającego. Taka selekcja nie jest czymś naturalnym,
          więc żeby tej selekcji uniknąć, nad in vitro trzeba się zastanowić
          nie 7 ale 77 razy, bo jak napisałem wcześniej, stawka jest duża,
          największa i w tej kalkulacji człowiek nie może sobie pozwolić na
          błąd. Ingerowanie w naturę implikuje cały szereg kolejnych
          trudności, problemów do rozwiązania. Chcemy ogarnąć cały świat, i
          właśnie wtedy on coraz bardziej przecieka nam przez palce.
          • aurita Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 21:09
            > Ale na jakiej podstawie możemy sobie uzurpować prawo do takiej
            > selekcji?

            poczekaj poczekaj, wprawdzie zarodki dzieli sie na "ladne" i brzydkie ale nie
            chodzi tu o niebieskie oczy i blond loki.
            Sa zarodki o ktorych z gory wiadomo ze nic z nich nie bedzie: ja mialam taki
            zarodek, weszly do niego dwa plemniki. Takie cos nie przezyje. Obumarlby w moim
            ciele . Czy uwazasz ze powinni mi go podac? po to abym mogla sie ucieszyc ze
            jestem w ciazy a potem plakac ze poronilam? Dla kogo byloby to lepiej? Twoi
            Biskupi byli by usatysfakcjonowani?

            > Jeśli jest ryzyko, że urodzi się bez mózgu

            > Taka selekcja nie jest czymś naturalnym,

            ale glupota jest naturalna, przynajmniej w Twojej wypowiedzi :( 70 % zarodkow
            naturalnie obumiera. Bo selekcja naturalna jak najbardziej istnieje i nie maja
            na nia wplywu lekarze.

            Z jednym sie zgadzam: w IVF stawka jest duza: jedyna szansa na urodzenie sie
            moich dzieci!
      • siegfriedswaelderin Re: Złe in vitro po włosku 30.10.08, 22:08
        Nie rozumiesz chyba, o co chodzi w tej selekcji.
        Nie chcesz się wzdrygać? Spokojnie, z używanych przez Ciebie form gramatycznych
        wnioskuję, że nikt Ci do macicy żadnego "człowieka" nie wszczepi.

        shimeon napisał:
        > wzdrygam się na myśl o tym,
        > że lekarz ma dokonywać selekcji: które embriony nadają się do tego,
        > by umieścić je w macicy, a które na to nie zasługują.
      • adam_wolny Kardynalny błąd w rozumowaniu shimeona! 30.10.08, 23:39
        Piszesz podobnie jak Kościół Katolicki który uważa, że zygota
        posiada duszę już od momentu zapłodnienia! Tymczasem wiemy, że
        bliźnięta jednojajowe powstają nawet do 72 godzin po zapłodnieniu w
        wyniku podziału zygoty. Ponieważ katechizm Kościoła Katolickiego
        wyraźnie mówi, że każda istota ludzka ma duszę, ale TYLKO jedną to
        kościół sam sobie przeczy - chyba, że z bliźniąt tylko jedno ma
        duszę, a drugie duszy nie posiada :) Nauka KK w tym zakresie jest
        sprzeczna z logiką
        • ewolucja3 Re: Kardynalny błąd w rozumowaniu shimeona! 30.10.08, 23:51
          adam_wolny napisał:

          > chyba, że z bliźniąt tylko jedno ma
          > duszę, a drugie duszy nie posiada?

          albo dusza wchodzi w ciało po 72 godzinie! ;)
    • sternocleidomastoideus Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 22:44
      Ludzie bez wykształcenia medycznego o tym nie wiedzą (często), że:

      Około 60% wszystkich ciąż (tych zwykłych, nie z in vitro) kończy się
      poronieniem samoistnym! Najczęściej są to tzw. poronienia
      biochemiczne. Występują jeszcze przed IMPLANTACJĄ, czyli
      zagnieżdzeniem się zarodka (embrionu) w jamie macicy. Wówczas
      oznaczalny jest poziom hormonu BETA-HCG tj. czuły test ciążowy z
      krwi i pojawia się spóżniona, obfitsza miesiączka. Kobieta często
      nie wie, nawet że była w ciąży...

      Zobacz na KATOLICKIEJ stronie, która przyznaje (jako nieliczna), że
      60% ciąż ulega poronieniu:

      www.szansaspotkania.net/index.php?page=2581
      Większość katolickich „autorytetów” w tej dziedzinie przemilcza tę
      kwestię.
      Tak więc nie mówmy o marnotrawstwie zarodków, bo lekarz, embriolog i
      rodzice robią wszystko aby uzyskać ciążę. To czy zarodek się
      zagnieździ to proces biochemiczny (jeśli ktoś wierzy – to zależny od
      woli Boga) podobnie jak przy zwykłej ciąży.
      • ewolucja3 Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 22:57
        sternocleidomastoideus napisał:

        > Ludzie bez wykształcenia medycznego o tym nie wiedzą (często), że:
        >
        > Około 60% wszystkich ciąż (tych zwykłych, nie z in vitro) kończy
        się poronieniem samoistnym!

        Jeśli jest tak jak piszesz to całe to zamiesznie wokół invitro nie
        ma sensu, bo jak widać natura /Bóg???/ jest prowadzi b.
        marnotrawną "politykę" wobec zarodków i tak czy siak większość z
        nich ginie. Dlaczego więc nie pomagać parom które nie moga mieć inna
        metodą dzieciaków?
        • cytrynowe Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:06
          To, że jakiś procent zarodków ginie samoistnie, NIE daje nikomu moralnego prawa do świadomego niszczenie ich.
          Problem naprawdę nie jest prosty. Ja, podobnie jak shimeon, czułabym się bardzo nieswojo musząc decydować, od którego momentu zarodek jest człowiekiem i które zarodki zniszczyć, którym pozwolić żyć. To, że dużo ich ginie "naturalnie" nijak mi w tym nie pomaga.

          > Dlaczego więc nie pomagać parom które nie moga mieć inna
          > metodą dzieciaków?

          Dlatego, że cel NIE uświęca środków. Więc jeśli dojdziemy do wniosku, że zniszczenie zarodka to zabicie człowieka, to nie możemy tego robić, choćby przyświecał nam najbardziej wzniosły cel.
          • sternocleidomastoideus Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:15
            O jakim Ty mówisz niszczeniu zarodków?
            • cytrynowe Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:22

              Chyba nie sądzisz, że wszystkie pozostałe zamrożone zarodki będą wykorzystane? Nie wiem, jak długo się je przechowuje, albo jakiś określony czas i potem się je niszczy, albo na zawsze, co właściwie jest jednoznaczne ze zniszczeniem
              • sternocleidomastoideus Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:33
                Obie kwestie to jedynie sprawa regulacji prawnych. Większość par
                korzysta z wszystkich zarodków (ewentualnie embriony idą do
                adopcji). Moim zdaniem nie powinny być niszczone. Lekarze i personel
                pomocniczy (m. in. embriolodzy) powinni dbać też o możliwie
                niewielką ilośc powstałych zarodków (prawo powinno ich do tego
                obligować - choć prawne zdefiniowanie tego zagadnienia jest trudne).
                Natomiast - przeciwnie niz Ty uważasz - mrożenie pozwala przezyc
                zarodkom dłuższy okres czasu!
                • cytrynowe Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 31.10.08, 00:00
                  Znasz jakieś dane mówiące, że większość par korzysta ze wszystkich zarodków? Wydaje mi się to dziwne zwłaszcza w świetle tych zdań z artykułu:

                  "Jedna z rekomendacji, którą dostanie premier, to naśladowanie rozwiązań włoskich powstałych pod naciskiem Kościoła katolickiego. Tworzy się tylko trzy zarodki. Wszystkie - niezależnie od tego, jak się rozwijają - wszczepia do macicy. Dalej to już wola boska i skrzypce.

                  To rozwiązanie ma chronić zarodek, któremu przyznaje się status człowieka. Skoro jest człowiekiem, to musi dostać szansę urodzenia się. Wygląda szlachetnie, ale takie ciąże rzadko są donoszone (wiele wcześniaków). Co gorsza, często kończą się poronieniem. Sama natura sprawia, że tylko niewielka część zarodków ma potencjał rozwoju. [...] Rozwiązanie pragmatyczne, np. w Belgii, dopuszcza wybór najlepszych zarodków i wszczepianie tylu, ile w sytuacji danej kobiety (wiek, stan zdrowia) będzie najrozsądniej. Reszta jest zamrażana do wykorzystania dla tej samej pary na przyszłość lub do adopcji. "
                  Wynika z tego, że duża część zarodków nie ma "potencjału rozwoju", co pokazuje przykład Włoch, gdzie KAŻDY zarodek dostaje szanse rozwoju. Gdyby w Belgii rzeczywiście wykorzystywano większość zarodków, to również byłoby wiele przypadków poronień, prawda? Bo odsetek "niesprawnych" zarodków powienien być zbliżony. A skoro w Belgii mamy więcej udanych ciąż, to oznacza, że części zarodków nigdy się nie wykorzystuje
              • scarness Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 31.10.08, 02:15
                Cytrynowe, Serducho o czym Ty piszesz? widac od razu, że nigdy nie poświęciłaś
                chwili na poważna lekturę dot ivf lub rozmowę z kims kto zmagał się niepłodnością...
                moja roczna córa jest eskimoskiem. (tak dziewczyny po ivf mówią o dzieciach,
                które zostały zamrożone jako embriony).
                Za pierwszym razem gdy podano mi pierwszy zarodek, próba zakończyła sie ciążą
                biochemiczną. Pozostałe dwa embriony zostały zamrożone. Po kilku miesiącach
                podeszłam do drugiego transferu. Nawet nie wiesz jaka to byla radośc usłyszec o
                wysokiej becie po tylu latach starań. No tak ale dla Ciebie moje wspaniale
                rozwijajace sie i szczesliwe dziecko nie ma prawa istnienia bo przeciez
                'zamrazanie zarodków jest niedopuszczalne'. Ale wiesz co, na szczescie zyje w
                wolnym kraju, gdzie kwestie etyczne sa dawno rozwiąznae przez autorytety
                medyczne i przestawicieli różnych wyznań, nietylko tej jednej zawsze słusznej.
                I może właśnie dlatego mój trzeci zarodek zostanie wkrótce rozmrożony i jak Bog
                da staniemy sie najszczesliwszymi rodzicami drugiego brzdąca, tak przedmiotowego
                potraktowanego i zamrożonego w ciekłym azocie, który do końca zycia będzie nas
                przeklinał za to co mu zrobilismy.
                cytrynowe, przesylam moc slonca i wiecej luzu, kochana.
                i pamietaj, nie czuj sie zobowiazana wypowiadac sie w sprawach o ktorych nie
                masz pojecia.
                pozdrowienia dla wszystkich ivf-wych rodziców
          • ewolucja3 Re: Czy aby wszyscy wiedzą o czym mówią? 30.10.08, 23:17
            niszczenie zarodków nie jest Ok, ale same in vitro wydaje mi się
            dobre...
          • adam_wolny cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:24
            1) Kto ci każe decydować od kiedy zaczyna się ludzkie życie? To
            pytanie bez odpowiedzi. Bezdzietnym parom trzeba pomagac a nie
            mnozyć psudofilozoficzne dylematy? to nie ma znaczenia próbujesz dać
            życie nie odbierasz go!
            2) Jakie wg ciebie środki miały by uświęcac cel? Dałaś sie omamić
            KK.
            • cytrynowe Re: cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:38

              > 1) Kto ci każe decydować od kiedy zaczyna się ludzkie życie? To
              > pytanie bez odpowiedzi. Bezdzietnym parom trzeba pomagac a nie
              > mnozyć psudofilozoficzne dylematy? to nie ma znaczenia próbujesz dać
              > życie nie odbierasz go!

              Tworzymy ileś zarodków, a resztę zamrażamy. Nie oszukujmy się, większość z tych zamrożonych nigdy się nie rozwinie. W takim razie jest to rodzaj morderstwa i w tym właśnie sensie odbieramy życie. Sam przyznajesz, że nie wiesz, czy zarodek nie jest człowiekiem. Ja też nie wiem i jakoś nie widzę w tym usprawiedliwienia dla traktowania ich jak rzeczy. Potencjalnie próbujesz dać życie kosztem iluś morderstw. Wg mnie to nie jest pseudofilozoficzny dylemat.

              > 2) Jakie wg ciebie środki miały by uświęcac cel? Dałaś sie omamić
              > KK.

              Cel == ciąża
              Środek == ileś zamrożonych zarodoków, praktycznie żaden nigdy nie będzie dzieckiem
              Nie widzę związku z KK.
              • adam_wolny Re: cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:43
                błądzisz...
                Co powiesz parze (takich sa tysiące) gdzie kobieta ma nawykowe
                poronienia? Wie, że na 80% poroni ale zachodzi w ciążę próbuje, znów
                roni, ale nadal próbuje. Wg ciebie para popełnia "ileśtam morderstw"
                bo egoistycznie chce miec dzieci a wię ża ma b. małe sznase na
                donoszenie ciąży.
                Popadasz a absurd!
                • ewolucja3 Re: cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:48
                  Adamie masz bardzo ciekawe przemyslenia! Taki problem jaki
                  opiszujesz nie jest mi obcy, dotyczy mojej najbliższej rodziny.
                  Myslenie o invitro albo poronieniach w kategoriach morderstw to
                  nieporozumienie.
                • cytrynowe Re: cytrynowy brak logiki! 30.10.08, 23:50
                  Te 80% to tylko statystyka i nigdy nie wiesz, czy ta następna ciąża się uda, czy nie. Natomiast zamrażając zarodek wiesz na pewno, że nie będzie dzieckiem.
                  Powtarzam, jest zasadnicza różnica między świadomym zabiciem czy zamrożeniem zarodka, a naturalnym poronieniem.
                  • ewolucja3 na świecie żyją tysiące 30.10.08, 23:58
                    dzieci z zamrożonych embrionów. O czym ty mówisz? Poczytaj, doucz
                    się! embriony sa zamrażane by je zniszczyć? To twoja logika? To po
                    co tracić czas i pieniądze na to mrożenie jeśli można od razu
                    zniszczyć?
                    Mrozi sie je bo wtedy moga przeżyć znacznie, znacznie dłuższy czas i
                    byc wszczepione do macicy kobiety, a z nich urodzą się dzieci (nie z
                    każdego niestety, ale tak też jest w naturalnym zapłodnieniu).
                    Piszę to ale nie wierzę, że zrozumiesz - coś sobie wbiłaś do głowy i
                    koniec...
                    • cytrynowe Re: na świecie żyją tysiące 31.10.08, 00:09
                      Czy ja twierdzę, że mrozi się je tylko po to, żeby potem zniszczyć? Nie, twierdzę tylko, że tworzy się ich więcej niż wykorzystuje i nie ma żadnej gwarancji, że każdy zarodek dostanie szanse rozwoju (mowa o wariancie belgijskim, nie włoskim). Nie traktuje się ich jak potencjalnych ludzi, którym TRZEBA dać szanse na życie. Traktuje się je jako środek do uzyskania jednej ciąży. Jeśli potem uda się je znów wykorzystać to ok, jeśli nie, to trudno.
                  • adam_wolny Re: cytrynowy brak logiki! 31.10.08, 00:01
                    cytrynowe napisała:

                    > Te 80% to tylko statystyka i nigdy nie wiesz, czy ta następna
                    ciąża się uda, cz
                    > y nie. Natomiast zamrażając zarodek wiesz na pewno, że nie będzie
                    dzieckiem.

                    Skąd wiesz, że nie bedzie dzieckiem? się je mrozi po to by dać im
                    sznsę stania się dzieckiem!!!
                    • cytrynowe Re: cytrynowy brak logiki! 31.10.08, 00:17
                      Ściślej, wiesz, że na ileś procent nie będzie dzieckiem. Bo nie wszystkie zamrożone embriony są wykorzystywane. W tym momencie lekarz przejmuje rolę sędziego, który decyduje, kto ma prawo żyć, kto nie. To nie jest taka sama loteria jak w naturalnym zapłodnieniu. Naturalne poronienie nikogo moralnie nie obciąża, nikt nie jest za to odpowiedzialny. Natomiast za zarodek, który leży w laboratorium od iluś lat i nikt go nie wykorzystuje, są odpowiedzialni ci, którzy go stworzyli.
                      • maura4 Re: cytrynowy brak logiki! 31.10.08, 08:51
                        No zaraz ,czy według wierzących bóg daje życie ? No jezeli tak ,to
                        bóg odpowiada za powstanie zarodka w drodze naturalnego
                        zapłodnienia ,ale juz smierc tego zarodka nikogo nie obciąża ? Czy
                        nauka koscielna ,że bóg daje zycie i bóg decyduje ,kiedy sie
                        zakończy zmieniła sie ?
                        • cytrynowe Re: cytrynowy brak logiki! 31.10.08, 08:59
                          maura4 napisała:

                          > No zaraz ,czy według wierzących bóg daje życie ? No jezeli tak ,to
                          > bóg odpowiada za powstanie zarodka w drodze naturalnego
                          > zapłodnienia ,ale juz smierc tego zarodka nikogo nie obciąża ? Czy
                          > nauka koscielna ,że bóg daje zycie i bóg decyduje ,kiedy sie
                          > zakończy zmieniła sie ?

                          Ja wierząca nie jestem, więc nic mnie nie obchodzi, czy według kościoła bóg jest za to odpowiedzialny. Piszę tutaj o odpowiedzialności ludzi
        • sternocleidomastoideus Masz w 100% rację... 30.10.08, 23:13
          Trzeba też pamiętać, że zarodki moga zostac adoptowane i urodzić się
          w rodzinach ludzi, którzy swoich zarodków uzyskać nie mogą.
          Oczywiście można zarodki zniszczyć lub wykorzystać do np.
          eksperymentów - co stale podkreśla kośćiół. Jednak tak nie musi się
          stać! Większość par nie bierze tego nawet pod uwagę.
          Możemy się zastanawiać czy prawo nie powinno embrionów chronić, ale
          bezsensem jest twierdzenie kościoła, że zapłodniwnie pozaustrojowe
          jest złe!
    • mraaau A może elastyczne przepisy?.. 31.10.08, 14:56
      Jestem za tym, żeby uwzglednić indywidualne sytuacje par
      przystępujących do IVF.
      Jeśli ktoś chce mieć skuteczne (jak dotychczasowe) in vitro, gdzie
      jest wystymulowanych dużo zarodków, powinien podpisać umowę prawną
      (obciążoną konsekwencjami prawnymi), że w wypadku pozostania
      nadprogramowych zarodków wszystkie je wykorzysta je w ciągu
      najbliższych iluś tam lat - lub odda do adopcji konkretnej parze.

      Przeciez dorośli ludzie powinni mieć prawo zdecydować o rodzaju
      terapii i wynikających z niej konsekwencjach. Wiele osób chciałoby
      tylko raz przejść cykl in vitro: zastrzyki, wydatki, nerwy, itd. i
      uzyskać np. 8 zarodków (więcej na ogół się nie udaje), z czego część
      wykorzystać od razu i mieć pierwszego dzidziusia, a po
      resztę "mrozaczków" wrócić za rok, dwa, trzy - i mieć z nich kolejne
      dzidzie. Z tych średnio 8 uzyskanych zarodków zwykle rozwiną się
      tylko 3-4 - tak decyduje natura. I niejedna rodzina chciałaby mieć
      właśnie tyle dzieci. Dla nich więc: Jedna męka leczenia - i
      spełnione marzenie o liczniejszej rodzinie, bez żadnego zarodka
      pozbawionego szansy na życie (wszystkie wsczepione, tylko w różnym
      czasie).
      Czemu odebrać ludziom prawo do takiego scenariusza życiowego (co w
      nim zlego?) przez restrykcyjną ustawę "Maksymalnie trzy zarodki"?
    • czyngis_chan Etyka jest kwestią osobistą i relatywną, więc nie 31.10.08, 14:59
      należy jej normować prawnie.
    • polita1 Złe in vitro po włosku 13.11.08, 16:29
      Tent temat dotyczy mnie w pierwszej osobie. Od 8 lat mieszkam na stale we
      Wloszech i nie moge miec dzieci w naturalny sposob. Pierwsze proby starania od
      dziecko metoda in vitro zaczelismy z mezem tuz po wprowadzeniu wloskiej ustawy
      w sprawie zaplodnienia pozaustrojowego i jej konsekwencje odczulam na wlasnej
      skorze. Dwa razy przeszlam cykl stymulacyjny, ktory poszedl bardzo dobrze, bo
      dzieki stymulacji hormonalnej uzyskano za kazdym razem 15 jajeczek. Niestety
      12 z nich od razu wylewano do zlewu, bo zaplodnic mozna tylko 3, ktore od razu
      sa wprowadzane do macicy. Rezultat obu transferow byl negatywny. Nie dosc ze
      wydalam spore pieniadze, bo cala procedura kosztuje publicznie ok 1000 Euro,
      prywatnie 4000 Euro, to w efekcie bardzo przytylam na skutek rozregulowania
      hormonow. Nie naleze do osob, ktore sie latwo poddaja i postanowilam sprobowac
      za granica. Wiekszosc wloskich par decyduje sie na in vitro w Hiszpanii, badz
      Belgii i powstal juz nawet termin turystyka prokreacyjna, ze wzgledu na
      masowosc tego zjawiska. Ja przekornie zdecydowalam sie na Polske i 2 lata temu
      w warszawskiej klinice zrobilam kolejne in vitro. I tym razem transfer
      swiezych zarodkow sie nie udal, ale na szczescie mialam mozliwosc zamrozenia
      10. W grudniu 2006 roku zrobilam transfer 4 mrozakow i dzis jestem mama
      wspanialej 2-letniej dziewczyki, ktora kochamy z mezem nad zycie. Co wiecej, w
      te wakacje zrobilam kolejny transfer z pozostalych mrozakow, ktory rowniez sie
      udal i wlasnie jestem w 4 miesiacu ciazy. Dlaczego opisuje publicznie swoj
      przypadek? Otoz uwazam, ze caly problem bioetyczny zwiazany z tym zagadnieniem
      jest kreowany przez srodowiska bliskie Kosciolowi, ktorych problem nie dotyczy
      osobiscie i dlatego nie sa zainteresowane jego pozytywnym rozpatrzeniem. Sama
      jestem katoliczka, ale nie moge sie zgodzic z takim podejsciem do tematu gdzie
      bardziej chroni sie "COS" czego jeszcze nie ma niz rodzine, ktora pragnie miec
      potomstwo. I tak uwazam sie za szczesciare, bo zyjemy w czasach kiedy dzieki
      postepowi w medycynie nie tylko bezplodnosc ale rowniez wiele innych chorob
      cywilizacyjnych moze byc leczonych. Poza tym wloskie prawo w sprawie in vitro,
      na ktorym bazuje sie raport konserwatystow posla Gowina doprowadzi do
      dyskryminacji ze wzgledow ekonomicznych. Ci ktorych bedzie stac beda jezdzic
      do prywatnych klinik w Europie a ci ktorzy nie maja srodkow finansowych beda
      musieli zapomniec o rodzicielstwie, bo restrykcyjna ustawa na pewno in w tym
      nie pomoze.
      Czesto zastanawiam sie dlaczego tak jest ze spoleczenstwa bogate gdzie roznice
      w zarobkach miedzy klasami spolecznymi nie sa tak rozlegle jak w Polsce maja
      bardziej egalitarny system swiatczen spolecznych i zdrowotnych. Takie panstwa
      jak Hiszpania, Belgia, Niemcy itd, gdzie poziom zycia jest wyzszy niz u nas
      maja lepsze zaplecze socjalne i dostepnosc do medycyny publicznej. W tych
      krajach in vitro jest refundowane przez panstwo a do klinik prywatnych
      zglaszaja sie ci ktorzy chca miec elitarny poziom uslug, za ktory odpowiednio
      placa i ci ktorzy sa zmuszeni bo w ich krajach postawiono bariery prawne. Nie
      dopuscmy aby Polska stala sie krajem zacofanym rowniez w kwestii rozwoju
      medycyny, ktora jest po to aby leczyc i polepszac zycie a nie aby je
      utrudniac. Do przemyslenia!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja