40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę

06.01.09, 19:01
A TUWI BIELSKI I JEGO BANDA TEZ PRZEZ PRZYPADEK MORDOWALI POLAKOW ?
    • chaot [...] 06.01.09, 19:05
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • lapy-precz-od-polski Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 19:11
        chaot napisał:

        > bzdury pan piszesz

        A GLOSNA OSTATNIO AKCJA PERMANENTNEGO KILKU GODZINNEGO OSTRZALU OBSERWATOROW
        ONZ MIMO WIELOKROTNYCH PROSB NADAWANYCH PZEZ RADIO O ZAPRZESTANIE TEGOZ OSTRZALU
        TO TEZ BZDURA ?

        PROSZE CIE ODPOWIEDZ

        PS. TO NIE ANTYSEMITYZM ZAPRACOWAL NA TAKIE A NIE INNE POSTEGANIE IZRAELA ALE
        CELOWA DZIALLNOSC ZYDOW
        • unhappy Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 21:03
          lapy-precz-od-polski napisała:

          Zafundować ci klawiaturę z działającym Caps Lockiem?
          • mlasskacz Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wie 06.01.09, 21:06
            bo sam to napisał. I tu leży pies pogrzebany. Netanyahu kiedyś z
            kolei powiedział, że gdyby zabicie 10 tys. Palestyńczyków coś dało,
            natychmiast by to zrobił, ale nic nie da, więc nie robi (jeszcze) co
            było godne prawowiernego hitlerowca. Moralnie Żydzi niestety skarlali
            do poziomu nazistów własnie.
            • pokrecony_oliver Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 22:05
              > Netanyahu kiedyś z
              > kolei powiedział,

              Podaj źródło, bo masę tego typu fałszywek krąży po internecie. Poza
              tym gdyby tak powiedział to był by skandal głośny skandal polityczny.
              • mlasskacz Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 22:30
                Wypowiedź Netanyahu czytałem kilka lat temu na Newsweeku.com,
                wypowiedź red. Geberta ( czyli Dawida Warszawskiego)w dużym artykule
                w GW (papierowej) też kilka lat temu gdy załamał się nerwowo po
                jakiejś kolejnej żydowskiej masakrze na Palestynczykach.
                • pokrecony_oliver Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 22:54
                  Sprawdziłem newsweek.com za ten i za zeszły miesiąc. Nie znalazłem tam
                  takiej wypowiedzi. Zechciał byś podać dokładnie tytuł artykułu albo
                  więcej słów kluczowych.
                  • mlasskacz Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 23:02
                    Pisałem przecież, że to było kilka lat temu. Ale jak dobrze
                    poszperasz, to znajdziesz te słowa Netanyahu. Wtedy własnie jak
                    pamiętam był premierem, więc możesz ograniczyć się do tego czasu. A
                    że nie było skandalem? Nie żartuj. Cipi Livni rozważa właśnie
                    publicznie deportację izraelskich Żydów (a więc OBYWATELI IZRAELA!)i
                    nie jest to skandalem to czego oczekujesz? Judeonaziści nie mają
                    żadnych hamulców. Jak mówi prof. Finkelstein (Żyd przecież) Izrael
                    jest państwem najgroźniejszym ponieważ jest państwem obłąkanym...
                    • mlasskacz Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 23:09
                      Cheche, Livni oczywiście chce wypędzać izraelskich Palestyńczyków,
                      bezczelna suka.
                    • pokrecony_oliver Re: Izrael powstał na krzywdzie,jak red.Gebert wi 06.01.09, 23:52
                      to jest 1996-1999. Nic nie takiego znalazłem na stronie newsweek.com
                      Sam pamiętam, że kiedyś mówił coś w ten w podobny sposób ale to to
                      była ironia i nie miała takiego sensu. Podejrzewam, że porostu
                      przekręciłeś jego słowa.

                      > Judeonaziści nie mają
                      > żadnych hamulców. Jak mówi prof. Finkelstein (Żyd przecież) Izrael
                      > jest państwem najgroźniejszym ponieważ jest państwem obłąkanym.

                      Po takim określeniu widać, że masz konkretny filtr na oczach.
                      Izrael ma "nazistów" tak jak każde państwo ale oni są tam pod
                      kontrolą jak przystało na cywilizowane państwo.
      • ziarenko1.1 Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 23:18
        chaot napisał:

        > bzdury pan piszesz
        RE.Cóż to jest zabicie 40 gojów zwierzat ,to nic wielkiego . to pomyłka a ten na zdjęciu taki zadowolony usmiechniety .ten sie smieje kto ostatni się smieje
    • jancior .... 06.01.09, 19:05
      ...
    • servicio 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 19:08
      fzp.net.pl/kom50.html
      "Lektura źródłowego tekstu będącego "konstytucją" Hamasu odkrywa prawdziwe
      jego oblicze, ujawnia podstawy ideowe, na których się on ukształtował. Tekst
      ten przywołuje cytat: 'Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną,
      chodź i zabij go".

      Czy to zdanie nie mrozi Wam krwi w żyłach? Czy z niczym się ono Wam nie
      kojarzy? Czy człowiek kultury zachodniej i wszystkich innych kultur, które
      zaznały ideologicznego uzasadniania konieczności i zgody na zamordowanie
      istoty ludzkiej z racji jej pochodzenia, nadal nie wie czym jest Hamas?

      My nazwiemy rzecz po imieniu: z podstaw ideowych, na których ukształtował się
      Hamas i z jego działań wynika, że Hamas jest organizacją nazistowską, która z
      religii uczyniła ideologię ludobójstwa.

      W celu rozwiązania problemu palestyńskiego Hamas wypowiedział świętą wojnę
      uznając każdego, kto odejdzie z pola walki zdrajcą. Zdrajcą jest więc każdy,
      kto waży się na odłożenie oręża i na negocjacje pokojowe. Celem tej walki,
      prowadzonej do końca pod flagą Hamasu - wg niego reprezentującego samego
      Stwórcę - jest pełna islamizacja Palestyny, wymordowanie wszystkich Żydów i
      oraz odzyskanie wszystkich ziem, które kiedykolwiek należały do islamu."
      • lapy-precz-od-polski Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 19:18
        servicio napisał:

        > fzp.net.pl/kom50.html
        > "Lektura źródłowego tekstu będącego "konstytucją" Hamasu odkrywa prawdziwe
        > jego oblicze, ujawnia podstawy ideowe, na których się on ukształtował. Tekst
        > ten przywołuje cytat: 'Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną,
        > chodź i zabij go".
        >
        > Czy to zdanie nie mrozi Wam krwi w żyłach? Czy z niczym się ono Wam nie
        > kojarzy? Czy człowiek kultury zachodniej i wszystkich innych kultur, które
        > zaznały ideologicznego uzasadniania konieczności i zgody na zamordowanie
        > istoty ludzkiej z racji jej pochodzenia, nadal nie wie czym jest Hamas?
        >
        > My nazwiemy rzecz po imieniu: z podstaw ideowych, na których ukształtował się
        > Hamas i z jego działań wynika, że Hamas jest organizacją nazistowską, która z
        > religii uczyniła ideologię ludobójstwa.
        >
        > W celu rozwiązania problemu palestyńskiego Hamas wypowiedział świętą wojnę
        > uznając każdego, kto odejdzie z pola walki zdrajcą. Zdrajcą jest więc każdy,
        > kto waży się na odłożenie oręża i na negocjacje pokojowe. Celem tej walki,
        > prowadzonej do końca pod flagą Hamasu - wg niego reprezentującego samego
        > Stwórcę - jest pełna islamizacja Palestyny, wymordowanie wszystkich Żydów i
        > oraz odzyskanie wszystkich ziem, które kiedykolwiek należały do islamu."



        JEZELI Z 17 MILIONOW ZYDOW ZALEDWIE 5,5 MIL MIESZKA W IZRAELU A OTACZONYCH JEST
        PANSTWAMI KTORE CHCA WYROWNAC PORACHUNKI ZA ZNISZCZENIA I WOJNY TO CZY NIE
        LEPIEJ ABY ZYDI SIE EWAKUOWALI DOBROWOLNIE NP. DO USA W KTORYM MIESZKA ICH PONAD
        6 MIL ?

        SLOWA HAMSU A MOZLIWOSCI WPROWADZENIA ICH W ZYCIE TO DRUGIE
        POWIEDZ MI ILE ZGINELO ZYDOW OSTATNIO A ILE PALESTYNCZYKOW
        JAK TO SIE MA DO DEKLARACJI HAMASU ?
        ILE HAMAS MA CZOLGOW ? SAMOLOTOW ? DZIAL? OKRETOW ? ILE TON BRONI CHEMICZNEJ ,
        BIOLOGICZNEJ ?
        ILE GLOWIC NUKLEARNYCH ?

        HAMAS MOZE SOBIE TRABIC ROZNE BZDURY ALE TO ZYDII PUKI CO MODUJA ARABOW A NIE
        ODWROTNIE
        • chrisraf [...] 06.01.09, 20:34
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • hyakinthos Re: lapy-precz-od-polski 06.01.09, 21:43
            Nie wszyscy Palestynczycy sa czlonkami Hamasu, ba pewnie wielu nawet go nie popiera.
            • pokrecony_oliver Re: lapy-precz-od-polski 06.01.09, 22:09
              Zdecydowana większość ich nie popiera, ale nikt się do tego oficjalnie
              nie przyzna bo zapłacił by za to życiem. Hamasowcy mordują swoich
              przeciwników bez względu na narodowość. To zwykli bandyci
              terroryzujący swój naród.
      • dr.lehm Izrael przekroczył granicę w roku 1948 06.01.09, 19:34
        Izrael przekroczyl granice przyzwoitosci w roku 1948 zajmujac prawem
        kaduka ziemie nalezace do Palestynczykow, ktorzy maja pelne prawo
        bronic sie przed syjonistyczna agresja.
        • abrahadabra Hamas temu winny, porozwalać go powinni... 06.01.09, 20:07
          Winni nie są Palestyńczycy, winien nie jest islam, winni nie są Żydzi, winien
          nie jest judaizm.

          Winien jest Hamas i jego terrorystyczne metody.
          Hamas programowo chowa się wśród cywili.

          Jeszcze kilka dni i pozostaną strzępy z hamasu, albo i nic.

          Cierpliwości...
          • chrisraf Re: abrahadabra 06.01.09, 20:38
            Miejmy nadzieje. Sciskam "Zydkom" kciuki!
        • chrisraf Re: dr.lehm 06.01.09, 20:36
          Polska takim samem prawem w roku 1937 planowala wysiedlenie polskich
          zydow na Madagaskar.

          W okresie miedzywojennym zydzi w Polsce stanowili czesto fundament
          spoleczno-gospodarczy, na ktorym opieraly sie rozne galezie zycia
          codziennego.

          Jak moze to Ciemnogrod wiedziec?
          • kynos1 Re: dr.lehm 07.01.09, 00:36
            > W okresie miedzywojennym zydzi w Polsce stanowili czesto fundament
            > spoleczno-gospodarczy, na ktorym opieraly sie rozne galezie zycia
            > codziennego.

            Jak często stanowili?

            > Jak moze to Ciemnogrod wiedziec?
          • yurek11111 Po 1989 Polska sobie dobrze radzi bez V kolumny, 08.01.09, 02:25
            ...tfu "fundamentu spoleczno-gospodarczego"....
            Odpowiadasz na:
            chrisraf napisał:
            <>"... W okresie miedzywojennym zydzi w Polsce stanowili czesto
            fundament
            > spoleczno-gospodarczy, na ktorym opieraly sie rozne galezie zycia
            > codziennego."
            >

            -----------------------------------------------------------------
    • lapy-precz-od-polski [...] 06.01.09, 19:22
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • chrisraf Re: lapy-precz-od-polski, madralo 06.01.09, 20:45
        ilu zamordowali palestynscy terrorysci poczawszy od olimpiady w
        Monachium? Dlaczego terroryzowali niewinnych ludzi?

        pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_%22Magiczny_Ogie%C5%84%22
    • talking_head ...A za Palmiry odpowiedzialność ponoszą Polacy 06.01.09, 19:23
      Rozumując dokładnie tak jak ten żydowski dziennikarz "Żydowskiej
      gazety dla Polaków" wyłączną odpowiedzialność za uliczne egzekucje,
      za mordy,za wysyłanie do obozów koncentracyjnych w minionej Wojnie
      Światowej ponoszą Polacy a nie sprawcy tych czynów, Niemcy.
      Gdyby Polacy nie wysadzali pociągów niemieckich, nie zabili szefa
      Policji na Generalną Gubernię gdyby nie walczyli po lasach mieliby
      pewnie jak u Pana Boga za piecem, a tak sami byli sobie winni.
      Gdyby Palestyńczycy nie protestowali przeciwko zagarnięciu a
      następnie okupacji przez Izrael swoich ziem, gdyby godzili się bez
      protestów na życie jako "untermenshen", czyli podludzie w kraju
      rządzonym przez nazistowsko-rasistowski reżim izraelski też nic by
      ich nie spotkało.
      Ah, szkoda że takiego Dawida Warszawskiego nie miał pod ręką Jurgen
      Stropp kiedy mu się w 43-im zbuntowało warszawskie żydowstwo.
      Dawid wytłumaczyłby swoim ziomalom, że błądzą i zamiast protestować
      winni karnie stawić się na UmshlagPlatz i jechać do Oświęcimia.
      • dr.lehm ...A za Palmiry odpowiedzialność ponoszą Polacy 06.01.09, 19:39
        Otoz to. Palestynczycy maja pelne prawo bronic sie przed
        syjonistyczna agresja, podobnie jak Polacy mieli pelne prawo bronic
        sie przed niemiecka agresja i jak bojownicy ZOB pod wodza M.
        Anielewicza mieli pelne prawo bronic sie w warszawskim ghtecie przed
        zbirami z SS. A USA moze pomoc Zydom nie dajac im bron do zabijania
        Palestynczykow, ale dajac im jakies 5% Kaliforni, gdzie (np.
        pomiedzy Los Angeles i San Diego) mozna by smialo ewakuowac
        praktycznie cala zydowska ludnosc panstwa Izrael.
        • chrisraf dr.lehm 06.01.09, 20:53
          A USA moze pomoc Zydom nie dajac im bron do zabijania
          > Palestynczykow, ale dajac im jakies 5% Kaliforni, gdzie (np.
          > pomiedzy Los Angeles i San Diego) mozna by smialo ewakuowac
          > praktycznie cala zydowska ludnosc panstwa Izrael.

          USA maja jedynie klientow, lub wasali. Gdy niemiecki Bundestag
          odmowil sprzedazy czolgow LeoII do Arabii Saudyjskiej, argumentujac,
          ze Niemcy nie beda sprzedawac broni panstwom mogacym byc
          potencjalnymi uczestnikami konfliktu zbrojnego z Izraelem, USA
          zatarly dlonie i sprzedaly Arabom swoje czolgi M1
      • chrisraf talking_head 06.01.09, 20:50
        > Rozumując dokładnie tak jak ten żydowski dziennikarz "Żydowskiej
        > gazety dla Polaków" wyłączną odpowiedzialność za uliczne
        egzekucje,
        > za mordy,za wysyłanie do obozów koncentracyjnych w minionej Wojnie
        > Światowej ponoszą Polacy a nie sprawcy tych czynów, Niemcy.
        > Gdyby Polacy nie wysadzali pociągów niemieckich, nie zabili szefa
        > Policji na Generalną Gubernię gdyby nie walczyli po lasach mieliby
        > pewnie jak u Pana Boga za piecem, a tak sami byli sobie winni.

        Ile atakow na infrastrukture Ausschwitz, w celu ograniczenia
        holocaustu przeprowadzilo polskie podziemie???

        Gdyby Palestyńczycy nie protestowali przeciwko zagarnięciu a
        > następnie okupacji przez Izrael swoich ziem, gdyby godzili się bez
        > protestów na życie jako "untermenshen", czyli podludzie w kraju
        > rządzonym przez nazistowsko-rasistowski reżim izraelski też nic by
        > ich nie spotkało.

        Pieprzyz facet! Dlaczego ludzie zyjacy na terenie rzadzonym przez
        FATACH i Abbasa pracuja, chodza do szkol i uczelni???

        Ah, szkoda że takiego Dawida Warszawskiego nie miał pod ręką Jurgen
        > Stropp kiedy mu się w 43-im zbuntowało warszawskie żydowstwo.
        > Dawid wytłumaczyłby swoim ziomalom, że błądzą i zamiast protestować
        > winni karnie stawić się na UmshlagPlatz i jechać do Oświęcimia.

        ...albo dac sobie poslusznie przez AK strzelic w potylice?
        • prorok21 Re: talking_head 06.01.09, 21:52
          > Ile atakow na infrastrukture Ausschwitz, w celu ograniczenia
          > holocaustu przeprowadzilo polskie podziemie???

          Polskie Podziemie dostarczało aliantom plany Ausschwit co więcej wywiad polski sugerował bombardowanie komór gazowych i krematoriów w obozie alianci nie byli tym temtatem zainteresowani. Polsi Wywiad przemycał agenturę do obozu agegci dawali się łapać w łapankach aby wywiwieziono ich do Auschwitz skąd dostarczali relacje wywiadowcze mało panie syjonisto
          • chrisraf Re: prorok21 07.01.09, 00:41
            hahaha, syjonista! Znow cos nowego! :))))


            Witold Pilecki, pseudonim Roman Jezierski, Tomasz Serafiński, Druh,
            Witold. Byl JEDYNYM czlowiekiem, ktory dal sie dobrowolnie zlapac,
            aby dostac sie do obozu zaglady. Siedzial tam od 1940 do 1943, kiedy
            uciekl. Informowal podziemie o sytuacji w obozie. Praktycznie
            jednoczesnie wiedzialo o holocauscie dowodztwo w Londynie i alianci.

            > Polskie Podziemie dostarczało aliantom plany Ausschwit co więcej
            wywiad polski
            > sugerował bombardowanie komór gazowych i krematoriów w obozie
            alianci nie byli
            > tym temtatem zainteresowani.

            Byly to sugestie Pileckiego.

            Polsi Wywiad przemycał agenturę do obozu agegci da
            > wali się łapać w łapankach aby wywiwieziono ich do Auschwitz skąd
            dostarczali r
            > elacje wywiadowcze mało

            Tak bardzo malo w swietle swiadomosci unicestwiania calego narodu.
            Polskie podziemie nie podjelo, jak mi wiadomo, ani jednej akcji w
            sprawie opoznienia, badz uniemozliwienia eksterminacji zydow w
            Ausschwitz.

            Jesli chodzi o "agenture" nie przesadzajmy. Cyrankiewicz i spola
            przypieli sobie zaslugi rotmistrza Witolda Potulickiego. :(
            • prorok21 Re: chrisraf 07.01.09, 01:30
              co w taki razie robiła diaspora żydowska w USA i GB poza wojennymi geszeftami aby ratować swych pobratymców
        • hyakinthos Re: talking_head 06.01.09, 22:01

          > Ile atakow na infrastrukture Ausschwitz, w celu ograniczenia
          > holocaustu przeprowadzilo polskie podziemie???
          Rozumiem, ze odpowiedzialnosc za Auswitz ponosi w takim razie polskie podziemie
          a nie hitlerowcy?

          BYli ludzie tacy jak W. Pilecki, ktory dobrowolnie znalazl sie w Auschwitz aby
          organizowac tam ruch oporu
          (pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_oporu_w_Auschwitz). Nie wiem jak sobie
          wyobrazasz atak na Auschwitz.

          > Pieprzyz facet! Dlaczego ludzie zyjacy na terenie rzadzonym przez
          > FATACH i Abbasa pracuja, chodza do szkol i uczelni???
          No i wtym rzecz, myslisz, ze Plaestynczycy mieszkajacy w strefie gazy nie
          woleliby miec takich samych warunkow jak reszta?

          Wine za wojne ponosi Hamas, szkoda ze cierpi cala ludnosc, ktora tam mieszka.

          > ...albo dac sobie poslusznie przez AK strzelic w potylice?
          Masz zdrowo nawalone w glowie i w dodatku jestes niedouczony. Tak samo jak
          ekstremistow Plaestynskich utozsamiasz z calym narodem, tak samo ulegasz
          propagadzie komunistycznej PRLu i przypisujesz Armi Krajowej czyny dokonywane
          przez czesc sil NSZ.
          • chrisraf Re: hyakinthos 07.01.09, 00:50
            > Rozumiem, ze odpowiedzialnosc za Auswitz ponosi w takim razie
            polskie podziemie a nie hitlerowcy?

            Ach znow ta historyjka! Jesli zaczniemy od poczatku, nalezy jeszcze
            uwzglednic Brown Bank, New York, ktorego jednym z wlascicieli byl
            dziadek "dirty byby" Busha. Oni finansowali ten projekt. Wina
            hitlerowcow jest oczywista. Na lawce oskrzonych jednak brakuje kilku.

            > BYli ludzie tacy jak W. Pilecki, ktory dobrowolnie znalazl sie w
            Auschwitz aby
            > organizowac tam ruch oporu

            Blad, byl JEDEN czlowiek! Historie Pileckiego znam.

            Nie wiem jak sobie
            > wyobrazasz atak na Auschwitz.

            Atak na infrastrukture. Takie cos nie jest skomplikowane.

            > Wine za wojne ponosi Hamas, szkoda ze cierpi cala ludnosc, ktora
            tam mieszka.

            Tu sie z Toba zgadzam.

            "Masz zdrowo nawalone w glowie i w dodatku jestes niedouczony."

            Dziekuje, staram sie jak moge. ;)

            Tak samo jak
            > ekstremistow Plaestynskich utozsamiasz z calym narodem, tak samo
            ulegasz
            > propagadzie komunistycznej PRLu i przypisujesz Armi Krajowej czyny
            dokonywane
            > przez czesc sil NSZ.

            Ok! Masz czesciowo racje. Musisz ale wytlumaczyc Markowi
            Edelamnnowi, ze tylko NSZ strzelal.
            • hyakinthos Re: hyakinthos 07.01.09, 01:54
              Przepraszam za nawalone w glowie, ale pisanie o strzalach w glowe jest
              populistyczne, demagogiczne i obrazliwie dla wielu ludzi, chociazby mojego
              niezyjacego Dziadka, ktory narazal zycie bedac dowodca oddzialu AK, a nie byl
              antysemita a tym bardziej morderca. P. Edelmanowi nic nie bede tlumaczyc, jest
              oczywiste, ze na pewno byli w AK ludzie ktorzy strzelali do Zydow, tak samo jak
              byli Niemcy, ktorzy Zydom pomagali a w NSZ wiekszosc ludzi zapewne do Zydow nie
              strzelala.

              Swego czasu byl w GW kapitalny artykul-wywiad z Edelmanem, w ktorym bylo
              opissane jak blisko bylo od pomocy Zydom do szmalcownictwa i jak para meneli
              zostala Sprawiedliwymi wsrod Narodow Swiata.

              To wszytsko zaprzecza czarno-bialemu obrazowi swiata, a tak najdelikatniej mozna
              nazwac Twoje wypowiedzi.

              Co do ataku na infrastuture, to znany jest fakt, ze polskie podziemie prosilo o
              to aliantow, ktos zreszta o tym pisal, podziemie tez planowalo akcje w
              Auswitchz, ale pozniej uznano ja za niewykonalna.
    • bergman1 [...] 06.01.09, 19:37
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • xxxxyyyyzzzz Zydzi sa jak hitlerowcy 06.01.09, 19:45
    • kijwoko 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 19:56
      c.wrzuta.pl/wi16607/7899995d000ea97b461a3648/g%C3%B3wno%20prawda?type=i&key=jLoGgeVIlp&ft=f
      "Wtorkowa masakra w szkole w Dżabalii była dziełem przypadku"

      Przypadku?!?

      "BYL TO DRUGI OSTRZAL TEJ SZKOLY w ciągu ostatnich kilku godzin. Budynek
      służył jako schron dla setek uciekinierów chroniących się przed izraelskimi
      nalotami.
      Lekarze informują, że w ataku ucierpieli wyłącznie uciekinierzy oraz
      mieszkańcy okolicznych budynków.

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6127397,Co_najmniej_40_zabitych_w_izraelskim_ataku_na_szkole.html

      Byl kiedys taki kawal:
      Facet, oskarzony o zabojstwo zony, zeznaje w sadzie:
      - Moja zona, krojac chleb w kuchni, poslizgnela sie na sliskiej podlodze,
      przewrocila i nabila na noz. I tak... 26 razy.



      Panie warszawski, nie wymordowali panu jakiejs czesci rodziny w Oswiecimiu czy
      Majdanku?
      Przypadkiem?
      (sic!)

      ___________________________________

      [2009-01-03]
      Izraelskie siły lądowe wkroczyły do Strefy Gazy.
      Nadchodza informacje o pierwszych ofiarach - ranne sa dzieci, co najmniej
      jedno zginelo.

      Wg chirurga norweskiego, który ochotniczo pomaga w szpitalu -
      w ciagu 8 dni barbarzynskiego izraelskiego ataku z powietrza na Strefe gazy
      zginelo
      460 Palestynczykow
      2360 zostalo rannych (kilkaset znajduje sie w stanie śmierci klinicznej)

      33 % zabitych - to kobiety i dzieci
      40 % rannych - to kobiety i dzieci.

      pl.indymedia.org/pl/2009/01/41117.shtml
    • abrahadabra Hamas, won z Gazy, na Negev, na Holot Haluza... 06.01.09, 19:58
      Strefa Gazy: szeroka 6 - 8 km., długa 40 km.
      Piachy Holot Haluza odległe są o 20km, Na Negev ok. 70km.
      Dać im 6 godzin na wypierdzielenie ze strefy Gazy na pustynię.
      Niech tam psy niewierne pokażą na co ich stać.
      Chować się po szkołach i szpitalach każdy potrafi.

      Jak jeden z drugim terrorysta celuje z ppanca z okna szkoły lub szpitala to
      sorki ale to on jest winien nie dowódca czołgu...

      Hamas przelewa krew niewinnych, nie będzie dla nich miejsca w raju...
      • bydlo_prof_wb Z byka spadł? 06.01.09, 21:26
        Chcesz ich do Ośrodka Badań Nuklearnych, gdzie rżnie się pluton na bomby wysłać?
        Durak...
        __________

        Michnik jest manipulatorem. To człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny
        (Zbigniew Herbert)
        • abrahadabra Więc w drugą stronę. Do morza. :) 06.01.09, 21:44
          za linię Rafah - Gaza.
          • bydlo_prof_wb Filosemici powiedza jednak że to antysemityzm... 07.01.09, 16:45
            w najczystszej postaci...
            __________

            Michnik jest manipulatorem. To człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny
            (Zbigniew Herbert)
    • honeyr Rakiety Izraela zabiją tylko, gdy są "niecelne"? 06.01.09, 20:05
      Po co ten tragikomiczny "redakcyjny komentarz"? Po co to udawanie?
      Opowieści o tym, jak to Izrael "dokłada starań", aby nie zabić ludzi, a
      perfidne ukrycie obiektów wojskowych wśród cywilnych mu to utrudnia...co za
      hanukowe brednie!

      Obie strony marzą tam tylko tym, żeby się nawzajem powyrzynać, ale dopóki USA
      i bezsilna (bo sterroryzowana przez USA) ONZ hołubią jedną ze stron i nie mają
      ochoty powiedzieć obu : DOŚĆ! i zmusić ich do dogadania się, dopóty będziemy
      czytać takie piknikowe mądrości objawiające maluczkim, co powinni myśleć.
      • pokrecony_oliver Re: Rakiety Izraela zabiją tylko, gdy są "nieceln 06.01.09, 22:21
        Chyba masz gorączkę. Hamas nie chce rozmawiać i o tym się trąbi we
        wszystkich mediach, łącznie z arabskimi.
        Hamas wymierza swoje ataki celując umyślnie w izraelskich cywili a później się chowa za cywilami palestyńskimi. Ślepy i głuchy jesteś czy
        co?
        Sugerujesz, że jak izraelski żołnierz widzi dziecko to do niego
        umyślnie strzela? Bo Hamas tak robi, na dodatek palestyńskie dzieciaki
        używa do ochrony sowich wyrzutni.
    • tysprag lewacko-pacyfistyczna histeria 06.01.09, 20:18
      Suwerenne państwo: Izrael, jest atakowane przez cyniczno-fanatyczno-religijną
      organizację. Atakowane zbrojnie. Jego obywatele giną, są zastraszani. I co ma
      zrobić? Błagać na kolanach o litość? Zachować się jak tchórzliwi Hiszpanie?
      Tylko niby skąd (idąc za ich przykładem) miałoby się wycofać ...????
    • mrrrfrrr 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 20:19

      Obrzydliwie nieobiektywne.
      Ponadto nienawiść odebrała autorowi poczucie sensu i miary:

      >To się wcześniej czy później musiało stać. Któraś z rakiet Hamasu >okazałaby
      się w końcu celna i trafiłaby w izraelską szkołę czy >szpital (w minionych
      dniach palestyńskie rakiety zniszczyły budynki >przedszkoli w Aszkelonie i
      Beerszewie, szczęśliwie puste, bo >zajęcia zostały wcześniej odwołane). Albo
      któryś z izraelskich >pocisków okazałby się w końcu niecelny.

      Idąc tropem Pana warszawskiego chciałoby się zapytać:
      a w getcie to Niemcy strzelali przypadkiem niecelnie czy na odwrót?
      Tam ludzie giną a pan sobie jaja robisz.
      Nie ma racji co do przyczyn sytuacji i oceny skuteczności Hamasu.
      pl.youtube.com/watch?v=ltCxHIWj658&feature=related
    • godeep 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 20:22
      My, naród polski - jesteśmy z tobą Izraelu.
      • kijwoko [...] 06.01.09, 20:41
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • pokrecony_oliver Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 22:32
          To są fakty bez wnikania w przyczyny. Nie zapominaj, że Hamas chowa
          się za cywilami i celowo chce żeby ginęli.
          Czy Hamas stać na podobne pisanie o ofiarach w Izraelu?
    • scibor3 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 20:27
      Żyd broni Żydów. Czuję się całkowicie zaskoczony.
    • ak102 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 20:27
      Dawid. Za bardzo bierzesz sobie do serca Żydowskie przykazanie, że gojów można
      oszukiwać. W szkole nie było ani jednego bojownika Hamasu. Pomimo tego wydany
      został wyraźny rozkaz żeby tą szkołę zaatakować. Żydzi sami przyznają, że
      wiedzieli że w szkole znajdują się cywile. Po drugie wcześniej żołnierze
      izraelscy wcale nie zostali zabici przypadkowo. Po prostu zostali
      zidentyfikowani jako bojownicy Hamasu . Pociski same w czołgach się nie
      odpalają. Rodzice nie nauczyli Dawidka, że nie wolno kłamać??? W dodatku
      publicznie. Wstydź się chłopie.
    • chrisraf Gdzie byli ci zawodowi ujadacze, gdy Izrael byl 06.01.09, 20:30
      bombardowany??? Gdzie demonstrowali krzykacze, gdy zamachowcy-
      samobojcy mordowali izraelskich cywilow?

      Typowa polska swietojeb...wosc!
      • tomasso3 Re: Gdzie byli ci zawodowi ujadacze, gdy Izrael b 06.01.09, 22:34
        Mówisz o wystrzeliwaniu tych zabawek z saletry i cukru pudru, które zabiły
        kilkakrotnie więcej Hamasowców niż Izraelaczyków (tych ostatnich kilkunastu w
        ciągu ostatnich 7 lat)?

        Istotnie, straszliwa to broń.

        Wskutek wypadków drogowych spowodowanych dłubaniem w nosie podczas jazdy zginęło
        kilkukrotnie więcej Żydów.
        • pokrecony_oliver Re: Gdzie byli ci zawodowi ujadacze, gdy Izrael b 06.01.09, 22:43
          Zapominasz, że ta "zabawka" z saletry ma głowicę z trotylu i
          wystrzelona jest z zamiarem zabicia jak najwięcej cywili.
          To już problem Hamasu, że mają kłopot z celowaniem.
    • madissa 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 20:53
      Rozwiązaniem tego konfliktu w dalszej perspektywie jest zapewnienie
      Palestyńczykom dostatniego życia, możliwości zdobycia wykształcenia i pracy,
      emancypacja kobiet, dalej - prawa wyborcze i udział w sprawowaniu władzy... Ale
      Izrael na to nigdy nie przystanie. Zresztą, być może jest już za późno, bo
      stopień nienawiści Palestyńczyków przekroczył pewien punkt krytyczny. Z kolei
      Saudyjczycy i okoliczne państwa arabskie nie skąpią grosza radykalnym
      ugrupowaniom religijnym i politycznym...

      Oczywiście, jak każdy Europejczyk przy zdrowych zmysłach obawiam się kultury
      islamskiej, szczególnie w wydaniu gromady fanatycznych długobrodych facetów i z
      radością widziałabym w miejscu paru arabskich państw jeden wielki, dostatni
      Izrael, ale - na miłość boską - Palestyńczycy, jakby nie było są u siebie i
      nawet jakby chcieli, to nie mają dokąd pójść.

      Więc nic nie usprawiedliwia zabijania przez armię izraelską cywili - kobiet i
      dzieci!!!!!

      Wiele było dokumentalnych filmów o polityce Izraela w stosunku do
      Palestyńczyków: podzielonych polach, zasiekach, odgrodzonych wioskach, murach,
      wielogodzinnych podróżach na piechotę do pracy, upokarzających kontrolach na
      granicach i posterunkach... Teraz jeszcze bombardowanie szkół i szpitali.
      Generalnie, muszę powiedzieć, że w tej chwili jestem w stanie zrozumieć punkt
      widzenia młodego Palestyńczyka, któremu zabito matkę i brata i który właśnie
      planuje samobójczy zamach na autobus w Tel Avivie.

      Nie ma nic więcej do dodania.

      Może poza tym, że czas wojen o niepodległość i kształtowania się państw już
      minął. Dawno temu. Teraz już nie możemy o takich wojnach powiedzieć, ze są
      sprawiedliwe albo słuszne. Pozostaje dialog albo czekanie na szaleńca, który
      odpali coś mocniejszego.

      Generalnie dziwi mnie milczenie hierarchii KRP w tej sprawie. Szczególnie po
      zafundowanej nam w prezencie gwiazdkowym wielkiej batalii o godność życia
      zapłodnionych komórek jajowych. No tak, ale tu giną żywi ludzie i na dodatek
      nie ma to nic wspólnego z seksem...
      • pokrecony_oliver Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 23:09
        > Rozwiązaniem tego konfliktu w dalszej perspektywie jest
        zapewnienie
        > Palestyńczykom dostatniego życia, możliwości zdobycia
        wykształcenia i pracy,
        > emancypacja kobiet, dalej - prawa wyborcze i udział w sprawowaniu
        władzy...

        To jest to, tylko, że to Hamas na to nie pozwoli. Izrael dawał im
        zawsze prawo do tego i wielu Palestyńczyków z tego korzystało.

        > Palestyńczycy, jakby nie było są u siebie i
        > nawet jakby chcieli, to nie mają dokąd pójść.

        Ale oni nie muszą nigdzie iść, nie zauważyłeś tego? To Hamas chce
        zniszczyć Izrael.

        > Wiele było dokumentalnych filmów o polityce Izraela w stosunku do
        > Palestyńczyków: podzielonych polach, zasiekach, odgrodzonych
        wioskach, murach,
        > wielogodzinnych podróżach na piechotę do pracy, upokarzających
        kontrolach na
        > granicach i posterunkach...

        I to na dodatek izraelskich filmów. Nie rozumiesz, że w to wynik
        działalności Hamasu i im podobnych. To właśnie tacy jak oni głównie
        odpowiadają za taki stan rzeczy.

        > Generalnie, muszę powiedzieć, że w tej chwili jestem w stanie
        zrozumieć punkt
        > widzenia młodego Palestyńczyka, któremu zabito matkę i brata i
        który właśnie
        > planuje samobójczy zamach na autobus w Tel Avivie.

        Zabitą matkę? Najczęściej zamachowcy to desperaci z wypranym mózgiem
        którzy to robią za obietnicę dziewic w raju. Są to też kobiety które
        podpadły ich prawu moralnemu. Do tego potrafią wpakować bombę
        zegarową do plecaka niewinnego i nieświadomego dzieciaka które
        będzie przechodzić przez punkt kontrolny.

        To nie jest konflikt z Palestyńczykami tylko z ekstremistami którzy
        się za nich chowają.



    • aaronbund Nasi Żydzi muszą wygrać, muszą i już 06.01.09, 21:07
    • pict 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 21:11
      Nie wierzę, że inteligentny człowiek może napisać coś takiego, a inni wrażliwi
      i inteligentni ludzie opublikować.
      czasodlotow.blogspot.com/2009/01/gazeta-przekroczya-granic.html#links
    • proofreader Podwójne standardy etyczne 06.01.09, 21:23
      Hamas to fanatyczni fundamentaliści. Traktowanie ich
      jako „bojowników o wolność” może być jedynie dowodem kompletnej
      ignorancji. Palestyńczycy w Strefie Gazy są zakładnikami tych
      szaleńców, których – niestety – wybrali.

      Jednak także Izraelczycy w coraz większym stopniu są swego rodzaju
      zakładnikami własnych prawicowych ekstremistów, którym większość
      udziela poparcia. W ten sposób nakręca się obłąkańcza spirala
      strachu i odwetu.

      Dyskusję na tym forum zdominowują, niestety, z jednej strony
      ewidentni antysemici zionący nienawiścią do wszystkiego, co
      żydowskie a z drugiej rasiści popierający Izrael z pogardy do
      wszystkiego, co arabskie - bardzo skądinąd do tych pierwszych
      podobni, stąd pewnie ta temperatura i żenujący poziom dyskusji.

      Hamas, Islamski Dżihad i wszelkie tego typu ugrupowania należy
      zwalczać, ale pozostaje pytanie o stosowane metody i środki.
      Uderzanie na oślep i bombardowanie czy ostrzeliwanie dzielnic
      mieszkalnych jest, niestety, symetrycznym aktem barbarzyństwa
      (podobnie było nie tak dawno w przypadku Libanu - i nie tylko).

      Żeby było jasne – nie mam zamiaru rozdzierać szat np. nad faktem, że
      w 2002 roku unicestwiono niesławnej pamięci Salaha Shehadeha z
      Hamasu (nie było działań wojennych, była to pojedyncza „operacja”
      lotnictwa), ale uważam, że sposób w jaki to zrobiono był cofnięciem
      się do epoki kamienia łupanego (niestety, umożliwia to
      właśnie „wyrafinowana” technologia militarna).
      Aby wyeliminować jednego fanatyka zbombardowano blok, w którym
      mieszkał (ucierpiały także sąsiednie) – zabijając piętnaście osób (w
      tym dziewięcioro dzieci) i 150 raniąc. Od tego czasu ta „logika
      talionu” jest stosowana na coraz szerszą skalę. Oznacza ona pogardę
      nie tylko dla prawa międzynarodowego czy prawa w ogóle, ale także
      najbardziej elementarnych norm etycznych. To zbrodnia przeciwko
      podwalinom cywilizacji.

      Niestety, opętani fanatycy są po obu stronach. Pamiętajcie, kto
      zastrzelił Icchaka Rabina. Pamiętajcie o Baruchu Goldsteinie
      (człowieku wykształconym - lekarzu!), który otworzył ogień do
      nieuzbrojonych, modlących się Palestyńczyków. Pamiętajcie o
      ortodoksach uważających gojów za „istoty diabelskie” i „zwierzęta w
      ludzkiej skórze”. Poczytajcie sobie, jaką retoryką (podziw dla
      Hitlera) posługuje się Feiglin, kandydujący do Knesetu, poczytajcie
      rasistowskie wypowiedzi Avigdora Liebermana. Podobnych przykładów
      mógłbym podać dziesiątki.

      Nie ma sensu kwitowanie poczynań fanatyków słowami „a niech się
      powyrzynają”. Rzecz w tym, że oni nie są skłonni walczyć ze sobą
      bezpośrednio – wolą wysyłać na śmierć innych, a poza tym stosują
      logikę odpowiedzialności zbiorowej. Dlatego trzeba ich powstrzymać.

      W innym przytaczanym tu tekście pani Applebaum (Sikorska) opowiada
      się za „ostatecznym rozwiązaniem” tego konfliktu, doskonale zdając
      sobie sprawę z dysproporcji sił i wzywa świat, żeby przestał się
      wtrącać i odwrócił wzrok, skoro przejawy bestialstwa go drażnią.

      Tak, państwo Izrael ma prawo do istnienia i ma prawo do obrony.
      Sposób w jaki z niego obecnie korzysta trzeba jednak uznać za
      haniebny.

      Piękną kartę w dziejach narodu żydowskiego zapisują aktywiści ruchu
      Gusz Szalom i ci wszyscy, którzy uczestniczyli w sobotniej
      demonstracji w Izraelu. Tysiące mądrych, wrażliwych, odważnych
      ludzi.

      Natomiast p. Warszawski – jak zwykle – wskazuje na „przypadek”. Nie,
      tu nie ma mowy o przypadku. Takich „przypadków” były już setki.

      Bardzo polecam wszystkim książkę Richarda Ben Cramera (Amerykanina
      żydowskiego pochodzenia, laureata nagrody Pulitzera) „Dlaczego
      Izrael przegrał”.
      • koneser10 Re: Podwójne standardy etyczne 06.01.09, 21:56
        Hamas zdaje sie powstal za izraelskie pieniadze jako przeciwwaga dla swieckiego
        Al-Fatah Arafata..... pozniej z tego zrobil sie problem, bo Hamas odwrocil sie
        od glownego sponsora i dobroczyncy i zaczal kasac reke, ktora go stworzyla.....
        mozna pokusic sie o opinie, iz dla izraela dosc wygodne jest utrzymywanie
        regionu bliskiego wschodu w stanie permamentnej wojny - strategicznie ponosi
        minimalne koszty - caly czas nie dopuszcza do powstania panstwa palestynskiego,
        nie pozwala na powrot palestynskich uchodzcow, kolonizuje tereny zajmowane
        nielegalnie (niezgodnie z prawem miedzynarodowym) - wojne prowadzi w duzej
        mierze, za nie swoje pieniadze ( bezzwrotna pomoc z USA). tych kilku obywateli
        izraela, ktorzy zgineli od palestynskich rakiet w ciagu ostatnich miesiecy - co
        to za koszt - wiecej ginie w ciagu tygodnia w wypadkach samochodowych..... czas
        leci a palestynczycy popadaja w coraz to wieksza nedze a izrael coraz to pewniej
        rozsadza sie na podbitych terenach.
        • proofreader Tak, Hamas to twór służb specjalnych Izraela 06.01.09, 22:27
          W 1986 r. były wojskowy gubernator Gazy gen. brygady Icchak Segev
          powiedział: „ Rozciągamy finansową pomoc dla grup islamskich poprzez
          meczety i szkoły religijne, wszystko, aby wytworzyć siły,
          które sprzeciwiłyby się lewicowym siłom popierającym OWP”. Patrz:
          D.K. Shipler, Arabowie i Żydzi w Ziemi Obiecanej, Warszawa 2003
          s.188.
          Patrz także: F.Gil-White, Reader Asks: “Doesn't Israel Fund
          Hamas?”, www.emperors-clothes.com/letters/cia.htm,
          (22.06.2006)

          Cytat pochodzi z pracy dra Adama Krawczyka - Terroryzm ugrupowań
          fundamentalistycznych na obszarze Izraela w drugiej połowie XX
          wieku, dostępnej w całości tutaj:

          z2.frix.pl/frix400/18b6486c002d2c43495a747b/Konflikty%20Izreael%20vs.%20Palestyna.pdf

          To powazna praca naukowa, doskonale udokumentowana. Jeszcze jeden
          cytat:
          "Wsparcie pieniężne rządu Izraela, było spowodowane taktyką
          umocnienia ruchów islamiskich, aby stały się one naturalną
          przeciwwagą dla Organizacji Wyzwolenia Palestyny Trzeba również
          pamiętać, iż ugrupowanie szajcha A. Jassina było jedynym arabskim
          ruchem, na którego działalność, wyraził zgodę Izrael."

          Wszystkim, którzy chca naprawdę poznać i zrozumieć istotę tego
          konfliktu bardzo tę pracę rekomenduję.
          • maaac Re: Tak, Hamas to twór służb specjalnych Izraela 08.01.09, 12:45
            > Wszystkim, którzy chca naprawdę poznać i zrozumieć istotę tego
            > konfliktu bardzo tę pracę rekomenduję.

            Nawet jezeli by to było prawdą czy to oznacza że dziś hamas
            wykonuje polecenia Izraela?
            • proofreader Re: Tak, Hamas to twór służb specjalnych Izraela 09.01.09, 18:42
              maaac napisał:

              > > Wszystkim, którzy chca naprawdę poznać i zrozumieć istotę tego
              > > konfliktu bardzo tę pracę rekomenduję.
              >
              > Nawet jezeli by to było prawdą czy to oznacza że dziś hamas
              > wykonuje polecenia Izraela?

              Oczywiście, że nie. Chodziło mi wyłącznie o kolosalny błąd
              strategiczny jaki popełniono dawno temu wspierając szejka Jassina i
              fundamentalistów, chcąc w ten sposób stworzyć przeciwwagę dla OWP.

              Sformułowanie, jakiego użyłem może być jednak dezorientujące.
              Słusznie zwróconeo mi na to uwagę i wyjaśniliśmy to sobie w toku
              dalszej dyskusji.
    • 3gr Wolnosc dla Palestyny kiedys nadejdzie. 06.01.09, 21:33
      Wymordowanie wszystkich Palestynczykow, a nie Hamasu - taki Zydzi
      maja cel. Tu nie chodzi przeciez o Hamas, Fatah czy inna frakcje.
      Izraelczycy mordowali jak leci od poczatku ich panstwowosci, bo
      mordowanie Palestynczkow uchodzilo im zawsze bezkarnie.
    • koneser10 moze dla rownowagi palesytnski punkt widzenia 06.01.09, 21:48
      mamy juz opinie pani Appelbaum(Sikorskiej) oraz pana Warszawskiego - tak wiec
      jedna ze stron konfliktu miala juz okazje dwa razy zaprezentowac swoj punkt
      widzenia. Moze dla rownowagi GW w trosce o swa wiarygodnosc :-) sprobowalaby
      zdobyc komentarz strony palestynskiej?
      • abrahadabra szczególnie tych co muszą robić za tarcze Hamasu.. 06.01.09, 21:56
        • koneser10 Re: szczególnie tych co muszą robić za tarcze Ham 06.01.09, 21:59
          moze tych co to izrael humanitarnie przed pozbawieniem ich dachu nad glowa
          ostrzegl o nadchodzacym bombardowaniu? jak ci ludzie tam zyja? gdzie mieszkaja?
          co sadza o humanitarnie prowadzonych dzialaniach IDF w wojnie terrorystycznej?
          • abrahadabra Hamas za to ostrzega przed rakietami... 06.01.09, 22:05
            wiesz to jakoś tak prościej wysyłać 10kg trotylu na przypadkowy dom, niż zabrać
            się za pracę, edukację i uczciwe zajęcie.
            Tak właśnie działa Hamas.
            Na co liczył Hamas, że zabijając niewinnych cywili wywalczy Kassamami niepodległość?
            Masz pretensje, że IDF ostrzega?
            Merkavy na zatłoczonych ulicach? To Ci się marzy? Masakra cywili i czołgów?
            Jednak w gruncie rzeczy chory jesteś.
            • koneser10 Re: Hamas za to ostrzega przed rakietami... 06.01.09, 22:17
              1. hamas wychodowali sobie sami izraelczycy - finansujac go jako przeciwwage dla
              swieckiego al-fatah. do fakt znany i dosc dobrze opisany - poszukaj w internecie.
              2. jesli nie dostrzegles IRONII w mojej wypowiedzi to coz na to poradze....
              3. jesli nadal nie dotarlo to do twego lba to:
              a) izrael prowadzi obecnie jak sam twierdzi WOJNE TERRORYSTYCZNA
              b) zal mi naiwniakow i frajerow kupujacych kit o humanitarnych dzialaniach IDF w
              strefie gazy - w dzialaniach wojennych gina cywile, kobiety, dzieci, niszczone
              sa domy, miejsca uzytecznosci publicznej - ci, ktorzy przezyja pozbawiani sa
              calego dobytku, watpie by po takim kontakcie z panstwem izrael zdobyli sie na
              'pokojowe' refleksje. To tyle zakuty łbie.
              • proofreader Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 06.01.09, 22:56
                koneser10 napisała:

                > 1. hamas wychodowali sobie sami izraelczycy - finansujac go jako
                > przeciwwage dla swieckiego al-fatah. do fakt znany i dosc dobrze
                > opisany - poszukaj w internecie.

                Żeby nie musiał szukać - pisałem o tym kilka postów wyżej.
                Ale nie zaszkodzi jeszcze raz:

                z2.frix.pl/frix400/18b6486c002d2c43495a747b/Konflikty%20Izreael%20vs.%20Palestyna.pdf

                Propagandystom najlepiej zamykać gębę tekstami źródłowymi.
                Całkowicie rozumiem twoje zniecierpliwienie ich sposobem prowadzenia
                dyskusji. Wiesz, to się w ich kulturze nazywa 'hassbarah' i ma swój
                rodowód w tzw. hagadach (prawda nie ma znaczenia, ważne jest, kto
                głośniej i umiejętniej sprzeda swoją opowieść). Jedyne, co możemy
                temu przeciwstawić, to przypominanie bezspornych faktów i
                elementarnych norm etycznych. Dobrze, że próbujesz to robić.
                Pozdrawiam.



                • koneser10 Re: Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 06.01.09, 23:15
                  staram sie :-) pozdrawiam
                • abrahadabra Hamas dziś zasłania się Palestyńczykami... 06.01.09, 23:20
                  to tak jak gdyby powstańcy warszawscy zasłaniali się ludnością cywilną Warszawy.
                  To co robi dziś Hamas to wielkie łajdactwo.
                  Śmieszne jest takie tłumaczenie jak w powyższych postach postępowania Hamasu.
                  • koneser10 Re: Hamas dziś zasłania się Palestyńczykami... 06.01.09, 23:32
                    alez co do tego sie zgadzamy - HAMAS to organizacja terrorystyczna - jak
                    najbardziej godna potepienia. Pragne ci jednak zwrocic uwage, ze wsrod
                    fundatorow tej niebezpiecznej organizacji jest Izrael - ktory czynnie wspieral
                    Hamas gdy ten powstawal. Co ciekawe Hamas zrealizowal cele, jakie stawial przed
                    nim Izrael - tj. zmarginalizowal OWP/Al-Fatah..... problem, w tym, ze bestia
                    wymknela sie spod kontroli..... i nagle stala sie problemem.
                    teraz zrozumiales? to podobnie jak w afganistanie - tam tez usa samo sobie
                    zafundowalo problem.
                    podejrzewam, ze bez izraelskich pieniedzy fundamentalisci islamscy nie mieliby
                    tak silnej pozycji jak teraz.... izraelskie pieniadze, bron pozwolila hamasowi
                    osiagnac mase krytyczna - gdy juz poczuli sie silni urwali sie spod kontroli -
                    pierwszymi ofiarami Hamasu byli normali Palestynczycy nie Zydzi....
                    tak trudno to zrozumiec?
                    • abrahadabra i Al-Fatah wygra a HAMAS do likwidacji 06.01.09, 23:54
                      spójrzmy na mapę, strefa Gazy to tak naprawdę wrzód na dupie Izraela o ile
                      Autonomia na Zachodnim Brzegu, z Jerozolimą, potencjałem ludnościowym i tak
                      dalej ma szansę przetrwać to o tyle Strefa Gazy?

                      A HAMAS posłużył do ucywilizowania Fatahu. Błędem liderów Hamasu było
                      nieopanowanie terrorystycznych apetytów których przejawem były Kassamy.

                      Sprowokowali tym IDF do wkroczenia do Strefy, a teraz haniebnie chowają się za
                      plecami Palestyńczyków.
                      • uniwr Re: i Al-Fatah wygra a HAMAS do likwidacji 07.01.09, 14:05
                        abrahadabra napisał:
                        > A HAMAS posłużył do ucywilizowania Fatahu. Błędem liderów Hamasu > > było
                        nieopanowanie terrorystycznych apetytów których przejawem
                        > były Kassamy.

                        To wcale nie był błąd, tylko zaplanowana polityka. Hamas nie radzi sobie (pewnie
                        nikt by sobie nie poradził, ale to inna kwestia) ze sprawnym zarządzaniem Gazą i
                        zapewnieniem ludziom jakiej-takiej egzystencji i Palestyńczycy z biegiem czasu
                        się o tym przekonują. Sprowokować konflikt i wystąpić w roli obrońców jest dużo
                        łatwiej, tym bardziej że przy okazji zginie wielu cywili i wzrosną nastroje
                        antyizraelskie. Izrael niedobrze robi że daje się w to wciągać, ale z drugiej
                        strony co ma zrobić? Kassamy ignorowali póki się dało, ale czekać aż Hamas
                        sprowadzi jakąś V-2 z odzysku też nie można...
                    • hyakinthos Re: Hamas dziś zasłania się Palestyńczykami... 06.01.09, 23:54
                      Chyba marnujesz czas, to zwolennik czarno-bialego obrazu swiata. Niech sie
                      spiera z bydlo_prof, ktory nalezy do tego samego obozu, tylko akurat poglady ma
                      przeciwne. Wspomagac go w dyskusji moze chrisraf.
                • pokrecony_oliver Re: Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 07.01.09, 00:31
                  Ciekaw ale praca którą tak zachwalasz na stronie 17 (4 linijka), już
                  we wstępie zawiera informację, że Hamas nie był wspierany przez
                  Izrael. Coś Ci się pomieszało.

                  • proofreader Re: Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 07.01.09, 12:33
                    pokrecony_oliver napisał:

                    > Ciekaw ale praca którą tak zachwalasz na stronie 17 (4 linijka),
                    już
                    > we wstępie zawiera informację, że Hamas nie był wspierany przez
                    > Izrael. Coś Ci się pomieszało.

                    Fragment, o którym mówisz prostuje jedynie nieścisłości i
                    uproszczenia zawarte w innej pracy i dobrze świadczy o rzetelności
                    autora. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że Izrael
                    finansował i wspierał Bractwo Muzułmańskie - Hamas powstał jako
                    jego "zbrojne ramię" w roku 1987.

                    A w roku 1986 były wojskowy gubernator Gazy gen. brygady Icchak
                    Segev powiedział:
                    „Rozciągamy finansową pomoc dla grup islamskich poprzez
                    meczety i szkoły religijne, wszystko, aby wytworzyć siły,
                    które sprzeciwiłyby się lewicowym siłom popierającym OWP”.
                    Patrz: D.K. Shipler, Arabowie i Żydzi w Ziemi Obiecanej, Warszawa
                    2003, s.188.
                    Patrz także: F.Gil-White, Reader Asks: “Doesn't Israel Fund
                    Hamas?”, www.emperors-clothes.com/letters/cia.htm

                    Zadaj sobie trud przeczytania całości. Oczywiście, można powiedzieć,
                    że Izrael nie finansował i nie wspierał bezpośrednio Hamasu, tylko
                    jego głównych ideologów i założycieli. I legalizował ich działalność
                    oraz przekazywał im niemałe pieniądze także w tym czasie, gdy
                    zakładali oni Hamas.

                    Jeszcze jeden cytat z pracy dra Krawczyka:

                    "Wsparcie pieniężne rządu Izraela było spowodowane taktyką
                    umocnienia ruchów islamskich, aby stały się one naturalną
                    przeciwwagą dla Organizacji Wyzwolenia Palestyny Trzeba również
                    pamiętać, iż ugrupowanie szajcha A. Jassina było jedynym arabskim
                    ruchem, na którego działalność wyraził zgodę Izrael."

                    Tak, tego samego Jassina, głównego "przywódcy duchowego" Hamasu,
                    którego wiele lat później Izrael zlikwidował w ataku rakietowym.

                    Wystarczy?





                    • pokrecony_oliver Re: Dobrze, że przypominasz genezę Hamasu 07.01.09, 13:23
                      Nie wystarczy. To sprostowanie na początku tej pracy to bardzo ważny
                      wniosek który ty starasz się na swój sposób tłumaczyć. Przekręcasz
                      skomplikowaną analizę żeby wmówić innym swoje racje.

                      • proofreader Manipukujesz - i to bardzo nieudolnie 07.01.09, 14:33
                        pokrecony_oliver napisał:

                        > Nie wystarczy. To sprostowanie na początku tej pracy to bardzo
                        ważny
                        > wniosek który ty starasz się na swój sposób tłumaczyć. Przekręcasz
                        > skomplikowaną analizę żeby wmówić innym swoje racje.

                        Powtarzam - jeśli ktoś tu manipuluje, to właśnie ty, powołując się
                        na wyrwane z kontekstu jedno zdanie, odwołujące się w dodatku do
                        innej pracy. To nie jest żadne sprostowanie, ani wniosek, to krótka
                        uwaga natury merytorycznej.

                        Bo rzeczywiście, Izrael nie finansował bezpośrednio Hamasu, wspierał
                        natomiast - także finansowo - Bractwo Muzułmańskie, którego
                        paramilitarnym skrzydłem jest Hamas. Przypominam, izraelski sąd
                        zalegalizował Bractwo, którego przywódcą był szejk Jassin -
                        "charyzmatyczny przewodnik duchowy" Hamasu.

                        Innymi słowy - Szin Bet i Mosad postanowiły zwalczać dżumę (OWP)
                        zarazkami cholery (skrajne, fundamentalistyczne ugrupowania
                        islamskie) a konsekwencje tej głupiej strategii po dzień dzisiejszy
                        ponosi zarówno Izrael, jak i Palestyńczycy.

                        Praca zresztą jest dostępna w sieci i każdy może zweryfikować, kto
                        tu mówi prawdę, a kto stosuje tandetne wybiegi.
                        • proofreader Aha, jeszcze jedno... 07.01.09, 15:07
                          Nie twierdzę, że ludzie ze służb specjalnych i kręgów politycznych
                          Izraela, którzy przyjęli już w latach 70-tych taktykę wykorzystania
                          islamskich fundamentalistów jak "przeciwwagi" OWP zdawali sobie
                          sprawę, jakie monstrualne ugrupowania sobie wyhodują. Zabrakło
                          dalekowzrocznego myślenia. Dokładnie tak samo, jak w przypadku CIA,
                          która postawiła na Al Kaidę, żeby w Afganistanie popsuć szyki ZSRR.
                          Nie można romansować z diabłem, bo z takich związków lęgnie się
                          czarci pomiot terroryzmu, a "lekarstwo" okazuje się często gorsze od
                          choroby.

                          Ważny jest tu także casus Iranu - (obok "fachowców" z MI6 i CIA) to
                          właśnie izraelscy specjaliści z Mosadu pomagali tworzyć i szkolić
                          SAVAK - tajną policję szacha, odpowiedzialną za wyjątkowo
                          bestialskie i zakrojone na szeroką skalę represje. Wśród militarnych
                          i gospodarczych ekspertów reżimu Pahlaviego było wielu Żydów.
                          To ważna przeszłanka obecnego stosunku Tehereanu do Izraela.
                          Kto sieje wiatr, zbiera burzę....
                          • pokrecony_oliver Re: Aha, jeszcze jedno... 07.01.09, 15:17
                            Po co to piszesz? Co to ma do rzeczy?
                            Przecież to najzwyklejsza polityka stosowana przez wszystkie rządy
                            świata. Żadna tajemnica ani sensacja.
                            "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" nie znaczy to jednak, że później może stać się wrogiem.
                            Demokracja na tym polega, żadna partia nie jest do końca święta ale to
                            równowaga zapewnia pokój.
                            Piszesz te swoje wypociny tylko po to żeby zwalić winę na Izrael za
                            Hamas. Chory jesteś.
                        • pokrecony_oliver Re: Manipukujesz - i to bardzo nieudolnie 07.01.09, 15:11
                          > Powtarzam - jeśli ktoś tu manipuluje, to właśnie ty, powołując się
                          > na wyrwane z kontekstu jedno zdanie, odwołujące się w dodatku do
                          > innej pracy. To nie jest żadne sprostowanie, ani wniosek, to
                          krótka
                          > uwaga natury merytorycznej.

                          To nie odwołanie się do inne pracy ale jej krytyka i wytykanie
                          błędów. To zdanie to myśl którą próbujesz narzucić innym i z
                          którą nie zgadza się autor pracy. To zdanie to wniosek który stawia
                          się dla podsumowania głębszej analizy.

                          > Bo rzeczywiście, Izrael nie finansował bezpośrednio Hamasu,
                          wspierał
                          > natomiast - także finansowo - Bractwo Muzułmańskie, którego
                          > paramilitarnym skrzydłem jest Hamas. Przypominam, izraelski sąd
                          > zalegalizował Bractwo, którego przywódcą był szejk Jassin -
                          > "charyzmatyczny przewodnik duchowy" Hamasu.

                          Kompromitujesz się. Strona 208 (7 linijka). Kolejny raz autor
                          zaprzecza finansowaniu Hamasu.
                          Z tego co pisze to Izrael finansował organizację charytatywną
                          Mudzame i nie było to w tamtym czasie postrzegane jako coś
                          negatywnego, strona 189.

                          • proofreader Kto tu się kompromituje? 07.01.09, 15:52
                            Tylko cytaty:

                            „W 1973 r., szajch A. Jassin wraz z grupą osób będących tak jak on
                            pod wpływem głoszonego przez Bractwo fundamentalizmu stworzył sieć
                            szkół, meczetów i ośrodków pomocy społecznej, które na okupowanym
                            przez Izrael terytorium były niezmiernie potrzebne. Organizacja,
                            która zajmowała się budową i zarządzaniem tą rozrastającą się
                            infrastrukturą powstała w obozie Chan Junis i nosiła nazwę Mudżama
                            Centrum Islamskie (al-Mudżamma al-Islami), formalnie została ona
                            zarejestrowana przez władze izraelskie dopiero w 1978 r. (s.187-188)

                            […]

                            Mudżama otrzymywała również pieniądze od Izraela. Generał brygady
                            Icchak Segev w jednym z udzielonych wywiadów przyznał się do
                            przekazywania funduszy dla fundamentalistów islamskich, gdzie rząd
                            Izraela dawał pieniądze, a wojsko (Izraelskie Siły Obronne)
                            udostępniało kontakt z duchownymi w meczetach. Wsparcie pieniężne
                            rządu Izraela, było spowodowane taktyką umocnienia ruchów
                            islamskich, aby stały się one naturalną przeciwwagą dla Organizacji
                            Wyzwolenia Palestyny. Trzeba również pamiętać, iż ugrupowanie
                            szajcha A. Jassina było jedynym arabskim ruchem, na którego
                            działalność, wyraził zgodę Izrael. (s.188-189)

                            […]

                            Hamas jako kontynuator i jedno z odgałęzień Mudżamy <- (s. 205)

                            Nic nagannego? Doprawdy?
                            • pokrecony_oliver Re: Kto tu się kompromituje?- ty 07.01.09, 16:49
                              Czy pomoc dla fatah która wywodzi się z organizacji terrorystycznej
                              jest czymś złym? Organizacją nie będąca terrorystyczną może stworzyć
                              taką i na odwrót. Za dużo nie trzeba myśleć żeby do tego dojść.
                              Arafat z terrorysty stał się politykiem, polityk może stać
                              się terrorystą. Co w tym trudnego?
                              Jak dam komuś forsę w ramach pomocy a on to źle wykorzysta to już
                              jego wina.
                              Autor pracy tej pracy doktorskiej zaprzecza wielokrotnie, że Hamas
                              był finansowany przez Izrael, koniec kropka.

                              • proofreader Jeśli już rozmawiamy, to poważnie... 07.01.09, 19:40
                                Dopiero teraz udało mi się zrozumieć twój tok myślenia. Dlatego
                                przepraszam za przypisanie ci tendencji manipulatorskich. Ty
                                naprawdę wierzysz w to, co piszesz. Tym gorzej. Widzisz, mamy
                                zupełnie odmienne systemy aksjologiczne. Już wyjaśniam.

                                pokrecony_oliver napisał:

                                > Czy pomoc dla fatah która wywodzi się z organizacji
                                > terrorystycznej jest czymś złym? Organizacją nie będąca
                                > terrorystyczną może stworzyć taką i na odwrót. Za dużo nie trzeba
                                > myśleć żeby do tego dojść.

                                Lepiej mysleć za dużo, niż za mało. Oczywiście, że takie rzeczy mają
                                miejsce. Hagana, Irgun też stosowały terror. I nie uważam, żeby to
                                dyskwalifikowało państwo Izrael jako sukcesora m. in. tej tradycji.
                                Trudno, to już historia. Natomiast martwi mnie, że faszystę
                                Żabotyńskiego, czy Menachema Begina, którego Ben Gurion
                                nazywał "Menachemem Hitlerem" umieszcza się w panteonie bohaterów
                                narodowych. W przypadku tego ostatniego można wprawdzie mówić o
                                pewnej ewolucji, ale i tak uważam przyznawanie Pokojowej Nagrody
                                Nobla ex-terrorystom (dotyczy to także Arafata, o którym wspominasz
                                niżej) za kompromitowanie idei tej nagrody. Owszem, wyrzeczenie się
                                przemocy trzeba oceniać pozytywnie, ale nie ma zgody, by przejścia
                                od teroryzmu do polityki i vice versa uznawać za naturalne. Kwestia
                                wartości, pokręcony Oliverze. A za odchodzenie od nich na
                                rzecz "realpolitik" naprawdę drogo się płaci. Makiawelizm nie tylko
                                jest etycznie dwuznaczny, zwykle przynosi też wymierne szkody.

                                > Arafat z terrorysty stał się politykiem, polityk może stać
                                > się terrorystą. Co w tym trudnego? Jak dam komuś forsę w ramach
                                > pomocy a on to źle wykorzysta to już jego wina.

                                Politycy powinni przewidywać następstwa swoich działań w świetle
                                wiedzy, jaka dysponują. Doskonale wiesz, że Izrael nie wspierał
                                Jassina z "dobroci serca", powodując się szlachetnymi intencjami,
                                tylko dlatego, że liczył na to, że religijni fanatycy będą walczyć z
                                OWP stosując terror i morderstwa. I te kalkulacje się sprawdziły.
                                Sprawdzają się zresztą do dziś. Jednak to, że fundamentalistyczni
                                terroryści będą chcieli zabijać "kafirów", a zwłaszcza Żydów można
                                było przewidzieć, prawda? Chyba, że ktoś był durniem, albo arogantem
                                przekonanym, ze przy pomocy infiltracji zdoła to utrzymać pod
                                kontrolą. Dlatego odium za wyczyny Hamasu spada także na tych,
                                którzy byli "akuszerami" tych bękartów. Bo dobrze wiedzieli, co
                                czynią.

                                Mała analogia. Wielu przemysłowców i finansistów żydowskiego
                                pochodzenia wspierało dojście Hitlera do władzy. Bo wydawało im się,
                                że idea "czystości rasy" współgra z ich rasistowskimi,
                                syjonistycznymi, dążeniami. I tak np. Joachim Prinz, późniejszy
                                przewodniczący Kongresu Żydów Amerykańskich pisał w roku 1933 z
                                okazji dojścia Hitlera do władzy:
                                "Chcemy, aby asymilację zastąpiło nowe prawo: deklaracja
                                przynależności do narodu żydowskiego i żydowskiej rasy. Państwo
                                oparte na zasadzie narodowej i rasowej czystości może być uznawane i
                                szanowane tylko przez takiego Żyda, który czuje się zaszczycony swym
                                pochodzeniem i swą krwią" (Źródło: Israel Shahak, Żydowskie dzieje i
                                religia, 1994). A na długo przed przyjęciem ustaw norymberskich, bo
                                w roku 1929 syjonistyczni przywódcy społeczności żydowskiej w
                                Berlinie potępili małżeństwa mieszane jako "zagrożenie dla czystego
                                rasowo pochodzenia", gloryfikując "wolę ustanowienia ścisłego
                                braterstwa wymierzonego przeciwko wszystkim innym społecznościom"
                                (tak, tak). Można się zatem zastanawiać (choc to strasznie
                                niepoprawne) kto tu kogo inspirował... nie zapominajmy, że
                                nacjonaliści z Beitaru pozdrawiali się "rzymskim salutem" i nosili
                                uniformy wzorowane na Hitlerjugend. Cóż, taki był signum temporis
                                tamtych czasów - tendencje faszystowskie występowały powszechnie w
                                Europie. Jesli chodzi o mnie, to mam bezbrzeżną empatię i szacunek
                                dla ofiar nazistowskiego holocaustu i bezbrzeżną pogardę dla tych,
                                którzy do tego doprowadzili - w tym także dla niektórych
                                porzedstawicieli ówczesnego żydowskiego establishmentu.

                                To, co mnie niepokoi, to fakt, że dziś Deborah Lipstadt i dziesiątki
                                innych powtarzają, że "małżeństwa mieszane sę gorsze od holocaustu",
                                że Izrael stosuje zasadę "czystości krwi" i coraz bardziej zmierza w
                                kierunku państwa wyznaniowego.

                                Osobiście brzydzę się każdą formą rasizmu, a więc i antysemityzmem.
                                Nie zaglądam ludziom w metryki i rozporki. Ich zapatrywania
                                religijne uważam za ich sprawę prywatną. Jak wiesz, w Izraelu
                                stosuje się jednak właśnie te kryteria, nie tylko w kwestii
                                przyznawania "prawa do powrotu", ale nawet pochówku. Bo żołnierz
                                IDF, który zginie w obronie ojczyzny, ale jest "mamzerem", bo tylko
                                jego ojciec był Żydem, jest trupem "drugiej kategorii". Dokładnie.

                                Zachowuję podziw dla ludzi, którzy porwali Eichmanna i doprowadzili
                                do jego stracenia po uczciwym procesie. Szanuję bohaterów wojny
                                sześciodniowej. W dziejszym wydaniu gazety jest reportaż o
                                izraelskich "Mamuśkach" broniących praw człowieka. Każda z nich
                                zasługuje na podziw, tak jak ludzie z B'Tselem i innych tego typu
                                organizacji. To oni są sumieniem Izraela i sumieniem ludzkości.

                                Gardzę natomiast tchórzami, którzy bombardują bloki mieszkalne,
                                szkoły i szpitale, zabijając dziesiątki kobiet i dzieci, a czasem
                                własnych kolegów w pogoni za terrorystami, do których się w ten
                                sposób sami upodabniają, przelicytowując ich w bestialstwie.
                                To naprawdę nie jest takie skomplikowane. Pisałem o tym zresztą
                                kilka postów wyżej.

                                Z przykrością patrzę na tę degrengoladę państwa, które wyśnił Theo
                                Herzl. To nie jest jakaś żydowska specyfika. To się zdarza we
                                wszystkich kręgach kulturowych. Bo nie ma "narodów wybranych" (to
                                obłąkańczy wymysł) i nie powinno być obrotowych zasad moralnych.

                                W obrębie żydowskiej kultury od wieków ścieraja się dwie tendencje -
                                uniwersalistyczna i partykularna. Przedstawicielom tej pierwszej
                                ludzkość zawdzięcza bardzo wiele. Ta druga jest mroczna, plemienna,
                                barbarzyńska. Dlatego opowiadam się za tą pierwszą. Żadna sofistyka
                                mnie nie interesuje. Kropka.




                                • abrahadabra Mądrze powiedziane. 07.01.09, 23:08
                                  Wielki szacunek za tak mądra wypowiedz. Mało takich analiz na forach
                                  internetowych, szkoda.
                                  Choć specyfika dyskusji na otwartym forum w necie jest nieco inna niż akademicka
                                  dyskusja.
                                  Osobiście tradycja uniwersalistyczna jest mi bliższa i szczególnie miła memu sercu.
                                  Przypuszczam, że mamy podobny pogląd na to co jest grzechem pierworodnym Państwa
                                  Izrael.

                                  Jedna uwaga wspieranie Bractwa Muzułmańskiego miało swój sens.
                                  Ze wszelkich analiz wynikało, że fundamentaliści islamscy mają tendencje
                                  panarabskie, w odróżnieniu od fatahu lub OWP.

                                  Jeszcze raz gratuluję wypowiedzi.
                                  • proofreader Re: Mądrze powiedziane. 08.01.09, 09:54
                                    Dziękuję i cieszę się, że zrozumiałeś moje intencje. Ja naprawdę
                                    zdaję sobie sprawę z tego jak skomplikowana jest sytuacja w tamtym
                                    regionie. Mam przyjaciół i w Izraelu, i w diasporze. Niektórzy
                                    zastanawiali się swego czasu nad aliją i zrezygnowali właśnie
                                    dlatego, że ich zdaniem polityka kolejnych rządów od jakiegoś czasu
                                    prowadzi w ślepy zaułek. Izraelowi należałoby życzyć właśnie
                                    polityków formatu Ben Guriona czy Icchaka Rabina. Wydaje mi się
                                    nawet, że tacy są, tylko w niesprzyjających okolicznościach nie mają
                                    obecnie szansy wyjść na pierwszy plan.

                                    Upierałbym się konsekwentnie przy jednym – terroryzm należy zwalczać
                                    metodami politycznymi, którym powinny towarzyszyć akcje o
                                    charakterze bardziej policyjnym, niż militarnym. Te ostatnie należy
                                    podejmować tylko w ostateczności. Jestem przekonany, że Hamas można
                                    poskromić i unieszkodliwić jego najbardziej nieodpowiedzialnych
                                    liderów innymi metodami, niż bombardowania i ostrzał rakietowy.
                                    Bez trudu można sobie wyobrazić, co czuje dwudziestoletni chłopak
                                    (czy dziewczyna) z IDF uczestniczący w takiej karnej ekspedycji i co
                                    czują ich rodziny. Trudno mieć do nich pretensje – można je mieć
                                    natomiast do ich dowódców (często ograniczonych i skorumpowanych –
                                    jak Dan Halutz), a przede wszystkim do polityków.

                                    Nie, nie jestem zdeklarowanym pacyfistą. Armia jest potrzebna, nawet
                                    jako czynnik odstraszający, a czasem trzeba walczyć za swój kraj.
                                    Natomiast mam poważne wątpliwości, czy awantura libańska sprzed
                                    dwóch i pół roku oraz obecne działania w Strefie Gazy mają
                                    jakikolwiek sens. Takie doświadczenia wpływają raczej na utratę
                                    morale, niż je podnoszą. Miażdżąca przewaga w sprzęcie i uzbrojeniu
                                    niewiele znaczy wobec wroga bez wyraźnego oblicza. A każda pomyłka
                                    ma fatalne konsekwencje – zarówno wówczas, gdy trzeba zawiadomić
                                    rodziny żołnierzy zabitych od własnego ostrzału (co za okropne
                                    określenie – „friendly fire”), jak i wówczas, gdy żołnierze
                                    dowiadują się, że spowodowali masakrę cywilów (jak w tej
                                    nieszczęsnej szkole). Nie mówię już nawet o opinii publicznej, ale
                                    przecież taka trauma zostaje do końca życia. Wojna, a nawet rodzaj
                                    permanentnego stanu wyjątkowego wywiera strasznie destrukcyjne
                                    działanie na wszystkich, którzy w czymś takim uczestniczą. Dlatego
                                    jestem wściekły na polityków, którzy aby sobie poprawić notowania,
                                    podejmują takie decyzje.

                                    To nie jest tylko kwestia Izraela – świat w ogóle zdaje się zmierzać
                                    w złym kierunku. W wielu krajach zyskują na znaczeniu
                                    szowinistyczne nacjonalizmy i ugrupowania prawicowe odwołujące się
                                    do uprzedzeń religijnych. Widać to wyraźnie także w Polsce, gdzie
                                    np. ONR czy NOP nawiązują do najgorszych endeckich i
                                    falangistowskich tradycji. Są one – póki co – zmarginalizowane, ale
                                    nie wolno ich lekceważyć. A i środowiska skupione wokół pewnego
                                    klechy z Torunia dają powody do niepokoju ze względu na swoje wpływy
                                    polityczne. O obrzydliwych przejawach antysemityzmu nawet nie ma co
                                    mówić, bo czytając niektóre posty tu, na forum, czuję tylko odrazę.
                                    Do tych zaślepionych nienawiścią nie ma nawet co się odzywać, to
                                    raczej beznadziejne przypadki, a polemiki dają im tylko okazję do
                                    wylewania jadu.

                                    Ważne jest jedno – nie należy dzielić ludzi ze względu na
                                    narodowość, wyznanie, kulturę. Choć prawdę mówiąc, to pod tym
                                    względem Izrael jest mi – z oczywistych względów - bliższy niż kraje
                                    arabskie. Zręby tego kraju budowało przecież tylu Żydów, wywodzących
                                    się z Polski… Właśnie dlatego – wbrew pozorom – gotów jestem bronić
                                    ich wyobrażeń o tym jaki powinien być Izrael, nawet jeśli trzeba go
                                    czasem bronić przed nim samym.
                                    Przed triumfalizmem, przed pokusą łatwych rozwiązań, przed
                                    niebezpieczeństwem utraty tych wartości, jakie przyświecały jego
                                    założycielom, czy pierwszym pokoleniom kibucników.
                                    W dziejach narodu żydowskiego jest tyle pięknych kart, że tożsamość
                                    państwa bez trudu można zbudować wokół innych wartości niż te, do
                                    których chcą się odwoływać ludzie z Kadimy.

                                    Co do owej równowagi, którą chciano osiągnąć wspierając
                                    fundamentalistów – rozumiem motywacje, które kierowały tymi którzy
                                    na tę kartę postawili. Rozumiem, ale nie pochwalam, bo historia po
                                    raz kolejny dowiodła, że odwołując się do religijnych fanatyków i
                                    nacjonalistów zawsze budzi się demony. Hamas czy Hezbollach okazały
                                    się gorsze niż Al-Fatah. Z tymi ostatnimi daje się już negocjować,
                                    stosując racjonalne kryteria, z tymi pierwszymi – nie. Dlatego
                                    właśnie wytykałem w swoich postach ten błąd – jestem zdania, że to
                                    można było przewidzieć.

                                    Nie mam wątpliwości, ze chodzi nam o to samo – o reagowanie na
                                    przejawy zła, ignorancji i dezinformacji. Pozdrawiam. I myślę, że
                                    się jeszcze na tych forach spotkamy, nie zawsze mając to samo
                                    zdanie, ale zachowując wobec siebie szacunek i zwykłą ludzką
                                    sympatię. Bo to także jest ważne i potrzebne.
                                • pokrecony_oliver Re: Jeśli już rozmawiamy, to poważnie... 07.01.09, 23:35
                                  Takie długie wypracowanie na tak proste zarzuty. Widocznie zabolało.
                                  Też sobie popisze.

                                  Hamas nie powstał za pieniądze Izraela ma swoich dobroczyńców w
                                  Arabii Saudyjskiej. Jeśli nawet kiedyś Mudżama była sponsorowana
                                  przez Izrael to w zupełnie innym celu i nie dla wytworzenia tak
                                  chorego ugrupowania. Praca doktorska którą podałeś jak wzór
                                  jednoznacznie określa ten fakt i nie masz co się wykręcać teraz
                                  rozległą pisaniną. Co ma do rzeczy fakt, że jakaś organizacja
                                  została wyrolowana i nie spełniła swoich zadań. Do tej pory Izrael
                                  sponsoruje potencjalne organizacje które mogą się odwrócić i zacząć
                                  stosować terroryzm. Tego niemożna tak łatwo przewidzieć.

                                  Czytasz między wierszami i widzisz to co chcesz widzieć. Izrael ma
                                  swoje ciemne strony ale to co piszesz to gruba przesada a często
                                  porostu bzdury. Widzisz kraj rasistów i ekstremistów tylko, że oni
                                  są pod kontrolą a w swojej strukturze kraj nie różni się zbytnio od
                                  USA. Mają swoich ekstremistów, rasistów a nawet faszystów (takich
                                  prawdziwych, antysemitów uznających Hitlera) jak każde szanujące się
                                  demokratyczne państwo. Zapominasz też, że Izraelczyk nie znaczy Żyd,
                                  to może być też np. Arab i to służący w IDF.
                                  Taki tekst można sporządzić na temat większości państw świata
                                  bazując tylko na czynach i wypowiedziach fanatyków. Dla pozornej
                                  równowagi wyjeżdżasz z podziwem dla wojny sześciodniowej. Poza tym
                                  to kraj który stać na samokrytykę czego nie uświadczysz w krajach
                                  islamskich. Panuje tam swoboda wypowiedzi dorównująca najbardziej
                                  liberalnym krajom. Kraj w którym nie tłumi się głosów ostrej krytyki
                                  jego postępowania zasługuje na takie miano. Różnorodnością
                                  panujących tam poglądów biją ich chyba tylko Indie.

                                  Jak ortodoksyjni Żydzi uznają się za naród wybrany a ty nie uznajesz
                                  ich religii to nic Ci do tego. Każdy tak może i ma do tego prawo. W
                                  Polsce też tak lubimy często o sobie tak myśleć będąc katolikami.

                                  > Gardzę natomiast tchórzami, którzy bombardują bloki mieszkalne,
                                  ...

                                  Ile razy było już pisane dlaczego giną cywile? Hezbollah i Hamas
                                  chowa się za nimi, specjalnie stara się żeby ginęli aby siać
                                  swoją propagandę. Chyba nie sugerujesz, że wojsko specjalnie strzela
                                  do cywili?
                                  Wszyscy powszechnie wiedzą, że osoby które zginęły w ten sposób
                                  zyskują miano męczenników których nagłaśnia się medialnie. Ile
                                  programów, książek, artykułów było temu poświęcone. Najczęściej
                                  męczennikami zostają osoby wbrew własnej woli. Fundamentalizm
                                  islamski to średniowieczna doktryna gdzie życie ludzkie się nie
                                  liczy tylko religia. Im porostu zależy na ofiarach.


                                  • abrahadabra prawda jest gdzieś pośrodku... 08.01.09, 00:40
                                    A państwem Izraela problem jest poważniejszy. I ten problem to jego grzech
                                    pierworodny. Nacjonalizm, nazywając sprawę po imieniu.

                                    U podstaw ideologicznych państwa Izraela, leży XIX wieczna koncepcja
                                    nacjonalistycznej państwowości. Ta swoista aberracja zbierała i zbiera po dziś
                                    dzień żniwo w Europie (vide Serbia i Kosowo, szerzej była Jugoslavia).

                                    Współczesny Izrael stara się jak może zacierać stygmat owego grzechu, stąd we
                                    władzach Izraela Arabowie, Europejczycy i inni.

                                    Dziś to Hamas próbuje napiętnować w/w grzechem potencjalną republikę
                                    palestyńską. Robi to przy pomocy wyjątkowo odrażających metod, strzelając do
                                    niewinnych cywili i kryjąc się pośród swych braci i sióstr, ściągając na nich
                                    świadomie gniew Izraela.

                                    trudno sobie w RP wyobrazić państwo wielonarodowe, prawda? Wszak żyjemy na
                                    terenach gdzie czystki etniczne w ostatnich kilkudziesięciu latach były normą.

                                    Dziś to jednak Hamas jest złym chłopcem. Nie Izrael. Izrael robi tylko brudną i
                                    nieprzyjemną robotę. Przyjemniej jest hodować pomarańcze w kibucach.

                                    I jeszcze jedno: gdyby na bliskim wschodzie nie było ropy, to pies z kulawą noga
                                    by sie tym nie interesował, a i Hamas nie byłby tak silny.
                                    • pokrecony_oliver Re: prawda jest gdzieś pośrodku... 08.01.09, 01:18
                                      Nie da się zaprzeczyć, że nacjonalizm jest to problem w Izraelu ale
                                      nie inny i nie silniejszy niż w krajach Europejskich. Nie jest to
                                      jednak grzech pierworodny, Izrael miał być państwem gdzie będzie
                                      miejsce dla wielu narodowości i do tej pory tak jest.
                                      To, że co niektórzy cytują ekstremistów to inna sprawa. Na arenie tego
                                      państwa ściera się wiele ideologii które jak dotąd pozostają w
                                      rozsądnej równowadze. Wybieranie sobie jakieś a następnie pisanie, że
                                      takie jest obraz tego kraju jest fałszem. Izrael też nigdy nie był
                                      "złym chłopcem" bo zachował wewnętrzną walkę między różnymi poglądami.
                                      To uniemożliwiło powstanie totalitaryzmu.

                                      Nie zapominaj, że pierwsza RP była państwem wielonarodowym słynącym ze
                                      swojej tolerancji. Nie tyle państwo wielonarodowe trzeba sobie
                                      wyobrażać co przypomnieć.
                                      • abrahadabra Re: prawda jest gdzieś pośrodku... 08.01.09, 11:56
                                        z ostatnim akapitem zgadzam w 100%, przypominam jednak, że w powszechnej pamięci
                                        jest obraz IIRP, a tam z wielonarodowością różnie było.

                                        Nie zapominajmy jednak, że Izrael zakładali głównie syjoniści w dużej mierze
                                        niemieccy i polscy. Sprawa naprawdę nie jest taka prosta.

                                        Tym większy podziw dla dzisiejszej struktury społecznej Izraela, radzą sobie
                                        całkiem nieźle.
                                  • proofreader Re: Jeśli już rozmawiamy, to poważnie... 08.01.09, 10:43
                                    Mam wątpliwości co do celowości dalszej dyskusji, ponieważ na dość
                                    wątłych przesłankach uznałeś mnie za wroga Izraela, a może nawet i
                                    antysemitę - zarzucając mi, że jestem "chory". Nie podejmę polemiki
                                    w tym stylu i nie mam zamiaru stosować argumentów ad personam.

                                    Nie twierdzę, że Izrael nie jest państwem demokratycznym, niepokoi
                                    mnie natomiast kierunek w jakim zmierza i wzrost znaczenia ugrupowań
                                    prawicowych. Polecam książkę Uriego Hupperta "Izrael w cieniu
                                    fundamentalizmów". A także pracę Sebastiena Fatha "Religia w Białym
                                    Domu", która pokazuje jak podobne tendencje zagrażają demokracji
                                    amerykańskiej, którą zdajesz się uważać za jakis wzorcowy punkt
                                    odniesienia - co do mnie, to zdecydowanie bardziej odpowiadają mi
                                    wzorce europejskie (zwłaszcza w wydaniu skandynawskim).

                                    Co do odpowiedzialności za dawanie "zielonego światła"
                                    fundamentalistom i możliwości przewidywania konsekwencji takich
                                    decyzji pozostaję przy swoim stanowisku, choć w wyniku naszej
                                    dyskusji skłonny byłbym skłonny swoje opinie formułować mniej
                                    kategorycznie, bo to rzeczywiście może prowadzić do nieporozumień.
                                    Natomiast zarzut, że "czytam między wierszami" i uznaję Izrael za
                                    kraj rasistów i ekstremistów uważam za nieuzasdniony. Przytoczyłem
                                    jedynie niepokojące fakty stosowania bardzo osobliwych kryteriów
                                    etnicznych i wyznaniowych. Naprawdę polecam pracę Hupperta, bo nie
                                    chcę się zanadto rozpisywać.

                                    I tu dochodzimy do sedna.

                                    > Jak ortodoksyjni Żydzi uznają się za naród wybrany a ty nie
                                    > uznajesz ich religii to nic Ci do tego. Każdy tak może i ma do
                                    > tego prawo. W Polsce też tak lubimy często o sobie tak myśleć
                                    > będąc katolikami.

                                    Nie jestem katolikiem. Jestem racjonalistą, ateistą i mam podobny
                                    dystans do wszystkich religii. Wszelkie formy ortodoksji uważam za
                                    tak samo niebezpieczne. To wszystko. Powtarzam - nie ma "narodów
                                    wybranych". A rozdział religii od państwa powinien być podstawową
                                    zasadą. W Izraelu, w Polsce, wszędzie. To wszystko.



                                    • pokrecony_oliver Re: Jeśli już rozmawiamy, to poważnie... 08.01.09, 12:59
                                      Po dalszym czytaniu twoich tekstów przyznaję, że się zagalopowałem.
                                      Przyjmij więc moje szczere przeprosiny.

                                      Zaczęło się od tego, że do odparcia argumentów na temat "Tak, Hamas
                                      to twór służb specjalnych Izraela" używasz przykłady ekstremistów
                                      związanych z Izraelem.
                                      Sam rozumiesz, że tak sformułowane zdanie może być interpretowane,
                                      że Izrael stworzył Hamas dla własnych celów lub specjalnie
                                      finansował nieodpowiednie osoby. Po tym był post związany z przykładami ekstremistów co mogło świadczyć, że mają kontrolę nad
                                      Izraelem. Niemniej w dalszych swoich tekstach wyklarowałeś swój punkt widzenia.

                                      Wracając do problemu:
                                      Ocenianie, że skutki finansowania organizacji która dała początek
                                      Hamasowi dało się przewidzieć jest nadużyciem ze względu na to, że
                                      oceniający dysponuje zasobem informacji swojej epoki. Poza tym Hamas
                                      ma swoich sponsorów będących główną przyczyną jego istnienia. Gdyby
                                      nie było Hamasu to stworzyli by coś innego. Izraelskie służby nie
                                      mają nic do tego.
                                      Czytałem kiedyś zarzuty z podobnym błędem, że IBM jest współodpowiedzialny za holocaust. Sprzedał maszyny do prowadzenia
                                      archiwów co niby przyśpieszyło eksterminacje. Tylko co to ma do
                                      rzeczy jeśli sprzedawał będąc nieświadomym do czego będą
                                      wykorzystane. Można też zrobić zarzut, że to dało się przewidzieć.
                                      • proofreader Wszystko OK 08.01.09, 17:27
                                        Nie ma sprawy, nie żywię najmniejszej urazy. Najważniejsze, że udało
                                        nam się w końcu porozumieć. I przyznaję, że sposób w jaki
                                        sformułowałem swoje stanowisko był dość niefortunny.
                                        Zgadzam się, że poprawnie powinno to brzmieć mniej więcej tak:
                                        niektórzy izraelscy politycy i ludzie ze służb specjalnych wiele lat
                                        temu podjęli fatalną decyzję o wspieraniu fundamentalistycznych
                                        ugrupowań, z których później powstał Hamas, nie biorąc pod uwagę
                                        możliwych zagrożeń.
                                        Natomiast nagłówek jakim opatrzyłem swój post mógł sugerować, że za
                                        powstanie Hamasu przypisuję całą odpowiedzialność Izraelowi. Co
                                        byłoby ewidentną bzdurą. Mogę powiedzieć tylko tyle, że odczuwałem i
                                        odczuwam gniew na ludzi, którym zabrakło wówczas wyobraźni.
                                        Podobnie jak w przypadku USA i Al-Kaidy. Tak się właśnie zwykle
                                        kolokwialnie pisze, że USA miały w tym swój udział, choć przecież to
                                        konkretni ludzie podejmowali decyzje. Wiem, jakimi pobudkami
                                        kierował się wtedy m. in. Z. Brzeziński (próbował to wyjaśniać), ale
                                        to był zły pomysł. Sowietów już nie ma (Afganistan nie był tu
                                        czynnikiem decydującym), a spora część świata ma problem. Poza tym
                                        przyznaję , że nie lubię służb specjalnych (wszystkich, bez różnicy)
                                        i ich metod działania, choć zdaję sobie sprawę, że żadne współczesne
                                        państwo nie może się bez nich obyć. Wiesz, po prostu na pewne rzeczy
                                        reaguję emocjonalnie, mimo, że staram się myśleć analitycznie.

                                        Pozdrawiam i na zgodę (choć tylko wirtualnie) ściskam ci prawicę.
                                        Wszystkiego dobrego. A w sposobach formułowania swego stanowiska na
                                        przyszłość postaram się być bardziej precyzyjny, bo communicatio
                                        necesse est ;-)
                                        • pokrecony_oliver Re: Wszystko OK 08.01.09, 18:37
                                          No i proszę, burzliwa dyskusja skończyła się porozumieniem i wspólnym
                                          stanowiskiem, bo w sumie to mogę się zgodzić z tym co piszesz.
                                          Pozdrawiam i ściskam twoją prawicę.
    • trasat Re: 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granicę 06.01.09, 21:57
      WArto poznac wszelkie poglądy. Ale powinno się dla równowagi
      drukowac tekst jakiegoś palestyńskiego dziennikarza.
    • sselrats 40 zabitych - dziś Izrael przekroczył granice 06.01.09, 21:59
      Tak pwenie wygladalo z zewnatrz tlumienie Powstania Warszawskiego
      przez Hitlerowcow... Izrael przekroczyl granice w 1967.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja