O niepożytkach z jagiellonizmu

06.04.09, 14:00
Ciekawy problem, w pierwszej części kilka ciekawych myśli, ale na
koniec wszytko jak zawsze... czyli polityka historyczna w wersji GW,
a jeszcze ściślej opis naszych klęsk dziejowych, którymi są winni
PiSowcy... Polacy już dobrze znają poglądy redakcji GW!

Pan Bartczak popełnił "Esej Historyczny". Chwała mu za to! Tylko
wypadł on nieco "koślawie".
Wyjątkowo koślawo wypadło zwłaszcza wyprowadzenie na własny użytek
pojęcia "tradycjonalizmu" w naszych dziejach. Warto się przyjrzeć w
jaki sposób autor prowadzi linię od "tendencji modernizacyjnych"
czasów Kazimierza Wielkiego, przez "skłonną do anarchii
sejmokrację", sceny z filmu Wajdy (sic! doskonałe źródło
historyczne), do powstań narodowych XIX w. i Powstania Warszawskiego
wieńcząc to wszystko PiSowską ekspansją w UE jako kwintesencją
polskiej tzw. mocarstwowości.

Pomieszanie z poplątaniem.

Autor pomija koncepcje Piłsudskiego, a pisząc o oświeceniowych
ocenach Polski dokonywanych przez Zachód, nie zająknie się nawet o
polskim Oświeceniu. Oskarża o wszystko zło sarmatów, szlachtę
(czyżby to wpływ odkryć Muchina ?) i PiS.

Bartczak wmawia nam, że można dzieje Polski Piastowskiej, czy
Jagiellońskiej przyrównywać do współczesności bez uwzględnienia
różnic realiów każdej z epok.

Tyleż oryginalne, co głupie jest porównanie Polaków do Apaczów i
Siuksów jako "narodów przednowoczesnych". Polska polityka to ruletka
dziejów.

Znaczące są także porady: nie opłaca się "pogrywać" w geopolitykę,
bo jesteśmy słabi, skłóceni, zapóźnieni i co tam kto jeszcze chce.
Ale co trzeba robić by jakość wyjść na swoje? Tak, tak... wiemy:
czytać GW !, ale co jeszcze? Jak żyć w takim kraju, gdzie tak się
pisze o historii?
Co to wszystko ma wspólnego z esejem historycznym? Tekst Bartczka to
przecież pamflet ahistoryczny!

ps.
Przypominam zainteresowanym, iż idea jagiellońska obśmiana przez
Autora, przypisywana jest także rządowi Tuska przez nikogo innego
jak p. J. Gowina (zob. archiwum rp.pl). Z tą jednak różnicą, iż
Gowin coś o niej rzeczywiście wie, w przeciwieństwie do p. Bartczaka.
    • sumer55 BBB ciekawe. Kto to jest Bartczak? 06.04.09, 22:36
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Z historii polityka historyczna 09.04.09, 20:35
        "Unia z Wielkim Księstwem Litewskim, wielopokoleniowy przedmiot dumy polskiej,
        uwikłała Polskę w gigantyczny splot sprzeczności etnicznych, kulturowych i
        rozwojowych na dołączonych terenach wschodnich."

        Jestem zaledwie prostym fizykiem teoretykiem, ale coś mi tu nie pasi.

        Autor myśli, że bez unii z Litwą Królestwo Polskie byłoby jednonarodowym
        monolitem, jak dziś??

        Przecież w średniowieczu w Królestwie mieszkali prócz Polaków w wielkich
        ilościach Niemcy (Kopernik ;-)) i Żydzi. A konflikty etniczne też się zdarzały
        (patrz: "soczewica koło miele młyn").

        Jakiś ahistoryczny ten artykuł. Nie lubię, gdy z historii robi się politykę
        historyczną.
        • olim Re: Z historii polityka historyczna 10.04.09, 20:11
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > "Unia z Wielkim Księstwem Litewskim, wielopokoleniowy przedmiot dumy polskiej,
          > uwikłała Polskę w gigantyczny splot sprzeczności etnicznych, kulturowych i
          > rozwojowych na dołączonych terenach wschodnich."
          >
          > Jestem zaledwie prostym fizykiem teoretykiem, ale coś mi tu nie pasi.
          >
          > Autor myśli, że bez unii z Litwą Królestwo Polskie byłoby jednonarodowym
          > monolitem, jak dziś??
          >
          > Przecież w średniowieczu w Królestwie mieszkali prócz Polaków w wielkich
          > ilościach Niemcy (Kopernik ;-)) i Żydzi. A konflikty etniczne też się zdarzały
          > (patrz: "soczewica koło miele młyn").
          >
          > Jakiś ahistoryczny ten artykuł. Nie lubię, gdy z historii robi się politykę
          > historyczną.
          >
          Nie, z artykułu nie wynika wcale, iż bez unii z Litwą Polska nie miałaby problemów z mniejszościami etnicznymi, lecz tylko, że ich skala, natężenie i skutki byłyby znacznie mniejsze, ze względu na inny rozkład narodowościowy ludności.
          Myślę, że Autorowi nie chodziło o robienie z historii "polityki historycznej", gdyż prawdopodobnie nie dysponuje niezbędnymi do tego celu narzędziami władzy, lecz jedynie o przedstawienie własnych przemyśleń.
    • alstro Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 07.04.09, 06:21
      I jeszcze jedno dla tropicieli ideii jagiellonozmu, w wersji
      Bartczaka:

      Wschodem ruskim interesowoli się już Piastowie - patrz na Chrobrego
      uderzającego w Złote Wrota (nieprzypadkowa legenda!) i wojny
      Bolesłąwa Śmiałego.

      Bartczak przywołuje "modernizatora" Kazimierza Wielkiego, a to
      przecież właśnie ten władca podbił ruski Lwów i przyłączył go do
      Polski, to Kazimierz doszedł z swoimi wojskami aż na Podole i podbił
      pierwsze masy ludności ruskiej...

      • olim Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 20:30
        alstro napisał:

        > I jeszcze jedno dla tropicieli ideii jagiellonozmu, w wersji
        > Bartczaka:
        >
        > Wschodem ruskim interesowoli się już Piastowie - patrz na Chrobrego
        > uderzającego w Złote Wrota (nieprzypadkowa legenda!) i wojny
        > Bolesłąwa Śmiałego.
        >
        > Bartczak przywołuje "modernizatora" Kazimierza Wielkiego, a to
        > przecież właśnie ten władca podbił ruski Lwów i przyłączył go do
        > Polski, to Kazimierz doszedł z swoimi wojskami aż na Podole i podbił
        > pierwsze masy ludności ruskiej...
        >
        >
        Tak, lecz poza podbojami na Wschodzie dynastia Piastów próbowała unowocześniać państwo, czego nie robili Jagiellonowie.
    • megaron2 Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 07.04.09, 06:30
      Hej,
      szkoda, że nikt przez moment się nie zastanowi, jak taki tępy naród
      polski zdołał z wyjściowych 90.000 kmkw, z 900.000 ludności (1320r.
      powstanie królestwa polskiego) państewka, któremu nikt współczesny
      nie wróżył długiego żywota, stworzyć przez 300 lat imperium, które w
      1620r. obejmowało milion kilometrów kwadratowych, z dziesięcioma
      milionami ludności. W skład którego - ewenement europejski sąsiednie
      kraje dobrowolnie się włączały.
      Pozdrawiam, Andrzej
      • sir_fred Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 07.04.09, 15:36
        Po prostu w pewnym momencie ten naród przegapił istotne zmiany. Być może
        zaślepiony chwilowym powodzeniem I RP. Trudno wyciągać wniosek, że jakiś naród
        jest zawsze mądry lub zawsze głupi ...
      • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 08.04.09, 17:02
        > Hej,
        > szkoda, że nikt przez moment się nie zastanowi, jak taki tępy
        naród
        > polski zdołał z wyjściowych 90.000 kmkw, z 900.000 ludności
        (1320r.
        > powstanie królestwa polskiego) państewka, któremu nikt współczesny
        > nie wróżył długiego żywota, stworzyć przez 300 lat imperium, które
        w
        > 1620r. obejmowało milion kilometrów kwadratowych

        A tu akurat wyjaśnienie jest proste. W odpowiednim momencie podsunął
        Litwinom swoją księżniczkę. W chwili wstąpienia Jagiełły na tron
        Polska była mały państwem. Dopiero Litwa dała jej wielkość.

        Potem Polacy przez 300-paredziesiąt lat tracili to co dostali w
        prezencie ślubnym od Litwinów.

        Czyli można powiedzieć, trafiło się ślepej kurze ziarno.
        • megaron2 Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 08.04.09, 19:34
          kauzyperda napisał:

          > > Hej,
          > > szkoda, że nikt przez moment się nie zastanowi, jak taki tępy
          > naród
          > > polski zdołał z wyjściowych 90.000 kmkw, z 900.000 ludności
          > (1320r.
          > > powstanie królestwa polskiego) państewka, któremu nikt
          współczesny
          > > nie wróżył długiego żywota, stworzyć przez 300 lat imperium,
          które
          > w
          > > 1620r. obejmowało milion kilometrów kwadratowych
          >
          > A tu akurat wyjaśnienie jest proste. W odpowiednim momencie
          podsunął
          > Litwinom swoją księżniczkę. W chwili wstąpienia Jagiełły na tron
          > Polska była mały państwem. Dopiero Litwa dała jej wielkość.
          >
          > Potem Polacy przez 300-paredziesiąt lat tracili to co dostali w
          > prezencie ślubnym od Litwinów.
          >
          > Czyli można powiedzieć, trafiło się ślepej kurze ziarno.

          w latach 1320-1386, czyli jeszcze przed unią z Litwą, Polska 2,5
          krotnie zwiększyła swoją powierzchnię. Do tego doszły inne terytoria
          pokrzyżackie, które wcale nie było łatwo włączyć do Polski. A co do
          zwiazku z Litwą, to unie personalne były częste w Europie, ale tylko
          polsko-litewska była tak trwała i korzystna dla jednego partnera.

          • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 08.04.09, 20:03
            Unia polsko-litewska była dość trwała, ale korzystna była tylko dla
            jednego partnera - Litwy, zaś dla Polski była ona klęską...
            • megaron2 Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 08.04.09, 20:44
              herrrkagan napisała:

              > Unia polsko-litewska była dość trwała, ale korzystna była tylko
              dla
              > jednego partnera - Litwy, zaś dla Polski była ona klęską...

              Ciekawa teza, acz dyskusyjna, biorąc pod uwagę, że pomiędzy 1386 a
              1620r. powierzchnia Polski (właściwej, bez Litwy) zwiększyła się 2,5
              raza, z 250.000 kmkw do 700.000 km kw.


              • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 08.04.09, 21:08
                megaron2 napisał: pomiędzy 1386 a 1620r. powierzchnia Polski
                (właściwej, bez Litwy) zwiększyła się 2,5 raza, z 250.000 kmkw do
                700.000 km kw.
                - I to bylo cale nasze nieszczescie - zajelismy wtedy tereny
                etnicznie niepolskie (oddajac jednoczesnie Slask i Pomorze Niemcom).
                W ten sposob mielismy duzy, ale malo warty obszar, na utrzymanie
                ktorego musielismy niepotrzebnie wydawac pieniadze, co przyczynilo
                sie do oslabienia, a pozniej do upadku RP.

      • angrusz1 Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 20:01
        Ościenne kraje się włączały - ale Ukrańców , pardon , Rusinów - nie
        chiano uznać , i to był błąd .
        A chcieli się włączyć bo tu była demokracja - spory kawałek
        społeczeństwa miał spore prawa polityczne .
        W innych krajach nie do pomyślenia .
        • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 20:32
          II RP byla biednym, zacofanym kraikiem, rzadzonym przez wiekszosc
          czasu przez wyjatkowo nieudolna dyktature ciemniakow -
          najpierw "marszalka" Pilsudskiego, a pozniej jego uczniow, jeszcze
          bardziej nieudolnych niz ich nauczyciel...
    • acc4 Medale dla IPN, czyli dlaczego Kaczyńscy tak 07.04.09, 11:15
      nienawidzą Wałęsy. Kaczyńscy uosabiają polski sarmatyzm,
      tradycjonalizm i ideę jagiellońską. A tu nagle Polskę
      odwojował "cham", prosty człowiek bez drobnomieszczańskiej
      kindersztuby. Zrobił to, co gorsza, bez hekatomby ofiar i nie dał
      się bohatersko zabić (wtedy stawiliby mu pomniki), a potem nie
      usunął się skromnie w cień, żeby "panowie szlachta" mogli zająć
      należne im miejsce na czele państwa. Co więcej, jak się zaczęli
      szarogęsić kopniakiem wyrzucił ich ze swojej kancelarii. Dlatego
      dzisiaj jesteśmy świadkami przypinania medali na piersiach tych
      wszystkich, którzy plują na Wałęsę. A że przy okazji i Tusk dostanie
      przytyczka w nos, tym lepiej.
      • za4rp Re: Medale dla IPN, czyli dlaczego Kaczyńscy tak 08.04.09, 16:00
        acc4 napisała:

        > nienawidzą Wałęsy. Kaczyńscy uosabiają polski sarmatyzm,
        > tradycjonalizm i ideę jagiellońską. A tu nagle Polskę
        > odwojował "cham", prosty człowiek bez drobnomieszczańskiej
        > kindersztuby. Zrobił to, co gorsza, bez hekatomby ofiar i nie dał
        > się bohatersko zabić (wtedy stawiliby mu pomniki), a potem nie
        > usunął się skromnie w cień, żeby "panowie szlachta" mogli zająć
        > należne im miejsce na czele państwa. Co więcej, jak się zaczęli
        > szarogęsić kopniakiem wyrzucił ich ze swojej kancelarii. Dlatego
        > dzisiaj jesteśmy świadkami przypinania medali na piersiach tych
        > wszystkich, którzy plują na Wałęsę. A że przy okazji i Tusk dostanie
        > przytyczka w nos, tym lepiej.


        Kiedy coś idzie źle, można winić elity, że nie dorosły do wymogów czasu, bądź
        winić naród, że nie dorósł do elit. Ta druga, zdecydowanie mniej racjonalna
        opcja, wytrwale forsowana jest w tej Gazecie.

        Tradycjonalizm, sarmatyzm, idea jagiellońska? Ludzie, toż na takie pomieszanie
        pojęć nie godzi się patrzeć człowiekowi rozumnemu.
    • thegreatmongo O niepożytkach z jagiellonizmu 08.04.09, 15:36
      Najlepszy tekst jaki czytalem od dawna!! BRAWO. To jest material na ksiazke!!!!
    • 1410-tynrok Najwieksze nieszczescie dla Polski 08.04.09, 17:11
      Jagiellonowie to bylo najwieksze nieszczescie dla Polski. Ksiaze
      Konrad Mazowiecki sprowadzil Krzyzakow, gdyz Litwini najezdzali
      ciagle na Mazowsze, rabowali, palili i gwalcili. A pozniej, aby sie
      pozbyc Krzyzakow, czyli zachodnieurooejskiego (nie tylko
      niemieckiego, ale tez w duzej czesci francuskiego) rycerstwa, ktre
      naduzylo naszej goscinnosci, zawarlismy fatalny w skutkach sojusz z
      zawsze barbarzynska Litwa, antagonizujac sobie tym samym wszystkich
      wschodnich Slowian; nie tylko Rosjan (Wielkorusow), ale tez i
      Malorusow (Ukranincow) i Bialorusinow, co sie skonczylo dla nas
      Katyniem i utrata Wilna oraz Lwowa. Zostalismy wciagnieci w brudne,
      imperialne wojny, ktore toczyli Litwini ze swymi slowianskimi
      sasiadami, i z narodu europejskiego, jakim bylismy za Piastow,
      stalismy sie narodem srodkowoazjatyckim, ze wszystkimi tego
      konsekwencjami, a wiec glownie z ogromnym zapoznieniem
      cywilizacyjnym wobec zachodu Europy. Dyktatura Pislusdskiego i
      Pilsudczykow (Sanacja) w latach II RP tylko to opoznnienie utrwalila
      i poglebila. Trzymajmy sie wiec jak najdalej Liwtwy i Litwinow, jak
      tylko mozna...
      • 1410-tynrok Re: Najwieksze nieszczescie dla Polski 08.04.09, 17:18
        PS: Wilno zbudowano na Litwie, ale zbudowali je Polacy, i w tym
        miescie praktycznie nigdy nie bylo Litwinow, az do momentu, gdy
        Stalin dal Wilno w prezencie Litwie...
        • kapitan.kirk Oj, błąd :-) 08.04.09, 17:54
          Wilno powstało przed rokiem 1323 i nie miało wówczas nic wspólnego
          z Polakami - Litwa była wszak państwem pozostającym w Polską w
          ciągłych konfliktach zbrojnych. O polonizacji Wilna na stopniowo
          coraz większą skalę można mówić dopiero gdzieś tak od przełomu
          XV/XVI wieku.
          Pzdr
          • 1410-tynrok Re: Oj, błąd :-) 08.04.09, 18:06
            Mowa byla o Wilnie jako o dzisiejszym, barokowym miescie. To, co
            bylo tam przed Polakami, to bylo tylko nedzne skupisko brudnych,
            kurnych chat... Rownie dobre mozna by pisac, ze Lodz ma prawie 700
            lat (pierwsze zmianki z roku 1332), gdy jeszcze na poczatku XIX
            wieku nie bylo tam zadnego budynku murowanego, a jedyny budynek
            uzytecznosci publicznej w owczesnej Lodzi to byl areszt miejski w
            stanie nie nadajacym sie do uzytku...
            W 1739 r. w Łodzi mieszkało raptem 97 rodzin. W 1777 r. Łódź liczyła
            265 mieszkańców, a w mieście stało 66 domów. Po II rozbiorze Polski
            w 1793 r. Łódź trafia do zaboru pruskiego. W tym czasie liczy
            jedynie 250 mieszkańców (Wikipedia). Prawdziwy rozwoj Lodzi zaczal
            sie w roku 1820, czyli ze faktycznie ma ona zaledwie niecale 200
            lat...
            Pozdrowka i Hallelujah (Chwala Jahweh)!
            • kapitan.kirk Re: Oj, błąd :-) 08.04.09, 18:43
              1410-tynrok napisała:

              > Mowa byla o Wilnie jako o dzisiejszym, barokowym miescie. To, co
              > bylo tam przed Polakami, to bylo tylko nedzne skupisko brudnych,
              > kurnych chat...

              To co było tam "przed Polakami", to była stolica kilkakrotnie
              większego od Polski imperium, sięgającego od Bugu po Moskwę i od
              Bałtyku po Morze Czarne :-) Brudnych chat zapewne też tam nie
              brakowało, ale to nie znaczy że to "Polacy" (czyli faktycznie
              spolonizowani Litwini) budowali barokowe Wilno in grudo. Zresztą
              budowa "europejskiego" Wilna została zapoczątkowana w 1387, po
              lokowaniu go na Prawie Magdeburskim, i przez pierwsze kilkanaście
              dekad była raczej dziełem imigrantów z Niemiec niż z Polski...

              > Rownie dobre mozna by pisac, ze Lodz ma prawie 700
              > lat (pierwsze zmianki z roku 1332), gdy jeszcze na poczatku XIX
              > wieku nie bylo tam zadnego budynku murowanego, a jedyny budynek
              > uzytecznosci publicznej w owczesnej Lodzi to byl areszt miejski w
              > stanie nie nadajacym sie do uzytku ITD.

              Czy to znaczy, że Łódź NIE powstała 700 lat temu? :-)
              Pzdr
              • 1410-tynrok Re: Oj, błąd :-) 08.04.09, 18:57
                OK. Chodzilo mi o to, ze sredniowieczne Wilno z czasow litewskich ma
                tyle samo wspolnego z dzisiejszym, co obecna Lodz z ta
                sredniowieczna...
                I zgoda, Litwini podbili kiedys spora czesc wschodniej Europy, ale
                to nie znaczy, ze byli oni kiedykolwiek w swej historii
                cywilizowanym narodem!
                Pozdrowka i Hallelujah!
    • elsby To jakis wybryk natury, ta odpornosc 08.04.09, 17:35
      na autorefleksje wbrew oczywistym faktom i doswiadczeniom.Fenomen "jagiellonow" i "wielkopolakow" przypomina dziesiejszych muzulmanow, arabow zyjacych mentalnie 300 lat wstecz i kompletnie niekompatybilnych ze wspolczesnoscia.Jak doszlo do tego talibanu w srodku Europy, to pytanie dla psychologow spol.,filozofow i antropologow.
      Zreszta wystarczy zerknac na wiekszosc postow tutaj...
      • lmblmb Jest lepiej. 09.04.09, 08:36
        elsby napisał:

        > Zreszta wystarczy zerknac na wiekszosc postow tutaj...

        Bez przesady, przynajmniej nie jestem już jedynym plującym na świętą historię
        Powstania warszawskiego.
    • dragon113 O niepożytkach z jagiellonizmu 08.04.09, 19:08
      Kolejny autor który myli wszystko ze wszystkim. Po pierwsze pisze o
      przedwojennej Polsce jagiellońskiej. Nic bardziej błędnego!!! Idea
      jagiellońska towarzyszyła J. Piłsudskiemu i chciał on ją
      urzeczywistnić. Niestety tzw. N D - cy nie dopuścili do tego.
      chcieli wzorem nacjonalistów, stworzyć państwo narodowe. Próby
      siłowe między tymi dwiema wizjami spowodowały iż powstało coś
      posredniego czyli państwo qvazi narodowe ale z 40% udziałem
      mniejszości narodowych. Czyli parafrazując UPR "ni pies ni
      wydra...". Ale napewno nie była to idea jagiellońska.
      No dobra przyjmijmy iż Pan Wacław ma rację. Polska "olewa" tracycję
      jagiellońską i przyjmuje real polityk. Czyli Czechosłowacja Bis. Jak
      się to skończyło to wiemy.
      Nie wiem kim jest Pan Bartczak ale co, jak co to z historii jest
      słaby. wymienia iż dla idei jagiellońskiej pokłuciliśmy się ze
      wszystkimi sasiadami o jakieś tam Wilno czy Cieszyn. I zostaliśmy
      osamotnieni. No to mała lekcja dla Pana Bartczaka o miedzywojennej
      geopolityce. Nasi sąsiedzi: Czechosłowacja: Konflikt z Austrią o dwa
      małe miasteczka (bodajże Znojmo i coś tam drugiego), z Węgrami o
      południową Słowację, z niemcami o skrawki Górnego Śląska, czyli ze
      wszystkimi sasiadami oprócz Rumuni. Litwa: konflikt z Niemcami o
      Kłajpedzki okręg, z Polską o Wilno, z Łotwą o okolice Połagi.
      Niemcy: Konflikt z Polską o Pomorze i Śląsk, z Czechami o Śląsk, z
      Danią o Szlezwig, z Belgią o Malmedy, z Francją o alzację. Czyli
      prawie wszyscy sąsiedzi z wyjatkiem Szwajcarii i Austrii. Rumunia: Z
      Rosją o Besarabię, z Wegrami o Siedmiogród z Bułgarią o Dobrudżę.
      Rosja: tutaj chcieli świat zawojować cały więc mieli problem ze
      wszystkimi. Łotwa: z Rosją o Pesklawe, Litwą o okolice Połagi,
      estonią o wyspy. CZY ONI TEŻ PROWADZILI POLITYKĘ JAGIELLONIZMU.
      Panie Wacławie trochę wiedzy i się bzdur nie gada.
      • 1410-tynrok Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 08.04.09, 19:21
        Szanse na przetrwanie maja tylko panstwa narodowe (nation-states).
        Dobrze wiemy, jak koncza panstwa wielonarodowe: albo sie rozsypuja
        (ZSRR, Czechoslowacja), czesto wsrod krwawych walk (Jugoslawia
        Wielka Brytania - Ulster, Pakistan - Bangla Desz), albo sa w stanie
        rozpadu (Belgia), ktoremu czesto towarzysza krwawe walki (Cejlon,
        India, Nigeria, Czad, Turcja itd.) I prosze o niewspominanie w tym
        miejscu Szwajcarii, ktora jest panstwem jednonarodowym (choc
        wielojezykowym)...
        • boncza Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 11:09
          A USA i Rosja?
          • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:42
            USA i Rosja sa panstwami federalnymi, a co wazniejsze, sa to
            panstwa, ktore znajduja sie dzis wyraznie w epoce schylkowej...
            Tyle, ze Rosja ma wieksze sanse przetrwania, gdyz wciaz dominuja tam
            Rosjanie, a w USA dominacja WASP (bialych anglosaskich protestantow)
            odchodzi w przeszlosc a z nia i dominacja USA...
          • dzielanski A Indie i Chiny? 09.04.09, 20:36
            A Algieria? A Pakistan PO ODŁĄCZENIU BANGLADESZU? Nie dorzucę tu Szwajacarii -
            Szwajcaria tak długo była państwem wielonarodowym, że w końcu Szwajcarzy stali
            się jednym narodem.
            A z drugiej strony: jak się miewa narodowe państwo Kurdów? A państwo Koreańczyków?
            USA było państwem wielonarodowym
            • herrrkagan Re: A Indie i Chiny? 10.04.09, 09:46
              USA sa w stanie rozpadu i upadku, sa mniej wiecej jak Ryzm jakies 2
              tysiace lat temu, czyli stoja na progu samodestrukcji...
              Szwajcaria zas od poczatku byla panstwem jednonarodowym, choc
              wielojezykowym...
              • lmblmb Re: A Indie i Chiny? 12.04.09, 23:08
                herrrkagan napisała:

                > USA sa w stanie rozpadu i upadku, sa mniej wiecej jak Ryzm jakies
                > 2 tysiace lat temu, czyli stoja na progu samodestrukcji...

                To również na CIA pisali?
      • airborell Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 15:03
        >Kolejny autor który myli wszystko ze wszystkim. Po pierwsze pisze o
        > przedwojennej Polsce jagiellońskiej. Nic bardziej błędnego!!! Idea
        > jagiellońska towarzyszyła J. Piłsudskiemu i chciał on ją
        > urzeczywistnić. Niestety tzw. N D - cy nie dopuścili do tego.
        > chcieli wzorem nacjonalistów, stworzyć państwo narodowe.

        Bla bla. Nie żadni endecy nie dopuścili, tylko wstrętni Ukraińcy, Litwini i
        Białorusini mieli w nosie Piłsudskiego i jego idee jagiellońskie. A endecy, jak
        zwykle, postrzegali rzeczywistość bardziej realnie niż piłsudczycy.
    • askold O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 01:12
      Ależ co to jest ? Przykro mi ale muszę to napisac : co to za
      pierdoły ? Co to jest JAGIELLONIZM ? Słyszałem i owszem o IDEI
      Jagiellońskiej ale o JAGIELLONIŹMIE - nigdy.
      Taż człowieku z jakichże lektur korzystałeś ? Z
      dziewietnastowiecznego dorobku konserwatywnej szkoły historycznej
      krakowskiej ? Ksiądz Kalinka ? Liberum Conspiro ?
      Czy redaktor prowadzący wie, że autor w większosci swoich
      enuncjacji prezentuje myśl endecką ? Myśl tę reprezentował i Paweł
      Jasienica (na którym autor się wzoruje) tyle, że robił to z większą
      erudycją i o wiele inteligentniej. Nie kazdy, jak widac moze byc
      Jasienicą. Nawet jeśli się na nim wzoruje.
      Oczywiście jako stary mocher (a może moher ? W tym wieku to ja
      powinienem czytac Kalinkę i zachwycac się Tarnowskim) zorientowałem
      się, że artykuł napisany jest po to by dokopac tym faszysto -
      klerykało - nacjonalistycznym Kaczorom.
      Tyle, że robienie tego za pomocą topornego narzędzia czyli tak
      zwanego JAGIELLONIZMU ( o rany !) to strzał kulą w płot. To znaczy -
      zdaję sobie sprawę, iż większośc "ciemnego ludku" nienazbyt biegłego
      w historii to i tak kupi. Zwłaszcza, że w ładnym pseudonaukowym
      opakowaniu i nie kazdy wyraz zrozumiec można.
      Jeśli wywiódłby szanowny autor na egzaminie z epoki, że konflikty
      polsko - niemieckie (Krzyżacy to nie NIemcy, w ogóle nie istnieje
      wówczas pojęcie państwa niemieckiego, ISTNIEJE CESARSTWO, a to to
      cokolwiek innego. Zaś władający cesarstwem Habsburgowie prowadzą
      politykę DYNASTYCZNĄ A NIE NARODOWĄ - to samo robią zresztą i
      Jagiellonowie) z JAGIELLONIZMU ( o słodki Jezu !) pochodzą takoż i
      sentymenty wobec Rosji ( tu odsyłam do Długosza, jemu można wierzyc
      choc też pisał na zamówienie) to otrzymałby Pan beznadziejny
      niedostateczny.
      Tak więc młody człowieku - dorośnij, doucz się, a potem rób
      ludziom wodę z mózgu. Inteligentniej chłopcze, inteligentniej.
      O innych walorach pracy autora pisac nie będę bom stary i jako
      taki w drzemkę sobie zapadnę. I będę śnił o IDEI JAGIELLOŃSKIEJ.
      Sen o JAGIELLONIŹMIE pozostawiam autorowi. Dobranoc.
      • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 08:15
        Dziadku "askold" - nie nerwujsja, wypij Acan szklanke cieplego
        mleczka i do lozeczka, snic o Wielkiej Polsce od morza do morza, w
        ktorej Polacy byliby mniejszoscia, i ktora skonczyla by jak
        Jugoslawia, jak nie gorzej (przy Ukraincach z UPA to chorwaccy
        Ustasze sa wrecz lagodnymi barankami)...
        • askold Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 09:09
          Króciótko. Idea Jagiellońska to nie sen O Polsce od morza do morza
          tylko idea współistnienia wielu narodów, kultur i religii. Z
          dzisiejszego punktu widzenia Kopernik był Niemcem ( i język
          niemiecki był jego językiem codziennym),Kosciuszko Białorusinem, a
          Piłsudski - Litwinem (sam o sobie tak mówił). A jednak mamy prawo
          się nimi szczycic i na tym polega wielkośc JAGIELLOŃSKIEJ IDEI, a
          nie na granicach. Granice w tym wypadku są obojętne.

          Proszki na uspokojenie wziąłem, tętno zmierzyłem. Żyję.
          Dedykuję swoje pisanie ku przemyśleniom i życzę dobrego dnia.
          • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 09:29
            Kopernik byl takim samym Niemcem jak Gottfried Keller, zas Adam
            Mickiewicz byl tez Litwinem i Bialorusinem tylko formalnie...
            pl.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Keller
            I zgoda, Pilsudskis byl 100% Litwinem, i stad wciagnal Polske w te
            kijowska awanture, przez ktora o malo co nie stracilismy swiezo
            zdobytej (dla nas Polakow, nie dla niego, ktory byl obcym wrzodem na
            ciele Polski) niepodleglosci (glownie przez Dmowskiego i Powstancow
            Wielkopolskich oraz Slaskich) i pozniej sie to nam odbilo Katyniem i
            utrata Wilna oraz Lwowa. Oto do czego prowadze te chore,
            jagiellonskie, mzonki...
            • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 10:08
              A można wiedzieć, w jaki też sposób Piłsudski "wciagnal Polske w te
              kijowska awanture"? Czy wojna polsko-bolszewicka zaczęła się wg
              Ciebie na terytorium Polski czy na terytorium Rosji Radzieckiej...?
              Pzdr
              • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 12:42
                kapitan.kirk napisał:

                > A można wiedzieć, w jaki też sposób Piłsudski "wciagnal Polske w
                te
                > kijowska awanture"?

                Hmmm, może włażąc do Kijowa na czele wojska? Zazwyczaj nazywa się to
                agresją i wiąże z rewizytą odwiedzanego o ile się go nie zabija na
                progu (co też miało miejsce w tym wypadku).



                P.S. Wiem wiem, zaczniesz opowiadać o jakichś wcześniejszych mikro
                potyczkach z bolszewikami na terenach dzisiejszej Białorusi, które
                to niby były podstawą do pełnej ofensywy Polski na Kijów. Równie
                dobrze można by walkami z Niemcami o Poznań w czasie Powstania
                Wielkopolskiego uzasadniać marsz na Berlin...

                P.S.2. Oczywiście nie odmawiam Polsce prawa do próby zdobycia Kijowa
                na Rosji. Prawo do zdobycia czegokolwiek miał w ówczesnej Europie
                kazdy. Tylko trzeba to było robić z głową a nie jak zawsze po polsku
                czyli byle jak. Kopnąć niedźwiedzia w nos i się dopiero zorientować
                że się przyszło do jaskini bez topora...

                • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 14:35
                  kauzyperda napisał:

                  > Hmmm, może włażąc do Kijowa na czele wojska? Zazwyczaj nazywa się
                  to
                  > agresją i wiąże z rewizytą odwiedzanego o ile się go nie zabija na
                  > progu (co też miało miejsce w tym wypadku).

                  Czy w takim razie "agresją" było również wkroczenie Sowietów w 1945
                  do Berlina? A może wcześniejsze np. wyzwolenie Krakowa czy Poznania
                  też były "agresjami"?

                  > P.S. Wiem wiem, zaczniesz opowiadać o jakichś wcześniejszych mikro
                  > potyczkach z bolszewikami na terenach dzisiejszej Białorusi, które
                  > to niby były podstawą do pełnej ofensywy Polski na Kijów.

                  Nie będę opowiadać o żadnych "mikropotyczkach" tylko o regularnych
                  działaniach zbrojnych o duzym nasileniu, które rozpoczęły się 14
                  lutego 1919 bitwą pod Mostami (w głębi terytorium Polski zarówno
                  sprzed 1772, jak i po 1921) i zatrzymaniem wojsk sowieckich
                  nacierających w ramach operacji "Cel Wisła". Walki później toczyły
                  się prawie nieprzerwanie (z wyjątkiem rozejmu od sierpnia do grudnia
                  1919, kiedy to Piłsudski pozwolił Bolszewikom rozprawić się
                  z "Białymi"), raz dalej, raz bliżej od centrum Polski. Uznawanie
                  ofensywy kijowskiej z kwietnia 1920 za początek tej wojny jest dosyć
                  idiotyczne - coś jakby Niemcy uznawali za początek II Wojny
                  Światowej klęskę pod Stalingradem w 1943, pomijając milczeniuem skąd
                  się właściwie oni sami wzięli wcześniej nad Wołgą i Donem.

                  > Równie
                  > dobrze można by walkami z Niemcami o Poznań w czasie Powstania
                  > Wielkopolskiego uzasadniać marsz na Berlin...

                  Byłoby to całkiem logiczne uzasadnienie, zważywszy że ani wcześniej,
                  ani później Niemcy nie mieli jakoś kłopotu z podejmowaniem decyzji o
                  kolejnych marszach na Warszawę. Tyle, że akurat analogia z wyprawą
                  kijowską jest tu całkiem do chrzanu. Berlin był bowiem stolicą
                  Niemiec, zaś Kijów stolicą Rosji Radzieckiej w żadnym razie nie był -
                  przechodził wówczas z rąk do rąk kolejnych władz i akurat Petlura,
                  dla którego Piłsudski wymyślił tę ofensywę, z całą pewnością nie był
                  mniej uprawniony do władania Ukrainą niż jakiś kolejny sowiecki
                  namiestnik z Moskwy.

                  > P.S.2. Oczywiście nie odmawiam Polsce prawa do próby zdobycia
                  Kijowa
                  > na Rosji.
                  > Prawo do zdobycia czegokolwiek miał w ówczesnej Europie
                  > kazdy.

                  Oj, widzę drobny skrót myślowy. Po pierwsze bowiem Kijów należał
                  wówczas do Rosji (ponownie) dopiero od ok. 3 miesięcy i trafił do
                  niej drogą podobnej ofensywy co późniejsza polska, a po drugie
                  Polacy nie zdobywali go dla siebie, tylko dla projektowanej
                  niepodległej Ukrainy, z którą wytyczone nawet już były planowane
                  granice (bynajmniej nie przez Kijów przechodzące...).

                  > Tylko trzeba to było robić z głową a nie jak zawsze po polsku
                  > czyli byle jak. Kopnąć niedźwiedzia w nos i się dopiero
                  zorientować
                  > że się przyszło do jaskini bez topora...

                  Bon mot o tyle pociesznie nieadekwatny, że Polska ostatecznie
                  wygrała tę wojnę :-D
                  Pzdr
                  • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 15:33
                    > Nie będę opowiadać o żadnych "mikropotyczkach" tylko o regularnych
                    > działaniach zbrojnych o duzym nasileniu, które rozpoczęły się 14
                    > lutego 1919 bitwą pod Mostami (

                    Starcia graniczne na północnym wschodzie nie miały wiele wspólnego z
                    ofensywą Kijowską. Cała granica Polski (a i cała Rosja) były w 1918-
                    1919 w ogniu mniejszych lub większych strać mniej lub bardziej
                    zorganizowanych sił. Ale o wielkich ofensywach mających na celu
                    zdobywanie całych prowincji nie było (ani z bolszewickiej ani
                    zresztą Polskiej strony) mowy - nikt nie miał na to zmobilizowanych
                    sił. Dopeiro Piłsudski zebrał większe siły i poszedł zdobywać Kijów.

                    Zresztą sami piłsudczycy i im przychylni historycy potem
                    usprawiedliwiali chybioną ofensywę na Kijów twierdząc że to
                    było "uderzenie wyprzedzające" - no po piernika mieliby robić takie
                    wolty skoro twoim zdaniem walka cały czas trwała.

                    > Oj, widzę drobny skrót myślowy. Po pierwsze bowiem Kijów należał
                    > wówczas do Rosji (ponownie) dopiero od ok. 3 miesięcy i trafił do
                    > niej drogą podobnej ofensywy co późniejsza polska, a po drugie
                    > Polacy nie zdobywali go dla siebie, tylko dla projektowanej
                    > niepodległej Ukrainy,

                    Hmm, jakoś ci chyba umkneło te ponad 250 lat kiedy Kijów należał do
                    Rosji. Tak coś od 17tego wieku. Zmiana władz politycznych w Pitrze
                    nie spowodowała że nagle Piłsudski nabył prawa do Ukrainy.

                    A to że chciał tam osadzić jaką swoją marionetkę, co za różnica.
                    Niemcy też mogliby powiedzieć że nie zdobywali Polski dla siebie
                    tylko dla Generalnego Gubernatorstwa...

                    Fakty są takie że Piłsudski chciał zagarnąć rosyjskie terytorium
                    korzystając z wewnętrznego zamieszania w Rosji i się przeliczył.

                    > > Tylko trzeba to było robić z głową a nie jak zawsze po polsku
                    > > czyli byle jak. Kopnąć niedźwiedzia w nos i się dopiero
                    > zorientować
                    > > że się przyszło do jaskini bez topora...
                    >
                    > Bon mot o tyle pociesznie nieadekwatny, że Polska ostatecznie
                    > wygrała tę wojnę :-D

                    Wiem, że przerażająca mizeria w dziedzinie osiągnięć militarnych
                    powoduje, że hurrrrapatrioci nazywają wynik tej wojny zwycięstwem,
                    ale ponownie zimne fakty są takie że był to co najwyżej remis.

                    Polska chciała zdobyć Kijów (ewentualnie osadzić w nim swoją
                    marionetkę) i dostała po łapach a awanturnictwo niemal skończyło się
                    śmiercią młodego państwa i tylko rozpaczliwy wysiłek całego narodu
                    zdołał uratować kraj po błędach wojskowych.

                    ZSRR Kijowa nie dało. Więc wobec pierwotnych planów wojennych
                    rozstrzygnięcie było dla nich korzystne. Jednak ścigając naszych
                    ułanów malowanych stwierdzili, że może w takim razie chapsną i
                    Polskę, co też im się nie udało. Więc można powiedzieć remis.

                    Choć oczywiście Polska wyszła na tej zabawie dużo gorzej, bo ZSRR na
                    wroga Polskę mogło sobie pozwolić, ale Polska, jak pokazała historia
                    za psychiczny komfort wrogości wobec ZSRR drogo zapłaciła.
                    • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 16:26
                      kauzyperda napisał:

                      > Starcia graniczne na północnym wschodzie nie miały wiele wspólnego
                      z ofensywą Kijowską.

                      Miały z nią bardzo wiele wspólnego, bo były częścią tej samej wojny.
                      Gdzie w tzw. międzyczasie widzisz jakąkolwiek cezurę, pozwalającą
                      oddzielić ofensywę kijowska od wcześniejszych faz wojny???

                      > Cała granica Polski (a i cała Rosja) były w 1918-
                      > 1919 w ogniu mniejszych lub większych strać mniej lub bardziej
                      > zorganizowanych sił. Ale o wielkich ofensywach mających na celu
                      > zdobywanie całych prowincji nie było (ani z bolszewickiej ani
                      > zresztą Polskiej strony) mowy - nikt nie miał na to
                      zmobilizowanych
                      > sił.
                      > Dopeiro Piłsudski zebrał większe siły i poszedł zdobywać Kijów.

                      Poczytaj sobie może nieco więcej o ofensywie radzieckiej na początku
                      1919 ("Cel Wisła").

                      > Zresztą sami piłsudczycy i im przychylni historycy potem
                      > usprawiedliwiali chybioną ofensywę na Kijów twierdząc że to
                      > było "uderzenie wyprzedzające" - no po piernika mieliby robić
                      takie
                      > wolty skoro twoim zdaniem walka cały czas trwała.

                      Nikt z całą pewnością nigdy się z ofensywy kijowskiej
                      nie "usprawiedliwiał" ani tym bardziej nie wykonywał w tym celu
                      żadnych "wolt" - a już na pewno nie Piłsudczycy (co najwyżej z tego,
                      że się ostatecznie nie udała).

                      > Hmm, jakoś ci chyba umkneło te ponad 250 lat kiedy Kijów należał
                      do
                      > Rosji. Tak coś od 17tego wieku.

                      No to co? A Warszawa należała przez ponad 100 lat; a Moskwa należała
                      do Tatarów przez 200 lat - i czego to niby ma dowodzić?

                      > Zmiana władz politycznych w Pitrze
                      > nie spowodowała że nagle Piłsudski nabył prawa do Ukrainy.

                      A kiedyż to Piłsudski twierdził, że nabył jakieś prawa do Ukrainy???

                      > A to że chciał tam osadzić jaką swoją marionetkę, co za różnica.
                      > Niemcy też mogliby powiedzieć że nie zdobywali Polski dla siebie
                      > tylko dla Generalnego Gubernatorstwa...

                      Petlura był z pewnością mniejsza marionetką Polski niż kolejni I
                      sekretarze WKP(b) marionetkami Moskwy.

                      > Fakty są takie że Piłsudski chciał zagarnąć rosyjskie terytorium
                      > korzystając z wewnętrznego zamieszania w Rosji i się przeliczył.

                      Jakież to "rosyjskie terytorium" pragnął Piłsudski zagarnąć?
                      Konkretnie i ziemiami proszę :-D Przypominam, że Rosja Radziecka
                      kilka miesięcy wcześniej oficjalnie zrzekła się praw do wszystkich
                      jej ziem zajętych przez Niemców i Austrię, a nastepnie równie
                      oficjalnie anulowała traktaty rozbiorowe ;-)

                      > Wiem, że przerażająca mizeria w dziedzinie osiągnięć militarnych
                      > powoduje, że hurrrrapatrioci nazywają wynik tej wojny zwycięstwem,
                      > ale ponownie zimne fakty są takie że był to co najwyżej remis.

                      Jeśli jedna strona chce podbić drugą i włączyć do swojego państwa,
                      zas druga strona ostatecznie nie pozwala na to i jeszcze tamtej
                      nakopie, to w żadnym razie nie da się tego określić jako remisu :-)
                      Na wojnie zwycięża ten, kto doprowadzi do realizacji swoich celów
                      strategicznych - Polska je wówczas osiągnęła (wywalczyła
                      niepodległość i niezłe granice na Wschodzie) zaś Rosja nie (nie
                      podbiła Polski i nie włączyła jej do ZSRR, co było jej celem
                      głoszonym wówczas jak najbardziej oficjalnie).

                      > ZSRR Kijowa nie dało.

                      ZSRR jeszcze wówczas nie było.

                      > Więc wobec pierwotnych planów wojennych
                      > rozstrzygnięcie było dla nich korzystne. Jednak ścigając naszych
                      > ułanów malowanych stwierdzili, że może w takim razie chapsną i
                      > Polskę, co też im się nie udało.

                      Powtarzam - idiotyczne jest "zaczynanie" tej wojny od kwietnia 1920,
                      tak jaby wcześniej się nic nie zdarzyło. Skąd się wcześniej wzięła
                      Armia Czerwona w głębi terytorium Polski? Czemu nacierała na zachód
                      i jakie były jej cele? To nie są żadne tajemnice - Lenin i Trocki
                      bynajmniej wówczas tych celów nie ukrywali ani sie ich nie
                      wstydzili, ale o konieczności podbicia i "zrewolucjonizowania"
                      Polski i okolic mówili wprost, otwarcie i z dumą.

                      > Więc można powiedzieć remis.

                      Za cholerę nie można :-)

                      > Choć oczywiście Polska wyszła na tej zabawie dużo gorzej, bo ZSRR
                      na
                      > wroga Polskę mogło sobie pozwolić, ale Polska, jak pokazała
                      historia
                      > za psychiczny komfort wrogości wobec ZSRR drogo zapłaciła.

                      Czy Finlandia, Łotwa, Litwa, Estonia albo Mołdawia też zostały
                      zaatakowane i częściwo lub w całości podbite przez ZSRR w 1939/1940,
                      bo uczestniczyły w jakiejś wyprawie na Kijów? Wytrzeźwiej ;-)

                      Pzdr
                      • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 17:34
                        Powtarzam - celem Polski było zdobycie Kijowa i oderwanie Ukrainy od
                        Rosji/ZSRR/Rosji Radzieckiej w kazdym razie od tego dużego państwa
                        na wschodzie ze stolicami w Pitrze i Moskwie, którego władze
                        polityczne jak i nazwa dosć dynamicznie się wtedy zmieniała.

                        Działania przed 1920tym były ograniczone. Trocki Lenin a może i
                        komitet rewolucyjny w Niznych Samogonkach chcieli rewolucję zanieść
                        pewnie i na księżyc. Tyle że przed 1920tym to były ograniczone
                        pobrykiwania na nieustalonej granicy.

                        Zabawa na poważnie zaczęła sie w 1920tym. Wtedy to Polska spróbowała
                        realnie zagrozić Rosji a Rosja, po pokonaniu sił Polskich pod
                        Kijowem zobaczyła że szansa na zrealizowanie rewolucyjnej idei jest
                        realna.

                        > Jeśli jedna strona chce podbić drugą i włączyć do swojego państwa,
                        > zas druga strona ostatecznie nie pozwala na to i jeszcze tamtej
                        > nakopie, to w żadnym razie nie da się tego określić jako remisu :-
                        )

                        No chyba że ta druga najpierw usiłuje oderwać od tej pierwszej kawał
                        terytorium tylko że ta pierwsza jej nie pozwala i jeszcze nakopie.
                        Wtedy mamy remis.


                        • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 08:40
                          kauzyperda napisał:

                          > Powtarzam - celem Polski było zdobycie Kijowa i oderwanie Ukrainy
                          od
                          > Rosji/ZSRR/Rosji Radzieckiej w kazdym razie od tego dużego
                          państwa
                          > na wschodzie ze stolicami w Pitrze i Moskwie, którego władze
                          > polityczne jak i nazwa dosć dynamicznie się wtedy zmieniała.

                          Wszystko się zgadza. Także to, że Polska sama niedługo wcześniej
                          uwolniła się "od tego dużego państwa na wschodzie ze stolicami w
                          Pitrze i Moskwie" i nie widziała niczego dziwnego w koncepcji, by
                          pomóc Ukrainie w tym samym (pamiętaj, że jeszcze zaledwie 4
                          miesiące przed ofensywą kijowską, Ukraina była suwerennym państwem
                          uznanym przez Rosję Radziecką, z własną ambasadą w Moskwie...).
                          Historia przyznała zresztą rację właśnie Polsce - zważywszy, że
                          ZSRR w końcu szlag trafił, a niepodległa Ukraina ze stolicą w
                          Kijowie jak najbardziej istnieje.

                          > Działania przed 1920tym były ograniczone. Trocki Lenin a może i
                          > komitet rewolucyjny w Niznych Samogonkach chcieli rewolucję
                          zanieść
                          > pewnie i na księżyc. Tyle że przed 1920tym to były ograniczone
                          > pobrykiwania na nieustalonej granicy.

                          Więc bardzo proszę: w którym konkretnie momencie działania te
                          przestały być "ograniczone", a stały się - jak rozumiem -
                          "nieograniczone"? Bo jeżeli chodzi np. o liczbę wojsk
                          zaangażowanych w walkach, to spieszę rozwiać Twe złudzenia: po
                          rozpoczęciu ofensywy na Kijów ich liczba nie zwiększyła się
                          praktycznie w porównwaniu z okresem poprzednim (bo i niby skąd by
                          się miały brać nowe wojska...). Interesujące dosyć to podejście, w
                          myśl którego broniący się powinien najwyraźniej ograniczyć się do
                          tulenia głowy w ramionach, bo jak już się odwinie i odpowie ciosem
                          za cios, staje się w oczach takich jak Ty sprawcą "agresji" :-D

                          > Zabawa na poważnie zaczęła sie w 1920tym. Wtedy to Polska
                          spróbowała
                          > realnie zagrozić Rosji a Rosja, po pokonaniu sił Polskich pod
                          > Kijowem zobaczyła że szansa na zrealizowanie rewolucyjnej idei
                          jest
                          > realna.

                          Powtarzam: zaczynanie opisu wojny od momentu, który jest dla Ciebie
                          najwygodnieszy, to po prostu ordynarne fałszowanie historii. Na tej
                          samej zasadzie historycy radzieccy/rosyjscy do dziś chętnie uznają
                          za "właściwy" początek II wś czerwiec 1941, zgrabnie pomijając
                          milczeniem wszystko to co się działo wcześniej, z własnym sojuszem
                          z Hitlerem włącznie. A bez tego wszak nie sposób w ogóle zrozumieć
                          genezy nawet samego Frontu Wschodniego...

                          > No chyba że ta druga najpierw usiłuje oderwać od tej pierwszej
                          kawał
                          > terytorium tylko że ta pierwsza jej nie pozwala i jeszcze
                          nakopie.
                          > Wtedy mamy remis.

                          Specyficzna to logika, w myśl której napaść i okupacja przez Rosję
                          jakichś terenów jest właściwym, "naturalnym" stanem rzeczywistości,
                          zas każda próba zmiany tego stanu rzeczy - nawet jeśli tylko w
                          odpowiedzi na kolejny atak - jest brutalną agresją przeciwko
                          Rosji... Obawiam się, że tu się nie porozumiemy. Btw. będę może
                          nudny do wyrzygania, ale przypominam, że w marcu 1918 Rosja zrzekła
                          sie oficjalnie praw do ziem zajętych przez wojska niemieckie i
                          austriackie, zaś w lipcu tegoż roku anulowała traktaty rozbiorowe,
                          dotyczące wszak m.in. większej części Ukrainy.

                          Pzdr
                          • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:07
                            Cóż, jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy permanentnymi w powojennym
                            czasie utarczkami granicznymi a ofensywą skierowaną na zdobycie
                            prowincji to się nie dogadamy. Pozostaje mi zasugerować ci lekturę
                            książek polskich z bliskiego tym zdarzenim okresu (choćby popularne
                            X-lecie RP), ich autorzy jakoś widzieli różnicę między potyczkami
                            roku 1919 a ofensywą Kijowską i potem obroną Warszawy...

                            Nie wspominam już o zapiskach osób mniej przychylnych Piłsudskiemu,
                            które zarzucają mu, że zaniedbał wazne dla Polski obszary na
                            zachodzie bo całe wojsko zabrał na wschód (wojska może i owszem nie
                            przybyło, tylko zamiast bić się o wartościowe gospodarczo tereny na
                            zachodzie polazło zdobywać Kijów).

                            Co do anulowania przez Lenina traktatów rozbiorowych, to powiedzże
                            mi kiedy to Kijów popadł się Rosji? W czasie rozbiorów, czy może
                            jednak grubo wcześniej?

                            W momencie zakończenia wojny Kijów był ewidentnie częścia Rosji, bo
                            był jej częścią ponad 250 lat a państwowość Ukraińska dopiero
                            raczkowała (i nawet teraz są co do niej wątpliwości, wystarczy
                            popatrzeć co się dzieje na Ukrainie).

                            Co do sądów historii, to owszem, ona osądza ale nie spieszmy się
                            sądzić w jej imieniu. Biorąc pod uwagę, że utworzenie Ukrainy
                            nastąpiło w wyniku wolty Jelcyna by wysadzić Gorbaczowa i patrząc na
                            to co się teraz dzieje w Kijowie, nie spieszyłbym się z osądami komu
                            historia przyzna rację.

                            A w 1920tym Polska chciała wykorzystać moment smuty w Rosji na swą
                            korzyść. Ok, tylko wykonanie byo jak zazwyczaj nieudolne, bo
                            przeciwnika wybrano sobie ciut za silnego.

                            W innych przypadkach strategia ta przyniosła zyski, np. Polska
                            zabrała Wilno słabej Litwie. Ale podobna próba zdobycia na Rosji
                            Kijowa, skończyła się niemal śmiercią.

                            • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:23
                              Wilno z okolicami, w odroznieniu od Kijowa, bylo w roku 1920
                              praktycznie 100% polskie, wiec Litwa nie miala do niego zadnych
                              praw. A poniewaz obecna Litwa otrzymala Wilno od wujka Stalina (dnia
                              26 października 1939 ZSRR przekazal to miasto Litwinom), tak wiec
                              powinna je oddac Polsce, wraz z cala Wilenszczyzna. Do tego czasu
                              powinnismy zawiesic, jak przed wojna, wszelakie kontakty z Litwa...
                            • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:39
                              kauzyperda napisał:

                              > Cóż, jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy permanentnymi w
                              powojennym
                              > czasie utarczkami granicznymi a ofensywą skierowaną na zdobycie
                              > prowincji to się nie dogadamy.

                              Nie widzę tej różnicy, ponieważ tej różnicy po prostu nie było.
                              Ilość wojsk zaangażowanych w ofensywie kijowskiej nie była znacząco
                              większa z obu stron niż przed nią, nie było też istotniej różnicy w
                              intensywności walk. To są fakty z jawnej historii i żadne
                              propagandowe sztuczki nie są na szczęście w stanie tego zmienić.

                              > Pozostaje mi zasugerować ci lekturę
                              > książek polskich z bliskiego tym zdarzenim okresu (choćby
                              popularne
                              > X-lecie RP), ich autorzy jakoś widzieli różnicę między potyczkami
                              > roku 1919 a ofensywą Kijowską i potem obroną Warszawy...

                              Oczywiście, że widzieli różnice - tak jak ogromna różnica była np.
                              między walkami w Polsce w 1939 i w 1944 roku. Co nie zmienia faktu,
                              że jedne i drugie odbywały się w ramach tej samej II wojny
                              światowej, w związku z czym te drugie wynikały logicznie z tych
                              pierwszych.

                              > Nie wspominam już o zapiskach osób mniej przychylnych
                              Piłsudskiemu,
                              > które zarzucają mu, że zaniedbał wazne dla Polski obszary na
                              > zachodzie bo całe wojsko zabrał na wschód (wojska może i owszem
                              nie
                              > przybyło, tylko zamiast bić się o wartościowe gospodarczo tereny
                              na
                              > zachodzie polazło zdobywać Kijów).

                              Co zrobić, kiedy nijak nie dało się zdobywać "wartościowo
                              gospodarczych terenów na zachodzie" w sytuacji, gdy cały czas
                              toczyły się walki ze znacznie niebezpieczniejszym przeciwnikiem na
                              Wschodzie.

                              > Co do anulowania przez Lenina traktatów rozbiorowych, to
                              powiedzże
                              > mi kiedy to Kijów popadł się Rosji? W czasie rozbiorów, czy może
                              > jednak grubo wcześniej?

                              Kijów "popadł się" (ślicznie to swoją drogą brzmi w polskim
                              zdaniu ;-P) Rosji oficjalnie w 1667, a faktycznie nieco wcześniej.
                              Rzut oka na mape pozwoli Ci natomiast bez problemu stwierdzić, że
                              większośc Ukrainy - z okolicami Kijowa włącznie - a także m.in.
                              Białoruś czy Litwa "popadły się" Rosji dopiero po 1772. Jak więc
                              wytłumaczyć zajmowanie tych terenów przez Armię Czerwoną PO
                              oficjalnym anulowaniu rozbiorów...?

                              > W momencie zakończenia wojny Kijów był ewidentnie częścia Rosji,
                              bo
                              > był jej częścią ponad 250 lat a państwowość Ukraińska dopiero
                              > raczkowała (i nawet teraz są co do niej wątpliwości, wystarczy
                              > popatrzeć co się dzieje na Ukrainie).

                              Dokładnie na tej samej zasadzie, ówczesne władze rosyjskie uznawały
                              za "ewidentne części Rosji" także m.in. Polskę, Litwę, Łotwę,
                              Estonię, Finlandię czy Gruzję. I jedyna różnica pomiędzy nimi była
                              taka, że część z nich udało się Rosji ponownie w tym okresie
                              podbić, a części (jeszcze) nie. Kijów i Ukraina nie były tu żadnymi
                              wyjątkami.

                              > Co do sądów historii, to owszem, ona osądza ale nie spieszmy się
                              > sądzić w jej imieniu. Biorąc pod uwagę, że utworzenie Ukrainy
                              > nastąpiło w wyniku wolty Jelcyna by wysadzić Gorbaczowa i patrząc
                              na
                              > to co się teraz dzieje w Kijowie, nie spieszyłbym się z osądami
                              komu
                              > historia przyzna rację.

                              Jakoś nader łatwo Ci jednak przychodzi zasądzanie racji
                              historycznych w drugą stronę :-/

                              > A w 1920tym Polska chciała wykorzystać moment smuty w Rosji na
                              swą
                              > korzyść. Ok, tylko wykonanie byo jak zazwyczaj nieudolne, bo
                              > przeciwnika wybrano sobie ciut za silnego.

                              Wybacz, ale to nie Polska wybierała sobie wówczas przeciwników.

                              > W innych przypadkach strategia ta przyniosła zyski, np. Polska
                              > zabrała Wilno słabej Litwie. Ale podobna próba zdobycia na Rosji
                              > Kijowa, skończyła się niemal śmiercią.

                              Nie podjęcie ofensywy na Kijów groziłoby śmiercią z rąk Rosji w
                              dokładnie tym samym stopniu, gdyz była ona wówczas po prostu
                              zdeterminowana by odebrać wszystkie swoje terytoria sprzed 1914.
                              Czy Gruzini szykowali ofensywę na Moskwę? A może Ukraińcy chcieli
                              podbić Piotrogród? A Łotwa, Finlandia czy Estonia - jakie ofensywy
                              na Rosję prowadziły? A przecież ta wstrzemięźliwość nie uchroniła
                              ich wcale przed próbami ponownego podboju przez Rosję; często
                              udanymi...

                              Pzdr
                              • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:49
                                Niczym nie da sie usprawiedliwic napasci Pilsudskiego na Rosje
                                Sowiecka w roku 1920, ktora nam sie odbila pozniej Katyniem oraz
                                utrata Lwowa i Wilna...
                              • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 10:34
                                > Nie widzę tej różnicy, ponieważ tej różnicy po prostu nie było.
                                > Ilość wojsk zaangażowanych w ofensywie kijowskiej nie była
                                znacząco
                                > większa z obu stron niż przed nią, nie było też istotniej różnicy
                                w
                                > intensywności walk. To są fakty z jawnej historii i żadne
                                > propagandowe sztuczki nie są na szczęście w stanie tego zmienić.

                                To nie propagandowe sztuczki, tylko ocena faktów. Co innego jak
                                stojące na granicy oddziały palną do siebie od czasu do czasu bo
                                okres gorący a co innego jak się idzie podbić prowincję wielkości
                                dużego państwa.

                                To mniej więcej tak, jakby w czasie również permanentnej wojny
                                granicznej tego czasu z Niemcami nasze wojska poszły zdobywać
                                Breslau...

                                > Co zrobić, kiedy nijak nie dało się zdobywać "wartościowo
                                > gospodarczych terenów na zachodzie" w sytuacji, gdy cały czas
                                > toczyły się walki ze znacznie niebezpieczniejszym przeciwnikiem na
                                > Wschodzie.

                                Ten przeciwnik to głównie martwił się żeby go biali nie powiesili na
                                najbliższej latarni. Wojna domowa angazowała o wiele większe środki
                                niż walki z Polską. No oczywiście w momencie gdy Polska okazała się
                                stwarzać faktycznie zagrożenie trzeba było przerzucić więcej sił na
                                ten kierunek.

                                > Jakoś nader łatwo Ci jednak przychodzi zasądzanie racji
                                > historycznych w drugą stronę :-/

                                Ja nie uważam że istnieje coś takiego jak "racje historyczne". Jest
                                poprostu źle albo dobrze prowadzona polityka. I polityka II RP była
                                IMHO prowadzona źle. Czego zresztą dowiódł rok 39ty.

                                > Nie podjęcie ofensywy na Kijów groziłoby śmiercią z rąk Rosji w
                                > dokładnie tym samym stopniu, gdyz była ona wówczas po prostu
                                > zdeterminowana by odebrać wszystkie swoje terytoria sprzed 1914.

                                Niekoniecznie. Na tym etapie bolszewikom chodziło głównie o
                                utrzymanie i konsolidację władzy. Piłsudski wchodząc do Kijowa
                                niejako wszedł na ring, na którym nie musiał walczyć.



                                • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 10:39
                                  Otoz to: Piłsudski wchodząc do Kijowa niejako wszedł na ring, na
                                  którym nie musiał walczyć.
                                  - I na nim srogo oberwal, a przy okzji stracila na tym POLSKA... :(
                                • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 11:48
                                  kauzyperda napisał:

                                  > To nie propagandowe sztuczki, tylko ocena faktów. Co innego jak
                                  > stojące na granicy oddziały palną do siebie od czasu do czasu bo
                                  > okres gorący a co innego jak się idzie podbić prowincję wielkości
                                  > dużego państwa.
                                  > To mniej więcej tak, jakby w czasie również permanentnej wojny
                                  > granicznej tego czasu z Niemcami nasze wojska poszły zdobywać
                                  > Breslau...

                                  Wybacz, ale najwyraźniej nie znasz po prostu elementarnej historii
                                  teamtej wojny. Działania bojowe w 1919 i na początku 1920 to nie
                                  były żadne graniczne utarczki tylko regularna, intensywna wojna, z
                                  dziesiątkami tysięcy zabitych, podbijaniem i odbijaniem miast oraz
                                  prowincji etc. Czy naprawdę wszystkie Twoje źródła zaczynają się od
                                  kwietnia 1920..?

                                  > Ten przeciwnik to głównie martwił się żeby go biali nie powiesili
                                  na
                                  > najbliższej latarni.

                                  Piłsudski miał tego świadomośc i dlatego zawarł z Bolszewikami
                                  rozejm na czas potrzebny im do wykończenia Denikina - poczytaj
                                  sobie coś o rozmowach z Marchlewskim na jesieni 1919 (choćby nawet
                                  w źródłach rosyjskich).

                                  > Ja nie uważam że istnieje coś takiego jak "racje historyczne".
                                  Jest
                                  > poprostu źle albo dobrze prowadzona polityka. I polityka II RP
                                  była
                                  > IMHO prowadzona źle. Czego zresztą dowiódł rok 39ty.

                                  Cóż, najwyraźniej polutyka III Rzeszy prowadzona była jeszcze
                                  gorzej, czego dowiódł rok 1945, a polityka ZSRR była zupełnie do
                                  chrzanu, czego dowiódł rok 1989. Czego to wszystko dowodzi? Masz
                                  pretensje do polityków, że nie są prorokami?

                                  > Niekoniecznie. Na tym etapie bolszewikom chodziło głównie o
                                  > utrzymanie i konsolidację władzy. Piłsudski wchodząc do Kijowa
                                  > niejako wszedł na ring, na którym nie musiał walczyć.

                                  Owszem, chodziło im o konsoliację władzy - na całym obszarze Rosji
                                  sprzed 1914, a najlepiej także jeszcze w Niemczech i w okolicach...
                                  Przecież - powtarzam do znudzenia - Armia Czerwona atakowała Polskę
                                  od początku 1919, a nie dopiero PO wyprawie kijowskiej. Atakowała
                                  też (niekiedy skutecznie) inne kraje, którym żadne ofensywy nie
                                  były nigdy w głowie, czyż nie?

                                  Pzdr
                                  • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 12:18
                                    > Wybacz, ale najwyraźniej nie znasz po prostu elementarnej historii
                                    > teamtej wojny.

                                    Wybacz, ale najwyraźniej ty naciągasz fakty zeby pasowały do tezy.
                                    Nb robisz to nawet bardziej niż współcześni wydarzeniom, bo zamiast
                                    o uderzeniu wyprzedzającym mówisz o kontynuacji działań wojennych,
                                    tak jakby ofensywy na skalę Kijowskiej i Warszawskiej były normą.

                                    Oczywiście przed 1920tym działo się trochę więcej niż strzelanina
                                    znudzonych pograniczników, ale w skali anarchii i niepokojów kresów
                                    ad 1918/1919 to były raczej standardowe przepychanki. Wyprawa
                                    Kijowska zmieniła jakościowo charakter konfliktu granicznego w pełną
                                    wojnę.

                                    ZSRR i Japonia po II wojnie światowej nie podpisały ostatecznego
                                    traktatu pokojowego. Czy gdyby ZSRR powiedzmy 1960tym władował się
                                    do Osaki to byłaby prosta kontynuacja ofensywy Mandżurskiej?

                                    > Cóż, najwyraźniej polutyka III Rzeszy prowadzona była jeszcze
                                    > gorzej, czego dowiódł rok 1945,

                                    Owszem. Hitler przeliczył się w podobny sposób jak nasi politycy
                                    przeceniając swoje siły.

                                    Inna sprawa, że Hitler mógł wierzyć, że ma szanse pokonać Rosję i
                                    nawet przez pewien czas na to wyglądało. Polska nie miała
                                    najmniejszych szans pokonać jednocześnie lub osobno Niemiec i ZSRR a
                                    jednak wybrała rolę konfrontacji.

                                    > polityka ZSRR była zupełnie do
                                    > chrzanu, czego dowiódł rok 1989.

                                    Nie zgodzę się. Polityka ZSRR lat 30tych doprowadziła do tego że
                                    Moskwa w 45tym i następne pół wieku kontrolowała największy obszar w
                                    historii i stała się graczem mogacym walczyć o kontrolę nad dowolnym
                                    zakątkiem globu. To dowodzi, że tamten konflik wygrała.

                                    Rzecz jasna kurczowe trzymanie się chorej ideologii i kretyńskiego
                                    systemu ekonomicznego doprowadziło do późniejszego upadku ZSRR, ale
                                    ten nie miał korzeni w roku 39tym czy 45tym. Jak pokazuje przykład
                                    Chin można się przesiąść z turboindustrializacji metodą
                                    komunistyczną na normalny ekonomiczny rozwój.

                                    > Masz
                                    > pretensje do polityków, że nie są prorokami?


                                    Czy trzeba być prorokiem, żeby wiedzieć że jak się rozpędzisz i
                                    walniesz głową w mur to zaboli? A coś taiego robili Polscy politycy.

                                    A pretensje mam do nich o to, że w ten mur nie walili swoimi durnymi
                                    czerepami ale głowami obywateli za których wzięli odpowiedzialność.


                                    • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 15:19
                                      kauzyperda napisał:

                                      > Wybacz, ale najwyraźniej ty naciągasz fakty zeby pasowały do tezy.
                                      > Nb robisz to nawet bardziej niż współcześni wydarzeniom, bo
                                      zamiast
                                      > o uderzeniu wyprzedzającym mówisz o kontynuacji działań wojennych,

                                      Ofensywa kijowska była jak najbardziej uderzeniem wyprzedzającym,
                                      będącym kontynuacją dotychczasowych działań wojennych - jednym z
                                      tysięcy podobnych w historii wojen i doprawdy nie rozumiem, co
                                      widzisz w tym dziwnego.

                                      > tak jakby ofensywy na skalę Kijowskiej i Warszawskiej były normą.

                                      Nie było w nich absolutnie niczego nienormalnego (z militarnego
                                      punktu widzenia, w każdym razie), podobnie jak we wcześniejszej
                                      radzieckiej ofensywie "Cel Wisła" 1918/1919.

                                      > Oczywiście przed 1920tym działo się trochę więcej niż strzelanina
                                      > znudzonych pograniczników, ale w skali anarchii i niepokojów
                                      kresów
                                      > ad 1918/1919 to były raczej standardowe przepychanki.

                                      Nie były to żadne "standardowe przepychanki" tylko normalna
                                      pełnoskalowa wojna, z udziałem dziesiątek dywizji, artylerii, broni
                                      pancernej, lotnictwa, a nawet marynarki wojennej (to nie dowcip :-),
                                      charakteryzyjąca się wielkimi przesunięciami na mapie, zdobywaniem i
                                      oddawaniem duzych miast i prowincji, tudzież okupiona dziesiatkami
                                      tysięcy ofiar z obu stron.

                                      > Wyprawa
                                      > Kijowska zmieniła jakościowo charakter konfliktu granicznego w
                                      pełną
                                      > wojnę.

                                      Nie był to żaden "konflikt graniczny", choćby dlatego, że toczył się
                                      z dala od granic obu stron. Ofensywa kijowska nie była także
                                      przełomem ilościowym, a jakościowym tylko o tyle, że Polskom raz
                                      wreszcie udało się przełamać front i wykorzystać to operacyjnie. Na
                                      tej samej zasadzie, wojna niemiecko radziecka nie zaczęła się wszak
                                      od radzieckiego przełamania pod Stalingradem, tylko trwała już
                                      wcześniej kilkanaście miesięcy, prawda? Czy może to też był tylko
                                      jakiś "konflikt graniczny", bez związku z późniejszymi
                                      wydarzeniami...? ;-)

                                      > ZSRR i Japonia po II wojnie światowej nie podpisały ostatecznego
                                      > traktatu pokojowego. Czy gdyby ZSRR powiedzmy 1960tym władował się
                                      > do Osaki to byłaby prosta kontynuacja ofensywy Mandżurskiej?

                                      Nie, ponieważ po pierwsze Japonia podpisała wcześniej akt
                                      kapitulacji, a po drugie oba te fakty dzieliłoby kilkanaście lat -
                                      zaś w 1920 żadnej takiej przewy nie było, ani nikt przed nikim
                                      wcześniej nie skapitulował. Między obiema sytuacjami nie ma zatem
                                      ani śladowego podobieństwa.

                                      > Owszem. Hitler przeliczył się w podobny sposób jak nasi politycy
                                      > przeceniając swoje siły.

                                      Pardon, ale to bzdura. Hitler "przeliczył się" zupełnie inaczej,
                                      gdyż to on wszak wszczął wojnę z własnej nieprzymuszonej woli, w
                                      wybranym przez siebie miejscu, czasie i okolicznościach. Polska zaś
                                      miała co najwyżej do wyboru bronić się lub poddać.

                                      > Inna sprawa, że Hitler mógł wierzyć, że ma szanse pokonać Rosję i
                                      > nawet przez pewien czas na to wyglądało. Polska nie miała
                                      > najmniejszych szans pokonać jednocześnie lub osobno Niemiec i ZSRR
                                      a
                                      > jednak wybrała rolę konfrontacji.

                                      Jak pisałem już wcześniej, nie istniał żaden wybór. Zarówno Niemcy,
                                      jak i ZSRR zainteresowane bowiem były wyłącznie likwidacją Polski
                                      jako suwerennego państwa, i jak czarno na białym wykazała historia,
                                      nie miały zamiaru zdawać się w tym zakresie na żadne półśrodki.

                                      > Nie zgodzę się. Polityka ZSRR lat 30tych doprowadziła do tego że
                                      > Moskwa w 45tym i następne pół wieku kontrolowała największy obszar
                                      w
                                      > historii i stała się graczem mogacym walczyć o kontrolę nad
                                      dowolnym
                                      > zakątkiem globu. To dowodzi, że tamten konflik wygrała.

                                      Ba, tylko jakim kosztem.? Spadnięcia w konsekwencji do pozycji
                                      Boliwii wyposażonej w broń nuklearną...?

                                      > Czy trzeba być prorokiem, żeby wiedzieć że jak się rozpędzisz i
                                      > walniesz głową w mur to zaboli? A coś taiego robili Polscy
                                      politycy.

                                      Dla ścisłości, to nie Polska waliła wówczas głową w żaden mur, tylko
                                      Niemcy i ZSRR walili w Polskę z czego popadło.

                                      Pzdr
                                      • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 17:43
                                        Ofensywa wrzesniowa była jak najbardziej uderzeniem wyprzedzającym,
                                        będącym kontynuacją dotychczasowych działań wojennych - jednym z
                                        tysięcy podobnych w historii wojen i doprawdy nie rozumiem, co
                                        widzisz w tym dziwnego.
                                        • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 11.04.09, 08:25
                                          Jeśli chodzi Ci o 1939 to oczywiście jak zwykle piszesz głupstwa -
                                          atak Niemców nie był "wyprzedzający", ponieważ Polska nie planowała
                                          ani nie przygotowywała żadnego ataku na Niemcy; miała bowiem
                                          znacznie mniejsze siły (i pełną tego świadomość) oraz armię
                                          rozlokowaną obronnie. Co do tego są absolutnie zgodni wszyscy
                                          historycy - w tym niemieccy - o co zresztą nietrudno, bo wszystkie
                                          polskie oraz niemieckie archiwa z tego okresu są jawne i łatwo
                                          dostępne. Jeśli korzystasz z tego samego źródła, które niżej kazało
                                          Ci pisać o tym, że Finlandia planowała w 1939 najazd na ZSRR w celu
                                          odebrania mu Syberii, to czas najwyższy zmienić lektury (albo
                                          chociaż lekarstwa).

                                          Pzdr
                                          • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 11.04.09, 09:07
                                            1) Juz w roku 1934 Pilsuski planowal ow "uprzedzajacy atak" na
                                            Niemcy, ale pozniej sie obaj faszystowscy dyktatorzy dogadali jak
                                            Fuehrer z Fuehrerem. Hitler mial pozniej b. dobre zdanie o
                                            Pilsudskim, i wzial nawet udzial w uroczystej mszy z okazji smierci
                                            Pilsudskiego (p. najnowsza "Polityka"), a Pan Gubernator GG, doktor
                                            praw Hans Frank, regularnie skladal kwiaty, w imieniu, Fuehrera na
                                            grobie Pilsudskiego na Wawelu...
                                            2) A Finlandia przed wojna planowala "odzyskanie" Karelii... To tez
                                            fakt, tak amo jak wspolpraca niemiecko-finska. P. np. artykul
                                            Tomasza Walata p.t. 'Spowiedź fińska' - „Polityka” nr. 12, 21/03/2009
                                            uczyc-sie-z-historii.pl/pl/aktualnosci/zobacz/1146
                                            "Fińscy historycy coraz częściej rozliczają się ze związków swego
                                            kraju z Niemcami i nazizmem w latach II wojny światowej. Kwestionują
                                            oficjalną i dominującą narrację, która utrzymuje, że po inwazji
                                            Hitlera na ZSRR Finlandia tylko kontynuowała przerwane rozejmem
                                            działania wojenne przeciw sowietom w celu odzyskania zabranych przez
                                            Stalina w wyniku „wojny zimowej” ziem. Markku Jokisipilä i Ouli
                                            Silvennoinen przekonują w swych pracach, że Finowie byli w wojnie
                                            bliskimi sprzymierzeńcami Hitlera, dopiero w ostatniej fazie
                                            odcinając się od Niemców i podejmując tajne rokowania z ZSRR, które
                                            pozwoliły im wyjść z wojny ze stosunkowo niewielkimi stratami."
                          • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:17
                            1. Niepodlegla Ukraina nie jest w naszym, polskim, inteersie, jako
                            iz kradnie ona nasz gaz oraz, co gorsza, celebruje bandytow z UPA
                            jako swych narodowych bohaterow:
                            10 kwietnia 1944 r. - w porze obiadowej UPA dokonała napadu na
                            kolonię Taraż. Wśród napastników byli także policjanci ukraińscy z
                            Kołek z komendantem Saczko Saczkowskim. Polacy byli przerzynani
                            piłami, odzierani ze skóry itp. Zagrody są palone, zamordowanych
                            zostaje co najmniej 26 osób. Wracając z rzezi z Kol. Taraż upowska
                            banda pali domostwa polskie w Hołodnicy oraz w Marianówce i dokonuje
                            zabójstw.
                            10 kwietnia 1944 r. - we wsi Dermanka upowcy zabili 14-letniego
                            chłopca, a jego 15-letniej siostrze obcięli piersi i przecięli ją
                            piłą na pół. Ofiary są także w wielu innych miejscowościach, np. we
                            wsi Horodyszcze, w futorze Trudy, w kol. Radowicze.
                            groups.google.com/group/wolanie?hl=pl
                            2. Druga Wojna Swiatowa w Europie nie zaczela sie we wrzesniu roku
                            1939, jako iz wtedy Anglia i Francja nas zdradzily i nie rozpoczely
                            prawdziwej wojny z Niemcami, a dopiero wraz z atakiem III Rzeszy na
                            ZSRR, bowiem to dopiero w Rosji Hitler przegral wojne...
                      • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:37
                        Jagiellonskie mrzonki Litwina Pilsudskisa kosztowaly nas Katyn a
                        pozniej utrate Wilna i Lwowa. Tak jest zawsze, jak ktos chce
                        utworzyc na sile panstwo z wiecej niz jednym narodem...
                        • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 08:43
                          herrrkagan napisała:

                          > Jagiellonskie mrzonki Litwina Pilsudskisa kosztowaly nas Katyn a
                          > pozniej utrate Wilna i Lwowa.

                          A jakie "mrzonki" jednocześnie spowodowały napaści na Finlandię.
                          Litwę, Łotwę, Estonię i Rumunię (a przedtem na wiele innych
                          państw), włączenie ich do ZSRR lub zwasalizowanie i poddanie
                          ludności brutalnym represjom? Czyżby te kraje też szykowały się
                          brutalnie oderwać jakieś ziemie od matuszki...?

                          > Tak jest zawsze, jak ktos chce
                          > utworzyc na sile panstwo z wiecej niz jednym narodem...

                          Najlepszym przykładem, smutny (dla niektórych ;-) koniec ZSRR.
                          Pzdr
                          • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:30
                            Jaka "napasc" ZSRR na Finlandie? Finlandia byla podczas II WS
                            sojusznikiem Hitlera, o czym dopiero teraz zaczelo sie w Finlandii
                            otwarcie mowic - do tej pory Finowie udawali ofiary tejze wojny...
                            Podobnie bylo tez z Rumunia, wierna sojuszniczka III Rzeszy. Swoja
                            droga, to wlasnie Rumunom nasz "przyjaciel" Adolf H. zawdziecza w
                            duzej mierze swa kleske pod Stalingradem - Sowieci przelamali tam
                            front najpierw na jego najslabszym, rumunskim, odcinku... Itp. Itd.
                            Baltowie byli zas np. tak samo (nad)gorliwymi oprawcami Slowian i
                            Zydow w SS jak Ukraincy, a wiec nie zasluguja ani na wspolczucie,
                            ani na niepodleglosc...
                            A ZSRR bylo obciazeniem dla Rosji, stad Jelcyn pozbyl sie tych
                            roznych Kirgistanow...
                            • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:48
                              herrrkagan napisała:

                              > Jaka "napasc" ZSRR na Finlandie?

                              Napaść na Finlandię w jesieni 1939 roku.

                              > Finlandia byla podczas II WS
                              > sojusznikiem Hitlera,

                              Jesienią 1939 Finlandia nie byłą sojusznikiem (powinno być
                              raczej "sojuszniczką") Hitlera. Sojusznikiem Hitlera był natomiast
                              w tym momencie ZSRR, który na Finlandię napadł.

                              > o czym dopiero teraz zaczelo sie w Finlandii
                              > otwarcie mowic - do tej pory Finowie udawali ofiary tejze wojny...

                              Finowie są niewątpliwie ofiarami tej wojny, gdyż nie zamierzając
                              wcale w niej uczestniczyć i na nikogo nie napadając (dotyczy to
                              także czerwca 1941 - Finlandia przystapiła do wojny dopiero po
                              kilkudniowych bombardowaniach przez lotnictwo radzieckie), utracili
                              prawie połowę najbardziej rozwiniętych terytoriów.

                              > Podobnie bylo tez z Rumunia, wierna sojuszniczka III Rzeszy.

                              W momencie, gdy ZSRR najechał na Rumunię i zaanektował Besarabię
                              (czyli w czerwcu 1940). Rumunia nie byłą sojuszniczką III Rzeszy,
                              nadal sojusznikiem III Rzeszy był natomiast ZSRR. Rumunia weszła w
                              sojusz z III Rzeszą dopiero później, pod wpływem m.in. właśnie
                              najazdu ZSRR, w złudnej nadziei że zdoła odzyskać swoje ziemie. Czy
                              Ty w ogóle masz jakiekolwiek zielone pojęcie o historii?

                              > Baltowie byli zas np. tak samo (nad)gorliwymi oprawcami Slowian i
                              > Zydow w SS jak Ukraincy, a wiec nie zasluguja ani na wspolczucie,
                              > ani na niepodleglosc...

                              Zaręczam Ci, że znacznie więcej Słowian (i niesłowian) zamordowano
                              w ZSRR.
                              Pzdr
                              • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:54
                                Finlandia od poczatku dazyla do zajecia sporej czesci owczesnego
                                ZSRR, w tym glowie Karelii (wiesz co to jest i gdzie lezy?).
                                Slyszales moze o Karelo-Finskiej Republice Radzieckiej?..
                                Podobnie bylo zreszta z Rumunia, gdzie od lat 1930. rozwijal sie
                                silny ruch faszystowski.
                                Jak widze, przeszedles w latach 1989-2009 pelne PO-PiSowskie pranie
                                mozgu.
                                A ze ZSRR byl glownie slowianski, to nic dziwnego, ze w wojnie
                                domowej i w II WS zginelo tam najwiecej Slowian...
                                • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 10:16
                                  herrrkagan napisała:

                                  > Finlandia od poczatku dazyla do zajecia sporej czesci owczesnego
                                  > ZSRR,

                                  Aż po Moskwę, czy bliżej, np. po Psków...? Ile fińskich dywizji
                                  pancernych zamierzało uderzać w kierunku Władywostoku?

                                  > w tym glowie Karelii (wiesz co to jest i gdzie lezy?).

                                  Wiem: przed 1939 prawie w całości w Finlandii, a po - już tylko
                                  częściowo.

                                  > Slyszales moze o Karelo-Finskiej Republice Radzieckiej?.

                                  Owszem - ot, czasem i Stalinowi coś nie wyszło :-DDD

                                  > Podobnie bylo zreszta z Rumunia, gdzie od lat 1930. rozwijal sie
                                  > silny ruch faszystowski.

                                  No to co? A w Rosji wówczas rozwijał się silny ruch komunistyczny.
                                  Czy to znaczy, że każdemu wolno było na nią napaść?

                                  > Jak widze, przeszedles w latach 1989-2009 pelne PO-PiSowskie
                                  pranie
                                  > mozgu.
                                  > A ze ZSRR byl glownie slowianski, to nic dziwnego, ze w wojnie
                                  > domowej i w II WS zginelo tam najwiecej Slowian...

                                  Najwięcej Słowian to zginęło tam w latach 20. i 30., bynajmniej nie
                                  na żadnej wojnie ;-/

                                  Wybacz, ale ponieważ zdajesz się zupełnie na poważnie
                                  przytaczać "argumenty" żywcem przepisane z broszurek
                                  nacjonalkomunistów, dalsza rozmowa z Tobą i przekonywanie, że woda
                                  jest mokra, mnie nie interesuje i będę reagował tylko na idiotyzmy
                                  o największej skali.

                                  Pozdrawiam
                                  • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 10:44
                                    Finlandia chciala zajac np. Karelie, dojsc do Morza Bialego,
                                    odcinajac od niego Rosje...
                                    I nie stawiaj znaku rownosci miedzy rasistowskim faszyzmem, a
                                    komunizmem, ktory z rasizmem nie ma nic wspolnego...
                                    Glod na Ukrainie to byla zas glownie konsekwencja ekonomicznej
                                    blokady ZSRR przez Zachod.
                                    I widze, ze zdecydowanie zabraklo ci argumentow ad rem. Ale to juz
                                    nie moja wina!
                                    Tez pozdrawiam!
                                    • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 11:54
                                      herrrkagan napisała:

                                      > Finlandia chciala zajac np. Karelie, dojsc do Morza Bialego,
                                      > odcinajac od niego Rosje...

                                      A republika San Marino w sojuszu z Adndorrą zapewne zamierzała
                                      zająć Kijów?

                                      > I nie stawiaj znaku rownosci miedzy rasistowskim faszyzmem, a
                                      > komunizmem, ktory z rasizmem nie ma nic wspolnego...

                                      Fakt - krzywdzę w ten sposób faszyzm, który jednak mimo wszystko
                                      miał na sumieniu znacznie mniej ofiar od komunizmu.

                                      > Glod na Ukrainie to byla zas glownie konsekwencja ekonomicznej
                                      > blokady ZSRR przez Zachod.

                                      Rany... Tj. konkretnie co Zachód zrobił, że kilka milionów ludzi
                                      zmarło z głodu? Czego nie sprzedawał lub nie kupował...?

                                      > I widze, ze zdecydowanie zabraklo ci argumentow ad rem. Ale to
                                      juz
                                      > nie moja wina!

                                      Widzisz, dyskusję na poziomie przekonywania interlokutora, że
                                      księżyc nie jest odmianą oscypka, uważam za obrazę dla dla ludzkiej
                                      inteligencji.
                                      Pzdr
                  • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:32
                    Pilsudskis myslal w roku 1920, ze Rosja jest slaba, i ze bedzie
                    mozna oderwac od niej Ukraine. Okazalo sie, ze nie byla nawet wtedy
                    taka slaba. I zalozmy, ze by sie udalo Pilsudskisowi przylaczyc
                    Ukraine do Litwy. Wiemy, jak by sie to skonczylo - po kilku latach
                    nie zdolalibysmy juiz tak latwo powstrzymac sowieckiej
                    kontrofensywy, i strcilibysmy niepodleglosc wczesniej niz w roku
                    1939.
                    • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 08:45
                      herrrkagan napisała:

                      > Pilsudskis myslal w roku 1920, ze Rosja jest slaba, i ze bedzie
                      > mozna oderwac od niej Ukraine. Okazalo sie, ze nie byla nawet
                      wtedy
                      > taka slaba. I zalozmy, ze by sie udalo Pilsudskisowi przylaczyc
                      > Ukraine do Litwy.

                      Coraz bardziej przekonuję sie do mej żartobliwej w zamierzeniu
                      tezy, że ostatnie ok. 100 lat spędziłąś w hibernacji, przerwanej
                      brutalnie kilka dni temu ;-)
                      Pzdr
                  • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:33
                    PS: Polska wygrala mala wojenke w roku 1920, a sromotnie przegrala w
                    roku 1939.
                • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:28
                  Otoz to. Kijow nigdy nie byl polski, a chore urojenia Litwina
                  Pilsudskisa, zeby to miasto wlaczyc do "Wielkiej Litwo-Polski"
                  skonczyly sie dla nas Katyniem oraz utrata Lwowa i Wilna...
              • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:26
                Kijow nigdy nie byl etnicznie polski - to byla zawsze stolica
                Malorusi/Rusi Kijowskiej/Ukrainy. Stad polska agresja w roku 1920 na
                Ukraine, ktora Rosja slusznie uwazala i uwaza za swa integralna
                czesc, musiala spowodowac te wszystkie przykre dla nas
                konsekwnecje...
                Przeciez tzw. jezyk ukrainski to tylko jeden z dialektow jezyka
                rosyjskiego. Twierdzenie, ze istnieje jezyk ukrainski jest tak samo
                smieszne i tak samo w 100% polityczne i w 100% nienaukowe, jak
                twierdzenie, ze istnieje np. jezyk sląski czy bosniacki...
                • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 08:50
                  herrrkagan napisała:

                  > Kijow nigdy nie byl etnicznie polski - to byla zawsze stolica
                  > Malorusi/Rusi Kijowskiej/Ukrainy.

                  Kijów nigdy nie był stolicą "Małorusi", z tej prostej przyczyny, że
                  żdana "Małoruś" nigdy nie istniała - poza urzędową terminologią
                  carską z II połowy XIX wieku. Kijów nie był tez oczywiście nigdy
                  etnicznie rosyjski.

                  > Stad polska agresja w roku 1920 na
                  > Ukraine, ktora Rosja slusznie uwazala i uwaza za swa integralna
                  > czesc, musiala spowodowac te wszystkie przykre dla nas
                  > konsekwnecje...

                  Konsekwencje (acz odległe) istotnie były i są dla Was przykre -
                  rozpad ZSRR i niepodległość dla Ukrainy są bowiem faktem.

                  > Przeciez tzw. jezyk ukrainski to tylko jeden z dialektow jezyka
                  > rosyjskiego. Twierdzenie, ze istnieje jezyk ukrainski jest tak
                  samo
                  > smieszne i tak samo w 100% polityczne i w 100% nienaukowe, jak
                  > twierdzenie, ze istnieje np. jezyk sląski czy bosniacki...

                  Spróbuj może przedstawić tę tezę dowolnemu Ukraińcowi, na wschodzie
                  lub zachodzie kraju. Po wyjściu ze szpitala i udanej rehabilitacji
                  kończyn, zapraszam do dalszej dyskusji.
                  Pzdr
                  • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:36
                    Malorus, czyli dzisiejsza Ukraina (poza Lwowem z okolicami, ktore
                    naleza do Galicji), to integralna czesc Rosji. A ukrainski, obok
                    bialoruskiego to zachodnie dialekty jezyka rosyjskiego. Chyba nigdy
                    nie byles na Ukrainie i nie rozmawiales z 'tamtejszymi'...
                    A niepodlegla Ukraina celebruje badytow z UPA:
                    10 kwietnia 1944 r. - w porze obiadowej UPA dokonała napadu na
                    kolonię Taraż. Wśród napastników byli także policjanci ukraińscy z
                    Kołek z komendantem Saczko Saczkowskim. Polacy byli przerzynani
                    piłami, odzierani ze skóry itp. Zagrody są palone, zamordowanych
                    zostaje co najmniej 26 osób. Wracając z rzezi z Kol. Taraż upowska
                    banda pali domostwa polskie w Hołodnicy oraz w Marianówce i dokonuje
                    zabójstw.
                    10 kwietnia 1944 r. - we wsi Dermanka upowcy zabili 14-letniego
                    chłopca, a jego 15-letniej siostrze obcięli piersi i przecięli ją
                    piłą na pół. Ofiary są także w wielu innych miejscowościach, np. we
                    wsi Horodyszcze, w futorze Trudy, w kol. Radowicze.
                    groups.google.com/group/wolanie?hl=pl
                    I oczywiscie nie bede samodzielnie dyskutowac z ukrainskimi
                    bandziorami... Oni zasluguja tylko na totalna eksterminacje...
                    • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:49
                      Ot i nagadał się dziad do obrazu p. Herrkagan ;-)
                      Pa - i życzę miłego dalszego onanizmu erystycznego.
                      • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:54
                        Widze, ze brak ci argumentow ad rem...
          • bantus Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 15:12
            > Idea Jagiellońska to nie sen O Polsce od morza do morza
            > tylko idea współistnienia wielu narodów, kultur i religii.
            To jest tylko jedna strona medalu. Oczywiście, że tak rozumiana idea
            jagiellońska jest czymś szczytnym i pożądanym. Dziś może być realizowana przez
            konsekwentne prowadzenie długofalowej polityki, której ostatecznym celem będzie
            włączenie Ukrainy i Białorusi, a więc krajów należących do I RP do Unii
            Europejskiej. Byłaby to w ogóle prounijna opcja w której na wzór USA mogliby
            pokojowo mieszkać i rozwijać się ludzie różnych ras, kultur i religii.

            Druga strona tej idei to jednak opcja "rosyjska". I RP była krajem imperialnym
            rozwijającym się przez ekspansję terytorialną, a nie wewnętrzną modernizację.
            Prawosławni, protestanci, żydzi stawali się obywatelami drugiej kategorii, a
            żeby coś znaczyć elity podbijanych (militarnie, czy dyplomatycznie) narodów
            musiały się polonizować. To wizja Polski jako lokalnego mocarstwa.

            Ta druga wizja jest nie tylko niebezpieczna, ale i kompletnie nierealna ze
            względów gospodarczych, militarnych i cywilizacyjnych.

            Wizja piastowska jest o wiele uboższa i mniej ambitna, lecz zwyczajnie bardziej
            prawdziwa. Polska jest krajem jednolitym etnicznie, kulturowo i religijnie,
            nawet granice pokrywają się z początkami naszej państwowości. Zupełnie inne
            problemy, zagrożenia i szanse stoją przed homogenicznym społeczeństwem.

            Do zagrożeń na pewno można zaliczyć uniformizację, jałowość kulturową i
            intelektualną (wszyscy myślą mniej więcej podobnie), wysoki stopień kontroli
            społecznej, w końcu marazm i łatwość izolowania się w getcie wyznaczonym
            granicami państwa, języka itd.

            Do szans i możliwości za to z pewnością można zaliczyć łatwość modernizacji i
            przebudowy całego kraju. Wystarczy stworzyć szyty na miarę projekt
            modernizacyjny i przekonać ludzi, że jest rzeczywiście w ich interesie.
            Homogeniczność społeczeństwa i względna jednolitość rozwoju całego kraju
            sprzyjają takim wielkim przedsięwzięciom, po prostu nie istnieją naturalne grupy
            o przeciwnych interesach.

            Idea piastowskiej modernizacji jest bardziej realistyczna i stwarza większe
            szanse. Idea jagiellońska jest nierealna choćby z tego powodu, że nie kreujemy
            polityki europejskiej i przez lata jeszcze nie będziemy. Jednak ubogość polskiej
            homogenicznej myśli sprawia, że brak nam wizji modernizacji kraju.
            • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:39
              Tu zgoda: Idea piastowskiej modernizacji jest bardziej realistyczna
              i stwarza większe szanse. Idea jagiellońska jest nierealna choćby z
              tego powodu, że nie kreujemy polityki europejskiej i przez lata
              jeszcze nie będziemy. Jednak ubogość polskiej homogenicznej myśli
              sprawia, że brak nam wizji modernizacji kraju.
      • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:43
        Snic sobie mozesz, ale co z tego?
    • aussie1inc O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 05:37
      Bardzo dobry artykul. Niestety z wpisow wynika, ze zupelnie nie
      trafil do glowek wytrenowanych w polskich szkolach, gdzie ucza, ze
      Polacy to cacy, a za wszystko winni sa Germanie i Ruscy. Jak chcecie
      dobrzy ludzie po raz kolejny stracic niepodleglosc, to walczcie o
      to, by wszyscy Polacy snili ten sen o potedze, bo na Tygrysy macie
      visy, albo i nie. Do kleski poprowadza was Kaczory, zakochani w
      kleskach, szczegolnie w tej ostatniej, gdy w niepotrzebnym nikomu
      powstaniu zginelo ponad 200 tys. cywilow.
      • grba Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 07:09
        aussie1inc napisał:

        > Bardzo dobry artykul. Niestety z wpisow wynika, ze zupelnie nie
        > trafil do glowek wytrenowanych w polskich szkolach, gdzie ucza, ze
        > Polacy to cacy, a za wszystko winni sa Germanie i Ruscy. Jak chcecie
        > dobrzy ludzie po raz kolejny stracic niepodleglosc, to walczcie o
        > to, by wszyscy Polacy snili ten sen o potedze, bo na Tygrysy macie
        > visy, albo i nie. Do kleski poprowadza was Kaczory, zakochani w
        > kleskach, szczegolnie w tej ostatniej, gdy w niepotrzebnym nikomu
        > powstaniu zginelo ponad 200 tys. cywilow.

        A tobie łaskawco wszystko kojarzy się z PiS-em, jako wyborcy wystarczy Ci
        zwykły, prosty antypisizm, który Cię aż tak satysfakcjonuje, że więcej od swoich
        przedstawicieli, drogich Ci polityków już nie wymagasz.

        Wyobraź sobie, że współczesna idea jagiellońska to niepodległe: Litwa, Łotwa,
        Estonia, Białoruś, Ukraina, samodzielne państwa żyjące w przyjaźni z RP. Tak to
        widział redaktor Giedroyć, idol Gazety Wyborczej...
        • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 08:09
          Giedroyc mial zwidy i na telefony odpowiadal "tu xiążę Giedroyć".
          Litwa, Łotwa i Estonia nie sa zdolne do samodzielnego bytu, zas
          Białoruś i Ukraina sa logicznie, jezykowo i historycznie czescia
          Rosji. Bialorus jako tako funkcjonuje bowiem ma wciaz scisle zwiazki
          z Rosja, a niepodlegla Ukraina okazala sie gospodarczym i
          politycznym bankrutem (kult zbrodniczych band UPA i bandyty S.
          Bandery)...
          • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 08:30
            herrrkagan napisała:

            > Giedroyc mial zwidy i na telefony odpowiadal "tu xiążę Giedroyć".

            Jakoś nie wierzę, żeby Tobie tak odpowiadał ;-P

            > Litwa, Łotwa i Estonia nie sa zdolne do samodzielnego bytu,

            Ale głuptaki - istnieją samodzielnie, bo nie wiedzą, że nie są do
            tego zdolni; widać zapomnieli spytać co bystrzejszych
            forumowiczów :-D

            > zas
            > Białoruś i Ukraina sa logicznie, jezykowo i historycznie czescia
            > Rosji.

            Co zrobić, kiedy jakoś Ukraińcy en masse i znaczna część
            Białorusinów z Baćką na czele wcale za część Rosji się są skłonni
            się uważać...

            > Bialorus jako tako funkcjonuje bowiem ma wciaz scisle zwiazki
            > z Rosja,

            Zabawne tylko, że te państwa, które niegdyś również były pod
            rosyjską/radziecką okupacją lub dominacją, a później zdecydowały
            się te "ścisłe związki" radykalnie zerwać, mają się teraz na ogół o
            niebo lepiej niż Białoruś :-)

            > a niepodlegla Ukraina okazala sie gospodarczym i
            > politycznym bankrutem (kult zbrodniczych band UPA i bandyty S.
            > Bandery)...

            Fakt - też mają kogo czcić; taki Bandera to wszak pod względem
            liczby trupów do 1/10 Lenina nawet się nie zbliża :-/

            Pzdr
          • lmblmb UPA było organizacją patriotyczną, nie zbrodniczą. 09.04.09, 08:32
            herrrkagan napisała:

            > niepodlegla Ukraina okazala sie gospodarczym i
            > politycznym bankrutem (kult zbrodniczych band UPA i bandyty S.
            > Bandery)...

            UPA było organizacją patriotyczną, nie zbrodniczą. Widać nie umiesz odciąć się
            od "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia".
            • herrrkagan Re: UPA było organizacją patriotyczną? 09.04.09, 09:30
              Bandyci z UPA to "patriotycznie" mordowali Polakow...
            • angrusz1 Re: UPA było organizacją patriotyczną, nie zbrodn 09.04.09, 20:09
              Patriotyzm nie wyklucza bandytyzmu .

              A UPA i jej przywódwcy byli zwykłymi bandytami , ba co ja mówię,
              niezwywkłymi , byli wyjątkowo okrutnymi bandytami i polski prezydent
              L.K winien o tym przypominać a nie tuszować .
              • herrrkagan UPA było organizacją zbrodnicza!!! 09.04.09, 20:28
                angrusz1 napisał: UPA i jej przywódwcy byli zwykłymi bandytami, ba
                co ja mówię, niezwywkłymi, byli wyjątkowo okrutnymi bandytami i
                polski prezydent L.K winien o tym przypominać a nie tuszować.
                - Ale przeciez Pan Prezydent RP, prof. dr hab. Lech Kaczynski, nie
                jest, niestety, polskim patriota, a slugusem Waszyngtonu i
                Watykanu...
      • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 08:12
        Otoz to. Eksperyment z niepodlegla Polska w niemalze jagiellonskich
        granicach zakonczyl sie tragicznie w roku 1939, a dzis, gdyby nie
        UE, to bylibysmy tez bankrutem, z naszym ponad 10% bezrobociem,
        dlugiem zagranicznym ponad 250 mld USD, ktory sie co roku powieksza
        o kolejne 30 mld USD (wiecej niz caly dlug Gierka)...
        • lmblmb bez Kozery powiem pińćset 09.04.09, 08:33
          herrrkagan napisała:

          > [...] z naszym ponad 10% bezrobociem,
          > dlugiem zagranicznym ponad 250 mld USD,

          Jak już rzucamy liczbami, to ja bez Kozery powiem pińćset mld USD.
          • herrrkagan Re: bez Kozery powiem pińćset 09.04.09, 09:32
            500 to bedzie za kilka lat (% skladany plus nowe dlugi)...
            Current account balance: -$29.51 billion (2008 est.)
            Debt - external: $227.5 billion (31 December 2008 est.)
            www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/pl.html#Econ
            • lmblmb Potrafisz korzystać ze żródeł? 10.04.09, 21:36
              Fajnie, że podajesz źródła, z których mogę Ci pokazać prosty kontrargument

              Public debt:
              Polska: 41.6% of GDP (2008 est.)
              Niemcy: 62.6% of GDP (2008 est.)
              Szwajcaria: 44% of GDP (2008 est.)
              UK: 47.2% of GDP (2008 est.)

              Węgry: 73.8% of GDP (2008 est.)
              Czechy: 29.4% of GDP (2008 est.)

              Potrafisz korzystać ze żródeł?
              • herrrkagan Re: Potrafisz korzystać ze żródeł? 11.04.09, 08:55
                Mylisz "public debt" z "foreign debt". Polskie panstwo jest malo
                zadluzone "wewnetrznie", gdyz nic nie robi - np. nie buduje i nie
                modernziuje za wielkie pieniadze autostrad czy linii szybkiej kolei,
                jak to robia np. Niemcy, Szwajcaria czy nawet UK.
                I jesli podajesz dane, to cytuj ich zrodlo - inaczej jestes tak samo
                niewiarygodny jak Walesa czy Balcerowicz.
                Zobacz np. na:
                www.nationmaster.com/graph/eco_deb_ext-economy-debt-external
                Debt > External
                Poland: $169,800,000,000.00 (2007)
                www.nationmaster.com/graph/eco_deb_ext_percap-economy-debt-external-per-capita
                Debt > External (per capita)
                Poland: $4,408.30 per capita (2007)
                www.nationmaster.com/graph/eco_deb_ext_pergdp-economy-debt-external-per-gdp
                Debt > External (per $ GDP)
                $358.69 per 1,000 $ of GDP (2006)
                Dane cytowane powyzej sa sprzed kilku lat, wiec dzis sytuacja Polski
                jest znacznie gorsza. Jestesmy de facto bankrutem, gdyz zaciagamy
                wciaz za granica nowe dlugi na obsluge starych... Gorzej niz za
                Gierka!
                • lmblmb Re: Potrafisz korzystać ze żródeł? 12.04.09, 23:07
                  herrrkagan napisała:

                  [...]
                  > I jesli podajesz dane, to cytuj ich zrodlo - inaczej jestes tak
                  > samo niewiarygodny jak Walesa czy Balcerowicz.

                  "Fajnie, że podajesz źródła, z których mogę Ci pokazać prosty kontrargument" -
                  chyba rozumiesz, że to dane z CIA, z tej samej strony którą sam podałeś.

                  > Jestesmy de facto bankrutem, gdyz zaciagamy wciaz za granica nowe
                  > dlugi na obsluge starych... Gorzej niz za Gierka!

                  Nawet jeśli wierzyć tej stronie, którą cytujesz, Polska jest daleko w tyle w
                  tych danych, które podajesz. Nie ma powodu do obaw.
        • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 09:01
          herrrkagan napisała:

          > Eksperyment z niepodlegla Polska w niemalze jagiellonskich
          > granicach zakonczyl sie tragicznie w roku 1939,

          "Eksperyment" (?) z niepodległą Polska zakończył sie tragicznie w
          roku 1939 nie ze względu na "niemalże jagiellońskie granice", ale
          ze względu nas jednoczesną napaść dwóch sąsiednich i znacznie
          silniejszych militarnie państw. Napadłyby one na Polskę zupełnie
          niezależnie od tego, jaki byłby kształt jej granic; tak jak robiły
          to już wiele razy przedtem.

          Pzdr
          • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 09:38
            No coz, Sanacja szykowala sie na wojne z Rosja Sowiecka (pozniej z
            ZSRR), a tymczasem zagrozenie bylo na tym, tak przez Polakow
            ukochanym, Zachodzie. Sowieci byliby zas glupi, gdyby w roku 1939
            nie zajeli Zachodniej Bialorusi i Zachodniej Ukrainy z jej
            przewazajaco niepolska (poza Lwowem) populacja... Gdyby Polska nie
            poszla za bardzo na wschod, a zajela etnicznie polskie ziemie na
            Slasku, Pomorzu i Warmii/Mazurach, i nie stracila lat 1930-1935 na
            skutek braku polityki gospodarczej, to by do tej wojny nie doszlo,
            bowiem Hitler nie uderzyl by na silna Polske majaca dobre stosunki z
            Sowietami. A Hitler dobrze wiedzial, ze Zachod (Anglia, Francja,
            USA) nigdy nie przyjda na pomoc Polsce, szczgolnie po tym, jak
            Polska tchorzliwie przylaczyla sie do nazistowskiego rozbioru
            Czechoslowacji...
            • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 10:05
              herrrkagan napisała:

              > No coz, Sanacja szykowala sie na wojne z Rosja Sowiecka (pozniej
              z
              > ZSRR), a tymczasem zagrozenie bylo na tym, tak przez Polakow
              > ukochanym, Zachodzie.

              ??? - "Sanacja" szykowała się na odparcie każdego ataku, zakładając
              z góry, że atak ZSRR spowoduje jednocześnie rewindykacje
              terytorialne ze strony Niemiec i na odwrót. Gdzie widzisz błąd w
              tym założeniu? Przecież dokładnie tak się właśnie stało...

              > Sowieci byliby zas glupi, gdyby w roku 1939
              > nie zajeli Zachodniej Bialorusi i Zachodniej Ukrainy z jej
              > przewazajaco niepolska (poza Lwowem) populacja...

              Co ma do rzeczy skład etniczny ówczesnych Kresów? Dlaczego uważasz
              za bardziej naturalne, że zamieszkujący je Ukraińcy, Białorusini
              czy Litwini powinni żyć w ZSRR, a nie w Polsce?

              > Gdyby Polska nie
              > poszla za bardzo na wschod,

              Co to znaczy "za bardzo"? Przecież i tak granice były znacznie
              dalej na zachód niż przed rozbiorami.

              > a zajela etnicznie polskie ziemie na
              > Slasku, Pomorzu i Warmii/Mazurach, i nie stracila lat 1930-1935
              na
              > skutek braku polityki gospodarczej, to by do tej wojny nie
              doszlo,

              Doszłoby tym bardziej, gdyż Niemcy - znacznie silniejsi gospodarczo
              od Polski - mieliby tym większe powody do napaści, a przy tym
              mniejszość niemiecka w Polsce byłaby znacznie potężniejsza (mogłoby
              sie to skończyć tak samo, jak dla Czechosłowacji).

              > bowiem Hitler nie uderzyl by na silna Polske majaca dobre
              stosunki z
              > Sowietami.

              Przypomnij mi z łaski swojej jakieś państwo, które podówczas
              miało "dobre stosunki z Sowietami" - i nie skończyło się to dla
              niego napaścią i okupacją przez tychże Sowietów po najdalej
              kilkunastu miesiącach...?

              > A Hitler dobrze wiedzial, ze Zachod (Anglia, Francja,
              > USA) nigdy nie przyjda na pomoc Polsce,

              No to najwyraźniej się przeliczył - "Zachód" wszak wypowiedział
              wojnę Hitlerowi zaraz po napaści na Polskę, a konsekwencją był po
              kilku latach upadek tegoż Hitlera.

              > szczgolnie po tym, jak
              > Polska tchorzliwie przylaczyla sie do nazistowskiego rozbioru
              > Czechoslowacji...

              Wet za wet - 18 lat wcześniej Czechosłowacja usiłowała przyłączyć
              się do sowieckiego rozbioru Polski z dokładnie ten sam sposób i na
              tych samych ziemiach. Co ciekawe, napisało Ci się przed
              chwilą: "Sowieci byliby zas glupi, gdyby w roku 1939 nie zajeli
              Zachodniej Bialorusi i Zachodniej Ukrainy z jej przewazajaco
              niepolska (poza Lwowem) populacja". Co zatem głupiego widzisz w
              tym, że Polska zajeła Śląsk Cieszyński z jego przeważająco
              nieczeską populacją...?

              Pzdr
              • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 14:20
                > ??? - "Sanacja" szykowała się na odparcie każdego ataku,
                zakładając
                > z góry, że atak ZSRR spowoduje jednocześnie rewindykacje
                > terytorialne ze strony Niemiec i na odwrót. Gdzie widzisz błąd w
                > tym założeniu? Przecież dokładnie tak się właśnie stało...

                Błąd tkwi własnie w założeniu. Skoro mamy dwóch sąsiadów i żadnego
                nie pokonamy na solo to tym bardziej nie pokonamy ich obu naraz. To
                zaś oznacza konieczność sprzymierzenia się z jednym z nich (w
                ostateczności można wrzucić dwie karteczki z nazwami i wylosować).
                Przeciwne rozwiązanie jest samobójstwem. Tyle że rozwiązanie
                racjonalne nie pozwala sadzić się na mocarstwo regionalne i mieć
                mordy pełnej frazesów i pouczeń dla wszystkich dookoła. Na dodatek
                jest niepopularne wewnętrznie, a słusznej choć niepopularnej dla
                podejmującego decyzji w Polsce z nielicznymi wyjatkami nikt nigdy
                nie podjął.

                > Co ma do rzeczy skład etniczny ówczesnych Kresów? Dlaczego uważasz
                > za bardziej naturalne, że zamieszkujący je Ukraińcy, Białorusini
                > czy Litwini powinni żyć w ZSRR, a nie w Polsce?

                ZSRR było państwem wielonarodowym. Jakkolwiek narzucało swoją chora
                ideologię, to Ukrainiec, Białorusin czy ktokolwik inny był w ZSRR u
                siebie (vide Stalin i Beria - obaj Gruzini a jak wysoko zaszli). W
                Polsce obywatele tych nacji byli traktowani jak obywatele drugiej
                kategorii a państwo podejmowało próby przymusowej polonizacji.

                > Co to znaczy "za bardzo"? Przecież i tak granice były znacznie
                > dalej na zachód niż przed rozbiorami.

                Ale i tak za daleko. Linia Curzona, jak pokazała historia jest
                znacznie stabilniejsza, choć zmusza do porzucenia mrzonek o Polsce
                od morza do morza.

                > Doszłoby tym bardziej, gdyż Niemcy - znacznie silniejsi
                gospodarczo
                > od Polski - mieliby tym większe powody do napaści, a przy tym
                > mniejszość niemiecka w Polsce byłaby znacznie potężniejsza
                (mogłoby
                > sie to skończyć tak samo, jak dla Czechosłowacji).

                To oczywiście gdybanie ale różnie mogłoby być. Silna Polska w
                sojuszu z Czechosłowacją i w przyjaznych stosunkach z ZSRR mogłaby
                się okazać nieatrakcyjnym kąskiem (ok, kraj możliwy do podbicia
                tylko wyższym kosztem i niezbyt zasobny). Hitler mógłby szukać
                rewanżu być może bezpośrednio na Zachodzie.

                > Przypomnij mi z łaski swojej jakieś państwo, które podówczas
                > miało "dobre stosunki z Sowietami" - i nie skończyło się to dla
                > niego napaścią i okupacją przez tychże Sowietów po najdalej
                > kilkunastu miesiącach...?

                Kazdy z krajów Europy Centralnej wszedł w bliższą relację z jednym
                albo drugim mocarstwem. I każdy zakończył wojnę z mniejszymi
                stratami niż Polska. Decyzja to nie wybór między całkowitym zyskiem
                i całkowitą stratą ale maksymalizowanie zysków i minimalizowanie
                strat w danych okolicznościach.

                > No to najwyraźniej się przeliczył - "Zachód" wszak wypowiedział
                > wojnę Hitlerowi zaraz po napaści na Polskę, a konsekwencją był po
                > kilku latach upadek tegoż Hitlera.

                Upadek Hitler zawdzięczał atakowi na ZSRR gdzie stracił 80% sił.
                Gdyby nie to, to alianci zachodni do dziś by stali i się przyglądali
                bo i co mogliby zrobić.

                > Wet za wet - 18 lat wcześniej Czechosłowacja usiłowała przyłączyć
                > się do sowieckiego rozbioru Polski z dokładnie ten sam sposób i na
                > tych samych ziemiach.

                Polityka to nie piaskownica gdzie się wyrywa sobie "wet za wet"
                zabawki. Zajęcie Zaolzia w 1938mym było piramidalną głupotą i
                zbrodnią polityczną, bo postawiło nas w jednym rzędzie z Hitlerem z
                którym jednoczesnie parliśmy do wojny a zyskiem był spłachetek ziemi.

                Nie chodzi o morlaność w Polityce ale o racjonalność. A tej w
                naszych szlechetkowatych łbach pełnych snów o potędze niestety
                brakuje.
                • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 16:07
                  kauzyperda napisał:

                  > Błąd tkwi własnie w założeniu. Skoro mamy dwóch sąsiadów i żadnego
                  > nie pokonamy na solo to tym bardziej nie pokonamy ich obu naraz.
                  To
                  > zaś oznacza konieczność sprzymierzenia się z jednym z nich (w
                  > ostateczności można wrzucić dwie karteczki z nazwami i wylosować).
                  > Przeciwne rozwiązanie jest samobójstwem.

                  Samobójstwem - i to szybkim - byłoby własnie takie rozwiązanie. Nasi
                  wielcy sąsiedzi bowiem nie uznawali w ogóle czegoś takiego
                  jak "sprzymierzenie się" z nimi na jako tako równoprawnych
                  warunkach. Uznawali jedynie całkowitą inkorporację lub wasalizację
                  innych państw, połącząną z odebraniem im samodzielności politycznej
                  i dowolnie wybranych fragmentów terytorium. Od tej zasady nie było
                  wówczas ANI JEDNEGO wyjątku, nie ma więc żadnych podstaw do
                  przypuszczania, że w przypadku Polski byłoby jakoś inaczej niż w
                  przypadku "sprzymierzonych" z ZSRR lub z III Rzeszą.

                  > Tyle że rozwiązanie
                  > racjonalne nie pozwala sadzić się na mocarstwo regionalne i mieć
                  > mordy pełnej frazesów i pouczeń dla wszystkich dookoła.

                  A kogóż to Polska tak znowu pouczała - a w każdym razie bardziej niż
                  inni??? To jakaś historia alternatywna...?

                  > ZSRR było państwem wielonarodowym. Jakkolwiek narzucało swoją
                  chora
                  > ideologię, to Ukrainiec, Białorusin czy ktokolwik inny był w ZSRR
                  u
                  > siebie (vide Stalin i Beria - obaj Gruzini a jak wysoko zaszli).

                  Bzdury. Polska była również państwem wielonarodowościowym, a stopień
                  zniewolenia narodowego był u nas nieporównanie niższy niż w
                  stalinowskim ZSRR.

                  > W
                  > Polsce obywatele tych nacji byli traktowani jak obywatele drugiej
                  > kategorii a państwo podejmowało próby przymusowej polonizacji.

                  W ZSRR natomiast państwo pozwoliło sobie np. zagłodzić na smierć
                  kilka milionów Ukraińców - ale to pewnie nic, skoro byli "u siebie",
                  nie...?

                  > Ale i tak za daleko. Linia Curzona, jak pokazała historia jest
                  > znacznie stabilniejsza, choć zmusza do porzucenia mrzonek o Polsce
                  > od morza do morza.

                  A któż to niby mówił w Polsce o Polsce "od morza do morza"??? Kolega
                  ostatnie co czytał " w temacie" to podręcniki propagandowe WKP(b)z
                  lat 30...? ;-)

                  > To oczywiście gdybanie ale różnie mogłoby być. Silna Polska w
                  > sojuszu z Czechosłowacją i w przyjaznych stosunkach z ZSRR mogłaby
                  > się okazać nieatrakcyjnym kąskiem (ok, kraj możliwy do podbicia
                  > tylko wyższym kosztem i niezbyt zasobny). Hitler mógłby szukać
                  > rewanżu być może bezpośrednio na Zachodzie.

                  Powtarzam: nie istniało coś takiego jak "przyjazne stosunki z ZSRR".
                  Mozna było albo byc państwem ZSRR wrogim albo obojętnym utrzymującym
                  poprawne storunki (jak Polska), albo też jego częścią lub wdeptanym
                  w ziemię wasalem - innej akternatywy nie było (to samo dotyczyło nb.
                  III Rzeszy).

                  > Kazdy z krajów Europy Centralnej wszedł w bliższą relację z jednym
                  > albo drugim mocarstwem. I każdy zakończył wojnę z mniejszymi
                  > stratami niż Polska.

                  Pewnie dlatego, że żaden z nich akurat nie leżał dokładnie między
                  III Rzeszą a Niemcami :-/

                  > Upadek Hitler zawdzięczał atakowi na ZSRR gdzie stracił 80% sił.

                  gdyby nie wypowiedzenie wojny Niemcom 3 września przez Francję i
                  Anglię, to II wś w ogóle by nie było, prawda?

                  > Gdyby nie to, to alianci zachodni do dziś by stali i się
                  przyglądali
                  > bo i co mogliby zrobić.

                  Akurat w latach 1939-1941 to całkiem kto inny się przyglądał (nie
                  stąjąc zresztą bynajmniej w miejscu).

                  > Polityka to nie piaskownica gdzie się wyrywa sobie "wet za wet"
                  > zabawki.

                  Najwyraźniej wqówczas wszyscy to właśnie dokładnie robili, więc nie
                  było żadnego powodu, dla którego akurat Polska miałaby być wyjątkiem.

                  > Zajęcie Zaolzia w 1938mym było piramidalną głupotą i
                  > zbrodnią polityczną, bo postawiło nas w jednym rzędzie z Hitlerem
                  z
                  > którym jednoczesnie parliśmy do wojny a zyskiem był spłachetek
                  ziemi.
                  > Nie chodzi o morlaność w Polityce ale o racjonalność. A tej w
                  > naszych szlechetkowatych łbach pełnych snów o potędze niestety
                  > brakuje.

                  Tu akurat nasze zdania az tak bardzo się nie różnią (choć ja akurat
                  inaczej to trochę uzasadniam)...
                  Pzdr
                  • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 17:23
                    > Samobójstwem - i to szybkim - byłoby własnie takie rozwiązanie.
                    Nasi
                    > wielcy sąsiedzi bowiem nie uznawali w ogóle czegoś takiego
                    > jak "sprzymierzenie się" z nimi na jako tako równoprawnych
                    > warunkach.

                    Ależ oczywiście. Pełna zgoda. Tyle, że można było wybrać
                    łagodniejszy wariant podporządkowania niż otwarta konfrontacja
                    skazana na porażkę. Co oznaczało minimalizację strat.

                    Od tej zasady NIE BYŁO WYJĄTKU. WSZYSTKIE państwa Europy Centralnej
                    z wyjątkiem Polski przyjęły tę zasadę i wszystkie przetrwały wojnę z
                    o wiele mniejszymi stratami niż Polska. Nie mam podstaw przypuszczać
                    by w naszym przypadku było inaczej.

                    > Bzdury. Polska była również państwem wielonarodowościowym, a
                    stopień
                    > zniewolenia narodowego był u nas nieporównanie niższy niż w
                    > stalinowskim ZSRR.

                    Stopień zniewolenia ogólnego napewno był w Polsce niższy. Stopień
                    prześladowań na tle strcte narodowym wyzszy. Wspomniałem już
                    Gruzinów na czele ZSRR. Reszta biura politycznego też w dużej części
                    była nie-rosjanami. Coś takiego byłoby niemożliwe w Polsce.

                    > W ZSRR natomiast państwo pozwoliło sobie np. zagłodzić na smierć
                    > kilka milionów Ukraińców - ale to pewnie nic, skoro byli "u
                    siebie",
                    > nie...?

                    W ZSRR zamordowano miliony CHŁOPÓW. Bo Stalin walczył z chłopami i
                    ich niezależnością a nie z Ukraińcami. Powtarzam, ideologia i system
                    ZSRR był chory, ale tu dyskutujemy o stosunku do narodowości. Stalin
                    nie chciał eksterminować Ukraińców. Chciał wykończyć niezależnych
                    chłopów, a tych było najwięcej na Ukrainie.

                    W Polsce było generalnie o wiele łagodniej, ale policja pacyfikowała
                    ukraińskie wsie właśnie dlatego że były ukraińskie.

                    > A któż to niby mówił w Polsce o Polsce "od morza do morza"???

                    Cóż, jeśli udałoby się zrealizowac ideę Piłsudskiego to Polska z
                    Ukrainą pod swą kuratelą i marionetkowym Petlurą w Kijowie
                    byłaby "od morza do morza" chyba że nie umiem czytać mapy...

                    > Pewnie dlatego, że żaden z nich akurat nie leżał dokładnie między
                    > III Rzeszą a Niemcami :-/
                    >

                    Front przetoczył się przez te wszystkie kraje. Polska poniosła
                    największe straty nie tyle w czasie działań wojennych co pod
                    okupacją Niemiecką ale też i ZSRR. Bo oba uważały Polskę za wroga a
                    terytorium za "zdobyczne" ziemie (a miejscami za "odzyskane").
                    Zupełnie, lub w dużej częsci inaczej było we wszystkich pozostałych
                    krajach regionu.

                    > Powtarzam: nie istniało coś takiego jak "przyjazne stosunki z
                    ZSRR".
                    > Mozna było albo byc państwem ZSRR wrogim albo obojętnym
                    utrzymującym
                    > poprawne storunki (jak Polska),

                    Buahahaha. Toś mnie rozśmieszył. Polska prowadziła politykę
                    paranoicznie wrogą wobec ZSRR. Oczywiście nie mogła pozwolić sobie
                    na otwarty atak, ale starała się jak mogła politycznie i
                    propagandowo demonstrować swą wrogość. Poczytaj gazety z tamtego
                    czasu, przecież są dostępne - naczytasz się o "bolszewickiej
                    zarazie". Jak to są obojętne i poprawne stosunki, to ja dziękuję....
                    Oczywiście było to tylko bezsilne szczekanie a czasem faktycznie
                    gest który wywierał skutki (np. odmowa zgody na przejście wojsk RKKA
                    które mogły uratować Czechosłowację w 1938), ale generalnie linia
                    była jedna - ZSRR jest śmiertelnym wrogiem.

                    >albo też jego częścią lub wdeptanym
                    > w ziemię wasalem - innej akternatywy nie było (to samo dotyczyło
                    nb.

                    Też zgoda. W takim wypadku należało sobie to wasalstwo ułozyć
                    możliwie najmniej boleśnie. A nie wystapić w najgorszej możliwej
                    roli - podbitego śmiertelnego wroga.

                    Ale jak już pisałem taka decyzja byłaby niepopularna. Polskim
                    politykom o wiele łatwiej było prowadzić kurs "mocarstwowy" bo
                    przecież sami mieli zawsze opcję ucieczki za granicę a za swoje
                    mocarstwowe zagrania płacili tylko krwią zwykłych obywateli których
                    mieli serdecznie w dooopie.

                    Co do reszty Twojego wpisu - nie wiadomo jak potoczyłyby się losy
                    wojny - jednak z rozegranego wariantu Polska wyszła wyjątkowo
                    pokiereszowana i z wyjątkowymi stratami (ludzie, terytorium,
                    niezależność) - jest duża szansa że z jakiegokolwiek innego wariantu
                    Polska wyszłaby w lepszej formie.
                    > III Rzeszy).

                    pozdr.
                    • dzielanski Łagodniejszy wariant: jak Łotwa, czy jak Węgry? 09.04.09, 20:01
                      Co właściwie masz na myśli pisząc o "łagodniejszym" wariancie podporządkowania się sąsiednim mocarstwom? Straty poniesione przez Węgrów w czasie samej wojny może i były procentowo niższe niż straty Polaków, ale patrząc na tę sprawę z perspektywy roku 39 trudno winić polskie elity za to, że nie chciały, by polski żołnierz ginął w imię realizacji niemieckich celów.
                      A "łagodny" wariant podporządkowania sie w stylu Litwy, Łotwy czy Estonii niestety przyniósł tym krajom większe szkody, niż nam nasze "mocarstwowe" aspiracje. Pomimając koszmarne cierpienia tych narodów w okresie tego "łagodnego" podporządkowania, chyba nie chciałbyś teraz życ w kraju z czterdziestoparoprocentową rosyjską "mniejszością"?
                      • herrrkagan Re: Łagodniejszy wariant: jak Łotwa, czy jak Węgr 09.04.09, 20:29
                        I Lotwa, i Wegry, aktywnie kolaborowaly z III Rzesza, wiec nie
                        zasluguja za litosc...
                        • dzielanski ZSRR aktywnie kolaborował z III Rzeszą więc 09.04.09, 20:42
                          ZSRR aktywnie kolaborował z III Rzeszą więc nie zasługuje na litość.
                          Łotwa nigdy nie kolaborowała z III Rzeszą. Kolaborowali Łotysze pozbawieni
                          własnego państwa przez sowieckich zaborców.
                          • herrrkagan Re: ZSRR aktywnie kolaborował z III Rzeszą więc 10.04.09, 09:38
                            ZSRR tak samo kolaborowal z III Rzesza, jak Sanacja. Sanacja zajela
                            Zaolzie, Sowieci zajeli zas Zachodnia Bialorus i Ukraine.
                            Lotysze byli zas bezwgledni w mordowaniu Slowian i Zydow. Dziwie
                            sie, ze ktokolwiek poza Niemcami utrzymuje dzis stosunki
                            dyplomatyczne z Lotwa...
                      • kauzyperda Re: Łagodniejszy wariant: jak Łotwa, czy jak Węgr 10.04.09, 08:52
                        > Co właściwie masz na myśli pisząc o "łagodniejszym" wariancie
                        podporządkowania
                        > się sąsiednim mocarstwom? Straty poniesione przez Węgrów w czasie
                        samej wojny m
                        > oże i były procentowo niższe niż straty Polaków, ale patrząc na tę
                        sprawę z per
                        > spektywy roku 39 trudno winić polskie elity za to, że nie chciały,
                        by polski żo
                        > łnierz ginął w imię realizacji niemieckich celów.

                        Jasne. Lepiej żeby zginął za frajer w imię blablania o nieoddawaniu
                        guzików.

                        Zresztą dzieki polityce władz i dzielnego sztabu generalnego
                        żołnierz aż tak w 39tym nie ginął bo w dużej mierze wraz z
                        dowództwem zająty był paniczną ucieczką za granice i porzucaniem
                        cywilów na pastwę losu.

                        > A "łagodny" wariant podporządkowania sie w stylu Litwy, Łotwy czy
                        Estonii niest
                        > ety przyniósł tym krajom większe szkody, niż nam
                        nasze "mocarstwowe" aspiracje.

                        Pribaltica to małe kraje i zostałyby zajęte przez ZSRR niezależnie
                        od prowadzonej polityki. Wobec Polski ZSRR nie miało planów
                        wcielenia jej jako republiki i też się to nie stało, choć ZSRR miało
                        nad Polską władzę absolutną łącznie z kształtowaniem jej wschodnich
                        i zachodnich granic. Ludność tych krajów w 39tym miała się i tak
                        lepiej niż Polska na zajętych terenach.

                        > Pomimając koszmarne cierpienia tych narodów w okresie
                        tego "łagodnego" podporz
                        > ądkowania, chyba nie chciałbyś teraz życ w kraju z
                        czterdziestoparoprocentową r
                        > osyjską "mniejszością"?

                        Lepsza mniejszość za sąsiadów, niż kilka milionów obywateli w ziemi.
                        to raz.

                        Polska wyszła z wojny bez mniejszości, bo jej odebrano sporo
                        terytoriów - to dwa.

                        Wyłącznie szachom Stalina zawdzięczamy to, że dostaliśmy coś na
                        Zachodzie, bo mogliśmy skończyć jako całkowity kadłubek. To trzy.

                        Straciliśmy co tylko mogliśmy, nie zyskaliśmy samodzielnie nic.
                        Trudno o przykład gorszej polityki.
                        • herrrkagan Łagodniejszy wariant: jak Łotwa, czy jak Węgry 10.04.09, 09:43
                          Masz, kauzyperda, 100% racje, ale co z tego, jak Polakom od 20 lat
                          wciska sie do glow, w szkolach i przez rezymowa propagande,
                          calkowicie falszywa wersje historii, w ktorej napad Pilsudskiego na
                          Kijow opisywany jest jako akcja obronna, a pozniejsza pomoc
                          wystraszonego postepami Sowietow Zachodu, jako "cud nad Wisla"...
                    • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:18
                      kauzyperda napisał:

                      > Ależ oczywiście. Pełna zgoda. Tyle, że można było wybrać
                      > łagodniejszy wariant podporządkowania niż otwarta konfrontacja
                      > skazana na porażkę. Co oznaczało minimalizację strat.

                      Warunkami "sojuszu" z Niemcami, jasno sformułowanymi przez Hitlera
                      wiosną 1939, było oddanie Niemcom Pomorza i innych "niemieckich"
                      ziem oraz przystąpienie do Paktu Antykominternowskiego, czyli - w
                      konsekwencji - wspólny najazd na ZSRR. Warunki "sojuszu" z ZSRR
                      jasno pokazał los państw bałtyckich - utrata niepodległości,
                      włączenie do ZSRR i sowietyzacja. Żadnych innych "łagodniejszych
                      wariantów podporządkowania" po prostu nie było.

                      > Od tej zasady NIE BYŁO WYJĄTKU. WSZYSTKIE państwa Europy
                      Centralnej
                      > z wyjątkiem Polski przyjęły tę zasadę i wszystkie przetrwały
                      wojnę z
                      > o wiele mniejszymi stratami niż Polska. Nie mam podstaw
                      przypuszczać
                      > by w naszym przypadku było inaczej.

                      Nieprawda. Państwa Europy Centralnej, które zostały zmuszone do
                      sojuszu z ZSRR, nie przetrwały wojny - pozostały w składzie ZSRR,
                      ze wszystkimi tego następstwami, o wiele gorszymi niż
                      pseudoniepodległość PRL.

                      > Stopień zniewolenia ogólnego napewno był w Polsce niższy. Stopień
                      > prześladowań na tle strcte narodowym wyzszy.

                      To również nieprawda. Rusyfikacja w Ukraińskiej SRR była znacznie
                      bardziej zaawansowana niż polonizacja Ukraińców w Polsce. Wystarczy
                      choćby porównać liczbę tytułów gazet czy czasopism ukraińskich
                      wydawanych w tym okresie po obu stronach granicy, czy intensywność
                      oraz jakość wewnatrzukraińskiego życia społeczno-politycznego.

                      > W Polsce było generalnie o wiele łagodniej, ale policja
                      pacyfikowała
                      > ukraińskie wsie właśnie dlatego że były ukraińskie.

                      Cóż, kiedy los pacyfikowanych i tak był nierównie lepszy niż po
                      drugiej stronie granicy...

                      > Cóż, jeśli udałoby się zrealizowac ideę Piłsudskiego to Polska z
                      > Ukrainą pod swą kuratelą i marionetkowym Petlurą w Kijowie
                      > byłaby "od morza do morza" chyba że nie umiem czytać mapy...

                      Nawet gdyby Petlura ostatecznie okazał się "marionetką" (choć
                      trudno powiedzieć dlaczego miałby nią być - Ukraina wszak mogła być
                      potencjalnie państwem zgoła silniejszym od Polski), to i tak
                      margines samodzielności takiej Ukrainy byłby wielokrotnie większy
                      niż w sytuacji, gdy po prostu włączono ją do Rosji/ZSRR, jako jedną
                      z satrapii.

                      > Buahahaha. Toś mnie rozśmieszył. Polska prowadziła politykę
                      > paranoicznie wrogą wobec ZSRR.

                      I stąd pewnie pakt o nieagresji z 1932 i stosunki wzajemne przez
                      kilka lat z obu stron kwitowane na wysokich szczeblach
                      jako "wzorowe"...?

                      > Oczywiście nie mogła pozwolić sobie
                      > na otwarty atak, ale starała się jak mogła politycznie i
                      > propagandowo demonstrować swą wrogość. Poczytaj gazety z tamtego
                      > czasu, przecież są dostępne - naczytasz się o "bolszewickiej
                      > zarazie".

                      To samo mogę poradzić Tobie. Jeśli nie ograniczysz się do polskich
                      gazet endeckich, a w dodatku wzbogacisz swoja lekturę o ówczesne
                      gazety sowieckie, to gwarantuję Ci, że obraz o którym piszesz okaże
                      sie całkowicie fałszywy.

                      > Oczywiście było to tylko bezsilne szczekanie a czasem faktycznie
                      > gest który wywierał skutki (np. odmowa zgody na przejście wojsk
                      RKKA
                      > które mogły uratować Czechosłowację w 1938), ale generalnie linia
                      > była jedna - ZSRR jest śmiertelnym wrogiem.

                      Bo widzisz, tak się złożyło, że ZSRR istotnie był śmiertelnym
                      wrogiem, co wszak okazało sie jasne już po kilku miesiącach. W 1938
                      Zachód nie żądał zresztą bynajmniej od Stalina, by wprowadzał swoje
                      wojska do Czech na pomoc - proszono go jedynie o zachowanie
                      neutralności i ewentualne wspomaganie sprzedażą surowców lub broni
                      (potencjał wojskowy Anglii, Francji, Polski i CSR wystarczał
                      jeszcze wówczas z dużym zapasem do samodzielnego pokonania
                      Niemiec). Stalin natomiast sam oznajmił, że nie będzie w ogóle
                      rozmawiał, jeżeli mu się z góry nie pozwoli wprowadzić
                      kilkudziesięciu dywizji do Polski i Czechosłowacji. Polska
                      oczywiście zaprotestowała, argumentując, że gdy raz Armia Czerwona
                      gdzieś wejdzie, to już nigdy nie opuści tego terytorium z własnej
                      woli - czy w świetle późniejszych wydarzeń doprawdy uważasz ten
                      argument za nieuzasadniony lub choćby trochę przesadzony...?

                      > Co do reszty Twojego wpisu - nie wiadomo jak potoczyłyby się losy
                      > wojny - jednak z rozegranego wariantu Polska wyszła wyjątkowo
                      > pokiereszowana i z wyjątkowymi stratami (ludzie, terytorium,
                      > niezależność) - jest duża szansa że z jakiegokolwiek innego
                      wariantu
                      > Polska wyszłaby w lepszej formie.

                      Nie było takiej szansy. III Rzesza tak czy inaczej przegrałaby
                      wojnę, więc udział w niej przeciwko ZSRR skończył by się dla Polski
                      także sowietyzacją i utratą ziem wschodnich - tyle że zapewne bez
                      rekompensaty w postaci ziem zachodnich. Z kolei związanie się z
                      ZSRR oznaczałoby rychłą utratę niepodległości i w konsekwencji los,
                      jaki po wojnie spotykał sowiecką Litwę czy Estonię. Paradoksalnie,
                      PRL był chyba w tej sytuacji najmniejszym złem...

                      Pzdr
                      • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 09:32
                        > Warunkami "sojuszu" z Niemcami, jasno sformułowanymi przez Hitlera
                        > wiosną 1939, było oddanie Niemcom Pomorza i innych "niemieckich"
                        > ziem oraz przystąpienie do Paktu Antykominternowskiego, czyli - w
                        > konsekwencji - wspólny najazd na ZSRR.

                        A tak zamiast pomorza oddaliśmy całą Polskę. I na dodatek wpadliśmy
                        w kategorię podludzi przeznaczonych do eksterminacji...

                        >Warunki "sojuszu" z ZSRR
                        > jasno pokazał los państw bałtyckich - utrata niepodległości,
                        > włączenie do ZSRR i sowietyzacja. Żadnych innych "łagodniejszych
                        > wariantów podporządkowania" po prostu nie było.

                        Państwa bałtyckie to szczególny przypadek małych krajów, w ówczesnym
                        układzie geopolitycznym skazanych na reinkorporację do Rosji/ZSRR.
                        Jakoś nie inkoroporowano do ZSRR np. Rumunii która oddała Besarabię.

                        Powtarzam, nie mówię że podporzadkowanie byłoby miłe, ale nie
                        miałoby tak katastrofalnych skutków jak otwarta wrogość do obu stron.

                        Co do relacji z ZSRR, to już nawet nie będę komentował - raz piszesz
                        że stosunki z nimi były "wzorowe" a raz że byli śmiertelnymi
                        wrogami, to może się zdecydujmy najpierw?

                        Co do skutków wojny, to Polska poniosła największe straty i
                        terytorialne i ludzkie. Państwa które kolaborowały z Hitlerem, albo
                        też podporzadkowały się ZSRR wyszły z mniejszymi obrażeniami.
                        Twierdzenie że Polska polityka była dobrze prowadzona w kontekście
                        tych faktów jest śmieszne, choć niestety w Polsce popularne.
                        Zdarzają się nawet tacy, co twierdzą że hekatomba Powstania
                        Warszawskiego była mistrzowskim posunięciem bo uratowała
                        niepodległośc Polski. Z ciekawości, należysz też do tego klubu?

                        pozdr.
                        • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 10:03
                          kauzyperda napisał:

                          > A tak zamiast pomorza oddaliśmy całą Polskę.

                          Po czym odzyskaliśmy ją na warunkach niewątpliwie lepszych, niż
                          gdybyśmy kończyli wojnę z piętnem przegranego sojusznika Hitlera.

                          > Państwa bałtyckie to szczególny przypadek małych krajów, w
                          ówczesnym
                          > układzie geopolitycznym skazanych na reinkorporację do
                          Rosji/ZSRR.

                          Nikt nie jest "skazany" na to, że go obrabują, dopóki nie znajdzie
                          sie odpowidnio silny i bezwzględny bandzior.

                          > Jakoś nie inkoroporowano do ZSRR np. Rumunii która oddała
                          Besarabię.

                          Ponieważ po 1941 ZSRR Stalin zaprzestał bezpośrednich inkorporacji,
                          przeznaczając "demoludom" status wasalny. Utrzymał natomiast w
                          granicach ZSRR wszystkie praktycznie ziemie włączone przed 1941,
                          prawda?

                          > Powtarzam, nie mówię że podporzadkowanie byłoby miłe, ale nie
                          > miałoby tak katastrofalnych skutków jak otwarta wrogość do obu
                          stron.

                          Otwarta wrogoś obu stron była faktem, wywołanym przez samo
                          istnienie niepodległej Polski - i nic poza likwidacją tejże nie
                          było w stanie tej wrogości zmienić, co zresztą najbardziej dosadnie
                          wyraził bodaj p. Mołotow po Kampanii Wrześniwoej w znanym bon mocie
                          o "pokracznym bękarcie Tratktatu Wersalskiego".

                          > Co do relacji z ZSRR, to już nawet nie będę komentował - raz
                          piszesz
                          > że stosunki z nimi były "wzorowe" a raz że byli śmiertelnymi
                          > wrogami, to może się zdecydujmy najpierw?

                          Czemu? Stosunki III Rzeszy z ZSRR też były w latach 1939-1941
                          wzorowe, o później oba kraje zostały śmiertelnymi wrogami. Co w tym
                          dziwnego? Tak samo stosunki Polski z Niemcami też w latach 1934-
                          1938 były wzrorowe - a później bynajmniej...

                          > Co do skutków wojny, to Polska poniosła największe straty i
                          > terytorialne i ludzkie. Państwa które kolaborowały z Hitlerem,
                          albo
                          > też podporzadkowały się ZSRR wyszły z mniejszymi obrażeniami.

                          Nieprawda. Wele z nich w ogóle nie wyszło, np. państwa bałtyckie
                          pozostały w składzie ZSRR. Pozostałe zaś w większości dostały się
                          pod radziecką okupację - mniej lub bardziej bezpośrednią.

                          > Twierdzenie że Polska polityka była dobrze prowadzona w
                          kontekście
                          > tych faktów jest śmieszne, choć niestety w Polsce popularne.

                          Każdy telewidz potrafiłby jeździć lepiej niż Kubica i skakać lepiej
                          od Małysza, tylko po prostu mu się nie chce, no nie...?

                          > Zdarzają się nawet tacy, co twierdzą że hekatomba Powstania
                          > Warszawskiego była mistrzowskim posunięciem bo uratowała
                          > niepodległośc Polski. Z ciekawości, należysz też do tego klubu?

                          Nie.

                          Pzdr
                          • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 10:08
                            Pisz mniej chaotycznie, Herr Kapitan, bo trudno oddzielic twe zlote
                            mysli od tego, co pisza inni, a ty to cytujeswz...
                          • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 10:47
                            > Po czym odzyskaliśmy ją na warunkach niewątpliwie lepszych, niż
                            > gdybyśmy kończyli wojnę z piętnem przegranego sojusznika Hitlera.

                            Odzyskaliśmy sugeruje naszą decyzję w tym zakresie. Cóż, Polska
                            została oddana w takim kształcie jaki chciał Stalin. A Stalin chciał
                            dac Polsce część Niemiec by była zakładnikiem jego układanki
                            Europejskiej.

                            Uważasz że Stalin z dobroci serca nam dał Breslau, czy może w
                            podzięce za trud naszych żołnierzy??? Nie wiedziałem że uważasz
                            Stalina za tak dobrego i etycznego człowieka.

                            Poza tym podziały terytorialne przebiegały w Europie niezależnie od
                            tego czy ktoś był czy nie sojusznikiem Hitlera. Zresztą łatwo było w
                            krytycznym momencie te sojusze odwrócić jak zrobili Czesi czy
                            Węgrzy :) Po wojnie wylądowali w takiej samej sytuacji zalezności
                            politycznej jak my, tyle że bez wiekszych strat w terenach, majątku
                            czy ludziach.

                            > Ponieważ po 1941 ZSRR Stalin zaprzestał bezpośrednich
                            inkorporacji,
                            > przeznaczając "demoludom" status wasalny. Utrzymał natomiast w
                            > granicach ZSRR wszystkie praktycznie ziemie włączone przed 1941,
                            > prawda?

                            Odmieniło mu się po wojnie czy jak? Poprostu do ZSRR zostały
                            wcielone tereny gdzie ludność rosyjskojęzyczna stanowiła znaczący
                            odsetek lub większość mieszkańców. Polsce (bez kresów) to nie
                            groziło.

                            > Nieprawda. Wele z nich w ogóle nie wyszło, np. państwa bałtyckie
                            > pozostały w składzie ZSRR. Pozostałe zaś w większości dostały się
                            > pod radziecką okupację - mniej lub bardziej bezpośrednią.

                            Ale nie straciły ludzi, czy majątku. O pribaltice pisałem - wtedy
                            poprostu nie miała szans na samodzielną egzystencję - trzeba było
                            dopiero zapaści Rosji lat 90tych by to się udało. Gdyby Bałtowie
                            walczyli z ZSRR to nie dorobiliby się niczego poza trupami. Czasami
                            trzeba wiedzieć kiedy sobie walkę odpuścić.

                            > Każdy telewidz potrafiłby jeździć lepiej niż Kubica i skakać
                            lepiej
                            > od Małysza, tylko po prostu mu się nie chce, no nie...?

                            Nie twierdzę że poprowadziłbym tę polityke lepiej. Z osobistego
                            punktu widzenia, gdybym był ówczesnym politykiem to o wiele
                            wygodniej byłoby mi wygrażac pięścią wrogom z mównicy Sejmowej,
                            pleść banialuki o honorze, żreć kawior i chlać koniak w Adrii a w
                            pierwszych dzniach wojny czmychnąć za granice i żyć wygodnie w
                            Londynie "reprezentowania" Polski.

                            Zwłaszcza że alternatywa nie jest interesująca. Utrata koryta a na
                            dodatek, co typowe w Polsce dla tych co wybrali mniejsze zło, łatka
                            zdrajcy i pewnie jeszcze na starośc jacyś zdebilali młodziani z
                            transparentami pod domem wykrzykujący obelgi piskliwymi głosami...

                            Niemniej nieudolność trzeba nazwac nieudolnością. Jak Kubica
                            przyjedzie ostatni to nie mam prawa powiedzieć że słabo jechał bo
                            sam prowadzę gorzej???

                            • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 11:21
                              Otoz to: polskiej sanaycjnej prawicy o wiele wygodniej było wygrażac
                              opozycji pięścią z mównicy Sejmowej, pleść banialuki o honorze, żreć
                              kawior i chlać koniak w Adrii a w pierwszych dzniach wojny czmychnąć
                              za granice i żyć wygodnie w Londynie z "reprezentowania" Polski.
                              - Stad idea jagielonska, skompromitowana rozbiorami, nieudana
                              wyprawa na Kijow i blyskawiczna kleska wrzesniowa zasluguje tylko na
                              wyrzucenie na najdalszy zakatek smietnika historii, razem z jej
                              naiwnymi zwolennikami...
                            • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 12:05
                              kauzyperda napisał:

                              > Odzyskaliśmy sugeruje naszą decyzję w tym zakresie.

                              Nic podobnego - przynajmniej nie w języku polskim.

                              > Cóż, Polska
                              > została oddana w takim kształcie jaki chciał Stalin. A Stalin
                              chciał
                              > dac Polsce część Niemiec by była zakładnikiem jego układanki
                              > Europejskiej.
                              > Uważasz że Stalin z dobroci serca nam dał Breslau, czy może w
                              > podzięce za trud naszych żołnierzy??? Nie wiedziałem że uważasz
                              > Stalina za tak dobrego i etycznego człowieka.

                              Nic podobnego nigdzie nie napisałem, więc nie dyskutuj z głosami.

                              > Poza tym podziały terytorialne przebiegały w Europie niezależnie
                              od
                              > tego czy ktoś był czy nie sojusznikiem Hitlera. Zresztą łatwo
                              było w
                              > krytycznym momencie te sojusze odwrócić jak zrobili Czesi czy
                              > Węgrzy :) Po wojnie wylądowali w takiej samej sytuacji zalezności
                              > politycznej jak my, tyle że bez wiekszych strat w terenach,
                              majątku
                              > czy ludziach.

                              Straty Polski wynikały z jej geopolitycznego położenia, a nie z
                              takiej czy innej polityki - sojusz z dowolnym najeźdźcą mógłby
                              tylko sytuacje pogorszyć.

                              > Odmieniło mu się po wojnie czy jak?

                              Ściślej rzecz biorąc, odmieniło mu się w czasie wojny. Uznał, że
                              lepiej mieć grono posłusznych wasali (choćby ze względu np. na
                              liczbę głosów na arenie międzynarodowej) niż kolejne prowincje
                              własnego państwa, których zrusyfikowaćcoraz mniej było czym.

                              > prostu do ZSRR zostały
                              > wcielone tereny gdzie ludność rosyjskojęzyczna stanowiła znaczący
                              > odsetek lub większość mieszkańców.

                              Jakiż to "zaczący odsetek" ludności rosysjskojęzycznej był przed
                              1939 na Liwie, Łotwie, w Estonii, Mołdawii czy Finlandii??? I nawet
                              gdyby był (a nie było), to co z tego? Czy to usprawiedliwiałoby
                              najazdy na inne kraje?

                              > Polsce (bez kresów) to nie
                              > groziło.

                              Dlaczego "bez kresów"? Czym się niby różniły "kresy" II RP od
                              analogicznych "kresów" ZSRR?

                              > Ale nie straciły ludzi, czy majątku.

                              Straciły mnóstwo ludzi i majątku.

                              > O pribaltice pisałem - wtedy
                              > poprostu nie miała szans na samodzielną egzystencję

                              Taaa... A zgwałcona zbiorowo kobieta nie miała szans się obronić,
                              co dobitnie świadczy o tym, że jej zgwałcenie było politycznie
                              uzasadnione :-/

                              > - trzeba było
                              > dopiero zapaści Rosji lat 90tych by to się udało. Gdyby Bałtowie
                              > walczyli z ZSRR to nie dorobiliby się niczego poza trupami.

                              Dlaczego Bałtowie mileiby walczyć z ZSRR, gdyby ten ich nie napadł?

                              > Nie twierdzę że poprowadziłbym tę polityke lepiej.

                              Ja również - i może na tym poprzestańmy.
                              Pzdr
                              • kauzyperda Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 12:29
                                > Nie twierdzę że poprowadziłbym tę polityke lepiej.

                                >Ja również - i może na tym poprzestańmy.

                                Faktycznie. Dalsza dyskusja wydaje się być bezcelowa. Ja mówię o
                                skuteczności prowadzenia polityki, ty starasz się znajdować kruczki
                                na potwierdzenie tezy że nasz polska racja jest jedyną prawdziwą,
                                słuszną i etyczną.

                                Bo jak my zabieramy Wilno to cacy bo to Polskie, jak idziemy zabrać
                                Kijów to dobrze bo to dla Ukrainya poza tym "ruskie" i tak są
                                gorsze, jak nas z tamtąd bolszewicy gonią to źle bo niby oddali
                                terytoria rozbiorowe, a Kijów może i do terytoriów rozbiorowych nie
                                nalezał ale dalsze okolice tak, więc czemu się rzucają, znowu racja
                                nasza, itd.

                                Poprostu zawsze jak Kali zabierać krowy to dobrze a jak Kalemu
                                zabierać to niesprawiedliwość wielka i gwałt na prawie naturalnym.

                                Gdyby przyjąć twoją optykę usprawiedliwień to pisząc o ZSRR w latach
                                po pierwszej wojnie światowej należałoby ich bronić jako obrońców
                                integralności terytorialnej Carskiej Rosji, której odwieczne ziemie
                                chcieli oderwać inspirowanie przez jej wrogów buntownicy. I też
                                można mówić że to słuszne działanie...

                                Porpostu rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ja nie twierdzę że
                                ZSRR miało SŁUSZNOŚĆ. Ja twierdze że ze strony Polski polityka
                                konfrontacji była samobójczą głupotą.

                                Żeby nie było wątpliwości, nie uważam też że działania Polski były
                                SŁUSZNE. Bo słuszności w polityce zagranicznej nie ma nikt z zasady.
                                Polityka dzieli się tylko na dobrze albo źle realizowaną.

                                • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 14:08
                                  Otoz to - kauzyperda napisał: : Po prostu rozmawiamy o dwóch różnych
                                  rzeczach. Ja nie twierdzę że ZSRR miało SŁUSZNOŚĆ. Ja twierdze że ze
                                  strony Polski polityka konfrontacji była samobójczą głupotą. Żeby
                                  nie było wątpliwości, nie uważam też że działania Polski były
                                  SŁUSZNE. Bo słuszności w polityce zagranicznej nie ma nikt z zasady.
                                  Polityka dzieli się tylko na dobrze albo źle realizowaną.
                                • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 15:23
                                  Znaczy się, dzieli nas nie tak znów wiele pod względem poglądów ;-)
                                  Pozdrawiam
                  • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:55
                    Nie oszukujmy sie: Druga WOJNA Swiatowa zaczela sie w Europie
                    dopiero agresja III Rzeszy na ZSRR, a na Pacyfiku agresja Japonii na
                    USA. Do tego czasu to byly tylko drobne, odosobnione kampanie - w
                    Europie: wrzesniowa w Polsce, pozniej norweska, francuska, Bitwa
                    (NIE "wojna") o Anglie itp. itd.
                • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:51
                  Otoz to: Polityka to nie piaskownica gdzie się wyrywa sobie "wet za
                  wet" zabawki. Zajęcie Zaolzia w 1938mym było piramidalną głupotą i
                  zbrodnią polityczną, bo postawiło nas w jednym rzędzie z Hitlerem z
                  którym jednoczesnie parliśmy do wojny a zyskiem był spłachetek
                  ziemi.
                  - Stad po roku 1938 Polska zaslugiwala na zajecie przez Nazistow.
                  Gdyby Polacy obalili Sanacje w roku 1938, to bysmy mieli moralne
                  prawo prostestowac przeciwko agresji niemieckiej w roku 1939, a tak
                  to wrzesien roku 1939 byl wymierzeniem Polsce sprawiedliwosci
                  dziejowej...
              • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:47
                1) Sanacja szykowala sie do kolejnego ATAKU na ZSRR.
                2) Niemcy byly wtedy (po I WS) slabe, a te tereny nie byly etnicznie
                niemieckie.
                3) Finlandia i Austria mialy dobre stosunki z ZSRR od roku 1945 do
                konca istnienia ZSRR. Sowieci sami wyszli z Austrii i juz tam nigdy
                wiecej nie wrocili...
                4) Obrzydliwe bylo czynne poparcie Hitlera przez Sanacje w roku 1938.
    • easy.teraz O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 08:41
      Moim zdaniem przedstawiona teoria wielkich sił historii zbyt mocno
      akcentuje wewnętrzne mozliwości sprawcze Polaków. "Tradycjonaliści
      uważają iż wszelkie zło przenika do wspólnoty narodowej z zewnątrz"
      Trudno odmówić racji temu poglądowi jeżeli weźmie się pod uwagę
      nieporównanie większe doddziaływania zewnętrzne, które logicznie
      rzecz biorąc, i być może przy nieświadomości tradycjonalistów,
      ukształtowały najbardziej naszą wiekową i do pewnego stopnia
      dzisiejszą rzeczywistość.

      Rosja dla potęg europejskich była zawsze otwartą przestrzenią do
      podbojów. Dla niej z kolei Polska była niewygodnym progiem do
      Wielkiej Europy, która mogła dać poczucie bezpieczeństwa. Nie widzę
      tutaj miejsca i interesu którejkolwiek ze stron w silnej Polsce. Ten
      dylemat musieli mić także Polacy (miejmy nadzieję). Część zwróciła
      się ku zachodowi, część zaginęła na wschodzie, a część, ta która
      dzisiaj rości sobie prawo do jedynie właściwego patriotyzmu ciągle
      widzi Polskę jak europejską wyspę, która nie ma prawa podlegać
      jakimkolwiek wpływom zewnętrznym niezależnie od praw natury.
      • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 09:39
        Niepodlegla Polska to mrzonka, mamy bowiem zbyt silnych sasiadow ze
        wschodu i z zachodu...
    • askold O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 08:59
      Otwiera dziadek mocher ( a moze moher ?) oczy swoje, hop do
      internetu (wnuki nauczyły) i patrzy czy artykuł "wisi" jeszcze. Ależ
      i jakze. Powiem nawet, diabła tam wisi, rozpiera się po prostu.
      Nie podaruję zatem sobie i nim sztuczną szczękę założę pofolguję
      paru kolejnym zgryźliwym starczym uwagom.
      " Ideę państwa podziemnego przenika duch jagielloński " - czytam i
      sztuczne oko mi wypada. Nie do wiary ! No, cóż żyjemy w wolnym kraju
      i moze młody dureń Zyzak napisac swoją książczynę, moze i autor
      Wyborczej napisac i takie zdanie. Wolnośc słowa jest takze wolnoscią
      do głupoty. A przed nią nie chronią nawet grube mury redakcji na
      Czerskiej. Trzeba drogi autorze przylepic tego "ducha" do "idei"
      co najmniej "kropelką" albowiem SPIRITUS FLAT UBI VULT tak jak i
      nieujarzmiona mysl pańska. O słodki ptaku młodosci !
      Pan jest jednak endekiem panie kolego ! Pan nie odrózniasz narodu
      etnicznego od narodu POLITYCZNEGO. Pan traktujesz Jagiellonów jak
      etniczych Polaków, którymi nie byli. Jasienica jest o tyle uczciwszy
      i mądrzejszy, że przeciwstawia etniczych Piastów (sama mądrośc i
      miód na serca) NIEPOLSKIM Jagiellonom (durnota i prymitywizm
      cywilizacyjny).Zresztą ileż tu u pana Jasienicy - chociażby ten
      koncept o tym, iż miasta się nie rozrastały bo lud prosty na Ukrainę
      masami spływał. Ja też wielbię Jasienicę ale nie tylko on jest na
      tym historycznym świecie i od wydania jego książek minęło już bez
      mała pół wieku. Coś w tym czasie się zmieniło w naukach
      historycznych. Nie zrzynajże wiec Pan od niego garsciami bo to już
      nie wypada. Pan robiąc Polaków z Jagiellonów jesteś zresztą wiekszym
      endekiem od niego. Pierwszy z Jagiellonów na naszym tronie był po
      mieczu Litwinem po kadzieli Rusinem, drugi i trzeci tak samo,
      czwarty piąty i szósty po kądzieli, uwaga (!!!!!), Niemcami, ostani
      siódmy, po kadzieli - Włochem. Pan w tym widzi izolację i
      kompleksy ? Przenosi Pan dziewiętnastowieczne pojęcie narodu
      etnicznego o kilkaset lat wcześniej w sposób nieuprawniony
      historycznie ale za to wygodny politycznie. Nie widzi Pan we włoskim
      renesansie Wawelu, w niderlandzkiej architekturze Gdańska (etnicznie
      niemieckiego) otwarcia na świat ? Oczywiście to pytanie retoryczne.
      Pan w tym widzi zamknięcie. I kompleksy ma się rozumiec. To, że
      Zamoyscy, Kochanowscy czy Kopernikowie kończyli zagraniczne uczelnie
      także jest dla Pana przykładem Jagiellońskiej ksenofobii.
      Pan nie dostrzega w wysiłkach konstrukcyjnych modelu demokracji
      szlacheckiej żadnych procesów modernizacyjnych ? Wyjątkowo ciemne
      okulary Pan nosi. Byc może ciemnośc ta wynika z niewiedzy i chęci
      przypodobania się "górze".
      I w ogóle coś Pan się uparł na tę Jagiellońskośc, która tu pasuje
      jak pięśc do nosa ? I skąd ten zabójczy pomysł aby przypisywac cechy
      osiemnastowiecznego ksenofobicznego sarmatyzmu właśnie Jagiellonom ?
      Trzeba wiedziec o czym się pisze. A może nie trzeba byleby przywalic
      wrogom rzeczywistym i wymaiginowanym.
      Idea Jagiellońska legła podstaw myśli politycznej Jerzego
      Giedroycia. Czyżby Pański naczelny (który nigdy się nie myli i oby
      żył wiecznie) uznał, iż minęło tyle lat od śmierci księcia z Paryża,
      że można już zdezawuowac to co się za jego życia wychwalało pod
      niebiosa ?
      A tak na koniec - jeśli pańska macierzysta gazeta chwaląc rzady
      dzisiejsze (abstrahuję od ich oceny) pisze o Polsce jako o, cytuję :
      " liderze Europy środkowo - wschodniej" a nawet jako o "naturalnym
      liderze" to czyż nie jest ten cholerny jagielloński ksenofobiczny
      imperializm ?
      Ludzie toż to dwójmyślenie ! Strzeżcie się sami siebie !
      Słowem młodzieńcze artykuł pański jest wart książki Zyzaka o Wałęsie.
      Jednak widzę przed Panem wielką karierę. Umie się Pan idealnie
      dostosowac do oczekiwań i gustów szefostwa. I nie ważne czy pisze
      Pan prawdę czy nie. Ważny jest wydźwięk polityczny. Brawo ! Dojdzie
      Pan w życiu do czegoś.
      A teraz już się zmeczyłem (reumatyzm i skleroza) więc pójdę z
      wnuczętami na spacer i więcej nie będę się naprzykrzał.

      Pozostaję z szacunkiem i wyrażam nadzieję, iż nie jest Pan
      historykiem. Nie jest Pan, prawda ?
      • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 09:44
        A co wlasciwie Panu tu chodzi, Gaspadin Askold? Widze u Pana
        przewage, i to olbrzymia, formy nad trescia. A idei jagiellonskiej
        nie da sie utrzymac: Bialo- i Malo-Rusini nie chca polskiego jarzma
        i tyle, niezaleznie ilu Xięciów Giedroyciów by im chcialo te jarzma
        zakladac i odzyskiwac ta droga swe majatki na dawnych wschodnich
        kresach RP "Łobojga Naroduf".
        • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 10:21
          Oj, znowu coś Ci się pomyliło - Giedroyc wszak był właśnie wielkim
          zwolennikiem niepodległości dla Ukrainy, Białorusi i Litwy,
          sprzeciwiającym się powrotowi do Polski ich ziem; w ten sposób
          naraził się zresztą sporej części emigracji. Trzeba Ci jednak wiele
          wybaczyć - sądząc po nieironicznym użyciu wyrażenia "Małorosjanie",
          obudziłaś się właśnie po ok. 100 lat śpiączki, więc w sumie skąd
          masz wiedzieć co się naprawdę działo na świecie przez ten czas ;-P

          Pzdr
          • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 20:00
            Giedroyc mial miesiaczki, i raz byl za niepolegla Litwa, a 'druga
            raza' za jej polaczeniem z Polska. A Ukraincy to nic innego niz
            Malorusowie, w odroznieniu do Wielkorusow (Rosjan) i Bialorusow...
            Roznica miedzy Wielko- a Malo-Rusem jest bowiem niemal dokladnie
            taka sama jak miedzy mieszkancem Wielko- i Malo-Polski... Tyle, ze w
            Rosji dystanse sa wieksze, a wiec i wieksze sa tamze roznice miedzy
            dialektami...
            • kapitan.kirk Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 15:31
              herrrkagan napisała:

              > Giedroyc mial miesiaczki, i raz byl za niepolegla Litwa, a 'druga
              > raza' za jej polaczeniem z Polska.

              Giedroyc nigdy nie wypowiedział ani słowa popierającego połączenie
              Litwy z Polską. Kanwą jego polityki - o której najwyraźniej wiesz
              tyle, co dżdżownica o wielorybach - "od zawsze" było poparcie
              niepodległości Litwy, Białorusi i Ukrainy, z oddaniem tym krajom
              polskich miast kresowych włącznie.

              Co do reszty, to masz sporo racji: różnica między "Wielkorusami"
              i "Małorusami" jest istotnie niewielka, żadna bowiem z tych nacji
              nigdy nie istniała. Nazwy te, na określenie Rosjan i Ukraińców,
              wprowadziła carska urzędowa propaganda w 1863 r. i nikt praktycznie
              poza nią nigdy się nimi nie posługiwał, a po upadku caratu w ogóle
              wszyscy o tym zapomnieli (do czasu urodzenia się nacjonalbolszewików
              kilkanaście lat temu).

              Pzdr
              • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 17:49
                Giedroyc mial w glowie nie wszytko po kolei po tym, jak biedaczek
                utracil swe dobra rodowe i musial sie zajac praca, choc niefizyczna,
                w Paryzu, gdzie Francuzi traktowali go jako stosunkowo malo
                szkodliwego pomylenca z dalekiego wschodu, takiego troche bardziej
                okrzesanego slowiansko-baltyckiego barbarzynce... Jego legenda to
                glownie robota amerykanskich specow od PR. Jego zadaniem byla krecia
                robota wsrod polskiej inteligencji przy pomocy (trzeba przyznac, w
                swoim czasie, dosc dobrze redagowanej) paryskiej "Kultury" - dla
                klasy robotniczej i chlopstwa byla zas przeznaczona inna komorka
                CIA, a mianowicie Polish Section tzw. Radio Free Europe.
                Pozdr. and Hallelujah!
                Wielkopolanin spod Liztzmannstadt
                • herrrkagan Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 10.04.09, 17:50
                  Sorki!
                  Littzmannstadt, of course!
    • 21.gazeta.pl O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 09:39
      Jagiellonowie rozpoczęli proces powolnego przesuwania sie środka
      ciężkości władzy z rąk kolejnych królów w stronę szeroko pojętego
      żywiołu szlacheckiego. W końcu musiało dojść do wynaturzeń- przecież
      to nie do pomyslenia, zeby jacys arystokracji prowadzili wlasna
      polityke zagraniczną niezależną od państwa, tacy Radziwiłowie nawet
      swoich ambasadorów mieli-liberum veto i warcholstwo szlachty to
      główna przyczyna naszych upadków.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: O niepożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 20:46
        > Jagiellonowie rozpoczęli proces powolnego przesuwania sie środka
        > ciężkości władzy z rąk kolejnych królów w stronę szeroko pojętego
        > żywiołu szlacheckiego. W końcu musiało dojść do wynaturzeń- przecież
        > to nie do pomyslenia, zeby jacys arystokracji prowadzili wlasna
        > polityke zagraniczną niezależną od państwa, tacy Radziwiłowie nawet
        > swoich ambasadorów mieli-liberum veto i warcholstwo szlachty to
        > główna przyczyna naszych upadków.

        Może się mylę, ale wg mnie raczej przyczyną była oligarchia. Tzn. nieprzytomnie
        bogaci litewscy i ruscy książęta (nowi, bo stare elity po unii straciły na
        znaczeniu), którzy prowadzili prywatną politykę tak wewnętrzną, jak i
        zagraniczną. Warcholska szlachta tu najmniej winna, to byli prości wyborcy
        kupowani kiełbasą wyborczą, nic szczególnego. Pamiętajmy, że w ówczesnej Polsce
        kilkanaście procent społeczeństwa było szlachtą (najwyższy wynik w Europie) -
        więc większość z nich to nie byli żadni arystokraci, tylko de facto wieśniacy z
        prawem wyborczym.

        Jeśli do czegoś tę sytuację da się przyrównać, to może trochę do Rosji za Jelcyna.
    • angrusz1 O pożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 19:51

      może jeszcze odżyje idea takiego państwa : ale pamiętać należy , że
      je tworzyło kilka narodów i to one muszą zechcieć
      • herrrkagan Re: O pożytkach z jagiellonizmu 09.04.09, 20:33
        Oby nigdy nie odzyla. Nie chcialbym mieszkac w jednym panstwie z
        Ukraincami - katami Polakow...
    • borrka Pawel Jasienica sie Klania. 09.04.09, 20:49
      Wywod w troche mniej literackiej formie, ale sens taki sam.
      Z rozsadnego panstwa Polan, czasy Jagiellonow uczynily wschodnie dziwadlo, a Sarmatyzm po dzis dzien czerepem rubasznym straszy.

      Dla mnie teza warta uwagi, ale tez dyskusyjna.
      • herrrkagan Re: Pawel Jasienica sie Klania. 10.04.09, 09:44
        Otoz to: z rozsadnego panstwa Polan, czasy Jagiellonow uczynily
        wschodnie dziwadlo, a Sarmatyzm po dzis dzien czerepem rubasznym
        straszy.
        Niech zyja Piastowie, smierc litewskim Jagiellonom!
    • pashow.von Niezbyt mądry esej 11.04.09, 10:38
      Jak Polska obejmowała tereny na Wschodzie, w dodatku bez wojny, była
      tradycjonalistyczna, nienowoczesna, i było to dla niej szkodliwe.
      Nowocześni byli wszyscy sąsiedzi Polski. Tylko że ci nowocześni
      sąsiedzi podbijali kraje ościenne, np. nas, czy to z Zachodu, czy ze
      Wschodu. Ale oni, w tym Rosja, byli jak najbardziej nowocześni,
      bardziej cywilizowani i realizowali słuszną, skuteczną politykę.
      Pożyteczną dla siebie, a nie szkodliwą.
      Przecież to wszystko kupy się nie trzyma.
      • pashow.von Re: Niezbyt mądry esej 11.04.09, 11:27
        pashow.von napisał:

        > Tylko że ci nowocześni
        > sąsiedzi podbijali kraje ościenne, np. nas, czy to z Zachodu, czy
        ze
        > Wschodu.

        Oczywiście także od Południa i od Północy. Nowocześni, szwedzcy
        sąsiedzi zrobili 100 lat po Jagiellonach to co w ich przypadku było
        uwstecznieniem.
        • herrrkagan Re: Niezbyt mądry esej 12.04.09, 18:52
          Dzieki legendarnej obronie (przez Xiedza Kordeckiego) Czestochowy
          przed Szwedami, Polska nie jest dzis Szwecja...
      • herrrkagan Re: Niezbyt mądry esej 12.04.09, 18:50
        Ale faktem jest, ze im bardziej Polska byla na wschodzie, tym mniej
        byla wtedy zachodnioeuropejska, a tym bardziej srodkowoazjatycka...
    • alakyr Tak się powinno uczyć historii 11.04.09, 18:49
      Od małego bo inaczej dzieci są karmione idiotycznymi fobiami jacy to
      jesteśmy wspaniali a wszyscy naokoło tylko dybią żeby nas zjeść.
      Potem wyrastają takie siroty, które umieją tylko jedno - wysyłać
      ludzi na śmierć.
      • herrrkagan Re: Tak się powinno uczyć historii 12.04.09, 18:53
        Otoz to: co nasze wojska robia i robily w Iraku i w Afganistanie?
        Jakie intersesy ma tam dzis Polska, a jakie maja tam dzis USA i
        Izrael?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja