Dodaj do ulubionych

Mnie się ta Polska podoba

15.02.09, 06:02
Jaruzel w tej bandzie byl jedynym...
Obserwuj wątek
    • pogromca_gamonia Jaruzel w tamtej bandzie byl chyba jedynym... 15.02.09, 06:05
      ktory wyraznie sie troszczyl o przyszlosc Polski. Czy mogl to robic
      lepiej? Zapewne. Ale pamietajac ze byl glownie otoczony skorumpowanym
      szmacielstwem, tumanami, prymitywamy i czwolstwem to mi sie wydaje ze
      postepowal w miare OK. W przeciwienstwie do dwoch ponurych qrdupli
      ktorych mamy dzisiaj.
        • j-50 Re: A my się w tym lubujemy! 15.02.09, 08:20
          Dlatego PW jest nadal hołubionym w narodzie. Zupełnie przegrane - i
          to już na etapie planowania to założono. Kto parł do tego? Pijak
          Okulicki i jego kamaryla. Bozia go słusznie za to pokarała. Za dużo
          pił z Andersem - kolejnym alkoholikiem.
            • blue911 Re: Jeszcze parę takich wywiadów i się okaże, że 15.02.09, 12:30
              10svb napisał:

              > Jaruzelski sam obalił komunizm przy niewielkim udziale
              Solidarności i Papieża.

              Bo taka jest prawda: Zachodowi byly porzebne fotograficzne postacie
              i papierowi bohaterzy. Bo na swiecie nikt nie mial pojecia co sie
              wtedy w PL dzialo. I,prawde mowiac,nie interesowalo ich to. Ale
              Polakom bedzie trzeba 150 wiecej lat zeby to zrozumiec i popelnia
              jeszcze wiele powaznych bledow miedzyczasie.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl To niesamowite 15.02.09, 13:40
                "Z punktu widzenia marksizmu był to zwrot zasadniczy. Marksizm zakładał
                społeczną, a de facto państwową, własność środków produkcji. Przez lata byliśmy
                temu wierni. Ale tabu społecznej własności powodowało..."

                "Słowo kapitalizm było wstydliwe, nawet wyklęte."

                "Fundamentalny był problem własności. Ale istniał też inny problem doktrynalny.
                Kierownicza lub, inaczej nazywając, przewodnia rola partii."

                To niesamowite. Ten człowiek mówi jak kapłan jakiejś religii. Dopiero teraz
                zrozumiałam, jak to możliwe, że Jaruzelski - który przecierpiał lata na Sybirze
                i stracił tam ojca - stał się wiernym funkcjonariuszem systemu komunistycznego.
                Czy dlatego, że był ograniczonym trepem? Czy dlatego, że był cynicznym graczem?
                Nie!

                Teraz dopiero to sobie uprzytamniam: On wierzył w komunizm jak w religię.

                Te zdania u góry cytowane jako żywo przypominają mi rozważania katolickich
                księży, przedkładających doktrynę nad rzeczywistość. Pojęcia tabu, wyklęte
                koncepcje, doktryna... Takimi słowami posługują się ludzie opisujący
                rzeczywistość z punktu widzenia własnej głębokiej religijności.

                Nawet te przeżycia łagrowe pasują do układanki - to coś w rodzaju syndromu
                sztokholmskiego. Coś w rodzaju postawy Hioba: Pan dał, Pan wziął. Gdy system
                zabiera nam wszystko - racjonalizujemy sobie tragedię, ubóstwiając system.
                Myślę, że gdyby młody ziemianin Jaruzelski poszedł na księdza, to ze swoją
                żarliwością mógłby zostać nawet papieżem...
                • pensioner63 Podobieństwa komunizmu i kościoła katolickiego 15.02.09, 14:19
                  anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
                  > To niesamowite. Ten człowiek mówi jak kapłan jakiejś religii.
                  > Teraz dopiero to sobie uprzytamniam: On wierzył w komunizm jak
                  > w religię. Te zdania u góry cytowane jako żywo przypominają
                  > mi rozważania katolickich księży, przedkładających doktrynę
                  > nad rzeczywistość. Pojęcia tabu, wyklęte koncepcje, doktryna...

                  Również wspomnienia o starych przywódcach KPZR nie mogących już zrozumieć
                  otaczającej ich zmieniającej się rzeczywistości przypominają staruszków papieży.
                  Oni też żyjąc w celibacie, wspinając się przez całe życie po szczeblach
                  kościelnej drabiny, na starość docierają na jej szczyt gdzie korzystając z
                  dogmatu nieomylności sprawują feudalną władzę. W efekcie przeciwstawiają się
                  jakimkolwiek zmianom. Upierają się, że zgoda na prezerwatywy powstrzymujące
                  rozprzestrzenianie się AIDS w Afryce, jest sprzeczna z wolą Boga. Nie
                  dopuszczają myśli, że celibat i dyskryminacja kobiet są anachronizmem. Itd.

                  Oba - komunizm i kościół katolicki to pozostałości feudalizmu i monarchizmu we
                  współczesnym świecie.
                  • noducks dziekujemy generale 15.02.09, 15:56
                    wolna, demokratyczna polska to w duzej mierze tez panska zasluga.
                    tylko plankton niegdysiejszej opozycji, ktory sami nic prawie nie
                    zrobil i niczym nigdy nie ryzykowal, a ktory dzieki jakiemus
                    szatanskiemu hichotowi historii doszedl w polsce do wladzy, osmiela
                    sie wylewac pomyje na tego wielkiego czlowieka
                • rat_123 J byl pragmatykiem ale nie fanatykiem 15.02.09, 15:51
                  Anuszka

                  J byl pragmatykiem ale nie fanatykiem slepo wierzacym w “komunizm”

                  Twoja konkluzja oparta jest na tych kilku frazesach wspomnianych w
                  wywiadzie.

                  Jednakze patrzac z innej perpektywy, ani w Twoich cytatach, ani w
                  calej tej rozmowie, ani w calej jego dzialalnosci nie ma dowodu na
                  jego fanatyczna wiare w komunizm I jego idée. Nawet w tym wywiadzie
                  J najwyrazniej kpi z z frazesow komunistycznej biblii mowiac
                  np “Brezniew powiedzial”.

                  J. byl pragmatycznym inteligentnym facetem z motywacja do robienia
                  czegos i osiagania celow w swoim zyciu. Nie mial skrupulow moralnych
                  ale to byla cena za dazenie do osiagania jego celu. Byl w tym
                  cynicznie zimny nawet amoralny w swoich kalkulacjach i dzialaniach
                  (np stan wojenny).

                  J wiedzial, ze pozycje i wladze otrzymal od Sovietow. Wiedzial czego
                  oni chca. Byl przekonany, ze moze to robic tylko w ramach ich
                  systemu. A ten system opieral sie na pewnej teorii. Te frazesy to
                  byly ogniwa tej teorii. Znal je, bo musial znac ten system, aby
                  fukncjonowac skutecznie i tu je powtorzyl.
                  Ale nie ma w nim slepowierzacego w komunizm. Jest pragmatyczny. W
                  latach 46- i pozniej, kiedy zachod zostawil nas na pastwe sovietow,
                  zaden bohater najbardziej “bohaterski” nic by tu nie pomogl. Bo
                  zachod chcial miec spokoj i nikt nie chcial ginac za pomysly z W-wy.
                  J sadzil, ze rzaden inny system tylko kopia z Moskwy byl mozliwy w
                  Polsce.

                  Jego dzialalnosc w okresie Solidarnosci rowniez dowodzi jego
                  pragmatyzmu a nie fanatycznej wiary w komunizm. Widzial nadchadzacy
                  upadek sovieckiego systemu ale nie widzial jasno co ma byc w Polsce
                  po komunizmie.

                  Tak, z jego inteligencja i motywacja do dzialania z pewnoscia
                  rowniez zaszedlby rowniez wysoko I w innej dziedzinie/hierarhii, np
                  naukowej, a tym i koscielnej.

                  PS Tym nie mniej Twoj tekst bardzo mi sie podoba.

                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: J byl pragmatykiem ale nie fanatykiem 15.02.09, 16:51
                    rat_123,
                    Jedno drugiemu wbrew pozorom nie przeczy. To co mówi Jaruzelski teraz, to jest z
                    perspektywy lat. On mówi jak stary ksiądz, który utracił wiarę ;-). Zgadzam się,
                    że już w latach 80. chyba nikt w aparacie komunistycznym nie wierzył w doktrynę
                    - Jaruzelski pewnie też. Ale mimo to oni tę doktrynę utrzymywali, "podawali do
                    wierzenia". Nawet jeśli prywatnie wiedzieli, że to fikcja, to uważali, że
                    publicznie muszą się zachowywać tak, jakby w tę fikcję wierzyli. Przypomina to
                    jakąś podupadającą religię. Ale jednak religię.

                    Mimo wszystko sądzę, że Jaruzelski za młodu naprawdę wierzył w komunizm. W
                    latach 80. może już nie, ale wcześniej tak. Inaczej dlaczego mówiłby: Widziałem,
                    że skuteczne byłoby to i to, ale byłoby to niezgodne z... doktryną! Cóż to za
                    argument? Kto u diabła przejmuje się "doktrynami" w polityce? Ja myślę, że on
                    mówił z pozycji człowieka, który rozczarował się wyznawaną przez siebie religią,
                    ale wciąż traktuje ją jak religię...
                • j-50 Re: Chyba jednak nie wszystko rozumiesz 15.02.09, 15:54
                  Bieda w Polsce przedwojennej była straszliwa. Na wsi gotowano zupę z
                  lebiody na przednówku. Mało kto miał buty. A ten co je miał, to
                  nosił je na plecach i zakładał dopiero przed sama szkołą lub
                  kościołem. Majtek powszechnie nie noszono, bo to był zupełnie zbędny
                  luksus. Na wsi powszechnym odzieniem była długa koszula zgrzebna, a
                  niektórzy mieli portki na goły tyłek. Cukier był niewielu znany i
                  rzdko go kupowano. Jego cena była zresztą wyższa niż w eksporcie z
                  Polski - podatnik do tego dopłacał. Cukierki kupowano dzieciom na
                  sztuki i tylko od święta. Podstawą pożywienia był ziemniak z
                  mlekiem - biedniejsi popijali wodą. Chleb nie każdy miał na codzień.
                  Masło było do niego od święta. Jedzenie było obowiązkowo pod
                  kluczem, zwłaszcza dla dzieci. Dzieci robiły w polu i w lecie nie
                  chodziły do szkoły podczas robót polowych. Zwykle edukacja kończyła
                  się na czwartej klasie podstawówki. Mało kto umiał po takie edukacji
                  czytac i pisać, dlatego po wojnie objęto także dorosłych powszechnym
                  uczeniem czatania i pisania. Wiele dzieci z rodzin wielodzietnych
                  było oddawanych na tzw. "wyrobek". Zwykle za samo pożywienie.
                  No i teraz zastanów się - czym była Polska dla Jaruzelskiego? Było
                  to dla niego coś na podobieństwo obozu koncentracyjnego.
                  To co piszę to nie są żadne bajki. To jest rzeczywistość opisywana
                  przez moich rodziców. Dziadek był rolnikiem z kielecczyzny,
                  najmującym się okresowo jako cieśla. Jak zbudował komuś chatę, to
                  obwieszczał w rodzinie, że będzie wreszcie jedzenie. Matka
                  opowiadała, że jak jednego razu któreś z dzieci po tym
                  powiedziało "to my teraz będziemy same masło jedli?", to dziadek
                  złapał za kija i waląc po tyłku wrzeszczał: "a z chlebem, a z
                  chlebem!". Drugi dziadek był policjantem na Kresach. Pomimo tego, że
                  policjant nieźle zarabiał wtedy, to rodzina mieszkała w kurnej
                  chacie, a dzieci szły na wyrobek. Z tego też powodu mój ojciec nie
                  widział w czasie wojny innego wyjścia, tylko sam się zgłosił na
                  roboty u bauera. Dopiero tam (gospodarstwo pod Szczecinem) zobaczył
                  jak wygląda prawdziwe gospodarowanie rolnicze. Sam jeden obrabiał
                  kilkadziesiąt krów i kilkaset świń. Niczego nie targał, bo wszystko
                  było w prosty sposób zmechanizowane. Po wojnie stwierdził, że w
                  życiu nie wystąpi o odszkodowanie od Niemców za swą pracę. Bo w
                  Polsce przedwojennej miał wielokroć gorzej niż u tego bauera.
                  No i teraz sobie to wszystko przemyśl moja droga!
            • 1stanczyk Zadne wywiad nie zastapi ostatniego 20-lecia 16.02.09, 00:27
              pajacowatych rzadow postsolidarnosciowych pomiotow wraz z postkomunistycznym
              rynsztokiem.
              To wlasnie te lata pyskatych, patetycznych, pretensjonalnych jednym slowem
              skrajnie debilnych rzadow sa najlepszym swiadctwem kto czym i na ile mogl sie
              przysluzyc szczesliwym dziejowym zmianom w przeszlosci.
              Czesto, w odniesieniu do tego co dzialo sie przez ostatnich dwadziescia lat, ma
              sie wrazenie, ze rzadzace postsolidarnosciowe pomioty bardziej musialy szkodzic
              procesowi zmian niz pomgac.
              Dzisiaj przypisuja sobie zaslugi z tamtych lat w ktore, po prostu po dwudziestu
              latach ich udzialu w rzadzeniu naszym krajem, trudno jest uwierzyc.
              Trudno uwierzyc by te pyskate, pretensjonalne, patetyczne, pajace wyklocajace
              sie o samolot, o krzeslo na posiedzeniu UE, ciagajace sie po sadach z byle
              jakiego powodu, szabrujace skromny dorobek PRL-u, szukajace w bushowskim
              swiatowym awanturnictwie naszego prestizu, nie mowiac ich historycznych i
              mocarstwowych schizofreniach czy przywiazaniu i honorowaniu wszelkiego naszego
              tajnego donosicielskiego scierwa mogly rzeczywiscie przyczynic sie do
              czegokolwiek w dziejowym procesie zmian.

              I w tym aspekcie postawa WJ, po oddaniu wladzy, moze byc dla nich tylko
              niedosciglym przykladem.

              Re: Jeszcze parę takich wywiadów i się okaże, że
    • takikushi Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 06:17
      Komunizm obalił John dolar, a raczej jego brak. Gdyby cały ten socjalizm
      działał jak to wymyślił se tow. Lenin, to by trwał do dzisiaj i nikt by go nie
      obalił, nawet chyba nie próbowałby. I nie byłoby jakichkolwiek kryzysów, za to
      kolejne 5latki do nadgonienia. Nie wiem co sp..., że tak wyszło, bo zaplanować
      coś takiego chyba nie sposób. Jednak szacunek dla WJ.
      • senta.fa Inaczej byś gadał w lochach NKWD 15.02.09, 09:30
        Inaczej byś gadał w lochach NKWD albo na Sołowkach.

        Chociaż nie... Ty pewnie byłbyś z tych, co strażnikom gadali, że "gdyby tylko towarzysz Stalin wiedział, co tu się z ludźmi wyprawia, to by zrobił porządek".
    • zat4ra Ciezko to wszystko ocenic sprawiedliwie. 15.02.09, 06:39
      Medrca tu prawdziwego trzeba, a takich nie ma.
      Ostatnim byl Buddha ;-)

      Jednak General Jaruzelski, czarna postac strasznych czasow, dzis, po latach, wydaje sie czlowiekiem z klasa i rozumem, gorujacym nad neofitami polskiej ewolucji, takimi jak Kaczynscy chociazby.
      • jarkoni Re: Ciezko to wszystko ocenic sprawiedliwie. 15.02.09, 06:52
        zat4ra napisał:

        > Medrca tu prawdziwego trzeba, a takich nie ma.
        > Ostatnim byl Buddha ;-)
        >
        > Jednak General Jaruzelski, czarna postac strasznych czasow, dzis, po latach, wy
        > daje sie czlowiekiem z klasa i rozumem, gorujacym nad neofitami polskiej ewoluc
        > ji, takimi jak Kaczynscy chociazby.

        Popieram...
      • misiu-1 Re: Ciezko to wszystko ocenic sprawiedliwie. 15.02.09, 08:34
        zat4ra napisał:

        > Jednak General Jaruzelski, czarna postac strasznych czasow, dzis,
        > po latach, wydaje sie czlowiekiem z klasa i rozumem, gorujacym nad
        > neofitami polskiej ewolucji, takimi jak Kaczynscy chociazby.

        Trzeba Ci przyznać rację. Towarzysze od wódki i agenci generała, poupychani w
        mediach, wykonali dużą pracę, żeby tak Ci się wydawało.
        • wsiowy_gupol Re: Ciezko to wszystko ocenic sprawiedliwie. 15.02.09, 09:09
          misiu-1 napisał:

          > Trzeba Ci przyznać rację. Towarzysze od wódki i agenci generała, poupychani w
          > mediach, wykonali dużą pracę, żeby tak Ci się wydawało.
          to, że tobie zrobili wodę z mózgu nie znaczy, że wszyscy dali się ogłupić. ale
          jak dorośniesz to jest szansa, że też zmądrzejesz przy okazji (ale gwarancji ci
          nie dam)
        • zat4ra Re: Ciezko to wszystko ocenic sprawiedliwie. 15.02.09, 13:30
          >Trzeba Ci przyznać rację. Towarzysze od wódki i agenci
          >generała,? poupychani w mediach, wykonali dużą pracę,
          >żeby tak Ci się wydawało.

          W jakich mediach durny bolszewicki pisuarze? W BBC I Sky News (bo te TV glownie ogladam)? Wy, pisuary, macie taka obrzydliwa ceche by kazdemu kto ma inne zdanie niz wy, implikowac glupote i bycie "zmanipulowanym mediami". Rzygac sie chce kiedy bredzi o tym ciagle naczelny psychopata, Klamczynski. I jak widac wielu ma nasladowcow.

          A co mi powiesz kiedy oznajmie ze Kuklinski slusznie zrobil zdradzajac Imperium Zla, Moskwe, bo tak uwazam? Obwody ci sie przepala w tym malym, wypelnionym schematami mozdzku?
          • zigzaur może inaczej: 15.02.09, 15:03
            Nie będzie Niemiec gniótł nam płaszcz
            ni skuwał kajdanami.
            W obronie stanie mej rząd nasz,
            zwołan esemesami!

            Twierdzą mi fotel w business class
            bom ja wybraniec mas
            bom ja wybraniec mas!

            (Jeśli ktoś ma lepsze koncepcje, to niech zmodyfikuje albo uzupełni)
        • blue911 Re: nie mam qwa nawet tego czytac. zwlaszcza po 15.02.09, 12:37
          koham.mihnika.copyright napisał:


          > I tak sie nie da wybielic towarzyszu generale, bedziecie do
          smierci tylko ruski
          > m
          > agentem.

          Nie martw sie: gorsze czasy nadchodza i nie wiadomo czy Polska
          wyjdzie z tego obronna reka? Jeszcze bedziesz zalowal,ze to mowiles.
          Malo wiesz o brudnym swiecie polityki. Tam nie ma sentymentow,synku.
          Zyje w USowie od ponad 25 lat i niejedno widzialem.
        • 1stanczyk "bedziecie do smierci tylko ruskim agentem." 15.02.09, 13:03
          "bedziecie do smierci tylko ruskim agentem."

          Daj nam Boze wiecej takich "ruskich agentow", ktorzy jak WJ potrafili w duzo
          trudniejszych niz dzisiajsze czasy oceniac na biezaco zmieniajaca sie sytuacje i
          wybierac najmniej tragiczna dla nas przyszlosc.
          Obecne nasze pajace polityczne nie dorastaja do piet umiejetnosciom WJ.


          Re: nie mam qwa nawet tego czytac. zwlaszcza po

    • truten.zenobi Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 07:11
      "Okazało się, że wspólny interes nie daje takiej efektywności jak
      osobisty interes właściciela."

      to zdanie najlepiejświadczy jak ówczesna władza była oderwana od
      realiów...

      przedsiębiorstwa państwowe to nie był "wspólny interes"!
      można mówić długo i namiętnie o patologiach tam występujących ale
      wszystko sprowadzało się do tego że szary obywatel nie miał ani
      wpływu na to co się tam dzieje, ani nie mógł korzystać z efektów
      pracy zakłądu ani nie był wynagradany stosownie od efektów swojej
      pracy..

      tak więc mówienie o "wspólnym interesie" jest jakąś totalną pomyłką
      przy całym moim szacunku dla Pana Jaruzelskiego (za 1989!) myślę że
      takie podejście jest wypieraniem pewnych faktów ze swojej
      świadomości... wybielaniem siebie i systemu.
      • jantar15 Re: Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 10:49
        truten.zenobi napisał: przedsiębiorstwa państwowe to nie był "wspólny interes"!
        > można mówić długo i namiętnie o patologiach tam występujących ale
        > wszystko sprowadzało się do tego że szary obywatel nie miał ani
        > wpływu na to co się tam dzieje, ani nie mógł korzystać z efektów
        > pracy zakłądu ani nie był wynagradany stosownie od efektów swojej
        > pracy.. Za to
        dziś jest wynagradzany i ma przeogromny wpływ na to, co się dzieje, stąd te
        ciągotki na ZACHÓD.
        • truten.zenobi Re: Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 19:47
          stąd te
          > ciągotki na ZACHÓD.
          dokładnie tak... widać niewiele wyciągnięto wnosków z upadku
          gospodarczego prl'u

          ale mnie bardziej chodziło o to że WJ pomimo wszysto uważał PP za
          wspólny interes, czyli albo faktycznie nie wiedział co się dzieje
          albo teraz nie chce o tym pamiętać...
      • adam_mich Re: Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 11:37
        > szary obywatel nie miał ani wpływu na to co się tam dzieje, ani
        > nie mógł korzystać z efektów pracy zakładu

        Przecież nie chodzi o zakład jeden, czy drugi ! Taki to był "wspólny" kraj, że jak chciałeś coś powiedzieć, coś zrobić to lądowałeś w więzieniu. Jaruzelski się martwił, że nie starczy mu wojska do trzymania w ryzach "wspólnego" kraju i słał prośby do Rosjan. Czy nie zastanawiałeś się dlaczego czynny generał był przewodniczącym KC i najwyższą władzą w państwie ? A teraz to on gada MY POLACY, nie udało się NAM itp.
        • truten.zenobi Re: Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 19:51
          to znaczy poniekąd ma rację w 89 mieliśmy swoją szansę i znaowu nam
          się nie udało... były też inne kraje socjalistyczne ale w nich możan
          było kupować bez kartek, były mieszkania itp..
          nie za wszystko WJ odpowiada..

          ale zwóciłem uwagę na coś innego jakby całkowity brak zrozumienia
          realiów, ekonomii itp... albo całkowite zaślepienie ideologiczne..
      • blue911 Re: Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 12:39
        truten.zenobi napisał:

        >
        >
        > przedsiębiorstwa państwowe to nie był "wspólny interes"!
        > można mówić długo i namiętnie o patologiach tam występujących ale
        > wszystko sprowadzało się do tego że szary obywatel nie miał ani
        > wpływu na to co się tam dzieje, ani nie mógł korzystać z efektów
        > pracy zakłądu ani nie był wynagradany stosownie od efektów swojej
        > pracy..
        >
        >Widze,ze nigdy nie pracowales w kapitalistycznym przedsiebiorstwie?
        Sprobuj i wtedy pogadamy. Durniu. Dzis niedziela wiec lagodnie Cie
        nazwalem.
    • j-50 I tak właśnie było 15.02.09, 07:13
      Autorów zmian było wielu. Potrzebne jednak było przyzwolenie ze
      strony władz ZSRR i PZPR. Bez tego byłaby tylko siłowa konfrontacja.
      Gdyby z kolei Jaruzelski miał poglądy jak Honecker, to jego rozmowy
      z Gorbaczowem nie miałyby żadnego sensu. Przykładem jest rozwiazanie
      rumuńskie - bo tak by wtedy w Polsce było. Durniów jednak w Polsce
      nadal nie brak. Wciąż wierzą oni tylko w czerń i biel - jak
      daltoniści.
      W porównaniu z ZSRR i Chinami byliśmy niewielkim krajem. Tu łatwiej
      było kontrolować sytuację w okresie przemian. Tak jak w
      laboratorium, które gwarantuje lepszą kontrolę eksperymentu niż w
      warunkach przyrodniczych. Ale idiotów nic nie przekona. Nawet to, że
      wyprowadzenie wojska w kolejnej awanturze wewnętrznej doprowadziłoby
      w tym okresie do wzmocnienia betonu w całym obozie komunistycznym.
      Jeśli ktoś wierzy w to, że zamordyzm nie jest skuteczną formą
      władzy, to niech spojrzy na sytuację w Korei Płn. i w dawniejszym
      Iraku. Utrzymywanie władzy zamordystycznej może trwać b. długo - aż
      do wyginięcia narodu.
      • zigzaur Re: I tak właśnie było 15.02.09, 08:42
        W Rumunii było inaczej i z innych powodów.

        Nicolae Ceausescu został szybko i krwawo sprzątnięty, zresztą przez swoich
        najbliższych współpracowników (Ion Iliescu i inni), na polecenie Moskwy i to z
        zemsty.

        Ceausescu miał w Moskwie fatalną reputację z powodu niezależnej polityki:
        1. W czasach, kiedy to "maoistowskie" Chiny były dla Moskwy większym wrogiem niż
        USA (za czasów prezydentury Forda i Cartera), Rumunia utrzymywała zupełnie
        przyjazne i poprawne stosunki z Pekinem.
        2. Ceausescu (oraz jego poprzednik Georgiu Dej) nie udzielał się w tzw.
        "układzie warszawskim": nie uczestniczył we wspólnych manewrach, nie zrobił
        najazdu na Węgry (1956) i Czechosłowację (1968), nie zgadzał się na wywieranie
        zbrojnego nacisku na Jugosławię Tity.
        3. Rządzona przez Ceausescu Rumunia utrzymywała pełne stosunki dyplomatyczne i
        ożywioną wymianę handlową z krajami przez Moskwę wyklętymi: Izraelem, RPA i
        Chile. Inne kraje "układu" nie miały pełnych stosunków dyplomatycznych z tymi
        państwami.

        Nic dziwnego, że Ceausescu był na Kremlu znienawidzony i przy pierwszej okazji
        go sprzątnięto przy zachowaniu pełnej władzy tej samej partii.

        • j-50 Re: Tiaaaa... 15.02.09, 09:03
          Chiny też na Czechosłowację nie najechały - chwała im za to! Ani
          Węgrów nie rozdziewiczały. Ani nawet u nas w Poznaniu nie strzelały.
          A już tym bardziej na Wybrzeżu. Chwała zatem Chinom! My "za chiny
          ludowe" nie oddamy Chin!
          Posługujesz się Waszmość szczególną logiką. Rumunia jesdt przykładem
          dla kogo? W jakich geopolitycznych okolicznościach była wtedy Polska
          w porównaniu z Rumunią?
          Ja jestem na tyle stary, że pamietam gazety, w których Tito był
          rysowany z nożem w zębach. Bo on wtedy poszedł na Chiny, w przeprzek
          ruskim. Jugosławia i tak wyszła na tym jak Zabłocki na mydle. Miałem
          kiedyś w moim laboratorium gościa z Jugo. Całkiem fajny. Mój kolega
          go wtedy spytał, co jugole zrobią jak Tito zdechnie. I za to o mało
          nie dostał w mordę od jugola. Potem się okazało, że mój koleś miał
          rację - bo Tito zdechł, a jugolstwo się rozpadło. Co zatem
          zamierzasz koleś udowadniać?
          • zigzaur Re: Tiaaaa... 15.02.09, 09:24
            Po pierwsze, Chiny leżą w Azji a nie w Europie i nigdy nie miały realnych
            możliwości grzebania w europejskich sprawach.

            Po drugie, skoro w inwazji na Czechosłowację w 1968 wzięły udział jednostki z
            Bułgarii i NRD, to i Rumuni teoretycznie mogli.

            Po trzecie, aż tak wielkiej różnicy w sytuacjach geopolitycznych Polski i
            Rumunii nie ma.

            Po czwarte, istotnie Tito był na Kremlu znienawidzony, zwłaszcza w latach
            pięćdziesiątych. Czy sądzisz, że gdyby w Bukareszcie siedzieli ludzie tak
            posłuszni Moskwie jak w Sofii czy wschodnim Berlinie, to Moskwa cofnęłaby się
            przed najazdem na Jugosławię?

            Po piąte, Jugosławia była zlepkiem ludów o zupełnie zróżnicowanej kulturze.
            Między mieszkańcami Słowenii a mieszkańcami np. Czarnogóry jest większa przepaść
            cywilizacyjna niż np. między Słoweńcami a Austriakami. Taki zlepek rozleciał się
            już w roku 1941 a drugi raz po śmierci Tity. Zresztą, to samo można powiedzieć
            też o Włoszech. Mieszkańcy Turynu patrzą na mieszkańców Sycylii jak na zupełnie
            inną rasę.

            • j-50 Re: Rozśmieszasz mnie zigzaur! 15.02.09, 09:50
              W komuszej Europie tylko dwqie siły istniały: ZSRR i Chiny. Były to
              jednocześnie siły armijne oraz teoretyków komunizmu. Po 56 rozeszły
              się drogi komunistów z ZSRR i Chin. W tym czasie Tito najpierw
              stawiał na wewnętrzne siły nacjonalistyczne i lawirował pomiedzy
              ZSRR i Zachodem. Dlatego był prz500 mln rąbnęli mnisi z Lubina
              (dolnośląskie). Nikt nie siedzi, z tego co wiem. Ale słupy już dawno
              zostały wyeksmitowane z mieszkań. Słupami zaś były babcie ciężarne i
              moherne. Dlatego był przedstawiany w komuszej prasie z nożem w
              zębach. Nie widziałeś tego? Dopiero potem Chiny się rozeszły z ZSRR
              i Tito był w chińskich objęciach. Podobnie było z Caeausescu, który
              próbował kopiować Titę. W międzyczasie objawił się, nawet wcześniej,
              albański zakapior Hodża.
              W relacji do tego wszystkiego wszyscy inni zakapiorzy byli
              postrzegani: najpierw Bierut, potem niemieccy (w tym Honecker),
              potem zdrajcy madziarscy i czescy, a w międzyczasie beton partyjny w
              Polsce. Jaskieś bułgarie możemy wrzucić do klopa. No i tak się
              kaosik stało, że tylko w Polsce pojawił się zakapior, który okazał
              się wcale nie być zakapiorem. I był nim Jaruzelski. To on właśnie
              doprowadził Polskę do prezemian i wolności. Oczywiście dmuchacz
              balonek z Popowa był mu asystentem. Nie dlatego, że był taki mądry.
              Był pieszczoszkiem władzy i pasującym Michnikowi. U nas zatem
              bardziej Michnik kierował wszystkim, aniżeli pijacki dmuchacz babek
              i oponek z Popowa.
              • zigzaur Re: Rozśmieszasz mnie zigzaur! 15.02.09, 10:05
                Czy Wałęsa ci żonę uwiódł, że go tak nienawidzisz?

                Dlaczego uważasz, że Chiny miały jakikolwiek wpływ na komunizm w Europie? Paru
                walniętych w łeb "lewicowych intelektualistów" mogło się fascynować Mao ale
                jednocześnie te arschlochy uważały, że samochód, świeże bułeczki, paszport i
                konto bankowe to jest oczywista oczywistość, bo nie wyobrażały sobie realnego
                życia w komunizmie.

                Tito był w znacznym stopniu prozachodni, bo dzięki Zachodowi objął władzę. Po
                prostu, gdy po amerykańskiej inwazji na Sycylię Włochy skapitulowały, okupująca
                Jugosławię armia włoska skapitulowała przed powstańcami Tito i przekazała jej
                ogromne ilości broni i sprzętu wojskowego. Dlatego (a także z powodu terenów
                górskich) Tito stał się niezależnym czynnikiem polityczno-wojskowym. Ceausescu
                owszem częściowo kopiował Tito ale był w znacznie trudniejszej od niego
                sytuacji: Jugosławia graniczyła z krajami neutralnymi i NATO (przez Adriatyk z
                Włochami) zaś Rumunia graniczyła z CCCP. I to raczej niezależna postawa Rumunii
                chroniła Jugosławię.
                • j-50 Re: No to pogadajmy 15.02.09, 10:18
                  Rumunia była odpryskiem komuny. Wcześniej była sojusznikiem
                  wszystkich: Polski, Rosji i Niemiec hitlerowskich. Była zatem
                  politycznym zerem. Rumunia zatem weszła w okres po II wś. z wybitnie
                  fatalnym bilansem. Miała liczne konflikty terytorialne - z Bułgarią,
                  Węgrami, ZSRR i innymi. Tylko ZSRR stabilizował wtedy sytuację
                  Rumunii, a także i Polski. Ja stale uważam, że Rumunia jest
                  pseudopaństwem. Jest obszarem pretensji państw ościennych: Węgier,
                  Bułgarii i Rosji. No i oczywiście Austrii - ale w przyszłości.
                  Rumunia jest bytem ponad rzeczywistość. Oni walczyli kiedyś z
                  Rzymem, ale potem się podpisali pod Rzymem. Jak byłem w Rumuniii za
                  komucha, to mogłem gadać tam tylko dwoma językami: niemieckim i
                  francuskim. Najbardziej skuteczny był niemiecki. O francuskim to
                  Rumuni mieli tylko mgliste wyobrażenia. W każdym razie - tam nie
                  można było szprachać po słowiańsku. Kobitki były fajne, jak wszędzie.
                  • zigzaur Re: No to pogadajmy 15.02.09, 11:26
                    Niemniej jednak Rumunia jest krajem 2,5 raza ludniejszym od Węgier a Bukareszt
                    jest miastem większym od Budapesztu, jakby ktoś nie wiedział.

                    Jako twór polityczny Rumunia istnieje od dawna. Księstwa Mołdawii i Wołoszczyzny
                    istniały już w średniowieczu. Potem były obszarem ścierania się wpływów Węgier,
                    Polski, Turcji i innych państw.

                    Spory terytorialne z sąsiadami istotnie były ale to jest w tym regionie
                    normalne. Takie Węgry też miały spory terytorialne ze wszystkimi swymi
                    sąsiadami, że nie wspomnę o krajach położonych bardziej na południe: Serbia i
                    sąsiedzi.
                    Popularność języka niemieckiego w Rumunii wynika z dużej grupy ludności
                    niemieckiej w Siedmiogrodzie. Tam kiedyś Krzyżacy chcieli zorganizować swe państwo.
                    • j-50 Re: No to pogadajmy 15.02.09, 13:28
                      Chłe, chłe! W samym Bukareszcie nie mogłem się z nikim inaczej
                      porozumieć, jak tylko po niemiecku. Ci zaś co uważali, że umieja po
                      francusku - to tylko tak sami uważali. Bo oni sam j. rumuński
                      traktują za francuski. Bo podpadli kiedyś pod Rzym. To tak jak Polak
                      uważa, że zna ruski. "Wicie, rozumicie towariszczu!".
                      • zigzaur Re: No to pogadajmy 15.02.09, 14:39
                        Widocznie niemiecki jest tam popularny z powodu dużego napływu turystów z
                        Niemiec oraz ożywionych kontaktów gospodarczych z Niemcami.
                        Kolejny dowód na niezależność Ceausescu.

                        Trochę się osłuchałem z rumuńskim ale podobieństwo do francuskiego jest
                        niewielkie, może bardziej do włoskiego. Język rumuński jest naszpikowany
                        słowiańskimi słowami.
                • giewont Re: Rozśmieszasz mnie zigzaur! 15.02.09, 13:13
                  zigzaur napisał:

                  > Czy Wałęsa ci żonę uwiódł, że go tak nienawidzisz?
                  >
                  > Dlaczego uważasz, że Chiny miały jakikolwiek wpływ na komunizm w Europie?

                  Powiedzmy, że dyskusyjne ale w tym wątku to bez znaczenia.

                  Paru
                  > walniętych w łeb "lewicowych intelektualistów" mogło się fascynować Mao ale
                  > jednocześnie te arschlochy uważały, że samochód, świeże bułeczki, paszport i
                  > konto bankowe to jest oczywista oczywistość, bo nie wyobrażały sobie realnego
                  > życia w komunizmie.

                  Zgoda poza walnięciem w łeb. To są niezwykle przytomni ludzie i doskonale wiedzą
                  co robią.

                  > Tito był w znacznym stopniu prozachodni, bo dzięki Zachodowi objął władzę.

                  Równie dobrze dzięki Stalinowi i jego agentom na najwyższych szczeblach rząddu
                  JKM. Np. czetnicy Mihajlovica stracili znaczenie gdy w establiszmencie służb JKM
                  przez agentów Stalina /a dokładniej NWO/ została przepchnięta myśl, że nie warto
                  dzielić pomocy na zwalczające się ugrupowania tylko wszystko co można /broń,
                  pieniądze, materiały, wspomaganie wywiadu/ dać Tito.

                  Po
                  > prostu, gdy po amerykańskiej inwazji na Sycylię Włochy skapitulowały, okupująca
                  > Jugosławię armia włoska skapitulowała przed powstańcami Tito i przekazała jej
                  > ogromne ilości broni i sprzętu wojskowego.

                  Uzgodnione między wszystkimi stronami. Patrz wyżej. Anglikom zależało tylko na
                  Grecji i tylko to dostali. Jugosławię uzgodniono z góry dla Stalina i to bodaj
                  już w 43.

                  > Dlatego (a także z powodu terenów
                  > górskich) Tito stał się niezależnym czynnikiem polityczno-wojskowym.

                  Gdyby sprawy toczyły się zwykłą drogą a ZSRR nie rządził w grze wywiadów
                  Jugosławia w 45 byłaby kapitalistyczna. A już zwłaszcza w sytucji gdyby desant
                  Aliantów szedł wg planów Churchilla.

                  • zigzaur Re: Rozśmieszasz mnie zigzaur! 15.02.09, 14:43
                    Uważasz europejskich sympatyków komunizmu za przytomnych ludzi? Ja nie.

                    Dlaczego miano uzgadniać "Jugosławię dla Stalina"? Stalin Jugosławii nie opanował.

                    Dla Brytyjczyków inwazja na kierunku francuskim była najważniejsza. Po postu,
                    Anglia była stale zagrożona nalotami bombowymi a potem pojawiły się V1 i V2.
                    Jaki był sens wojowania w terenie górskim Półwyspu Bałkańskiego, gdy groziły
                    naloty na Londyn?
            • ready4freddy Re: Tiaaaa... 15.02.09, 11:47
              zigzaur napisał:


              Zresztą, to samo można powiedzieć
              > też o Włoszech. Mieszkańcy Turynu patrzą na mieszkańców Sycylii jak na zupełnie
              > inną rasę.
              >

              zajzajer, skup sie na ruskich i raczej nie wypowiadaj o sprawach, ktorych do
              konca nie rozumiesz :)
    • marsjaninzwenusa Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 07:21
      Trzeba oddać sprawiedliwość uwczesnej władzy, że wycofali się w
      sposób pokojowy, bez rozlewu krwi. Mając po swojej stronie beton w
      milicji (zomo) i w siłach zbrojnych mogliśmy mieć wariant rumuński w
      znacznie gorszym wydaniu.
      Ponieważ nic nigdy nie przebiega tak, jak chcieliby wszyscy oraz nie
      można zadowolić wszystkich na raz, zawsze bedą odzywać się głosy
      szczekające na sposób przebiegu transformacji.
      Czy to będą towarzysze partyjni odsunięci od żłobu, czy ludzie,
      którym nie powiodło się w nowych czasach.
      • j-50 Re: Tak samo uważam 15.02.09, 07:39
        To była spirala, po której rozwijała się sytuacja. Władza była po
        stronie komucha i to komuch właśnie miał swobodę decyzji, a nie
        jakiś dmuchacz oponek w Popowie, mieniący się "elektrykiem". Zawsze
        istniała możliwość rozwiązania takiego, jak w Korei Płn. Wtedy
        komuszej Polsce nie groziłby żaden najazd zewnętrzny. Nawet lepiej:
        byłaby gwarancja "bratniej pomocy" w walce z kontrrewolucją.
        Caucescu miał pecha, bo jego kraj był na uboczu głównych traktów
        armijnych i był stale w konflikcie z ZSRR. My byliśmy w zupełnie
        innej sytuacji. Na naszym terytorium rezydowało dowództwo ruskie,
        pilnujące traktu na zachód - do Niemiec i wybrzeży Atlantyku.
        Popatrzmy w przeszłość ZSRR. Tam było wcześniej kilka "przemian".
        One kończyły się wzięciem za mordy. Pierwszym był Stalin, drugim
        Chruszczow, trzecim Breżniew, czwartym Gorbaczow. Potem już było
        tylko pikowanie na pysk i akceptacja zmian ustrojowych. No i Polska
        na tym wygrała w sensie dążenia do wolności. Ale ja bym przestrzegał
        dmących w surmy zwycięskie przed dalszymi skutkami tego. Wolność
        bowiem wyznacza zupełnie nowe obowiązki. Nie ma takich obowiązków
        papuga w klatce.
      • j-50 Re: Są też dalsze wnioski 15.02.09, 07:58
        Nie wszystkim się udało tak jak Polsce. Jugosławia rozpadła się
        wskutek tego na mgławicę maleńkich państewek. Czechosłowacja
        rozpadła się na Czechy i Słowację, choć obu tym narodom byłoby
        lepiej razem - ale Czesi za bardzo chcieli w tym rządzić. Rumunia
        utraciła część swego terytorium - raczej bezpowrotnie. Nowa Ukraina
        ma zupełnie nowe problemy, których się raczej nie spodziewała -
        zgodnie ze skoczną wykładnią pojęcia wolności. Państwa nadbałtyckie
        odziedziczyły problem narodowościowy, z którym będą się borykały
        przez całe dekady i przez to będą musiały ograniczać wolności
        obywatelskie. Białoruś - wystarczy, że ichni kacyk dostanie "ptasiej
        grypy" i strzeli kopytami - i już mamy rebelkę. Kaukaz stał się
        zarzewiem konfliktu. Jakieś kazachstany - nawet nie warto bałakać.
        Pytanie - ile czeczenii jeszcze się objawi u ruskich. Nawet kałmuki
        będą chciały mieć swoje państwo. Bo państwo to władza ludzi z
        układu. I oni widzą w tym swój interes, a nie narodowy. Podobnie
        zresztą jak Kaczyńscy. Sprawa się może rozstrzygnąć gdzieś nad
        Amurem. Już dawniej była ruska piosenka: "Tam na granicy z Turcjej,
        a możet z Pakistanom - połasa niejtralnaja, sprawa gdie kusty! Tam
        naszi pograniczniki, s naszim kapitanom - a po ichniej staranie
        ichnije posty!".
          • j-50 Re: Są też dalsze wnioski 15.02.09, 09:06
            Rumunia utraciła swe wschodnie terytoria. Stało się to jako skutek
            przemian związanych z całym procesem od Chruszczowa po Gorbaczowa.
            Rumunia może o tych ziemiach zapomnieć.
            • zigzaur Re: Są też dalsze wnioski 15.02.09, 09:25
              Które? Podaj jakieś miasta na tym obszarze.

              Jeśli masz na myśli Besarabię ze stolicą w Kiszyniowie, to ten obszar został
              zrabowany przez Stalina latem 1940 a potem przerobiony na tzw. mołdawską
              republikę sowiecką.
              • j-50 Re: Są też dalsze wnioski 15.02.09, 10:05
                Rumunia straciła swoje tereny już wcześniej. Ceausescu tylko to
                zaklepał - wojując z ZSRR. Myśmy też wojowali z ZSRR - i też żeśmy
                tereny utracili. Ukraina wojowała tylko z Polską, a nie z ZSRR. I
                dlatego za Chruszczowa zyskała Krym. Polska może się czuć zwolniona.
                Ma przechlapane. Zachodnie nasze tereny są gwarantowane głównie
                przez ruskich. A wschodnie są anektowane za aprobatą naszych
                zachodnich sojuszników. Tak naprawdę, to mamy tylko Jurę Krakowsko-
                Częstochowską. A może i mniej.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Skleroza? 15.02.09, 13:53
        Najpierw Jaruzelski pyta:

        "Nie pamiętam, czy pan siedział w 1988 r.?"

        A chwilę później mówi:

        "W 1986 r. miała miejsce generalna amnestia. Od tego czasu - w odróżnieniu od
        innych państw regionu - w Polsce nie było już więźniów politycznych."

        Skleroza, czy uważa do dziś Żakowskiego za kryminalistę? 8-|
    • janek-007 Szacunek dla gen. W.Jaruzelskiego... 15.02.09, 07:53
      Szacunek dla gen. W.Jaruzelskiego. General zrobił lepiej lub gorzej to co było
      możliwe w tamtych czasach i to na co pozwalała sytuacja geopolityczna i układ
      sił. Reformy wyszły tak jak wyszły bo te reformy przeprowadzali nie kto inny jak
      właśnie Polacy ze swoimi wadami, kompleksami i zapóźnieniem cywilizacyjnym.
      Szkoda tylko ze tylu ludzi tak wile zapłaciło, i dalej płaci, za konieczne
      reformy z tamtego czasu i także tego ze mamy tylu głupkowatych i miernych
      polityków. Dzisiaj już nie ma sensu sprzeczać się o szczegóły i o to co by było
      gdyby bo wtedy traci się z pola widzenia szerszy horyzont. Kości zostały rzucone
      i los Polski zależy od samych Polaków i od tego czy Naród ma dosyć tzw,
      inteligencji zbiorowej. Moim zdaniem Polska jest do wygrania potrzebny jest
      tylko jakościowy skok na polskiej scenie politycznej.
    • celast Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 08:01
      Tak,to prawda trudno te czasy obiektywnie ocenić, zwłaszcza jeśli brak
      tzw.twardych argumentów przeciwko słowom i ocenom generała. Jednak nie sposób
      nie zauważyć klasy i kultury w jego wypowiedziach i ocenach ludzi i zdarzeń z
      tamtego okresu, a także logiki w ocenie sytuacji i działaniu. Można generała nie
      lubić, można źle oceniać okres jego rządzenia, można też,przywołując w pamięci
      tamten czas,porównać klasę i kulturę wypowiedzi tzw. elit politycznych dzisiaj,
      a także ich "dalekosiężne perspektywy" działania i przewidywanie skutków
      rządzenia i zastanowić się czy gdyby dzisiejsi politycy mieli klasę generała,
      czy działanie polityków nie byłoby bardziej cywilizowane i skuteczniejsze, a
      kraj byłby lepiej i efektywniej zarządzany? Zamiast wylewać kubły pomyj lepiej
      pomyśleć,zastanowić się nad jakością obecnych "elit"politycznych i ich wpływem
      na życie społeczeństwa.
      • j-50 Re: Celast - to jest zadanie dla nowego polenia! 15.02.09, 08:14
        Już nie jesteśmy w klatce jak papuga. Ale to wymaga
        odpowiedzialności za swe działania, umiejętności wybierania do
        rządzenia ludzi właściwych. To dlatego odrzucono w wyborach skoczną
        karykaturę. Jednak trzeba sobie uświadomić to, że podstawia się nam
        zupełnie nie tych winnych obecnej sytuacji. Jesli bowiem nawet
        uznać, że byli esbecy i postkomuniści są winnymi naszych trudności -
        to przecież odpowiada za to wyborczo ogół narodu! Tak samo jak
        odpowiada za wybór ciemniaków do rządzenia. Dyktatura ciemniaków nie
        skończyła się bowiem z upadkiem komuny. Ale za to skoczny
        doprowadził do upadku głównej siły kontrolującej sytuację - do
        upadku Solidarności. Teraz jest już tylko dyktatura skocznych
        oligarchów oraz katabasów - wespół w zespół. Nie ma u nas demokracji.
    • karolinamarcin Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 08:05
      dziw bierze,że Ktoś jeszcze pyta Jaruzela. Wojciech Jaruzelski jest
      jednym z oskarżonych w sprawie ,,stanu wojennego''. Sięgnie po każdą
      możliwość,aby przedstawić swoją ,,chorą wizję''. Kłamstwo i
      konfabulacja, tyle można powiedzieć o wynurzeniach tego ,,mordercy''
      ze stanu wojennego. Tylko sprytny układ jaki został zawarty w
      1989r., obronił się przed osądzeniem. Wywiad nie ma żadnej wartości
      poznawczej i dowodowej, przecież nie przyzna się do swoich win i
      błędów, mam na myśli, np: dokumenty z których wynika,że to
      Jaruzelski prosił o ewentualną interwencję ZSRR w Polsce,a nie jak
      on twierdzi,że groziła nam interwencja ZSRR. Tyle....
      • wsiowy_gupol Re: Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 09:20
        karolinamarcin napisał:

        > dziw bierze,że Ktoś jeszcze pyta Jaruzela. Wojciech Jaruzelski jest
        > jednym z oskarżonych w sprawie ,,stanu wojennego''. Sięgnie po każdą
        > możliwość,aby przedstawić swoją ,,chorą wizję''. Kłamstwo i
        > konfabulacja, tyle można powiedzieć o wynurzeniach tego ,,mordercy''
        > ze stanu wojennego. Tylko sprytny układ jaki został zawarty w
        > 1989r., obronił się przed osądzeniem. Wywiad nie ma żadnej wartości
        > poznawczej i dowodowej, przecież nie przyzna się do swoich win i
        > błędów, mam na myśli, np: dokumenty z których wynika,że to
        > Jaruzelski prosił o ewentualną interwencję ZSRR w Polsce,a nie jak
        > on twierdzi,że groziła nam interwencja ZSRR. Tyle....
        ale ty oczywiście czytałeś te dokumenty i stąd twoja niezachwiana pewność? a
        jakby się ukazały dokumenty, że jednak było inaczej to na pewno byłyby
        sfałszowane, prawda? takim półmózgom jak ty trudno nawet udowodnić, że sikasz
        własnym fiutem, a nie podstawionym przez "układ"
      • rahul Re: Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 10:03
        Aż dziw mnie bierze, że teraz kiedy społeczeństwo jest podobno tak wykształcone,
        wypisuje takie bzdury. Najpierw proponuję analizę ustroju socjalistycznego oraz
        praw i zasad wówczas panujących a potem oskarżanie innych.

        A tak na marginesie to ja do Jaruzelskiego dorzuciłbym Wałęsę, bo on również
        jest wielu rzeczom winien.
    • smyk11 Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 08:06
      Panie Żakowski,
      ile Panu zapłacili za tą adwokaturę Jaruzelskiego?
      Dlaczego wszyscy zaczynają opowiadać tą historię
      dopiero gdzieś od 1981 roku. A co było wcześniej?
      Wcześniej był normalny spisek przeciw Gierkowi, do
      którego został wykorzystany BOLEK. Później wszystko
      wyśliznęło się towarzyszom z rąk, więc jedyne co było
      możliwe była UCIECZKA DO PRZODU.
      Ot, cała historia.
    • bandycki.uklad.po.wrocil Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 08:12
      Pięknie!Kolejny michnikowski pretorian będzie rozgrzeszał kogoś takiego i
      pewnie jeszcze - jak Michnik - wybaczy mu w imieniu wszystkich
      Polaków.Żakowski powiedz to rodzinom zabitych górników, albo tym tysiącom
      ludzi, którzy przez gnoja przemierali głodem bo nigdzie nie mogli znaleźć
      pracy.Jacy pracoiwnicy takie media:
      Gazeta Wybiórcza - Maleszka,
      Polityka - Passent,
      TVN - Suboticz.
      • j-50 Wyżej cenię Michnika 15.02.09, 08:43
        A ja panie bandyta wyżej sobie cenię Adama Michnika niż całe kohorty
        bandytów w rodzaju Pana! Rzecz nie polega bowiem na tym kto jest w
        większości - ale kto ma rację. I to jest głównym problemem
        demokracji. Biorąc demokracyjnie rzecz - dominują zupełnie
        niekumaci. To było podstawą wszelkich rewolucji krwawych. Gdy jednak
        pojawili się tacy, którzy to zrozumieli, to pojawił się jednocześnie
        bandyta-szympans.
        Ja w ogólności współczuję panu Michnikowi. Bo to jest człowiek,
        który rozum ma o miliardy lat świetlnych lepszy niż skoczny. To
        Michnik, a nie skoczny TW walczył o Polskę. I stało się tak pomimo
        tego, że pan Michnik wcale nie tajniaczył swego żydowskiego
        pochodzenia. A w czym był wtedy gorszy? U nas jest sama mieszanina.
        Parę milionów pochodzi od Mongołów, parę milionów od Niemców, parę
        milionów od Szwedów - a reszta to są produkty działalności
        kiecuszych fiutów. I tak właśnie jest!
        • propagandhi Re: Wyżej cenię Michnika 15.02.09, 10:10
          :) no i wyszło szydło z worka. albo kompleksy albo ruska propaganda, bo oni też dowartosciowują się takimi bredniami o pochodzeniu Polaków. Fakty są takie, że Polska jest najbardziej jednorodnym genetycznie krajem w Europie środkowej wschodniej i południowej. Mamy największy procent haplotypu R1a1, więc ani niemcy ani szwedzi ani mongołowie.
      • j-50 Re: Odpowiadam zatem! 15.02.09, 08:24
        - czy istniała konieczność zamordowania Olewnika?
        - czy istniała konieczność dozwolenia na rabunek 500 mln PLN przez
        mnichów z Lubina?
        - czy istniała w ogóle konieczność zwrotu kiecuchom mienia przez
        nich zagrabionego?
        - komu ponadto mienie zwrócono i jaka "kumisja" tego strzeże bez
        możliwości odwołania?
        Pytań jest oczywizda więcej - ale kto by na to zwracał uwagę? Bo z
        pewnością nie zigzaur!
          • j-50 Re: Nic zatem nie wiesz! 15.02.09, 08:55
            500 mln rąbnęli mnisi z Lubina (dolnośląskie). Nikt nie siedzi, z
            tego co wiem. Ale słupy już dawno zostały wyeksmitowane z mieszkań.
            Słupami zaś były babcie ciężarne i moherne.
            Sprawa Olewnika, to sprawa rządów po 89. Wszyscy wiedzieli, że jest
            SB i postkomuna. Pan Mazowiecki postawił sprawę jasno - gruba
            kreska. To zaś oznaczało remanent w państwie. Ale skoczny nie
            zamierzał takiego remanentu czynić. Bo to by objawiło jego
            słabosilność. Wolał wrzeszczeć, że wszystkiemu winien jest komuch.
            Takie czarno-białe widzenie. Nawet na reklamach dawane było: czarne
            jest czarne, a białe jest białe. Dla mnie to tylko oznacza, że są
            rządy czarnych kiecuchów i innych. Podobnie złodziejnych.
            Sprawa Olewnika jest bocznym wątkiem licznych afer. Są w nich ci
            sami ludzie SLD. I dlatego właśnie powieszono tych trzech. Jaruzel
            nic do tego nie ma. Gdy się buduje struktury partyjne i struktury
            władzy, to z góry należy przewidywać, że trafią tam same tylko
            szwance. Berz względu na kolor partyjny. Dlatego zupełną
            durnowatością było i jest kojarzenie przekrętów tylko z lewicą. Tam
            są wszyscy - wespół w zespół. Tam księża łoili kasę, łoili ją ci od
            hailowania, ci od rolników, dawni cinkciarze i wszelcy mający
            możliwości łojenia kasy.
      • wsiowy_gupol Re: Czy rzeczywiście istniała jakaś wyższa koniec 15.02.09, 09:24
        zigzaur napisał:

        > aby
        > - zamordować Grzegorza Przemyka
        > - prześladować jego matkę oraz adwokatów
        > - starać się zwalać winę na lekarzy i sanitariuszy
        > - utrudniać śledztwo, co było przestępstwem nawet wg prawa PRL?
        taaa.... wiedziałem, że gwiazda przemyka musi zabłysnąć na forum. co w nim było
        takiego wyjątkowego, że wyciąga się jego zwłoki i macha jak sztandarem przy byle
        okazji? i wcześniej, i później wielu jemu podobnych dostało po ryju, niektórych
        też zabito, ale o nich nikt jakoś nie chce pamiętać... jednak wpływy rodziców w
        partii musiały coś znaczyć, skoro tak to nagłośniono w tamtych czasach....
        • zigzaur Re: Czy rzeczywiście istniała jakaś wyższa koniec 15.02.09, 09:36
          Jakie wpływy rodziców w partii??????????????????????????

          Matka Grzegorza Przemyka była działaczką jakiegoś kościelnego komitetu
          dobroczynnego, który nic wspólnego z polityką nie miał, ewentualnie tylko
          udzielił pomocy materialnej rodzinie bezprawnie wyrzuconego z pracy.

          Grzegorz Przemyk został śmiertelnie pobity przez patrol MO na komisariacie zaś
          Kiszczak i Jaruzelski osobiście starali się zwalać winę na lekarzy i
          sanitariuszy pogotowia ratunkowego. Parę osób zostało niewinnie aresztowanych i
          skazanych. Matactwo ze strony MO oraz PRL-owskiego wymiaru sprawiedliwości
          zostało udowodnione przed sądem.
          • wsiowy_gupol Re: Czy rzeczywiście istniała jakaś wyższa koniec 15.02.09, 16:33
            no ja cie.... to wtedy były jakieś niezależne sądy? jakiś prokurator nie bał
            się, że panowie generałowie mu pistolet do głowy przyłożą i będzie sądził co
            najwyżej misie na syberii?? to trzeba z niego jakiegoś superbohatera zrobić!
            chociaż wymiar sprawiedliwości i sąd to chyba wu nas jednoznaczne pojęcie, a ty
            je wyraźnie rozgraniczasz.
            poważnie wierzysz, że gdyby generałowie na to nie pozwolili to sprawa zostałaby
            wyjaśniona? i naprawdę uważasz, że kościół nie miał wtedy nic wspólnego z
            polityką? myślę, że jesteś naiwny, chociaż i inne określenia przychodzą mi do
            głowy...
    • grba Jaruzelski był: 15.02.09, 08:33

      I Sekretarzem KC PZPR,
      Prezesem Rady Ministrów,
      Ministrem Obrony Narodowej,
      Przewodniczącym Komitetu Obrony Kraju,
      Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych,
      Naczelnym Dowódcą Sił Zbrojnych na wypadek wojny,
      Przewodniczącym Rady Państwa...
      stał na czele Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.

      Z taką władzą mógł zrobić naprawdę dużo. Tymczasem zafundował nam impas,
      zapaść... W 1986 roku w Jugosławii Cyganka skupowała "waluty" demoludów, korony
      czechosłowackie, marki z NRD, forinty, bułgarskie lewy, a nawet rumuńskie leje.
      Zapytałem ją, czy kupuje złote. - Daj pane pokukat (Pokaż pan). Pokazałem. - Ne
      pane, ne... I tak spadliśmy na zupełne dno.
      • zigzaur Re: Jaruzelski był: 15.02.09, 08:44
        Dokładnie. Czasy rządów Jaruzelskiego (1982-1989) to regres gospodarczy,
        dziadowska emigracja, załamanie gospodarcze, apatia, powszechna nędza. To
        cofnięcie Polski do czasów Gomułki.
          • zigzaur Re: Jaruzelski był: 15.02.09, 09:31
            Jaki regres?

            1. W supermarketach kolejki do kas, aż trudno się przecisnąć między załadowanymi
            wózkami.
            2. Przybywa coraz więcej restauracji, w centrum miast co drugi parterowy lokal
            jest restauracją. Trudno o wolny stolik, na kelnera czeka się bardzo długo.
            3. W biurach podróży już letnie wczasy są wykupione.
            4. Sprzedaż telewizorów plazmowych idzie pełną parą. W Media-Marktach i
            Saturnach również kolejki do kas. Totalne wykupywanie komputerów, zmywarek,
            nowoczesnych lodówko-zamrażarek.
            5. Coraz większy tłok na szosach, coraz trudniej zaparkować. Lawinowo rośnie
            ilość terenówek (a podobno benzyna taka droga). Samochody osobowe z silnikiem o
            pojemności poniżej 2 litrów stają się rzadkością, choć ludzie jeżdżą głównie po
            mieście, bo autostrad jest mało.
            6. Pracownicy nie szanują pracy, są aroganccy wobec klientów i pracodawców.
            Widocznie nikt nie boi się bezrobocia.
            • rad.ekg Re: Jaruzelski był: 15.02.09, 16:16
              zigzaur napisał:

              > Jaki regres?
              >
              > 1. W supermarketach kolejki do kas, aż trudno się przecisnąć między załadowanym
              > i
              > wózkami.
              > 2. Przybywa coraz więcej restauracji, w centrum miast co drugi parterowy lokal
              > jest restauracją. Trudno o wolny stolik, na kelnera czeka się bardzo długo.
              > 3. W biurach podróży już letnie wczasy są wykupione.
              > 4. Sprzedaż telewizorów plazmowych idzie pełną parą. W Media-Marktach i
              > Saturnach również kolejki do kas. Totalne wykupywanie komputerów, zmywarek,
              > nowoczesnych lodówko-zamrażarek.
              > 5. Coraz większy tłok na szosach, coraz trudniej zaparkować. Lawinowo rośnie
              > ilość terenówek (a podobno benzyna taka droga). Samochody osobowe z silnikiem o
              > pojemności poniżej 2 litrów stają się rzadkością, choć ludzie jeżdżą głównie po
              > mieście, bo autostrad jest mało.

              Tak zwany konsumpcjonizm. Zamiast sluzyc komunie sluza zydom i mamonie.

              > 6. Pracownicy nie szanują pracy, są aroganccy wobec klientów i pracodawców.
              > Widocznie nikt nie boi się bezrobocia.

              Zypelnie jak za komuny.
        • wsiowy_gupol Re: Jaruzelski był: 15.02.09, 09:27
          zigzaur napisał:

          > Dokładnie. Czasy rządów Jaruzelskiego (1982-1989) to regres gospodarczy,
          > dziadowska emigracja, załamanie gospodarcze, apatia, powszechna nędza. To
          > cofnięcie Polski do czasów Gomułki.
          no tak, generałowi nie chciało się stać w fabryce przy produkcji, tylko robił
          strajki, związki zawodowe, okupacje i te inne..... stąd ten regres i ta
          nędza.... robić mu się nie chciało....
          • zigzaur Re: Jaruzelski był: 15.02.09, 09:33
            W owych czasach polska klasa robotnicza stała przy tokarkach i pracowicie
            toczyła sworznie do gąsienic czołgów T55, stacjonujących np. w NRD.
            Tylko że od tego tyrania nie przybywało ani mieszkań, ani lodówek, ani jedzenia
            ani nawet papieru toaletowego.
            • wsiowy_gupol Re: Jaruzelski był: 15.02.09, 16:39
              zigzaur napisał:

              > W owych czasach polska klasa robotnicza stała przy tokarkach i pracowicie
              > toczyła sworznie do gąsienic czołgów T55, stacjonujących np. w NRD.
              > Tylko że od tego tyrania nie przybywało ani mieszkań, ani lodówek, ani jedzenia
              > ani nawet papieru toaletowego.
              heh... że też z tych sworzni do czołgów to udawało się i rower, i maszynę do
              szycia, i nawet telewizor zmontować... w tych naszych fabrykach musieli pracować
              cudotwórcy, przy których mcgywer wysiada.
              ja nawet wychowywałem się w bloku zbudowanym z takich sworzni, karmiony byłem
              też takimi sworzniami w butelce - owocowe były.
              chłopie, zanim coś palniesz to przemyśl sprawę chociaż ze dwa razy. nasz kraj
              żywił wtedy pół zsrr....
      • j-50 Re: Jaruzelski był: 15.02.09, 09:37
        A skoczny był TW i rozpierdzielił S. Poza tym, że donosił na swych
        współpracowników. Gdy juz został "wyedukowany" na "elektryka" -
        odładowanmia akumulatorów wózków widłowych. W cześnie dmuchał
        balonki w traktorach i popowskie kobitki. Przez to dorobił się
        nieślubnego z gwałtu. Gdy tenże nieślubny zmarł, to całe Popowo
        stanęło u wrót cmentarza i skocznemu preziowi nie dało uczestniczyc
        w pogrzebie. Bo go znali jako alkoholika i gwałciciela.
    • silesius.monachijski6 Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 08:53
      To fajnie, ze sie ruskiemu agentowi Polska podoba; niefajnie tylko, ze Polska
      wiernemu sludze Zwiazku Sowieckiego emerytura placi; idz se Wojtus do Putina
      po kaske; juz jeden order ci dal, to i kaski pewnie nie poskapi, tyle dla
      ruskich zrobiles;
    • von.g Szlak mnie trafia 15.02.09, 09:40
      jak widze panoszących się SB-ków , takich jak moj sasiad , dalej patrzacych z
      wyzszoscia na reszte spoleczeństwa , ale to chyba własnie koszt tej
      transformacji. Moglismy się wszyscy nawzajem pozabijac , ale zycie niewinnych
      milionow nie jest warte zycia tych gnid.

      Nie wiem czy Jaruzelski jest bohaterem czy nie , fakt faktem udało się pokojowo
      przejsc z komuny do wolnosci. Co ciekawe Kaczki juz tupaly nieciepliwie nózkami
      by coś dla siebie zagarnąć.
      • zigzaur Re: Szlak mnie trafia 15.02.09, 10:10
        Za czasów Jaruzelskiego istotnie przeszło się od totalitaryzmu do niepodległości
        przy NIEWIELKIEJ STOSUNKOWO ilości ofiar. Czy jednak tylko z dobrej woli
        Jaruzelskiego? Poczytaj jego przemówienia z 1982 i 1983. Był niesłychanie
        wojowniczy, zresztą stylem wzorował się na Hitlerze.

        Należy pamiętać o tym, że wydarzenia w Polsce w latach 1980-82 wywarły niemały
        wpływ na Europę Zachodnią. Prawie we wszystkich krajach socjaldemokraci utracili
        władzę a ster rządów przejęła prawica, w tym bardzo silne osobistości jak
        Margaret Thatcher czy Helmut Kohl z ekipą.
        • j-50 Re: Szlak mnie trafia 15.02.09, 13:47
          Panie zajzajer - a obecna Tante Krause z obecnych Niemiec nie
          realizuje hitlerowskiego Drang nach Osten? Deutschland, Deutschland
          über alles - über alles in der Welt!
          • zigzaur Re: Szlak mnie trafia 15.02.09, 14:47
            Kto to jest ta "Tante Krause" ?????????????????????

            Pieśń "Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt!" powstała w
            czasach Wiosny Ludów i miała pierwotnie znaczenie ANTYMONARCHISTYCZNE,
            ANTYHABSBURSKIE i ANTYCENTRALISTYCZNE. Preferowała więź narodowo-kulturową
            Niemców zamiast więzi dynastycznej i dlatego CELOWO została napisana do melodii
            austriackiego hymnu.
            W cesarskiej Austrii śpiewanie tej pieśni było ZABRONIONE, bo było uważane za
            PARODIOWANIE hymnu państwowego.
    • gobi05 bardzo pouczający tekst 15.02.09, 09:43
      Zdumiewające jak można kota wykręcać...
      Chwilami jednak widać (o ile nie jest
      to wynik obróbki Żakowskiego) ciekawe
      przebłyski, np. "twarda łapa właściciela".

      W pierwszej chwili rozum mi stanął dęba,
      już już miałem pisać sążnistą polemikę..
      i opadłem. Nie można polemizować z taką
      ilością półprawd, kłamstw i nieścisłości.
      To się nie da.

      Czytałem zatem jak poezję typu "A kto będzie koniom
      grzywy zaplatał?" i "Kraju mój, gdzie bursztynowy
      świerzop..." (co to jest k...a świerzop?).
      Tekst bardzo pouczający, ale nie o tamtych czasach,
      lecz o tym człowieku. A także o sposobach mącenia.
    • aekielski Mnie się ta Polska podoba 15.02.09, 10:05
      Jedynym błędem generała było wprowadzenie stanu wojennego. Zamiast tego należało doprowadzić do demokratycznych wyborów.Siłowe rozwiązania w Polsce mogą przynieść efekt przejściowy. Z czasem społeczeństwo opowie się zawsze po stronie tych przeciwko którym użyto siły.
    • dixxi zawiodl mnie General mowia, ze IIIRP mu sie podoba 15.02.09, 10:52
      Przeciez od 1989 r. Polska jest bananowa kolonia globalnych mafii-
      fiansjery, nieustannie pladrowana i dobijana, rzadzona przez
      kacykow, ktorzy sa slugami obcego kapitalu, a nie reprezentantami
      woli i interesow Polakow. To kraj, gdzie wiekszosc obywatelu jest
      nedzarzami pozbawionymi wszelkich poraw.

      I ta Polaka mu sie podoba? To swiadczy byc moze o zmeczeniu
      przesladowaniami (co byloby zrozumiale) albo o konformizmie wobec
      zlodziejskiego kapitalu dla swietego spokoju, ale ladne to nie
      jest. General bardzo stracil w moich oczach twierdzac, ze
      sprawiedliwosc spoleczna warto zniszczyc w imie zyskow kapitalistow
      i abstrakcyjnego "wzrostu", bo to zxnaczyt, ze uznal te antywartosci
      za wazniejsze od luudzkiego zycia. Obecny gigantyczny swiatowy
      kryzys pokazuje, czym naprawde jest kapitalizm - to system
      generujacy zbrodnie, nedze, wojny, tragedie. I ten system zbrodni
      pan Jaruzelski nadal popiera?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka