Resetowanie po rosyjsku

31.03.09, 11:44
A na czym wg USA miałoby polegać to zresetowanie, skoro Waszyngton chce
najwyraźniej kontynuować politykę Bushmenów w stosunku do Rosji?

Skoro wszystko ma zostać po staremu, to na czy, mają polegać zmiany? Pewnie na
tym, że Rosja teraz powinna się na to zgodzić, bo powinna dostać Obamomanii
bez pokrycia, jak inne głupki. Nie dostanie.
    • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 12:32
      Najlepszym komentarzem są wypowiedzi samych rosyjskich dyplomatów.
      Jakieś trzy tygodnie temu uczestniczyłem w spotkaniu z
      przedstawicielem rosyjskiej ambasady w Polsce. Właściwie to był
      wykład. Nie pamiętam już jak się ten facet nazywał (taki brodaty
      gość, dyrektor od czegoś tam, super mówił po polsku). Oczywiście
      opowiadał jaka to ta Rosja dobra, jak to rękę do USA wyciąga, jak to
      proponuje nową architekturę porządku światowego. No oczywiście NATO
      to z definicji wróg, ale co tam wszystko można załatwić w
      bezpośrednich kontaktach z USA. Zadałem temu panu dwa pytania. Jedno
      wydaje mi się kluczowe. To to samo, które i Pani zadałem, ale się
      Pani uchyliła od odpowiedzi: jeśli przyjąć, że USA dysponuje siłą =
      100, to na ile ocenia Pan siłę Rosji? Może Pani się najpierw
      wypowie? No jak, co Pani myśli na ten temat?
      • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 12:42
        Biedny Rosjanin, pewnie się namęczył, jak mądrze odpowiedzieć na głupio
        postawione pytanie. O siłę czego chodzi - dobroci, argumentów, pomocy, a może o
        siłę woli? Dziwaczne pytanie.
        Bo jeśli chodzi o siłę armii to jest bez znaczenia, czy jedna strona posiada 200
        głowic atomowych a druga 191,5.

        • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 12:54
          Pani doskonale rozumie o co chodzi, a biedny Rosjanin się wcale nie
          męczył. Dobrze, słabo u Pani z czytaniem ze zrozumieniem, to i chce
          Pani przekonać wszystkich, że i z samym rozumieniem też u Pani
          nienajlepiej, więc żeby było łatwiej: ustaliliśmy, że przez siłę
          rozumiemy nie liczbę bomb (o tym w ogóle nie było mowy; jeśli już to
          raczej chodziło o stan sił zbrojnych w ogóle), ale siłę gospodarczą,
          potencjał naukowo-techniczny, dochód narodowy, jego strukturę i
          takie tam. No więc...?
          • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:22
            PKB USA jest wielkością w znacznym stopniu wirtualną, więc o czym tu dyskutować?
            Jej wielkość nalicza się m.in. z dochodów (ha, ha, a) rynku nieruchomości (buha,
            ha) czy wyników sektora bankowego (buha, ha). A że oba te sektory (nieruchomości
            i bankowość) stanowią bardzo znaczną część US-gospodarki, w tym samym wymiarze
            wielkość PKB jest wartością wirtualną, kabaretową. Poważne źródła mówią o
            szacunkowo ca 30-35% mniejszym PKB niż to, co wymyślają sobie USA. Ich
            statystyki przypominają dziś statystyki późnego Breżniewa - tam też na papierze
            gospodarka kwitła.

            Pracowałam w różnych projektach w eks-NRD w 1. latach po połczeniu. Wyniosłam z
            tego brak szacunku dla intelektu profesorów zachodnioniemieckich z którymi
            miałam doczynienia. Jeden z nich b. znany z ciągłej obecności w tv nadziwić siłą
            nie mógł, że substancja NDR okazała się być, po dokładniejszym zbadaniu, w tak
            złym stanie. Jeszcze po paru latach był zszkowany i mówił nam, że to wydawoło mu
            się niemożliwe, bo przecież wszelka statystyka i księgowość NRDowska pokazywała
            zupełnie inny obraz rzeczywistości. Buha, ha.

            Tak więc - póki USA uchylają się od rzetelnych danych, obliczeń i analiz, póty
            dyskusja o ich prawdziwym potencjale jest bezprzedmiotowa. A na dyskusje
            bezprzedmiotowe szkoda mi czasu.

            • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:26
              Widzi Pani, rosyjski dyplomata odpowiedział na pytanie zupełnie
              jasno i jednoznacznie, a Pani kluczy i kombinuje jak nic nie
              odpowiedzieć. Dziękuję za bajeczki o dawnej NRD oraz absolutnej
              niewiarygodności jakichkolwiek danych z wyjątkiem tych podawanych
              przez Gazprom i KGB (o pardon, chciałem powiedzieć FSB), ale może
              wróćmy do tematu i pytania.
              • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:46
                Ciekawe skąd ten rosyjski rozmówca miał prawdziwe dane o stanie US-gospodarki.
                Szpion pewnie , jak każdy Ruski.

                NRD to żadna "bajeczka". nigdze nie ztwierdzą, że Gasprom jedynie podaje
                prawdziwe dan. Problem w tym biedaku, że jak ci się odpowiedź nie podoba, to
                próbujesz obrażać rozmówcę. No ale to moja wina, że raz jeszcze wdałam się w
                bicie piany z tobą.
                • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:51
                  Dobrze, dobrze. Wątpi Pani w to, że wasi dyplomaci posiadają dostęp
                  do prawdziwych danych? Chyba niedocenia Pani rosyjskich służb.
                  Pytanie jak pytanie. Ciekawe co Pani tym razem powie? w którą stronę
                  Pani "pościemnia"?
                  • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:59
                    Nie, jako rosyjski szpieg nie wątpię w naszych dyplomatów. Głuptasiński
                    zadowolony, że dostał odpowiedź jakiej potrzebuje?

                    Po poziomie dyskusji tak się zawsze zastanawiam - jaka uczelnia dała ci dyplom?
                    Pewnie Wyższa Akademia Sledzenia Szpiegów i Wrogów Jedynie Słusznego
                    bushmeńskiego Ustroju.

                    Przecież ty jesteś jak zgrana płyta - wszędzie węszysz ruskiego spiega, bystrzaku.
                    • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:01
                      Paniusiu, zadałem Pani inne pytanie: przypominam - według Paniusi,
                      które państwo jest silniejsze USA czy Rosja?
                      • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:07
                        A jak biedaku mierzysz tą "siłę", czym? PKB, poczciwcze? A jak np. Włochy
                        napiszą, że mają PKB = 14 bln. dol to rzeczywiście mają?

                        A moeż mkerzysz liczbą analfebetów i ludzi BREZ ubezpieczeż społecznych?
                        • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:11
                          Pomijając inwektywy, ja cały czas nawiązuję do wypowiedzi waszego
                          oficjalnego przedstawiciela. Po prostu niech Pani, dysponujaca
                          wiedza wszelaką napisze które zdanie jest Pani zdaniem prawdziwe:
                          USA < Rosja czy USA > Rosja?
                    • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:03
                      Gdybym zadał pani podobne pytanie dotyczące np. Rosji i Etiopii, to
                      juz nie byłbym głuptasińskim? Wtedy odpowiedź byłaby dla Pani
                      bardziej oczywista czy również brnęłaby Pani w rozważania
                      dotyczące "wiarygodności danych"?
                      • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:09
                        Wiarygodność US-danych podważają wszystkie poważne instytuty, jedne głośniej
                        inne ciszej, ale to przecież oczywista oczywistość.
                        • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:13
                          OK, ale ja się pytam o Pani opinię. No chyba, że nie ma Pani zdania,
                          a to raczej stawiałoby to całe Pani bicie piany pod sporym znakiem
                          zapytania.
            • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:31
              OK - pójdźmy jeszcze bardziej w stronę trywializacji, żeby
              maksymalnie ułatwić Pani odpowiedź. Które państwo uważa Pani,
              generalnie rzecz biorąc, za słabsze USA czy Rosję?
          • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:30
            "..potencjał naukowo-techniczny,.. "
            Jesli rozpatrywac technologie kosmiczne, ilosc lotow na ISS,
            satelitow i kosmonautow wyniesionych na orbite, to grubo ponad 300.
            Poczawszy od 2012 roku ilosc kosmonautow wyniesionych na orbite
            przez USA bedzie = 0. Ma sie to zmienic po 2015 roku..
            • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:32
              Dobrze, dobrze. Może Pan odpowie na pytanie?
              • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:42
                Zaraz spytam Marka kolege zza sasiedniego biurka, jest z NY, juz 2
                lata w Moskwie, to powinien byc zorientowany.. :-))
                • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:43
                  Proszę bardzo. Opinia Pańskiego kolegi będzie z całą pewnością cenna.
              • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:45
                Kiedy przeczytalem Pana pytanie, to przypomnialem sobie bohatera
                filmu "Oligarcha", od udowadnial, ze krokodyl jest bardziej dlugi
                niz zielony...
                • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:48
                  Bardzo trafne!
                  • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:49
                    Oczywiście, pod warunkiem, że nie chce się zająć stanowiska :).
                    • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:54
                      Sorry ale tylko głupiec dyskutuje o czymś, o czym nie ma pojęcia. Póki USA nie
                      udostępnią rzetelnych danych lub zach.europejskie instytuty nie zrobią
                      porządnych naukowych szacunków, dyskusja jest bezprzedmiotowa.
                      • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:58
                        Pójdźmy jeszcze dalej: jakie jest po prostu Pani zdanie? Przecież na
                        codzień produkuje się Pani na najrozmaitsze tematy dotyczące USA i
                        Rosji. Chyba nie sugeruje Pani, że to tylko takie bla, bla. Poza
                        tym - ma Pani chyba jakieś własne zdanie?
                        • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:12
                          Chłopie, jesteś jak rzep. Swoje zdanie przedstawiłam a dole pisząc, że US mają
                          pewnie większy potencjał. Ale Bóg tylko jeden wie, o ile.
                          Niektórym trzeba po 2x to samo. Ciekawe czy tym razem dotrze?
                          • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:17
                            Chłopie to niech Pani sobie woła do swojego... ja wiem, kochanka,
                            służącego, partnera. Dobrze, powiem Pani, z litości, co ten wasz
                            człowiek z ambasady powiedział. Cytuję: "Proszę Pana, dane
                            statystyczne są powszechnie znane. Musimy zgodzić się w jednym - USA
                            są o wiele silniejsze i to w zasadzie pod każdym względem od Rosji".
                            Dobrze, że okazał się na tyle bystrym, żeby juz sali nie przekonywać
                            do tego jak to Rosja będzie proponować USA zbudowanie nowego ładu
                            światowego.
                            • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:23
                              Z danych statystycznych epoki Breżniewa też wynikały podobne cudeńka. O tym cały
                              czas rozmawiamy, że te dane niewiele są warte, a ty na koniec znów swoje "a bo
                              dane mówią.."
                              • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:31
                                Paniusiu, to nie ja, to wasi. Jeśli Pani chce może Pani rzecz jasna
                                wierzyć i głosić wszem i wobec, że jest dokładnie na odwrót (to jak
                                z pani miłością do kagiebistów - Pani sprawa). Natomiast kwestią
                                mojej decyzji, jak sądzę dość racjonalnej (ale to rzecz jasna
                                również wyłącznie moja sprawa) jest wybór źródła informacji, któremu
                                ufam (jako tako, ale jednak). Otóż wybieram występujących oficjalnie
                                rosyjskich dyplomatów, a nie anonimowych admiratorów putinokracji na
                                forum GW. No - to tyle w temacie. Życzę miłego dnia.
                                • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:55
                                  Rosyjski informator opierał się na amerykańskich danych, bo własnych chyba
                                  przecież nie miał?
                                  • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 16:00
                                    Informator? Szanowna Pani niech Pani ma odrobinę szacunku dla
                                    przedstawicieli dyplomatycznych Federacji Rosyjskiej.
                                    • gollum.z.kremla Re: odrobinę szacunku dla przedstawicieli 31.03.09, 17:11

                                      ROTFL



                                      P.S. Pomarańczowa Alternatywa się przypomina, łza na rzęsie mi się
                                      trzęsie...ech...;)
                • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:49
                  Niech Pan sie jednak wysili. Niczego nie sugeruję. Po prostu pytam,
                  które państwo jest Pana zdaniem silniejsze: USA czy Rosja. Wasz
                  dyplomata nie wahał się długo. Odpowiedź nie nastręczyła mu żadnych
                  kłopotów, chociaż przyznaję, po udzieleniu odpowiedzi dyskusja
                  dotyczyła juz wyłącznie problematyki stosunków rosyjsko-polskich i
                  to głównie spraw gospodarczych.
                  • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:56
                    W jakich jednoskach jest mierzona "sila" mocarstwa?

                    dochod narodowy na 1 mieszkanca? - to Luxemburg jest "wiekszym"
                    mocarstwem niz USA!

                    Ilosc glowic jadrowych? - to Rosja bije na glowe Japonie!

                    i.t.d...
                    • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:00
                      Wie Pan, jeśli Pan nie chce odpowiedzieć to nie, trudno. Oczywiście,
                      że Luksemburg jest silniejszy od Rosji, ale wróćmy do pytania. Jak
                      Pan (Pan, po prostu) sądzi, które państwo jest silniejsze USA czy
                      Rosja?
                    • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:02
                      Temu poczciwcowi chodzi o to, O ILE konkretnie USA są silniejsze gospodarczo niż
                      Rosja. Ogólnie rzecz biorąc owszem mają nadal jeszcze najprawdopodobniej większy
                      potencjał gosp. ale już pytanie o ILE jest w świetle braku uczciwych statystyk
                      idiotyzmem.
                      • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:04
                        Nieprawda, niech Pani nie manipuluje. Po prostu pytam które państwo
                        jest silniejsze Rosja czy USA.
                        • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:36
                          Jesli stosowac jako miare, ilosc wojsk konwencjonalnych, lub
                          wielkosc wydatkow na zbrojenia w $, to absolutnie USA.
                          • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:39
                            A jak spozycie wódki, to Rosja :).
                            • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:43
                              Byc moze, nie sprawdzalem :-)

                              Ze zacytuje klasyke:

                              "Sa 3 wielkosci klamstwa -
                              male klamstwo,
                              duze klamstwo i
                              .. statystyka" (c)
                              • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 14:50
                                Dziękuję za przypomnienie (ciekawe czy ma Pan również na myśli dane
                                dotyczące waszego dochodu narodowego i, ogólnie rzecz biorąc,
                                poziomu życia w waszym kraju). Jestem wrecz wzruszony. Szkoda
                                jednak, że nie poznałem Pańskiej opinii (ani Pana kolegi) w
                                odniesieniu do postawionego przeze mnie pytania.
                                • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:23
                                  "ciekawe czy ma Pan również na myśli dane dotyczące waszego dochodu
                                  narodowego i, ogólnie rzecz biorąc, poziomu życia w waszym kraju"

                                  Nie musze siegac do statystyki, w celu porownania poziomu zycia.
                                  Duzo czasy spedzam w Polsce, gdzie jest cala moja rodzina.
                                  Porownanie "poziomu zycia" to tez mierzenie "koloru z dlugoscia".
                                  Niech Pan sam osadzi:
                                  Rosyjski rubel jest BARDZO zanizony w stosunku do $. Dzieje sie to w
                                  celu polepszenia konkurencyjnosci rosyjskiej ekonomiki, hamowanej
                                  przez nizka wydajnosc pracy(spadek po komunizmie). Dlatego tez gaz
                                  potrzebny do ogrzania domu w rosyjskiej wsi kosztuje miesiecznie(w
                                  przeliczeniu) 8 zl. (80 rub)
                                  Elektrycznosc, woda, ogrzewanie, rozmowy telefoniczne - to wszystko
                                  jest znacznie tansze niz w Polsce. Podobnie benzyna 1.8 - 2.3 zl
                                  Jak mozna slepo porownywac poziom zycia za pomoca sredniego dochodu
                                  na czlowieka, jesli wartosc nabywcza 1$ w Polsce i Rosji ZNACZNIE
                                  sie rozni? Taka sama jest przyczyna sztucznego zanizania PKB. Uslugi
                                  i towary sa sumowane w rub. a wynik - przeliczany w $ po sztucznym
                                  kursie.
                                  Wszystko poznajemy w porownaniu, ale porownywac nalezy jednakowe
                                  jednostki :-)
                                  1$ w rzeczywistosci, to nie 33.8 rub!
                                  • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:34
                                    Bardzo mnie cieszy Pana dobre samopoczucie. Już mi się naprawdę nie
                                    chcę klepać w klawiaturę. Przedstawiłem punkt widzenia waszych
                                    urzędników i nie mam powodu, żeby im nie wierzyć. Chyba, że to
                                    wszystko totalna "ściema", a ten facet z ambasady, to jeszcze jeden
                                    ukryty wróg waszego wielkiego (pod względem terytorium) kraju. Łączę
                                    serdeczne pozdrowienia dla Pana i Pańskiego Kolegi.
                                    • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:41
                                      "punkt widzenia waszych urzędników "

                                      Gdy pojedzie Pan na wycieczke ogladac piramidy i bedzie stamtad
                                      komentowac na forum, to tez napisze Panu o arabach z Egiptu "waszych
                                      urzędników"..
                                      Niebaczac na histerie pewnych forumowiczow, Panstwo Polskie uwaza
                                      mnie za swojego obywatela :-)))
                                      • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:44
                                        Bardzo mi miło z tego powodu, Panie współobywatelu. Wyjaśnienie tej
                                        kwestii uważam raczej za mało twórczy wkład do dyskusji, ale zawsze
                                        to dobrze wiedzieć, że dzielą nas wyłącznie poglądy, a - na
                                        przykład - paszport mamy taki sam.
                                        • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:52
                                          Obecnie jestem w innym pomieszczeniu, zadzwonilem do kolegi, Mark
                                          polecial do NY(nie ma karty stalego pobytu). Co 3 mies musi latac po
                                          nowa wize :-)
                                          Zycze Panu mniej dowierzac statysce, a wiecej wlasnym naocznym
                                          obserwacjom. Ja sam, po powrocie z Chin, Singapura i Indonezji, moge
                                          ocenic nieobiektywnosc medialnej papki na temat tych krajow,
                                          ze o Rosji nawet nie wspomne...
                                          • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:59
                                            Wie Pan, po powrocie z Singapura (skoro już Pan tak chce; to zapewne
                                            tylko zwykły hohlik), Indonezji, a także Chin, Malezji, Australii,
                                            Indii i paru innych państw (do Rosji lata tylko moja żona, za to
                                            regularnie) rzeczywiście nieco zmieniłem, ale tylko nieco, pogląd na
                                            ich. W USA mieszkałem trzy lata (nie było to Kentucky) - nie
                                            przepadam, ale i nie potępiam. Mam nadzieję, że Pański Kolega będzie
                                            miał udaną podróż.
                                            • darekvtb Re: Resetowanie po rosyjsku 01.04.09, 09:22
                                              Mozna Panu tylko pazazdroscic tylu podrozy :-))
                                              A ja chce sprawdzic naocznie Kube i Wenezuele.
                                              • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 03.04.09, 20:20
                                                Wenezuelę też rozważam. Może jeszcze w tym roku, chociaż trudno
                                                będzie czas znaleźć.
                                    • eva15 Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 15:57
                                      Facet z rosyjskiej ambasady, ale dane miał amerykańskie, jak każdy inny.
                                      • aramba Re: Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 16:00
                                        No widzi Pani, nie mozna wam wierzyć za grosz :).
    • indris Resetowanie po bosackiemu 31.03.09, 12:52
      To przecież NIE BYŁ komentarz z "WP", ale to co z niego Marcin Bosacki był
      uprzejmy podać.
      • aramba Re: Resetowanie po bosackiemu 31.03.09, 13:36
        A może Pan, Panie Indris? Bardzo byłbym rad poznać Pana opinię.
    • grba Resetowanie po rosyjsku 31.03.09, 13:37
      Reset po rosyjsku... Związek Sowiecki odradza się, Układ Warszawski reaktywuje
      się... Świat dwubiegunowy... Chiny śpią...
      • gringo68 aramba, efffcia ci nie odpowie 31.03.09, 17:12
        powtarza się sytuacja sprzed paru dni kiedy dostała oklep na forum w
        wątku o porozumieniu gazowym UE-Ukraina...

        Centrala nie przysłała efffci instrukcji, więc efffcia rżnie głupa...
        • gollum.z.kremla Przecież odpowiada - każdym postem... ;-> 31.03.09, 17:18
          .
          • rocco-siffredi 1:0 dla pana na A. 01.04.09, 00:38
            proste pytanie, ze prostszego zadac nie mozna. A tutaj krecenie w starym dobrym
            stylu.
            Rosja jest w pewnych dziedzinach potega - gaz, ropa itd, bron atomowa.
            W "dlugim terminie" jest jednak panstwem upadajacym - ze wzgledu na przerazliwie
            przestarzala infrastrukture, niewydolna administracje, niewydolny system
            polityczny - rodem z 19 albo i 18 wieku i co najwazniejsze - drastycznie
            malejaca populacje. Rosja a raczej rzadzacy nia panowie z Kremla staraja sie
            wiec kupic czas, budujac bufory i strefy wplywu, tak by maksymalnie zyskac na
            czasie zanim kraj sie zawali z powodu malejacej populacji.
            Caly rozwoj Rosji zawsze polegal na ekspansji terytorialnej a nie na ulepszaniu
            zycia ludzi zyjacych w Rosji. Nic sie nie zmienilo
            • darekvtb Re: 1:0 dla pana na A. 01.04.09, 09:24
              "Caly rozwoj Rosji zawsze polegal na ekspansji terytorialnej a nie
              na ulepszaniu zycia ludzi zyjacych w Rosji."

              Czyzby nie znal Pan historii USA?
              • des4 Re: 1:0 dla pana na A. 03.04.09, 21:59
                w USA rozwój terytorialny szedł w parze ze wzrostem poziomu
                życia...a może się mylę???

                USA nie podbijało krajów o starej, ustalonej państwowości i
                kulturze...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja