lapy-precz-od-polski 06.01.09, 19:01 A TUWI BIELSKI I JEGO BANDA TEZ PRZEZ PRZYPADEK MORDOWALI POLAKOW ? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
chaot [...] 06.01.09, 19:05 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
lapy-precz-od-polski Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 19:11 chaot napisał: > bzdury pan piszesz A GLOSNA OSTATNIO AKCJA PERMANENTNEGO KILKU GODZINNEGO OSTRZALU OBSERWATOROW ONZ MIMO WIELOKROTNYCH PROSB NADAWANYCH PZEZ RADIO O ZAPRZESTANIE TEGOZ OSTRZALU TO TEZ BZDURA ? PROSZE CIE ODPOWIEDZ PS. TO NIE ANTYSEMITYZM ZAPRACOWAL NA TAKIE A NIE INNE POSTEGANIE IZRAELA ALE CELOWA DZIALLNOSC ZYDOW Odpowiedz Link Zgłoś
unhappy Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 21:03 lapy-precz-od-polski napisała: Zafundować ci klawiaturę z działającym Caps Lockiem? Odpowiedz Link Zgłoś
mlasskacz Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wie 06.01.09, 21:06 bo sam to napisał. I tu leży pies pogrzebany. Netanyahu kiedyś z kolei powiedział, że gdyby zabicie 10 tys. Palestyńczyków coś dało, natychmiast by to zrobił, ale nic nie da, więc nie robi (jeszcze) co było godne prawowiernego hitlerowca. Moralnie Żydzi niestety skarlali do poziomu nazistów własnie. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 22:05 > Netanyahu kiedyś z > kolei powiedział, Podaj źródło, bo masę tego typu fałszywek krąży po internecie. Poza tym gdyby tak powiedział to był by skandal głośny skandal polityczny. Odpowiedz Link Zgłoś
mlasskacz Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 22:30 Wypowiedź Netanyahu czytałem kilka lat temu na Newsweeku.com, wypowiedź red. Geberta ( czyli Dawida Warszawskiego)w dużym artykule w GW (papierowej) też kilka lat temu gdy załamał się nerwowo po jakiejś kolejnej żydowskiej masakrze na Palestynczykach. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 22:54 Sprawdziłem newsweek.com za ten i za zeszły miesiąc. Nie znalazłem tam takiej wypowiedzi. Zechciał byś podać dokładnie tytuł artykułu albo więcej słów kluczowych. Odpowiedz Link Zgłoś
mlasskacz Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 23:02 Pisałem przecież, że to było kilka lat temu. Ale jak dobrze poszperasz, to znajdziesz te słowa Netanyahu. Wtedy własnie jak pamiętam był premierem, więc możesz ograniczyć się do tego czasu. A że nie było skandalem? Nie żartuj. Cipi Livni rozważa właśnie publicznie deportację izraelskich Żydów (a więc OBYWATELI IZRAELA!)i nie jest to skandalem to czego oczekujesz? Judeonaziści nie mają żadnych hamulców. Jak mówi prof. Finkelstein (Żyd przecież) Izrael jest państwem najgroźniejszym ponieważ jest państwem obłąkanym... Odpowiedz Link Zgłoś
mlasskacz Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 23:09 Cheche, Livni oczywiście chce wypędzać izraelskich Palestyńczyków, bezczelna suka. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 23:52 to jest 1996-1999. Nic nie takiego znalazłem na stronie newsweek.com Sam pamiętam, że kiedyś mówił coś w ten w podobny sposób ale to to była ironia i nie miała takiego sensu. Podejrzewam, że porostu przekręciłeś jego słowa. > Judeonaziści nie mają > żadnych hamulców. Jak mówi prof. Finkelstein (Żyd przecież) Izrael > jest państwem najgroźniejszym ponieważ jest państwem obłąkanym. Po takim określeniu widać, że masz konkretny filtr na oczach. Izrael ma "nazistów" tak jak każde państwo ale oni są tam pod kontrolą jak przystało na cywilizowane państwo. Odpowiedz Link Zgłoś
ziarenko1.1 Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 23:18 chaot napisał: > bzdury pan piszesz RE.Cóż to jest zabicie 40 gojów zwierzat ,to nic wielkiego . to pomyłka a ten na zdjęciu taki zadowolony usmiechniety .ten sie smieje kto ostatni się smieje Odpowiedz Link Zgłoś
servicio 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 19:08 fzp.net.pl/kom50.html "Lektura źródłowego tekstu będącego "konstytucją" Hamasu odkrywa prawdziwe jego oblicze, ujawnia podstawy ideowe, na których się on ukształtował. Tekst ten przywołuje cytat: 'Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną, chodź i zabij go". Czy to zdanie nie mrozi Wam krwi w żyłach? Czy z niczym się ono Wam nie kojarzy? Czy człowiek kultury zachodniej i wszystkich innych kultur, które zaznały ideologicznego uzasadniania konieczności i zgody na zamordowanie istoty ludzkiej z racji jej pochodzenia, nadal nie wie czym jest Hamas? My nazwiemy rzecz po imieniu: z podstaw ideowych, na których ukształtował się Hamas i z jego działań wynika, że Hamas jest organizacją nazistowską, która z religii uczyniła ideologię ludobójstwa. W celu rozwiązania problemu palestyńskiego Hamas wypowiedział świętą wojnę uznając każdego, kto odejdzie z pola walki zdrajcą. Zdrajcą jest więc każdy, kto waży się na odłożenie oręża i na negocjacje pokojowe. Celem tej walki, prowadzonej do końca pod flagą Hamasu - wg niego reprezentującego samego Stwórcę - jest pełna islamizacja Palestyny, wymordowanie wszystkich Żydów i oraz odzyskanie wszystkich ziem, które kiedykolwiek należały do islamu." Odpowiedz Link Zgłoś
lapy-precz-od-polski Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 19:18 servicio napisał: > fzp.net.pl/kom50.html > "Lektura źródłowego tekstu będącego "konstytucją" Hamasu odkrywa prawdziwe > jego oblicze, ujawnia podstawy ideowe, na których się on ukształtował. Tekst > ten przywołuje cytat: 'Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną, > chodź i zabij go". > > Czy to zdanie nie mrozi Wam krwi w żyłach? Czy z niczym się ono Wam nie > kojarzy? Czy człowiek kultury zachodniej i wszystkich innych kultur, które > zaznały ideologicznego uzasadniania konieczności i zgody na zamordowanie > istoty ludzkiej z racji jej pochodzenia, nadal nie wie czym jest Hamas? > > My nazwiemy rzecz po imieniu: z podstaw ideowych, na których ukształtował się > Hamas i z jego działań wynika, że Hamas jest organizacją nazistowską, która z > religii uczyniła ideologię ludobójstwa. > > W celu rozwiązania problemu palestyńskiego Hamas wypowiedział świętą wojnę > uznając każdego, kto odejdzie z pola walki zdrajcą. Zdrajcą jest więc każdy, > kto waży się na odłożenie oręża i na negocjacje pokojowe. Celem tej walki, > prowadzonej do końca pod flagą Hamasu - wg niego reprezentującego samego > Stwórcę - jest pełna islamizacja Palestyny, wymordowanie wszystkich Żydów i > oraz odzyskanie wszystkich ziem, które kiedykolwiek należały do islamu." JEZELI Z 17 MILIONOW ZYDOW ZALEDWIE 5,5 MIL MIESZKA W IZRAELU A OTACZONYCH JEST PANSTWAMI KTORE CHCA WYROWNAC PORACHUNKI ZA ZNISZCZENIA I WOJNY TO CZY NIE LEPIEJ ABY ZYDI SIE EWAKUOWALI DOBROWOLNIE NP. DO USA W KTORYM MIESZKA ICH PONAD 6 MIL ? SLOWA HAMSU A MOZLIWOSCI WPROWADZENIA ICH W ZYCIE TO DRUGIE POWIEDZ MI ILE ZGINELO ZYDOW OSTATNIO A ILE PALESTYNCZYKOW JAK TO SIE MA DO DEKLARACJI HAMASU ? ILE HAMAS MA CZOLGOW ? SAMOLOTOW ? DZIAL? OKRETOW ? ILE TON BRONI CHEMICZNEJ , BIOLOGICZNEJ ? ILE GLOWIC NUKLEARNYCH ? HAMAS MOZE SOBIE TRABIC ROZNE BZDURY ALE TO ZYDII PUKI CO MODUJA ARABOW A NIE ODWROTNIE Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf [...] 06.01.09, 20:34 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
hyakinthos Re: lapy-precz-od-polski 06.01.09, 21:43 Nie wszyscy Palestynczycy sa czlonkami Hamasu, ba pewnie wielu nawet go nie popiera. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: lapy-precz-od-polski 06.01.09, 22:09 Zdecydowana większość ich nie popiera, ale nikt się do tego oficjalnie nie przyzna bo zapłacił by za to życiem. Hamasowcy mordują swoich przeciwników bez względu na narodowość. To zwykli bandyci terroryzujący swój naród. Odpowiedz Link Zgłoś
dr.lehm Izrael przekroczył granicę w roku 1948 06.01.09, 19:34 Izrael przekroczyl granice przyzwoitosci w roku 1948 zajmujac prawem kaduka ziemie nalezace do Palestynczykow, ktorzy maja pelne prawo bronic sie przed syjonistyczna agresja. Odpowiedz Link Zgłoś
abrahadabra Hamas temu winny, porozwalać go powinni... 06.01.09, 20:07 Winni nie są Palestyńczycy, winien nie jest islam, winni nie są Żydzi, winien nie jest judaizm. Winien jest Hamas i jego terrorystyczne metody. Hamas programowo chowa się wśród cywili. Jeszcze kilka dni i pozostaną strzępy z hamasu, albo i nic. Cierpliwości... Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: abrahadabra 06.01.09, 20:38 Miejmy nadzieje. Sciskam "Zydkom" kciuki! Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: dr.lehm 06.01.09, 20:36 Polska takim samem prawem w roku 1937 planowala wysiedlenie polskich zydow na Madagaskar. W okresie miedzywojennym zydzi w Polsce stanowili czesto fundament spoleczno-gospodarczy, na ktorym opieraly sie rozne galezie zycia codziennego. Jak moze to Ciemnogrod wiedziec? Odpowiedz Link Zgłoś
kynos1 Re: dr.lehm 07.01.09, 00:36 > W okresie miedzywojennym zydzi w Polsce stanowili czesto fundament > spoleczno-gospodarczy, na ktorym opieraly sie rozne galezie zycia > codziennego. Jak często stanowili? > Jak moze to Ciemnogrod wiedziec? Odpowiedz Link Zgłoś
yurek11111 Po 1989 Polska sobie dobrze radzi bez V kolumny, 08.01.09, 02:25 ...tfu "fundamentu spoleczno-gospodarczego".... Odpowiadasz na: chrisraf napisał: <>"... W okresie miedzywojennym zydzi w Polsce stanowili czesto fundament > spoleczno-gospodarczy, na ktorym opieraly sie rozne galezie zycia > codziennego." > ----------------------------------------------------------------- Odpowiedz Link Zgłoś
lapy-precz-od-polski [...] 06.01.09, 19:22 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: lapy-precz-od-polski, madralo 06.01.09, 20:45 ilu zamordowali palestynscy terrorysci poczawszy od olimpiady w Monachium? Dlaczego terroryzowali niewinnych ludzi? pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_%22Magiczny_Ogie%C5%84%22 Odpowiedz Link Zgłoś
talking_head ...A za Palmiry odpowiedzialność ponoszą Polacy 06.01.09, 19:23 Rozumując dokładnie tak jak ten żydowski dziennikarz "Żydowskiej gazety dla Polaków" wyłączną odpowiedzialność za uliczne egzekucje, za mordy,za wysyłanie do obozów koncentracyjnych w minionej Wojnie Światowej ponoszą Polacy a nie sprawcy tych czynów, Niemcy. Gdyby Polacy nie wysadzali pociągów niemieckich, nie zabili szefa Policji na Generalną Gubernię gdyby nie walczyli po lasach mieliby pewnie jak u Pana Boga za piecem, a tak sami byli sobie winni. Gdyby Palestyńczycy nie protestowali przeciwko zagarnięciu a następnie okupacji przez Izrael swoich ziem, gdyby godzili się bez protestów na życie jako "untermenshen", czyli podludzie w kraju rządzonym przez nazistowsko-rasistowski reżim izraelski też nic by ich nie spotkało. Ah, szkoda że takiego Dawida Warszawskiego nie miał pod ręką Jurgen Stropp kiedy mu się w 43-im zbuntowało warszawskie żydowstwo. Dawid wytłumaczyłby swoim ziomalom, że błądzą i zamiast protestować winni karnie stawić się na UmshlagPlatz i jechać do Oświęcimia. Odpowiedz Link Zgłoś
dr.lehm ...A za Palmiry odpowiedzialność ponoszą Polacy 06.01.09, 19:39 Otoz to. Palestynczycy maja pelne prawo bronic sie przed syjonistyczna agresja, podobnie jak Polacy mieli pelne prawo bronic sie przed niemiecka agresja i jak bojownicy ZOB pod wodza M. Anielewicza mieli pelne prawo bronic sie w warszawskim ghtecie przed zbirami z SS. A USA moze pomoc Zydom nie dajac im bron do zabijania Palestynczykow, ale dajac im jakies 5% Kaliforni, gdzie (np. pomiedzy Los Angeles i San Diego) mozna by smialo ewakuowac praktycznie cala zydowska ludnosc panstwa Izrael. Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf dr.lehm 06.01.09, 20:53 A USA moze pomoc Zydom nie dajac im bron do zabijania > Palestynczykow, ale dajac im jakies 5% Kaliforni, gdzie (np. > pomiedzy Los Angeles i San Diego) mozna by smialo ewakuowac > praktycznie cala zydowska ludnosc panstwa Izrael. USA maja jedynie klientow, lub wasali. Gdy niemiecki Bundestag odmowil sprzedazy czolgow LeoII do Arabii Saudyjskiej, argumentujac, ze Niemcy nie beda sprzedawac broni panstwom mogacym byc potencjalnymi uczestnikami konfliktu zbrojnego z Izraelem, USA zatarly dlonie i sprzedaly Arabom swoje czolgi M1 Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf talking_head 06.01.09, 20:50 > Rozumując dokładnie tak jak ten żydowski dziennikarz "Żydowskiej > gazety dla Polaków" wyłączną odpowiedzialność za uliczne egzekucje, > za mordy,za wysyłanie do obozów koncentracyjnych w minionej Wojnie > Światowej ponoszą Polacy a nie sprawcy tych czynów, Niemcy. > Gdyby Polacy nie wysadzali pociągów niemieckich, nie zabili szefa > Policji na Generalną Gubernię gdyby nie walczyli po lasach mieliby > pewnie jak u Pana Boga za piecem, a tak sami byli sobie winni. Ile atakow na infrastrukture Ausschwitz, w celu ograniczenia holocaustu przeprowadzilo polskie podziemie??? Gdyby Palestyńczycy nie protestowali przeciwko zagarnięciu a > następnie okupacji przez Izrael swoich ziem, gdyby godzili się bez > protestów na życie jako "untermenshen", czyli podludzie w kraju > rządzonym przez nazistowsko-rasistowski reżim izraelski też nic by > ich nie spotkało. Pieprzyz facet! Dlaczego ludzie zyjacy na terenie rzadzonym przez FATACH i Abbasa pracuja, chodza do szkol i uczelni??? Ah, szkoda że takiego Dawida Warszawskiego nie miał pod ręką Jurgen > Stropp kiedy mu się w 43-im zbuntowało warszawskie żydowstwo. > Dawid wytłumaczyłby swoim ziomalom, że błądzą i zamiast protestować > winni karnie stawić się na UmshlagPlatz i jechać do Oświęcimia. ...albo dac sobie poslusznie przez AK strzelic w potylice? Odpowiedz Link Zgłoś
prorok21 Re: talking_head 06.01.09, 21:52 > Ile atakow na infrastrukture Ausschwitz, w celu ograniczenia > holocaustu przeprowadzilo polskie podziemie??? Polskie Podziemie dostarczało aliantom plany Ausschwit co więcej wywiad polski sugerował bombardowanie komór gazowych i krematoriów w obozie alianci nie byli tym temtatem zainteresowani. Polsi Wywiad przemycał agenturę do obozu agegci dawali się łapać w łapankach aby wywiwieziono ich do Auschwitz skąd dostarczali relacje wywiadowcze mało panie syjonisto Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: prorok21 07.01.09, 00:41 hahaha, syjonista! Znow cos nowego! :)))) Witold Pilecki, pseudonim Roman Jezierski, Tomasz Serafiński, Druh, Witold. Byl JEDYNYM czlowiekiem, ktory dal sie dobrowolnie zlapac, aby dostac sie do obozu zaglady. Siedzial tam od 1940 do 1943, kiedy uciekl. Informowal podziemie o sytuacji w obozie. Praktycznie jednoczesnie wiedzialo o holocauscie dowodztwo w Londynie i alianci. > Polskie Podziemie dostarczało aliantom plany Ausschwit co więcej wywiad polski > sugerował bombardowanie komór gazowych i krematoriów w obozie alianci nie byli > tym temtatem zainteresowani. Byly to sugestie Pileckiego. Polsi Wywiad przemycał agenturę do obozu agegci da > wali się łapać w łapankach aby wywiwieziono ich do Auschwitz skąd dostarczali r > elacje wywiadowcze mało Tak bardzo malo w swietle swiadomosci unicestwiania calego narodu. Polskie podziemie nie podjelo, jak mi wiadomo, ani jednej akcji w sprawie opoznienia, badz uniemozliwienia eksterminacji zydow w Ausschwitz. Jesli chodzi o "agenture" nie przesadzajmy. Cyrankiewicz i spola przypieli sobie zaslugi rotmistrza Witolda Potulickiego. :( Odpowiedz Link Zgłoś
prorok21 Re: chrisraf 07.01.09, 01:30 co w taki razie robiła diaspora żydowska w USA i GB poza wojennymi geszeftami aby ratować swych pobratymców Odpowiedz Link Zgłoś
hyakinthos Re: talking_head 06.01.09, 22:01 > Ile atakow na infrastrukture Ausschwitz, w celu ograniczenia > holocaustu przeprowadzilo polskie podziemie??? Rozumiem, ze odpowiedzialnosc za Auswitz ponosi w takim razie polskie podziemie a nie hitlerowcy? BYli ludzie tacy jak W. Pilecki, ktory dobrowolnie znalazl sie w Auschwitz aby organizowac tam ruch oporu (pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_oporu_w_Auschwitz). Nie wiem jak sobie wyobrazasz atak na Auschwitz. > Pieprzyz facet! Dlaczego ludzie zyjacy na terenie rzadzonym przez > FATACH i Abbasa pracuja, chodza do szkol i uczelni??? No i wtym rzecz, myslisz, ze Plaestynczycy mieszkajacy w strefie gazy nie woleliby miec takich samych warunkow jak reszta? Wine za wojne ponosi Hamas, szkoda ze cierpi cala ludnosc, ktora tam mieszka. > ...albo dac sobie poslusznie przez AK strzelic w potylice? Masz zdrowo nawalone w glowie i w dodatku jestes niedouczony. Tak samo jak ekstremistow Plaestynskich utozsamiasz z calym narodem, tak samo ulegasz propagadzie komunistycznej PRLu i przypisujesz Armi Krajowej czyny dokonywane przez czesc sil NSZ. Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: hyakinthos 07.01.09, 00:50 > Rozumiem, ze odpowiedzialnosc za Auswitz ponosi w takim razie polskie podziemie a nie hitlerowcy? Ach znow ta historyjka! Jesli zaczniemy od poczatku, nalezy jeszcze uwzglednic Brown Bank, New York, ktorego jednym z wlascicieli byl dziadek "dirty byby" Busha. Oni finansowali ten projekt. Wina hitlerowcow jest oczywista. Na lawce oskrzonych jednak brakuje kilku. > BYli ludzie tacy jak W. Pilecki, ktory dobrowolnie znalazl sie w Auschwitz aby > organizowac tam ruch oporu Blad, byl JEDEN czlowiek! Historie Pileckiego znam. Nie wiem jak sobie > wyobrazasz atak na Auschwitz. Atak na infrastrukture. Takie cos nie jest skomplikowane. > Wine za wojne ponosi Hamas, szkoda ze cierpi cala ludnosc, ktora tam mieszka. Tu sie z Toba zgadzam. "Masz zdrowo nawalone w glowie i w dodatku jestes niedouczony." Dziekuje, staram sie jak moge. ;) Tak samo jak > ekstremistow Plaestynskich utozsamiasz z calym narodem, tak samo ulegasz > propagadzie komunistycznej PRLu i przypisujesz Armi Krajowej czyny dokonywane > przez czesc sil NSZ. Ok! Masz czesciowo racje. Musisz ale wytlumaczyc Markowi Edelamnnowi, ze tylko NSZ strzelal. Odpowiedz Link Zgłoś
hyakinthos Re: hyakinthos 07.01.09, 01:54 Przepraszam za nawalone w glowie, ale pisanie o strzalach w glowe jest populistyczne, demagogiczne i obrazliwie dla wielu ludzi, chociazby mojego niezyjacego Dziadka, ktory narazal zycie bedac dowodca oddzialu AK, a nie byl antysemita a tym bardziej morderca. P. Edelmanowi nic nie bede tlumaczyc, jest oczywiste, ze na pewno byli w AK ludzie ktorzy strzelali do Zydow, tak samo jak byli Niemcy, ktorzy Zydom pomagali a w NSZ wiekszosc ludzi zapewne do Zydow nie strzelala. Swego czasu byl w GW kapitalny artykul-wywiad z Edelmanem, w ktorym bylo opissane jak blisko bylo od pomocy Zydom do szmalcownictwa i jak para meneli zostala Sprawiedliwymi wsrod Narodow Swiata. To wszytsko zaprzecza czarno-bialemu obrazowi swiata, a tak najdelikatniej mozna nazwac Twoje wypowiedzi. Co do ataku na infrastuture, to znany jest fakt, ze polskie podziemie prosilo o to aliantow, ktos zreszta o tym pisal, podziemie tez planowalo akcje w Auswitchz, ale pozniej uznano ja za niewykonalna. Odpowiedz Link Zgłoś
bergman1 [...] 06.01.09, 19:37 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
kijwoko 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 19:56 c.wrzuta.pl/wi16607/7899995d000ea97b461a3648/g%C3%B3wno%20prawda?type=i&key=jLoGgeVIlp&ft=f "Wtorkowa masakra w szkole w Dżabalii była dziełem przypadku" Przypadku?!? "BYL TO DRUGI OSTRZAL TEJ SZKOLY w ciągu ostatnich kilku godzin. Budynek służył jako schron dla setek uciekinierów chroniących się przed izraelskimi nalotami. Lekarze informują, że w ataku ucierpieli wyłącznie uciekinierzy oraz mieszkańcy okolicznych budynków. wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6127397,Co_najmniej_40_zabitych_w_izraelskim_ataku_na_szkole.html Byl kiedys taki kawal: Facet, oskarzony o zabojstwo zony, zeznaje w sadzie: - Moja zona, krojac chleb w kuchni, poslizgnela sie na sliskiej podlodze, przewrocila i nabila na noz. I tak... 26 razy. Panie warszawski, nie wymordowali panu jakiejs czesci rodziny w Oswiecimiu czy Majdanku? Przypadkiem? (sic!) ___________________________________ [2009-01-03] Izraelskie siły lądowe wkroczyły do Strefy Gazy. Nadchodza informacje o pierwszych ofiarach - ranne sa dzieci, co najmniej jedno zginelo. Wg chirurga norweskiego, który ochotniczo pomaga w szpitalu - w ciagu 8 dni barbarzynskiego izraelskiego ataku z powietrza na Strefe gazy zginelo 460 Palestynczykow 2360 zostalo rannych (kilkaset znajduje sie w stanie śmierci klinicznej) 33 % zabitych - to kobiety i dzieci 40 % rannych - to kobiety i dzieci. pl.indymedia.org/pl/2009/01/41117.shtml Odpowiedz Link Zgłoś
abrahadabra Hamas, won z Gazy, na Negev, na Holot Haluza... 06.01.09, 19:58 Strefa Gazy: szeroka 6 - 8 km., długa 40 km. Piachy Holot Haluza odległe są o 20km, Na Negev ok. 70km. Dać im 6 godzin na wypierdzielenie ze strefy Gazy na pustynię. Niech tam psy niewierne pokażą na co ich stać. Chować się po szkołach i szpitalach każdy potrafi. Jak jeden z drugim terrorysta celuje z ppanca z okna szkoły lub szpitala to sorki ale to on jest winien nie dowódca czołgu... Hamas przelewa krew niewinnych, nie będzie dla nich miejsca w raju... Odpowiedz Link Zgłoś
bydlo_prof_wb Z byka spadł? 06.01.09, 21:26 Chcesz ich do Ośrodka Badań Nuklearnych, gdzie rżnie się pluton na bomby wysłać? Durak... __________ Michnik jest manipulatorem. To człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny (Zbigniew Herbert) Odpowiedz Link Zgłoś
abrahadabra Więc w drugą stronę. Do morza. :) 06.01.09, 21:44 za linię Rafah - Gaza. Odpowiedz Link Zgłoś
bydlo_prof_wb Filosemici powiedza jednak że to antysemityzm... 07.01.09, 16:45 w najczystszej postaci... __________ Michnik jest manipulatorem. To człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny (Zbigniew Herbert) Odpowiedz Link Zgłoś
honeyr Rakiety Izraela zabiją tylko, gdy są "niecelne"? 06.01.09, 20:05 Po co ten tragikomiczny "redakcyjny komentarz"? Po co to udawanie? Opowieści o tym, jak to Izrael "dokłada starań", aby nie zabić ludzi, a perfidne ukrycie obiektów wojskowych wśród cywilnych mu to utrudnia...co za hanukowe brednie! Obie strony marzą tam tylko tym, żeby się nawzajem powyrzynać, ale dopóki USA i bezsilna (bo sterroryzowana przez USA) ONZ hołubią jedną ze stron i nie mają ochoty powiedzieć obu : DOŚĆ! i zmusić ich do dogadania się, dopóty będziemy czytać takie piknikowe mądrości objawiające maluczkim, co powinni myśleć. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Rakiety Izraela zabiją tylko, gdy są "nieceln 06.01.09, 22:21 Chyba masz gorączkę. Hamas nie chce rozmawiać i o tym się trąbi we wszystkich mediach, łącznie z arabskimi. Hamas wymierza swoje ataki celując umyślnie w izraelskich cywili a później się chowa za cywilami palestyńskimi. Ślepy i głuchy jesteś czy co? Sugerujesz, że jak izraelski żołnierz widzi dziecko to do niego umyślnie strzela? Bo Hamas tak robi, na dodatek palestyńskie dzieciaki używa do ochrony sowich wyrzutni. Odpowiedz Link Zgłoś
tysprag lewacko-pacyfistyczna histeria 06.01.09, 20:18 Suwerenne państwo: Izrael, jest atakowane przez cyniczno-fanatyczno-religijną organizację. Atakowane zbrojnie. Jego obywatele giną, są zastraszani. I co ma zrobić? Błagać na kolanach o litość? Zachować się jak tchórzliwi Hiszpanie? Tylko niby skąd (idąc za ich przykładem) miałoby się wycofać ...???? Odpowiedz Link Zgłoś
mrrrfrrr 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 20:19 Obrzydliwie nieobiektywne. Ponadto nienawiść odebrała autorowi poczucie sensu i miary: >To się wcześniej czy później musiało stać. Któraś z rakiet Hamasu >okazałaby się w końcu celna i trafiłaby w izraelską szkołę czy >szpital (w minionych dniach palestyńskie rakiety zniszczyły budynki >przedszkoli w Aszkelonie i Beerszewie, szczęśliwie puste, bo >zajęcia zostały wcześniej odwołane). Albo któryś z izraelskich >pocisków okazałby się w końcu niecelny. Idąc tropem Pana warszawskiego chciałoby się zapytać: a w getcie to Niemcy strzelali przypadkiem niecelnie czy na odwrót? Tam ludzie giną a pan sobie jaja robisz. Nie ma racji co do przyczyn sytuacji i oceny skuteczności Hamasu. pl.youtube.com/watch?v=ltCxHIWj658&feature=related Odpowiedz Link Zgłoś
godeep 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 20:22 My, naród polski - jesteśmy z tobą Izraelu. Odpowiedz Link Zgłoś
kijwoko [...] 06.01.09, 20:41 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 22:32 To są fakty bez wnikania w przyczyny. Nie zapominaj, że Hamas chowa się za cywilami i celowo chce żeby ginęli. Czy Hamas stać na podobne pisanie o ofiarach w Izraelu? Odpowiedz Link Zgłoś
scibor3 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 20:27 Żyd broni Żydów. Czuję się całkowicie zaskoczony. Odpowiedz Link Zgłoś
ak102 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 20:27 Dawid. Za bardzo bierzesz sobie do serca Żydowskie przykazanie, że gojów można oszukiwać. W szkole nie było ani jednego bojownika Hamasu. Pomimo tego wydany został wyraźny rozkaz żeby tą szkołę zaatakować. Żydzi sami przyznają, że wiedzieli że w szkole znajdują się cywile. Po drugie wcześniej żołnierze izraelscy wcale nie zostali zabici przypadkowo. Po prostu zostali zidentyfikowani jako bojownicy Hamasu . Pociski same w czołgach się nie odpalają. Rodzice nie nauczyli Dawidka, że nie wolno kłamać??? W dodatku publicznie. Wstydź się chłopie. Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Gdzie byli ci zawodowi ujadacze, gdy Izrael byl 06.01.09, 20:30 bombardowany??? Gdzie demonstrowali krzykacze, gdy zamachowcy- samobojcy mordowali izraelskich cywilow? Typowa polska swietojeb...wosc! Odpowiedz Link Zgłoś
tomasso3 Re: Gdzie byli ci zawodowi ujadacze, gdy Izrael b 06.01.09, 22:34 Mówisz o wystrzeliwaniu tych zabawek z saletry i cukru pudru, które zabiły kilkakrotnie więcej Hamasowców niż Izraelaczyków (tych ostatnich kilkunastu w ciągu ostatnich 7 lat)? Istotnie, straszliwa to broń. Wskutek wypadków drogowych spowodowanych dłubaniem w nosie podczas jazdy zginęło kilkukrotnie więcej Żydów. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Gdzie byli ci zawodowi ujadacze, gdy Izrael b 06.01.09, 22:43 Zapominasz, że ta "zabawka" z saletry ma głowicę z trotylu i wystrzelona jest z zamiarem zabicia jak najwięcej cywili. To już problem Hamasu, że mają kłopot z celowaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
madissa 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 20:53 Rozwiązaniem tego konfliktu w dalszej perspektywie jest zapewnienie Palestyńczykom dostatniego życia, możliwości zdobycia wykształcenia i pracy, emancypacja kobiet, dalej - prawa wyborcze i udział w sprawowaniu władzy... Ale Izrael na to nigdy nie przystanie. Zresztą, być może jest już za późno, bo stopień nienawiści Palestyńczyków przekroczył pewien punkt krytyczny. Z kolei Saudyjczycy i okoliczne państwa arabskie nie skąpią grosza radykalnym ugrupowaniom religijnym i politycznym... Oczywiście, jak każdy Europejczyk przy zdrowych zmysłach obawiam się kultury islamskiej, szczególnie w wydaniu gromady fanatycznych długobrodych facetów i z radością widziałabym w miejscu paru arabskich państw jeden wielki, dostatni Izrael, ale - na miłość boską - Palestyńczycy, jakby nie było są u siebie i nawet jakby chcieli, to nie mają dokąd pójść. Więc nic nie usprawiedliwia zabijania przez armię izraelską cywili - kobiet i dzieci!!!!! Wiele było dokumentalnych filmów o polityce Izraela w stosunku do Palestyńczyków: podzielonych polach, zasiekach, odgrodzonych wioskach, murach, wielogodzinnych podróżach na piechotę do pracy, upokarzających kontrolach na granicach i posterunkach... Teraz jeszcze bombardowanie szkół i szpitali. Generalnie, muszę powiedzieć, że w tej chwili jestem w stanie zrozumieć punkt widzenia młodego Palestyńczyka, któremu zabito matkę i brata i który właśnie planuje samobójczy zamach na autobus w Tel Avivie. Nie ma nic więcej do dodania. Może poza tym, że czas wojen o niepodległość i kształtowania się państw już minął. Dawno temu. Teraz już nie możemy o takich wojnach powiedzieć, ze są sprawiedliwe albo słuszne. Pozostaje dialog albo czekanie na szaleńca, który odpali coś mocniejszego. Generalnie dziwi mnie milczenie hierarchii KRP w tej sprawie. Szczególnie po zafundowanej nam w prezencie gwiazdkowym wielkiej batalii o godność życia zapłodnionych komórek jajowych. No tak, ale tu giną żywi ludzie i na dodatek nie ma to nic wspólnego z seksem... Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 23:09 > Rozwiązaniem tego konfliktu w dalszej perspektywie jest zapewnienie > Palestyńczykom dostatniego życia, możliwości zdobycia wykształcenia i pracy, > emancypacja kobiet, dalej - prawa wyborcze i udział w sprawowaniu władzy... To jest to, tylko, że to Hamas na to nie pozwoli. Izrael dawał im zawsze prawo do tego i wielu Palestyńczyków z tego korzystało. > Palestyńczycy, jakby nie było są u siebie i > nawet jakby chcieli, to nie mają dokąd pójść. Ale oni nie muszą nigdzie iść, nie zauważyłeś tego? To Hamas chce zniszczyć Izrael. > Wiele było dokumentalnych filmów o polityce Izraela w stosunku do > Palestyńczyków: podzielonych polach, zasiekach, odgrodzonych wioskach, murach, > wielogodzinnych podróżach na piechotę do pracy, upokarzających kontrolach na > granicach i posterunkach... I to na dodatek izraelskich filmów. Nie rozumiesz, że w to wynik działalności Hamasu i im podobnych. To właśnie tacy jak oni głównie odpowiadają za taki stan rzeczy. > Generalnie, muszę powiedzieć, że w tej chwili jestem w stanie zrozumieć punkt > widzenia młodego Palestyńczyka, któremu zabito matkę i brata i który właśnie > planuje samobójczy zamach na autobus w Tel Avivie. Zabitą matkę? Najczęściej zamachowcy to desperaci z wypranym mózgiem którzy to robią za obietnicę dziewic w raju. Są to też kobiety które podpadły ich prawu moralnemu. Do tego potrafią wpakować bombę zegarową do plecaka niewinnego i nieświadomego dzieciaka które będzie przechodzić przez punkt kontrolny. To nie jest konflikt z Palestyńczykami tylko z ekstremistami którzy się za nich chowają. Odpowiedz Link Zgłoś
pict 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 21:11 Nie wierzę, że inteligentny człowiek może napisać coś takiego, a inni wrażliwi i inteligentni ludzie opublikować. czasodlotow.blogspot.com/2009/01/gazeta-przekroczya-granic.html#links Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Podwójne standardy etyczne 06.01.09, 21:23 Hamas to fanatyczni fundamentaliści. Traktowanie ich jako „bojowników o wolność” może być jedynie dowodem kompletnej ignorancji. Palestyńczycy w Strefie Gazy są zakładnikami tych szaleńców, których – niestety – wybrali. Jednak także Izraelczycy w coraz większym stopniu są swego rodzaju zakładnikami własnych prawicowych ekstremistów, którym większość udziela poparcia. W ten sposób nakręca się obłąkańcza spirala strachu i odwetu. Dyskusję na tym forum zdominowują, niestety, z jednej strony ewidentni antysemici zionący nienawiścią do wszystkiego, co żydowskie a z drugiej rasiści popierający Izrael z pogardy do wszystkiego, co arabskie - bardzo skądinąd do tych pierwszych podobni, stąd pewnie ta temperatura i żenujący poziom dyskusji. Hamas, Islamski Dżihad i wszelkie tego typu ugrupowania należy zwalczać, ale pozostaje pytanie o stosowane metody i środki. Uderzanie na oślep i bombardowanie czy ostrzeliwanie dzielnic mieszkalnych jest, niestety, symetrycznym aktem barbarzyństwa (podobnie było nie tak dawno w przypadku Libanu - i nie tylko). Żeby było jasne – nie mam zamiaru rozdzierać szat np. nad faktem, że w 2002 roku unicestwiono niesławnej pamięci Salaha Shehadeha z Hamasu (nie było działań wojennych, była to pojedyncza „operacja” lotnictwa), ale uważam, że sposób w jaki to zrobiono był cofnięciem się do epoki kamienia łupanego (niestety, umożliwia to właśnie „wyrafinowana” technologia militarna). Aby wyeliminować jednego fanatyka zbombardowano blok, w którym mieszkał (ucierpiały także sąsiednie) – zabijając piętnaście osób (w tym dziewięcioro dzieci) i 150 raniąc. Od tego czasu ta „logika talionu” jest stosowana na coraz szerszą skalę. Oznacza ona pogardę nie tylko dla prawa międzynarodowego czy prawa w ogóle, ale także najbardziej elementarnych norm etycznych. To zbrodnia przeciwko podwalinom cywilizacji. Niestety, opętani fanatycy są po obu stronach. Pamiętajcie, kto zastrzelił Icchaka Rabina. Pamiętajcie o Baruchu Goldsteinie (człowieku wykształconym - lekarzu!), który otworzył ogień do nieuzbrojonych, modlących się Palestyńczyków. Pamiętajcie o ortodoksach uważających gojów za „istoty diabelskie” i „zwierzęta w ludzkiej skórze”. Poczytajcie sobie, jaką retoryką (podziw dla Hitlera) posługuje się Feiglin, kandydujący do Knesetu, poczytajcie rasistowskie wypowiedzi Avigdora Liebermana. Podobnych przykładów mógłbym podać dziesiątki. Nie ma sensu kwitowanie poczynań fanatyków słowami „a niech się powyrzynają”. Rzecz w tym, że oni nie są skłonni walczyć ze sobą bezpośrednio – wolą wysyłać na śmierć innych, a poza tym stosują logikę odpowiedzialności zbiorowej. Dlatego trzeba ich powstrzymać. W innym przytaczanym tu tekście pani Applebaum (Sikorska) opowiada się za „ostatecznym rozwiązaniem” tego konfliktu, doskonale zdając sobie sprawę z dysproporcji sił i wzywa świat, żeby przestał się wtrącać i odwrócił wzrok, skoro przejawy bestialstwa go drażnią. Tak, państwo Izrael ma prawo do istnienia i ma prawo do obrony. Sposób w jaki z niego obecnie korzysta trzeba jednak uznać za haniebny. Piękną kartę w dziejach narodu żydowskiego zapisują aktywiści ruchu Gusz Szalom i ci wszyscy, którzy uczestniczyli w sobotniej demonstracji w Izraelu. Tysiące mądrych, wrażliwych, odważnych ludzi. Natomiast p. Warszawski – jak zwykle – wskazuje na „przypadek”. Nie, tu nie ma mowy o przypadku. Takich „przypadków” były już setki. Bardzo polecam wszystkim książkę Richarda Ben Cramera (Amerykanina żydowskiego pochodzenia, laureata nagrody Pulitzera) „Dlaczego Izrael przegrał”. Odpowiedz Link Zgłoś
koneser10 Re: Podwójne standardy etyczne 06.01.09, 21:56 Hamas zdaje sie powstal za izraelskie pieniadze jako przeciwwaga dla swieckiego Al-Fatah Arafata..... pozniej z tego zrobil sie problem, bo Hamas odwrocil sie od glownego sponsora i dobroczyncy i zaczal kasac reke, ktora go stworzyla..... mozna pokusic sie o opinie, iz dla izraela dosc wygodne jest utrzymywanie regionu bliskiego wschodu w stanie permamentnej wojny - strategicznie ponosi minimalne koszty - caly czas nie dopuszcza do powstania panstwa palestynskiego, nie pozwala na powrot palestynskich uchodzcow, kolonizuje tereny zajmowane nielegalnie (niezgodnie z prawem miedzynarodowym) - wojne prowadzi w duzej mierze, za nie swoje pieniadze ( bezzwrotna pomoc z USA). tych kilku obywateli izraela, ktorzy zgineli od palestynskich rakiet w ciagu ostatnich miesiecy - co to za koszt - wiecej ginie w ciagu tygodnia w wypadkach samochodowych..... czas leci a palestynczycy popadaja w coraz to wieksza nedze a izrael coraz to pewniej rozsadza sie na podbitych terenach. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Tak, Hamas to twór służb specjalnych Izraela 06.01.09, 22:27 W 1986 r. były wojskowy gubernator Gazy gen. brygady Icchak Segev powiedział: „ Rozciągamy finansową pomoc dla grup islamskich poprzez meczety i szkoły religijne, wszystko, aby wytworzyć siły, które sprzeciwiłyby się lewicowym siłom popierającym OWP”. Patrz: D.K. Shipler, Arabowie i Żydzi w Ziemi Obiecanej, Warszawa 2003 s.188. Patrz także: F.Gil-White, Reader Asks: “Doesn't Israel Fund Hamas?”, www.emperors-clothes.com/letters/cia.htm, (22.06.2006) Cytat pochodzi z pracy dra Adama Krawczyka - Terroryzm ugrupowań fundamentalistycznych na obszarze Izraela w drugiej połowie XX wieku, dostępnej w całości tutaj: z2.frix.pl/frix400/18b6486c002d2c43495a747b/Konflikty%20Izreael%20vs.%20Palestyna.pdf To powazna praca naukowa, doskonale udokumentowana. Jeszcze jeden cytat: "Wsparcie pieniężne rządu Izraela, było spowodowane taktyką umocnienia ruchów islamiskich, aby stały się one naturalną przeciwwagą dla Organizacji Wyzwolenia Palestyny Trzeba również pamiętać, iż ugrupowanie szajcha A. Jassina było jedynym arabskim ruchem, na którego działalność, wyraził zgodę Izrael." Wszystkim, którzy chca naprawdę poznać i zrozumieć istotę tego konfliktu bardzo tę pracę rekomenduję. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Tak, Hamas to twór służb specjalnych Izraela 08.01.09, 12:45 > Wszystkim, którzy chca naprawdę poznać i zrozumieć istotę tego > konfliktu bardzo tę pracę rekomenduję. Nawet jezeli by to było prawdą czy to oznacza że dziś hamas wykonuje polecenia Izraela? Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Re: Tak, Hamas to twór służb specjalnych Izraela 09.01.09, 18:42 maaac napisał: > > Wszystkim, którzy chca naprawdę poznać i zrozumieć istotę tego > > konfliktu bardzo tę pracę rekomenduję. > > Nawet jezeli by to było prawdą czy to oznacza że dziś hamas > wykonuje polecenia Izraela? Oczywiście, że nie. Chodziło mi wyłącznie o kolosalny błąd strategiczny jaki popełniono dawno temu wspierając szejka Jassina i fundamentalistów, chcąc w ten sposób stworzyć przeciwwagę dla OWP. Sformułowanie, jakiego użyłem może być jednak dezorientujące. Słusznie zwróconeo mi na to uwagę i wyjaśniliśmy to sobie w toku dalszej dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
3gr Wolnosc dla Palestyny kiedys nadejdzie. 06.01.09, 21:33 Wymordowanie wszystkich Palestynczykow, a nie Hamasu - taki Zydzi maja cel. Tu nie chodzi przeciez o Hamas, Fatah czy inna frakcje. Izraelczycy mordowali jak leci od poczatku ich panstwowosci, bo mordowanie Palestynczkow uchodzilo im zawsze bezkarnie. Odpowiedz Link Zgłoś
koneser10 moze dla rownowagi palesytnski punkt widzenia 06.01.09, 21:48 mamy juz opinie pani Appelbaum(Sikorskiej) oraz pana Warszawskiego - tak wiec jedna ze stron konfliktu miala juz okazje dwa razy zaprezentowac swoj punkt widzenia. Moze dla rownowagi GW w trosce o swa wiarygodnosc :-) sprobowalaby zdobyc komentarz strony palestynskiej? Odpowiedz Link Zgłoś
koneser10 Re: szczególnie tych co muszą robić za tarcze Ham 06.01.09, 21:59 moze tych co to izrael humanitarnie przed pozbawieniem ich dachu nad glowa ostrzegl o nadchodzacym bombardowaniu? jak ci ludzie tam zyja? gdzie mieszkaja? co sadza o humanitarnie prowadzonych dzialaniach IDF w wojnie terrorystycznej? Odpowiedz Link Zgłoś
abrahadabra Hamas za to ostrzega przed rakietami... 06.01.09, 22:05 wiesz to jakoś tak prościej wysyłać 10kg trotylu na przypadkowy dom, niż zabrać się za pracę, edukację i uczciwe zajęcie. Tak właśnie działa Hamas. Na co liczył Hamas, że zabijając niewinnych cywili wywalczy Kassamami niepodległość? Masz pretensje, że IDF ostrzega? Merkavy na zatłoczonych ulicach? To Ci się marzy? Masakra cywili i czołgów? Jednak w gruncie rzeczy chory jesteś. Odpowiedz Link Zgłoś
koneser10 Re: Hamas za to ostrzega przed rakietami... 06.01.09, 22:17 1. hamas wychodowali sobie sami izraelczycy - finansujac go jako przeciwwage dla swieckiego al-fatah. do fakt znany i dosc dobrze opisany - poszukaj w internecie. 2. jesli nie dostrzegles IRONII w mojej wypowiedzi to coz na to poradze.... 3. jesli nadal nie dotarlo to do twego lba to: a) izrael prowadzi obecnie jak sam twierdzi WOJNE TERRORYSTYCZNA b) zal mi naiwniakow i frajerow kupujacych kit o humanitarnych dzialaniach IDF w strefie gazy - w dzialaniach wojennych gina cywile, kobiety, dzieci, niszczone sa domy, miejsca uzytecznosci publicznej - ci, ktorzy przezyja pozbawiani sa calego dobytku, watpie by po takim kontakcie z panstwem izrael zdobyli sie na 'pokojowe' refleksje. To tyle zakuty łbie. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 06.01.09, 22:56 koneser10 napisała: > 1. hamas wychodowali sobie sami izraelczycy - finansujac go jako > przeciwwage dla swieckiego al-fatah. do fakt znany i dosc dobrze > opisany - poszukaj w internecie. Żeby nie musiał szukać - pisałem o tym kilka postów wyżej. Ale nie zaszkodzi jeszcze raz: z2.frix.pl/frix400/18b6486c002d2c43495a747b/Konflikty%20Izreael%20vs.%20Palestyna.pdf Propagandystom najlepiej zamykać gębę tekstami źródłowymi. Całkowicie rozumiem twoje zniecierpliwienie ich sposobem prowadzenia dyskusji. Wiesz, to się w ich kulturze nazywa 'hassbarah' i ma swój rodowód w tzw. hagadach (prawda nie ma znaczenia, ważne jest, kto głośniej i umiejętniej sprzeda swoją opowieść). Jedyne, co możemy temu przeciwstawić, to przypominanie bezspornych faktów i elementarnych norm etycznych. Dobrze, że próbujesz to robić. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
koneser10 Re: Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 06.01.09, 23:15 staram sie :-) pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
abrahadabra Hamas dziś zasłania się Palestyńczykami... 06.01.09, 23:20 to tak jak gdyby powstańcy warszawscy zasłaniali się ludnością cywilną Warszawy. To co robi dziś Hamas to wielkie łajdactwo. Śmieszne jest takie tłumaczenie jak w powyższych postach postępowania Hamasu. Odpowiedz Link Zgłoś
koneser10 Re: Hamas dziś zasłania się Palestyńczykami... 06.01.09, 23:32 alez co do tego sie zgadzamy - HAMAS to organizacja terrorystyczna - jak najbardziej godna potepienia. Pragne ci jednak zwrocic uwage, ze wsrod fundatorow tej niebezpiecznej organizacji jest Izrael - ktory czynnie wspieral Hamas gdy ten powstawal. Co ciekawe Hamas zrealizowal cele, jakie stawial przed nim Izrael - tj. zmarginalizowal OWP/Al-Fatah..... problem, w tym, ze bestia wymknela sie spod kontroli..... i nagle stala sie problemem. teraz zrozumiales? to podobnie jak w afganistanie - tam tez usa samo sobie zafundowalo problem. podejrzewam, ze bez izraelskich pieniedzy fundamentalisci islamscy nie mieliby tak silnej pozycji jak teraz.... izraelskie pieniadze, bron pozwolila hamasowi osiagnac mase krytyczna - gdy juz poczuli sie silni urwali sie spod kontroli - pierwszymi ofiarami Hamasu byli normali Palestynczycy nie Zydzi.... tak trudno to zrozumiec? Odpowiedz Link Zgłoś
abrahadabra i Al-Fatah wygra a HAMAS do likwidacji 06.01.09, 23:54 spójrzmy na mapę, strefa Gazy to tak naprawdę wrzód na dupie Izraela o ile Autonomia na Zachodnim Brzegu, z Jerozolimą, potencjałem ludnościowym i tak dalej ma szansę przetrwać to o tyle Strefa Gazy? A HAMAS posłużył do ucywilizowania Fatahu. Błędem liderów Hamasu było nieopanowanie terrorystycznych apetytów których przejawem były Kassamy. Sprowokowali tym IDF do wkroczenia do Strefy, a teraz haniebnie chowają się za plecami Palestyńczyków. Odpowiedz Link Zgłoś
uniwr Re: i Al-Fatah wygra a HAMAS do likwidacji 07.01.09, 14:05 abrahadabra napisał: > A HAMAS posłużył do ucywilizowania Fatahu. Błędem liderów Hamasu > > było nieopanowanie terrorystycznych apetytów których przejawem > były Kassamy. To wcale nie był błąd, tylko zaplanowana polityka. Hamas nie radzi sobie (pewnie nikt by sobie nie poradził, ale to inna kwestia) ze sprawnym zarządzaniem Gazą i zapewnieniem ludziom jakiej-takiej egzystencji i Palestyńczycy z biegiem czasu się o tym przekonują. Sprowokować konflikt i wystąpić w roli obrońców jest dużo łatwiej, tym bardziej że przy okazji zginie wielu cywili i wzrosną nastroje antyizraelskie. Izrael niedobrze robi że daje się w to wciągać, ale z drugiej strony co ma zrobić? Kassamy ignorowali póki się dało, ale czekać aż Hamas sprowadzi jakąś V-2 z odzysku też nie można... Odpowiedz Link Zgłoś
hyakinthos Re: Hamas dziś zasłania się Palestyńczykami... 06.01.09, 23:54 Chyba marnujesz czas, to zwolennik czarno-bialego obrazu swiata. Niech sie spiera z bydlo_prof, ktory nalezy do tego samego obozu, tylko akurat poglady ma przeciwne. Wspomagac go w dyskusji moze chrisraf. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 07.01.09, 00:31 Ciekaw ale praca którą tak zachwalasz na stronie 17 (4 linijka), już we wstępie zawiera informację, że Hamas nie był wspierany przez Izrael. Coś Ci się pomieszało. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Re: Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 07.01.09, 12:33 pokrecony_oliver napisał: > Ciekaw ale praca którą tak zachwalasz na stronie 17 (4 linijka), już > we wstępie zawiera informację, że Hamas nie był wspierany przez > Izrael. Coś Ci się pomieszało. Fragment, o którym mówisz prostuje jedynie nieścisłości i uproszczenia zawarte w innej pracy i dobrze świadczy o rzetelności autora. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że Izrael finansował i wspierał Bractwo Muzułmańskie - Hamas powstał jako jego "zbrojne ramię" w roku 1987. A w roku 1986 były wojskowy gubernator Gazy gen. brygady Icchak Segev powiedział: „Rozciągamy finansową pomoc dla grup islamskich poprzez meczety i szkoły religijne, wszystko, aby wytworzyć siły, które sprzeciwiłyby się lewicowym siłom popierającym OWP”. Patrz: D.K. Shipler, Arabowie i Żydzi w Ziemi Obiecanej, Warszawa 2003, s.188. Patrz także: F.Gil-White, Reader Asks: “Doesn't Israel Fund Hamas?”, www.emperors-clothes.com/letters/cia.htm Zadaj sobie trud przeczytania całości. Oczywiście, można powiedzieć, że Izrael nie finansował i nie wspierał bezpośrednio Hamasu, tylko jego głównych ideologów i założycieli. I legalizował ich działalność oraz przekazywał im niemałe pieniądze także w tym czasie, gdy zakładali oni Hamas. Jeszcze jeden cytat z pracy dra Krawczyka: "Wsparcie pieniężne rządu Izraela było spowodowane taktyką umocnienia ruchów islamskich, aby stały się one naturalną przeciwwagą dla Organizacji Wyzwolenia Palestyny Trzeba również pamiętać, iż ugrupowanie szajcha A. Jassina było jedynym arabskim ruchem, na którego działalność wyraził zgodę Izrael." Tak, tego samego Jassina, głównego "przywódcy duchowego" Hamasu, którego wiele lat później Izrael zlikwidował w ataku rakietowym. Wystarczy? Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 07.01.09, 13:23 Nie wystarczy. To sprostowanie na początku tej pracy to bardzo ważny wniosek który ty starasz się na swój sposób tłumaczyć. Przekręcasz skomplikowaną analizę żeby wmówić innym swoje racje. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Manipukujesz - i to bardzo nieudolnie 07.01.09, 14:33 pokrecony_oliver napisał: > Nie wystarczy. To sprostowanie na początku tej pracy to bardzo ważny > wniosek który ty starasz się na swój sposób tłumaczyć. Przekręcasz > skomplikowaną analizę żeby wmówić innym swoje racje. Powtarzam - jeśli ktoś tu manipuluje, to właśnie ty, powołując się na wyrwane z kontekstu jedno zdanie, odwołujące się w dodatku do innej pracy. To nie jest żadne sprostowanie, ani wniosek, to krótka uwaga natury merytorycznej. Bo rzeczywiście, Izrael nie finansował bezpośrednio Hamasu, wspierał natomiast - także finansowo - Bractwo Muzułmańskie, którego paramilitarnym skrzydłem jest Hamas. Przypominam, izraelski sąd zalegalizował Bractwo, którego przywódcą był szejk Jassin - "charyzmatyczny przewodnik duchowy" Hamasu. Innymi słowy - Szin Bet i Mosad postanowiły zwalczać dżumę (OWP) zarazkami cholery (skrajne, fundamentalistyczne ugrupowania islamskie) a konsekwencje tej głupiej strategii po dzień dzisiejszy ponosi zarówno Izrael, jak i Palestyńczycy. Praca zresztą jest dostępna w sieci i każdy może zweryfikować, kto tu mówi prawdę, a kto stosuje tandetne wybiegi. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Aha, jeszcze jedno... 07.01.09, 15:07 Nie twierdzę, że ludzie ze służb specjalnych i kręgów politycznych Izraela, którzy przyjęli już w latach 70-tych taktykę wykorzystania islamskich fundamentalistów jak "przeciwwagi" OWP zdawali sobie sprawę, jakie monstrualne ugrupowania sobie wyhodują. Zabrakło dalekowzrocznego myślenia. Dokładnie tak samo, jak w przypadku CIA, która postawiła na Al Kaidę, żeby w Afganistanie popsuć szyki ZSRR. Nie można romansować z diabłem, bo z takich związków lęgnie się czarci pomiot terroryzmu, a "lekarstwo" okazuje się często gorsze od choroby. Ważny jest tu także casus Iranu - (obok "fachowców" z MI6 i CIA) to właśnie izraelscy specjaliści z Mosadu pomagali tworzyć i szkolić SAVAK - tajną policję szacha, odpowiedzialną za wyjątkowo bestialskie i zakrojone na szeroką skalę represje. Wśród militarnych i gospodarczych ekspertów reżimu Pahlaviego było wielu Żydów. To ważna przeszłanka obecnego stosunku Tehereanu do Izraela. Kto sieje wiatr, zbiera burzę.... Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Aha, jeszcze jedno... 07.01.09, 15:17 Po co to piszesz? Co to ma do rzeczy? Przecież to najzwyklejsza polityka stosowana przez wszystkie rządy świata. Żadna tajemnica ani sensacja. "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" nie znaczy to jednak, że później może stać się wrogiem. Demokracja na tym polega, żadna partia nie jest do końca święta ale to równowaga zapewnia pokój. Piszesz te swoje wypociny tylko po to żeby zwalić winę na Izrael za Hamas. Chory jesteś. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Manipukujesz - i to bardzo nieudolnie 07.01.09, 15:11 > Powtarzam - jeśli ktoś tu manipuluje, to właśnie ty, powołując się > na wyrwane z kontekstu jedno zdanie, odwołujące się w dodatku do > innej pracy. To nie jest żadne sprostowanie, ani wniosek, to krótka > uwaga natury merytorycznej. To nie odwołanie się do inne pracy ale jej krytyka i wytykanie błędów. To zdanie to myśl którą próbujesz narzucić innym i z którą nie zgadza się autor pracy. To zdanie to wniosek który stawia się dla podsumowania głębszej analizy. > Bo rzeczywiście, Izrael nie finansował bezpośrednio Hamasu, wspierał > natomiast - także finansowo - Bractwo Muzułmańskie, którego > paramilitarnym skrzydłem jest Hamas. Przypominam, izraelski sąd > zalegalizował Bractwo, którego przywódcą był szejk Jassin - > "charyzmatyczny przewodnik duchowy" Hamasu. Kompromitujesz się. Strona 208 (7 linijka). Kolejny raz autor zaprzecza finansowaniu Hamasu. Z tego co pisze to Izrael finansował organizację charytatywną Mudzame i nie było to w tamtym czasie postrzegane jako coś negatywnego, strona 189. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Kto tu się kompromituje? 07.01.09, 15:52 Tylko cytaty: „W 1973 r., szajch A. Jassin wraz z grupą osób będących tak jak on pod wpływem głoszonego przez Bractwo fundamentalizmu stworzył sieć szkół, meczetów i ośrodków pomocy społecznej, które na okupowanym przez Izrael terytorium były niezmiernie potrzebne. Organizacja, która zajmowała się budową i zarządzaniem tą rozrastającą się infrastrukturą powstała w obozie Chan Junis i nosiła nazwę Mudżama Centrum Islamskie (al-Mudżamma al-Islami), formalnie została ona zarejestrowana przez władze izraelskie dopiero w 1978 r. (s.187-188) […] Mudżama otrzymywała również pieniądze od Izraela. Generał brygady Icchak Segev w jednym z udzielonych wywiadów przyznał się do przekazywania funduszy dla fundamentalistów islamskich, gdzie rząd Izraela dawał pieniądze, a wojsko (Izraelskie Siły Obronne) udostępniało kontakt z duchownymi w meczetach. Wsparcie pieniężne rządu Izraela, było spowodowane taktyką umocnienia ruchów islamskich, aby stały się one naturalną przeciwwagą dla Organizacji Wyzwolenia Palestyny. Trzeba również pamiętać, iż ugrupowanie szajcha A. Jassina było jedynym arabskim ruchem, na którego działalność, wyraził zgodę Izrael. (s.188-189) […] Hamas jako kontynuator i jedno z odgałęzień Mudżamy <- (s. 205) Nic nagannego? Doprawdy? Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Kto tu się kompromituje?- ty 07.01.09, 16:49 Czy pomoc dla fatah która wywodzi się z organizacji terrorystycznej jest czymś złym? Organizacją nie będąca terrorystyczną może stworzyć taką i na odwrót. Za dużo nie trzeba myśleć żeby do tego dojść. Arafat z terrorysty stał się politykiem, polityk może stać się terrorystą. Co w tym trudnego? Jak dam komuś forsę w ramach pomocy a on to źle wykorzysta to już jego wina. Autor pracy tej pracy doktorskiej zaprzecza wielokrotnie, że Hamas był finansowany przez Izrael, koniec kropka. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Jeśli już rozmawiamy, to poważnie... 07.01.09, 19:40 Dopiero teraz udało mi się zrozumieć twój tok myślenia. Dlatego przepraszam za przypisanie ci tendencji manipulatorskich. Ty naprawdę wierzysz w to, co piszesz. Tym gorzej. Widzisz, mamy zupełnie odmienne systemy aksjologiczne. Już wyjaśniam. pokrecony_oliver napisał: > Czy pomoc dla fatah która wywodzi się z organizacji > terrorystycznej jest czymś złym? Organizacją nie będąca > terrorystyczną może stworzyć taką i na odwrót. Za dużo nie trzeba > myśleć żeby do tego dojść. Lepiej mysleć za dużo, niż za mało. Oczywiście, że takie rzeczy mają miejsce. Hagana, Irgun też stosowały terror. I nie uważam, żeby to dyskwalifikowało państwo Izrael jako sukcesora m. in. tej tradycji. Trudno, to już historia. Natomiast martwi mnie, że faszystę Żabotyńskiego, czy Menachema Begina, którego Ben Gurion nazywał "Menachemem Hitlerem" umieszcza się w panteonie bohaterów narodowych. W przypadku tego ostatniego można wprawdzie mówić o pewnej ewolucji, ale i tak uważam przyznawanie Pokojowej Nagrody Nobla ex-terrorystom (dotyczy to także Arafata, o którym wspominasz niżej) za kompromitowanie idei tej nagrody. Owszem, wyrzeczenie się przemocy trzeba oceniać pozytywnie, ale nie ma zgody, by przejścia od teroryzmu do polityki i vice versa uznawać za naturalne. Kwestia wartości, pokręcony Oliverze. A za odchodzenie od nich na rzecz "realpolitik" naprawdę drogo się płaci. Makiawelizm nie tylko jest etycznie dwuznaczny, zwykle przynosi też wymierne szkody. > Arafat z terrorysty stał się politykiem, polityk może stać > się terrorystą. Co w tym trudnego? Jak dam komuś forsę w ramach > pomocy a on to źle wykorzysta to już jego wina. Politycy powinni przewidywać następstwa swoich działań w świetle wiedzy, jaka dysponują. Doskonale wiesz, że Izrael nie wspierał Jassina z "dobroci serca", powodując się szlachetnymi intencjami, tylko dlatego, że liczył na to, że religijni fanatycy będą walczyć z OWP stosując terror i morderstwa. I te kalkulacje się sprawdziły. Sprawdzają się zresztą do dziś. Jednak to, że fundamentalistyczni terroryści będą chcieli zabijać "kafirów", a zwłaszcza Żydów można było przewidzieć, prawda? Chyba, że ktoś był durniem, albo arogantem przekonanym, ze przy pomocy infiltracji zdoła to utrzymać pod kontrolą. Dlatego odium za wyczyny Hamasu spada także na tych, którzy byli "akuszerami" tych bękartów. Bo dobrze wiedzieli, co czynią. Mała analogia. Wielu przemysłowców i finansistów żydowskiego pochodzenia wspierało dojście Hitlera do władzy. Bo wydawało im się, że idea "czystości rasy" współgra z ich rasistowskimi, syjonistycznymi, dążeniami. I tak np. Joachim Prinz, późniejszy przewodniczący Kongresu Żydów Amerykańskich pisał w roku 1933 z okazji dojścia Hitlera do władzy: "Chcemy, aby asymilację zastąpiło nowe prawo: deklaracja przynależności do narodu żydowskiego i żydowskiej rasy. Państwo oparte na zasadzie narodowej i rasowej czystości może być uznawane i szanowane tylko przez takiego Żyda, który czuje się zaszczycony swym pochodzeniem i swą krwią" (Źródło: Israel Shahak, Żydowskie dzieje i religia, 1994). A na długo przed przyjęciem ustaw norymberskich, bo w roku 1929 syjonistyczni przywódcy społeczności żydowskiej w Berlinie potępili małżeństwa mieszane jako "zagrożenie dla czystego rasowo pochodzenia", gloryfikując "wolę ustanowienia ścisłego braterstwa wymierzonego przeciwko wszystkim innym społecznościom" (tak, tak). Można się zatem zastanawiać (choc to strasznie niepoprawne) kto tu kogo inspirował... nie zapominajmy, że nacjonaliści z Beitaru pozdrawiali się "rzymskim salutem" i nosili uniformy wzorowane na Hitlerjugend. Cóż, taki był signum temporis tamtych czasów - tendencje faszystowskie występowały powszechnie w Europie. Jesli chodzi o mnie, to mam bezbrzeżną empatię i szacunek dla ofiar nazistowskiego holocaustu i bezbrzeżną pogardę dla tych, którzy do tego doprowadzili - w tym także dla niektórych porzedstawicieli ówczesnego żydowskiego establishmentu. To, co mnie niepokoi, to fakt, że dziś Deborah Lipstadt i dziesiątki innych powtarzają, że "małżeństwa mieszane sę gorsze od holocaustu", że Izrael stosuje zasadę "czystości krwi" i coraz bardziej zmierza w kierunku państwa wyznaniowego. Osobiście brzydzę się każdą formą rasizmu, a więc i antysemityzmem. Nie zaglądam ludziom w metryki i rozporki. Ich zapatrywania religijne uważam za ich sprawę prywatną. Jak wiesz, w Izraelu stosuje się jednak właśnie te kryteria, nie tylko w kwestii przyznawania "prawa do powrotu", ale nawet pochówku. Bo żołnierz IDF, który zginie w obronie ojczyzny, ale jest "mamzerem", bo tylko jego ojciec był Żydem, jest trupem "drugiej kategorii". Dokładnie. Zachowuję podziw dla ludzi, którzy porwali Eichmanna i doprowadzili do jego stracenia po uczciwym procesie. Szanuję bohaterów wojny sześciodniowej. W dziejszym wydaniu gazety jest reportaż o izraelskich "Mamuśkach" broniących praw człowieka. Każda z nich zasługuje na podziw, tak jak ludzie z B'Tselem i innych tego typu organizacji. To oni są sumieniem Izraela i sumieniem ludzkości. Gardzę natomiast tchórzami, którzy bombardują bloki mieszkalne, szkoły i szpitale, zabijając dziesiątki kobiet i dzieci, a czasem własnych kolegów w pogoni za terrorystami, do których się w ten sposób sami upodabniają, przelicytowując ich w bestialstwie. To naprawdę nie jest takie skomplikowane. Pisałem o tym zresztą kilka postów wyżej. Z przykrością patrzę na tę degrengoladę państwa, które wyśnił Theo Herzl. To nie jest jakaś żydowska specyfika. To się zdarza we wszystkich kręgach kulturowych. Bo nie ma "narodów wybranych" (to obłąkańczy wymysł) i nie powinno być obrotowych zasad moralnych. W obrębie żydowskiej kultury od wieków ścieraja się dwie tendencje - uniwersalistyczna i partykularna. Przedstawicielom tej pierwszej ludzkość zawdzięcza bardzo wiele. Ta druga jest mroczna, plemienna, barbarzyńska. Dlatego opowiadam się za tą pierwszą. Żadna sofistyka mnie nie interesuje. Kropka. Odpowiedz Link Zgłoś
abrahadabra Mądrze powiedziane. 07.01.09, 23:08 Wielki szacunek za tak mądra wypowiedz. Mało takich analiz na forach internetowych, szkoda. Choć specyfika dyskusji na otwartym forum w necie jest nieco inna niż akademicka dyskusja. Osobiście tradycja uniwersalistyczna jest mi bliższa i szczególnie miła memu sercu. Przypuszczam, że mamy podobny pogląd na to co jest grzechem pierworodnym Państwa Izrael. Jedna uwaga wspieranie Bractwa Muzułmańskiego miało swój sens. Ze wszelkich analiz wynikało, że fundamentaliści islamscy mają tendencje panarabskie, w odróżnieniu od fatahu lub OWP. Jeszcze raz gratuluję wypowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Re: Mądrze powiedziane. 08.01.09, 09:54 Dziękuję i cieszę się, że zrozumiałeś moje intencje. Ja naprawdę zdaję sobie sprawę z tego jak skomplikowana jest sytuacja w tamtym regionie. Mam przyjaciół i w Izraelu, i w diasporze. Niektórzy zastanawiali się swego czasu nad aliją i zrezygnowali właśnie dlatego, że ich zdaniem polityka kolejnych rządów od jakiegoś czasu prowadzi w ślepy zaułek. Izraelowi należałoby życzyć właśnie polityków formatu Ben Guriona czy Icchaka Rabina. Wydaje mi się nawet, że tacy są, tylko w niesprzyjających okolicznościach nie mają obecnie szansy wyjść na pierwszy plan. Upierałbym się konsekwentnie przy jednym – terroryzm należy zwalczać metodami politycznymi, którym powinny towarzyszyć akcje o charakterze bardziej policyjnym, niż militarnym. Te ostatnie należy podejmować tylko w ostateczności. Jestem przekonany, że Hamas można poskromić i unieszkodliwić jego najbardziej nieodpowiedzialnych liderów innymi metodami, niż bombardowania i ostrzał rakietowy. Bez trudu można sobie wyobrazić, co czuje dwudziestoletni chłopak (czy dziewczyna) z IDF uczestniczący w takiej karnej ekspedycji i co czują ich rodziny. Trudno mieć do nich pretensje – można je mieć natomiast do ich dowódców (często ograniczonych i skorumpowanych – jak Dan Halutz), a przede wszystkim do polityków. Nie, nie jestem zdeklarowanym pacyfistą. Armia jest potrzebna, nawet jako czynnik odstraszający, a czasem trzeba walczyć za swój kraj. Natomiast mam poważne wątpliwości, czy awantura libańska sprzed dwóch i pół roku oraz obecne działania w Strefie Gazy mają jakikolwiek sens. Takie doświadczenia wpływają raczej na utratę morale, niż je podnoszą. Miażdżąca przewaga w sprzęcie i uzbrojeniu niewiele znaczy wobec wroga bez wyraźnego oblicza. A każda pomyłka ma fatalne konsekwencje – zarówno wówczas, gdy trzeba zawiadomić rodziny żołnierzy zabitych od własnego ostrzału (co za okropne określenie – „friendly fire”), jak i wówczas, gdy żołnierze dowiadują się, że spowodowali masakrę cywilów (jak w tej nieszczęsnej szkole). Nie mówię już nawet o opinii publicznej, ale przecież taka trauma zostaje do końca życia. Wojna, a nawet rodzaj permanentnego stanu wyjątkowego wywiera strasznie destrukcyjne działanie na wszystkich, którzy w czymś takim uczestniczą. Dlatego jestem wściekły na polityków, którzy aby sobie poprawić notowania, podejmują takie decyzje. To nie jest tylko kwestia Izraela – świat w ogóle zdaje się zmierzać w złym kierunku. W wielu krajach zyskują na znaczeniu szowinistyczne nacjonalizmy i ugrupowania prawicowe odwołujące się do uprzedzeń religijnych. Widać to wyraźnie także w Polsce, gdzie np. ONR czy NOP nawiązują do najgorszych endeckich i falangistowskich tradycji. Są one – póki co – zmarginalizowane, ale nie wolno ich lekceważyć. A i środowiska skupione wokół pewnego klechy z Torunia dają powody do niepokoju ze względu na swoje wpływy polityczne. O obrzydliwych przejawach antysemityzmu nawet nie ma co mówić, bo czytając niektóre posty tu, na forum, czuję tylko odrazę. Do tych zaślepionych nienawiścią nie ma nawet co się odzywać, to raczej beznadziejne przypadki, a polemiki dają im tylko okazję do wylewania jadu. Ważne jest jedno – nie należy dzielić ludzi ze względu na narodowość, wyznanie, kulturę. Choć prawdę mówiąc, to pod tym względem Izrael jest mi – z oczywistych względów - bliższy niż kraje arabskie. Zręby tego kraju budowało przecież tylu Żydów, wywodzących się z Polski… Właśnie dlatego – wbrew pozorom – gotów jestem bronić ich wyobrażeń o tym jaki powinien być Izrael, nawet jeśli trzeba go czasem bronić przed nim samym. Przed triumfalizmem, przed pokusą łatwych rozwiązań, przed niebezpieczeństwem utraty tych wartości, jakie przyświecały jego założycielom, czy pierwszym pokoleniom kibucników. W dziejach narodu żydowskiego jest tyle pięknych kart, że tożsamość państwa bez trudu można zbudować wokół innych wartości niż te, do których chcą się odwoływać ludzie z Kadimy. Co do owej równowagi, którą chciano osiągnąć wspierając fundamentalistów – rozumiem motywacje, które kierowały tymi którzy na tę kartę postawili. Rozumiem, ale nie pochwalam, bo historia po raz kolejny dowiodła, że odwołując się do religijnych fanatyków i nacjonalistów zawsze budzi się demony. Hamas czy Hezbollach okazały się gorsze niż Al-Fatah. Z tymi ostatnimi daje się już negocjować, stosując racjonalne kryteria, z tymi pierwszymi – nie. Dlatego właśnie wytykałem w swoich postach ten błąd – jestem zdania, że to można było przewidzieć. Nie mam wątpliwości, ze chodzi nam o to samo – o reagowanie na przejawy zła, ignorancji i dezinformacji. Pozdrawiam. I myślę, że się jeszcze na tych forach spotkamy, nie zawsze mając to samo zdanie, ale zachowując wobec siebie szacunek i zwykłą ludzką sympatię. Bo to także jest ważne i potrzebne. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Jeśli już rozmawiamy, to poważnie... 07.01.09, 23:35 Takie długie wypracowanie na tak proste zarzuty. Widocznie zabolało. Też sobie popisze. Hamas nie powstał za pieniądze Izraela ma swoich dobroczyńców w Arabii Saudyjskiej. Jeśli nawet kiedyś Mudżama była sponsorowana przez Izrael to w zupełnie innym celu i nie dla wytworzenia tak chorego ugrupowania. Praca doktorska którą podałeś jak wzór jednoznacznie określa ten fakt i nie masz co się wykręcać teraz rozległą pisaniną. Co ma do rzeczy fakt, że jakaś organizacja została wyrolowana i nie spełniła swoich zadań. Do tej pory Izrael sponsoruje potencjalne organizacje które mogą się odwrócić i zacząć stosować terroryzm. Tego niemożna tak łatwo przewidzieć. Czytasz między wierszami i widzisz to co chcesz widzieć. Izrael ma swoje ciemne strony ale to co piszesz to gruba przesada a często porostu bzdury. Widzisz kraj rasistów i ekstremistów tylko, że oni są pod kontrolą a w swojej strukturze kraj nie różni się zbytnio od USA. Mają swoich ekstremistów, rasistów a nawet faszystów (takich prawdziwych, antysemitów uznających Hitlera) jak każde szanujące się demokratyczne państwo. Zapominasz też, że Izraelczyk nie znaczy Żyd, to może być też np. Arab i to służący w IDF. Taki tekst można sporządzić na temat większości państw świata bazując tylko na czynach i wypowiedziach fanatyków. Dla pozornej równowagi wyjeżdżasz z podziwem dla wojny sześciodniowej. Poza tym to kraj który stać na samokrytykę czego nie uświadczysz w krajach islamskich. Panuje tam swoboda wypowiedzi dorównująca najbardziej liberalnym krajom. Kraj w którym nie tłumi się głosów ostrej krytyki jego postępowania zasługuje na takie miano. Różnorodnością panujących tam poglądów biją ich chyba tylko Indie. Jak ortodoksyjni Żydzi uznają się za naród wybrany a ty nie uznajesz ich religii to nic Ci do tego. Każdy tak może i ma do tego prawo. W Polsce też tak lubimy często o sobie tak myśleć będąc katolikami. > Gardzę natomiast tchórzami, którzy bombardują bloki mieszkalne, ... Ile razy było już pisane dlaczego giną cywile? Hezbollah i Hamas chowa się za nimi, specjalnie stara się żeby ginęli aby siać swoją propagandę. Chyba nie sugerujesz, że wojsko specjalnie strzela do cywili? Wszyscy powszechnie wiedzą, że osoby które zginęły w ten sposób zyskują miano męczenników których nagłaśnia się medialnie. Ile programów, książek, artykułów było temu poświęcone. Najczęściej męczennikami zostają osoby wbrew własnej woli. Fundamentalizm islamski to średniowieczna doktryna gdzie życie ludzkie się nie liczy tylko religia. Im porostu zależy na ofiarach. Odpowiedz Link Zgłoś
abrahadabra prawda jest gdzieś pośrodku... 08.01.09, 00:40 A państwem Izraela problem jest poważniejszy. I ten problem to jego grzech pierworodny. Nacjonalizm, nazywając sprawę po imieniu. U podstaw ideologicznych państwa Izraela, leży XIX wieczna koncepcja nacjonalistycznej państwowości. Ta swoista aberracja zbierała i zbiera po dziś dzień żniwo w Europie (vide Serbia i Kosowo, szerzej była Jugoslavia). Współczesny Izrael stara się jak może zacierać stygmat owego grzechu, stąd we władzach Izraela Arabowie, Europejczycy i inni. Dziś to Hamas próbuje napiętnować w/w grzechem potencjalną republikę palestyńską. Robi to przy pomocy wyjątkowo odrażających metod, strzelając do niewinnych cywili i kryjąc się pośród swych braci i sióstr, ściągając na nich świadomie gniew Izraela. trudno sobie w RP wyobrazić państwo wielonarodowe, prawda? Wszak żyjemy na terenach gdzie czystki etniczne w ostatnich kilkudziesięciu latach były normą. Dziś to jednak Hamas jest złym chłopcem. Nie Izrael. Izrael robi tylko brudną i nieprzyjemną robotę. Przyjemniej jest hodować pomarańcze w kibucach. I jeszcze jedno: gdyby na bliskim wschodzie nie było ropy, to pies z kulawą noga by sie tym nie interesował, a i Hamas nie byłby tak silny. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: prawda jest gdzieś pośrodku... 08.01.09, 01:18 Nie da się zaprzeczyć, że nacjonalizm jest to problem w Izraelu ale nie inny i nie silniejszy niż w krajach Europejskich. Nie jest to jednak grzech pierworodny, Izrael miał być państwem gdzie będzie miejsce dla wielu narodowości i do tej pory tak jest. To, że co niektórzy cytują ekstremistów to inna sprawa. Na arenie tego państwa ściera się wiele ideologii które jak dotąd pozostają w rozsądnej równowadze. Wybieranie sobie jakieś a następnie pisanie, że takie jest obraz tego kraju jest fałszem. Izrael też nigdy nie był "złym chłopcem" bo zachował wewnętrzną walkę między różnymi poglądami. To uniemożliwiło powstanie totalitaryzmu. Nie zapominaj, że pierwsza RP była państwem wielonarodowym słynącym ze swojej tolerancji. Nie tyle państwo wielonarodowe trzeba sobie wyobrażać co przypomnieć. Odpowiedz Link Zgłoś
abrahadabra Re: prawda jest gdzieś pośrodku... 08.01.09, 11:56 z ostatnim akapitem zgadzam w 100%, przypominam jednak, że w powszechnej pamięci jest obraz IIRP, a tam z wielonarodowością różnie było. Nie zapominajmy jednak, że Izrael zakładali głównie syjoniści w dużej mierze niemieccy i polscy. Sprawa naprawdę nie jest taka prosta. Tym większy podziw dla dzisiejszej struktury społecznej Izraela, radzą sobie całkiem nieźle. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Re: Jeśli już rozmawiamy, to poważnie... 08.01.09, 10:43 Mam wątpliwości co do celowości dalszej dyskusji, ponieważ na dość wątłych przesłankach uznałeś mnie za wroga Izraela, a może nawet i antysemitę - zarzucając mi, że jestem "chory". Nie podejmę polemiki w tym stylu i nie mam zamiaru stosować argumentów ad personam. Nie twierdzę, że Izrael nie jest państwem demokratycznym, niepokoi mnie natomiast kierunek w jakim zmierza i wzrost znaczenia ugrupowań prawicowych. Polecam książkę Uriego Hupperta "Izrael w cieniu fundamentalizmów". A także pracę Sebastiena Fatha "Religia w Białym Domu", która pokazuje jak podobne tendencje zagrażają demokracji amerykańskiej, którą zdajesz się uważać za jakis wzorcowy punkt odniesienia - co do mnie, to zdecydowanie bardziej odpowiadają mi wzorce europejskie (zwłaszcza w wydaniu skandynawskim). Co do odpowiedzialności za dawanie "zielonego światła" fundamentalistom i możliwości przewidywania konsekwencji takich decyzji pozostaję przy swoim stanowisku, choć w wyniku naszej dyskusji skłonny byłbym skłonny swoje opinie formułować mniej kategorycznie, bo to rzeczywiście może prowadzić do nieporozumień. Natomiast zarzut, że "czytam między wierszami" i uznaję Izrael za kraj rasistów i ekstremistów uważam za nieuzasdniony. Przytoczyłem jedynie niepokojące fakty stosowania bardzo osobliwych kryteriów etnicznych i wyznaniowych. Naprawdę polecam pracę Hupperta, bo nie chcę się zanadto rozpisywać. I tu dochodzimy do sedna. > Jak ortodoksyjni Żydzi uznają się za naród wybrany a ty nie > uznajesz ich religii to nic Ci do tego. Każdy tak może i ma do > tego prawo. W Polsce też tak lubimy często o sobie tak myśleć > będąc katolikami. Nie jestem katolikiem. Jestem racjonalistą, ateistą i mam podobny dystans do wszystkich religii. Wszelkie formy ortodoksji uważam za tak samo niebezpieczne. To wszystko. Powtarzam - nie ma "narodów wybranych". A rozdział religii od państwa powinien być podstawową zasadą. W Izraelu, w Polsce, wszędzie. To wszystko. Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Jeśli już rozmawiamy, to poważnie... 08.01.09, 12:59 Po dalszym czytaniu twoich tekstów przyznaję, że się zagalopowałem. Przyjmij więc moje szczere przeprosiny. Zaczęło się od tego, że do odparcia argumentów na temat "Tak, Hamas to twór służb specjalnych Izraela" używasz przykłady ekstremistów związanych z Izraelem. Sam rozumiesz, że tak sformułowane zdanie może być interpretowane, że Izrael stworzył Hamas dla własnych celów lub specjalnie finansował nieodpowiednie osoby. Po tym był post związany z przykładami ekstremistów co mogło świadczyć, że mają kontrolę nad Izraelem. Niemniej w dalszych swoich tekstach wyklarowałeś swój punkt widzenia. Wracając do problemu: Ocenianie, że skutki finansowania organizacji która dała początek Hamasowi dało się przewidzieć jest nadużyciem ze względu na to, że oceniający dysponuje zasobem informacji swojej epoki. Poza tym Hamas ma swoich sponsorów będących główną przyczyną jego istnienia. Gdyby nie było Hamasu to stworzyli by coś innego. Izraelskie służby nie mają nic do tego. Czytałem kiedyś zarzuty z podobnym błędem, że IBM jest współodpowiedzialny za holocaust. Sprzedał maszyny do prowadzenia archiwów co niby przyśpieszyło eksterminacje. Tylko co to ma do rzeczy jeśli sprzedawał będąc nieświadomym do czego będą wykorzystane. Można też zrobić zarzut, że to dało się przewidzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
proofreader Wszystko OK 08.01.09, 17:27 Nie ma sprawy, nie żywię najmniejszej urazy. Najważniejsze, że udało nam się w końcu porozumieć. I przyznaję, że sposób w jaki sformułowałem swoje stanowisko był dość niefortunny. Zgadzam się, że poprawnie powinno to brzmieć mniej więcej tak: niektórzy izraelscy politycy i ludzie ze służb specjalnych wiele lat temu podjęli fatalną decyzję o wspieraniu fundamentalistycznych ugrupowań, z których później powstał Hamas, nie biorąc pod uwagę możliwych zagrożeń. Natomiast nagłówek jakim opatrzyłem swój post mógł sugerować, że za powstanie Hamasu przypisuję całą odpowiedzialność Izraelowi. Co byłoby ewidentną bzdurą. Mogę powiedzieć tylko tyle, że odczuwałem i odczuwam gniew na ludzi, którym zabrakło wówczas wyobraźni. Podobnie jak w przypadku USA i Al-Kaidy. Tak się właśnie zwykle kolokwialnie pisze, że USA miały w tym swój udział, choć przecież to konkretni ludzie podejmowali decyzje. Wiem, jakimi pobudkami kierował się wtedy m. in. Z. Brzeziński (próbował to wyjaśniać), ale to był zły pomysł. Sowietów już nie ma (Afganistan nie był tu czynnikiem decydującym), a spora część świata ma problem. Poza tym przyznaję , że nie lubię służb specjalnych (wszystkich, bez różnicy) i ich metod działania, choć zdaję sobie sprawę, że żadne współczesne państwo nie może się bez nich obyć. Wiesz, po prostu na pewne rzeczy reaguję emocjonalnie, mimo, że staram się myśleć analitycznie. Pozdrawiam i na zgodę (choć tylko wirtualnie) ściskam ci prawicę. Wszystkiego dobrego. A w sposobach formułowania swego stanowiska na przyszłość postaram się być bardziej precyzyjny, bo communicatio necesse est ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
pokrecony_oliver Re: Wszystko OK 08.01.09, 18:37 No i proszę, burzliwa dyskusja skończyła się porozumieniem i wspólnym stanowiskiem, bo w sumie to mogę się zgodzić z tym co piszesz. Pozdrawiam i ściskam twoją prawicę. Odpowiedz Link Zgłoś
trasat Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 21:57 WArto poznac wszelkie poglądy. Ale powinno się dla równowagi drukowac tekst jakiegoś palestyńskiego dziennikarza. Odpowiedz Link Zgłoś
sselrats 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 21:59 Tak pwenie wygladalo z zewnatrz tlumienie Powstania Warszawskiego przez Hitlerowcow... Izrael przekroczyl granice w 1967. Odpowiedz Link Zgłoś