Unia żegna się z żarówką

13.04.09, 16:19

"Komisja Europejska przekonuje, że nowe przepisy przyniosą same korzyści.
Przede wszystkim ekologiczne: wycofanie tradycyjnych żarówek z ulic, domów i
biur ma ograniczyć zużycie elektryczności w całej Unii Europejskiej o około 80
terawatogodzin (TWh) rocznie, w okolicach 2020 r."

*****************************

Nie bardzo rozumiem, skąd owa oszczędność miałaby wynikać. Jeżeli będę chciał
mieć miejsce pracy dobrze oświetlone, to zainstaluję więcej świetlówek.
Przeliczniki istnieją wyłącznie w imaginacji unijnych urzędników i
producentów. Rzekoma żywotność świetlówek też jest naciągana, bo zmieniają one
kolor po 2-3 miesiącach działania. A koszty produkcji, utylizacji i leczenia
wzroku z pewnością przekroczą zakładane oszczędności.

    • lungompa Re: Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 16:42
      Kompaktowe swietlowki zawieraja pary rteci (silnie toksyczne i
      rakotworcze) jak sie zaczna zarowki kompaktowe rozbijac, to kto to
      bedzie profesjonalnie sprzatal ?
      Nie mowiac juz o tym, ze pewnie 80% ludzi zepsuta kompaktowa
      swietlowke po prostu wywali zwyczajnie do smietnika, a z tamtad juz
      do ekosystemu jeden krok.
      Oswietlenie oparte na LED jest o wiele bardziej bezpieczne,
      niezawodne, nietoksyczne ale... Kosztuje sto razy wiecej patrz
      compare:
      www.ccrane.com/lights/led-light-bulbs/geobulb/
      A swoja droga co za idiotyzm - bedzie unijny uzedas wlazil do
      mieszkania i szukal czy nie mam w sypialni 40W zarowki ?
      • herrrkagan Re: Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 16:56
        Kolejny unijny idiotyzm.
      • tylkoled Re: Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 12:02
        Zgadza się z tą wysoką toksycznością świetlówek po rozbiciu - warto przeczytać
        materiał pod tym linkiem:
        lists.man.lodz.pl/pipermail/chemfan/2009/04/0011.html
    • alex-alexander Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 17:51
      W jednej z remiz strazackich w Los Angeles od 100 lat bez przerwy
      pali sie zarowka. Przezyje jeszcze nas wszystkich. A obecne
      oszczedne zarowki daja ciemnawe swiatlo o zoltym odcieniu. Myslcie
      co chcecie, ale ja mam juz zapas zarowek na ok. 25 lat. Od 40 W do
      200 W
      • quant34 Re: Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 21:41
        alex-alexander napisał:

        > W jednej z remiz strazackich w Los Angeles od 100 lat bez przerwy
        > pali sie zarowka.

        Jasne, a podarowali ją Amerykanom kosmici :) Gdzie to wyczytałeś? Nie ma takiego
        materiału, który pozwoliłby wykonać żarnik o porównywalnej żywotności. A jeżeli
        weźmiemy pod uwagę poziom techniki 100 lat temu, to owa rewelacja jawi się jako
        kompletna bzdura.

        > A obecne oszczedne zarowki daja ciemnawe swiatlo o zoltym odcieniu.

        Owszem są i takie, ale nie generalizuj. Mam w domu i klasyczne i energooszczędne
        (przyznaję, że te droższe) i dają normalne światło, bez żadnej żółci i nie
        ciemnieją już od wielu miesięcy. Jedyna ich wada, to że nie świecą od razu
        pełnym światłem, tylko trzeba poczekać około minuty aż się w pełni rozgrzeją. Za
        to w rachunkach za prąd widać różnicę.

        • xsl Re: Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 22:10
          > > W jednej z remiz strazackich w Los Angeles od 100 lat bez przerwy
          > > pali sie zarowka.
          >
          > Jasne, a podarowali ją Amerykanom kosmici :) Gdzie to wyczytałeś? Nie ma
          takiego materiału, który pozwoliłby wykonać żarnik o porównywalnej żywotności.

          Jak widać jest... sam widziałem o tej żarówce program, zdaje się, że na discovery.
          • quant34 Re: Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 22:21
            xsl napisał:

            > Jak widać jest... sam widziałem o tej żarówce program, zdaje się, że na discovery.

            A toś mi ćwieka zabił... Specjalista od żarówek nie jestem, więc głowy nie dam,
            ale nie uwierzę dopóki nie sprawdzę. Masz może jakieś bliższe informacje na ten
            temat? Coś, co można by wrzucić w google i poszperać? Zżera mnie ciekawość z
            czego zrobili żarnik. Wolfram odpada, nie pożyłaby nawet jednej piątej tego
            okresu. Fulerenów 100 lat temu nie robili, więc co to mogło być?
            • quant34 Odszczekuję, faktycznie skubana świeci od 107 lat! 13.04.09, 22:40
              A niech to... Sprawdziłem i to rzeczywiście prawda! Co prawda obecnie już się
              raczej żarzy niż świeci, ale skubana działa od 107 lat i ani myśli się spalić.
              Tu jest stronka owej żarówki:
              www.centennialbulb.org/
              Okazuje się, że w Polsce też mamy takie. W elektrowni w Soszycy żarówki także
              mają ponad 100 lat. Niestety nie udało mi się ustalić z czego zrobiono żarniki
              (zarówno tej amerykańskiej, jak i polskich). W każdym razie zwracam honor
              Alexandrowi i przepraszam, że tę informację nazwałem bzdurą. Nigdy nie jest za
              późno aby się czegoś dowiedzieć :)
              • quisti Re: Odszczekuję, faktycznie skubana świeci od 107 13.04.09, 23:34
                pierwszy raz widzę, żeby ktoś kogoś najpierw zwyzywal o bzdury, a potem
                przeprosił. Swiat jest coraz lepszy:)
              • absurdello Prawdopodobnie ta żarówka pracuje przy dużo niż- 27.04.09, 19:49
                szym napięciu niż nominalne co bradzo wydłuża trwałość żarówki

                www.lighting.pl/index.php?s_id=10&akcja=artykul&a_id=125&typ=5
                Na rysunku 2 pokazane jest jak rośnie trwałość żarówki przy niższym
                od nominalnego napięciu zasilania i jak dramatycznie spada przyt
                wyższym.

                Co ciekawe trwałość żarówek jest badana dla odchyłek napięć +/-
                0.25% od wartości nominalnej 230V, co pokazuje, że to jest
                fałszowanie rzeczywistości, bo napięcie w sieci może się zmieniać wg
                norm w zakresie -10% (u tych co są daleko od podstacji
                transformatorowej) do +5% (a nawet planowane jest do +10% o ile już
                nie weszło) wartości nominalnej czyli żarówka na pewno świeci u
                wielu osób krócej niż te standardowe 1000h
            • chrabia_mentne_ciasto Re: Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 13:50
              quant34 napisał:

              > xsl napisał:
              >
              > > Jak widać jest... sam widziałem o tej żarówce program, zdaje
              się, że na d
              > iscovery.
              >
              > A toś mi ćwieka zabił... Specjalista od żarówek nie jestem, więc
              głowy nie dam,
              > ale nie uwierzę dopóki nie sprawdzę. Masz może jakieś bliższe
              informacje na ten
              > temat? Coś, co można by wrzucić w google i poszperać? Zżera mnie
              ciekawość z
              > czego zrobili żarnik. Wolfram odpada, nie pożyłaby nawet jednej
              piątej tego
              > okresu. Fulerenów 100 lat temu nie robili, więc co to mogło być?
              Tak jak każde nowsze urzadzenie, kompaktowe świetlówki napotkają na
              opór konserwy. Będąc studentem (jaja kobyły elektronik) uczyłem sie
              tylko i wyłącznie o lampach elektronowych (tranzystory zaczęły
              wchodzić do szkolnictwa dopiero pod koniec moich studiow), pokażcie
              mi teraz w ilu miejscach i urządzeniach stosuje się lampowe diody,
              triody itp. Wówczas też mówiono że tranzystor nigdy ich w pełni nie
              zastapi, ze wzgledu na niezawodnośc i jakość działania (HiFi).
              Okazuje się że pojedynczych tranzystorów też praktycznie się nie
              stosuje, a 1/3 czasu studiów przeznaczona była na projektowanie
              układów elektronicznych na tych historycznych elementach. Wniosek:
              nie wybrzydzajmy na nowości, bo mogą być niedługo codziennością.
              • tymon99 Re: Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 17:37
                żarnik węglowy.
            • chrabia_mentne_ciasto Re: Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 13:52
              quant34 napisał:

              > xsl napisał:
              >
              > > Jak widać jest... sam widziałem o tej żarówce program, zdaje
              się, że na d
              > iscovery.
              >
              > A toś mi ćwieka zabił... Specjalista od żarówek nie jestem, więc
              głowy nie dam,
              > ale nie uwierzę dopóki nie sprawdzę. Masz może jakieś bliższe
              informacje na ten
              > temat? Coś, co można by wrzucić w google i poszperać? Zżera mnie
              ciekawość z
              > czego zrobili żarnik. Wolfram odpada, nie pożyłaby nawet jednej
              piątej tego
              > okresu. Fulerenów 100 lat temu nie robili, więc co to mogło być?
              To nie musi być wolfram. Pierwsze żarówki robiono chyba także z
              włókna węglowego, ale czy jest ono trwalsze od wolframu, nie dam
              głowy.
        • tymon99 Re: Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 12:02
          quant34 napisał:

          > Nie ma takiego materiału, który pozwoliłby wykonać żarnik
          > o porównywalnej żywotności. A jeżeli weźmiemy pod uwagę poziom
          > techniki 100 lat temu, to owa rewelacja jawi się jako kompletna
          > bzdura.

          wiesz, po czym poznaje się głupca? nie po tym, że czegoś nie wie. głupca poznaje
          się po tym, że jak czegoś nie wie, to zmyśla. wyobraź sobie, że żarówka ma moc
          zaledwie 4 w, a włókno jest większe, niż we współczesnych 'setkach'. temperatura
          żarnika - nie 2500 C jak współcześnie, ale znacznie, znacznie niższa. w takich
          warunkach wystarczy włókno węglowe..
          bana masz na góógle, co? więc jakbyś był kiedyś w CA, oto adres:
          Livermore-Pleasanton Fire Department,
          4550 East Avenue,
          Livermore, California
          • tymon99 Re: Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 12:23
            oops.. teraz ja się kajam i przepraszam.
      • lmblmb Kolejny, który nie rozumie słowa "średnio". 14.04.09, 09:16
        alex-alexander napisał:

        > W jednej z remiz strazackich w Los Angeles od 100 lat bez przerwy
        > pali sie zarowka.

        No i?
    • godeep Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 18:08
      Co z tego, że koszty eksploatacji tradycyjnej żarówki są większe? Być może ja chcę więcej płacić. Co, to kogo obchodzi?
      • wrd6611 Re: Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 01:23
        Zle zrozumiales. Tu chodzi o tony niepotrzebnie spalonego wegla. Wykazujesz
        amerykanskie myslenie - jezeli litr benzyny kosztuje 30 centow to auto moze
        palic 15 l / 100 km. Jest tez polska wersja - jesli sasiad kupil nowy telewizor
        to ja tez musze.
        • absurdello Energia idąca na oświetlenie to ok 8% całości 27.04.09, 19:55
          produkowanej, jak zmniejszysz pobór energii to wcale nie staną
          turbogeneratory, bo one muszą iść z prędkością dającą częśtotliwość
          synchroniczną z siecią energetyczną przez co konieczne jest cały
          czas utrzymanie ciśnienia pary na turbiny (by w razie skoku
          obciążenia nie wypadła z synchornizmu).

          Główne pożeracze prądu to urządzenia przemysłowe, grzejne (np.
          czajniki o mocy 20-30 żarówek 100W, żelazka, kuchnie elektryczne),
          komputery, telewizowy ..
    • joeshmoe Re: Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 18:43
      Kolejny brain fart eurokomuny. Malo im bylo definicji krzywizny
      banana to sie teraz zarowek czepiaja.
      • mirekp70 NIE CHCE 13.04.09, 23:52
        Kurcze, ale czy nie ma żadnego znaczenia, że ja po prostu NIE ZNOSZĘ
        światła z żarówek fluorescenccyjnych - jest ono po porostu zimne i
        nieprzyjemne. Prówbowałem używac, w kuchni nawet miałem taką żarówkę
        przez parę miesięcy, i wymieniełem z powrotem. Nie znosze jak ktoś
        mnie do czegoś zmusza!
        • maruda.r Re: NIE CHCE 14.04.09, 01:57
          mirekp70 napisał:

          > Kurcze, ale czy nie ma żadnego znaczenia, że ja po prostu NIE ZNOSZĘ
          > światła z żarówek fluorescenccyjnych - jest ono po porostu zimne i
          > nieprzyjemne.

          ****************************

          Oczywiście, że ma znaczenie. Subiektywne odczuwanie składników środowiska pracy
          jest równie ważne, o ile nie ważniejsze od jego "obiektywnych" parametrów
          fizycznych.

          Jeżeli spory odsetek ma z tym problem, to należy się spodziewać za pewien czas
          przykrych efektów tego zjawiska. Stres, depresja, zmęczenie są zjawiskami bardzo
          istotnymi.

        • lukask73 Świetlówki nie muszą dawać zimnego światła 14.04.09, 08:25
          > Kurcze, ale czy nie ma żadnego znaczenia, że ja po prostu NIE
          ZNOSZĘ
          > światła z żarówek fluorescenccyjnych - jest ono po porostu zimne i
          > nieprzyjemne.

          Ja mam w całym mieszkaniu świetlówki o temperaturze barwowej 2700 K.
          Nie jest łatwo je kupić w sklepie (o ile w ogóle się da). Zaopatruję
          się w hurtowniach. Też nie znoszę zimnego światła.

          Ale daleko mi do tego, aby kogoś zmuszać to używania świetlówek. Ja
          sobie je poinstalowałem ponieważ dają światło prawie bezcieniowe. Wy
          sobie używajcie, co się Wam podoba. Świat nie będzie ani trochę
          czystszy ani lepszy, jeśli nie będzie na nim żarówek.
        • merlinka99 Re: NIE CHCE 14.04.09, 15:07
          Masz rację że nie chcesz! Doświadczyłam już tej "oszczędnosci" w
          Anglii. Po dwóch dniach używania tych żarówek omal nie oślepłam, tak
          sa rażące dla oczu. Więc co z tego, że zaoszczędzimy trochę prądu,
          skoro potem będziemy musieli wydać kilka razy więcej na leczenie
          chorób oczu?! Co jest ważniejsze?
    • wj_2000 Anarchia Polaków 13.04.09, 19:42
      Jestem wstrząśnięty Waszymi wszystkimi komentarzami!
      Ten co chce więcej płacić swoją bucowatością poraża. Kto Ci pozwoli powodować
      NIEPOTRZEBNĄ emisję CO2?
      Ten co nie wierzy w znikome zużycie - od kilkunastu lat mam wyłącznie świetlówki
      (a od pół roku część diodowych). I trwałość i energooszczędność nie jest nic a
      nic przereklamowana. A wiem co mówię bo jestem profesorem (nawet zwyczajnym)
      fizyki. Nikt mnie nie nabierze na tani lep propagandy.
      Temu co do domu nie zechce wpuścić kontroli - kontroli nie trzeba. Ustanie
      produkcja, wyczerpią się zgromadzone zapasy i fertig.
      Temu co nagromadził zapasy - "na złość mamie odmrożę sobie nosek".
      • herrrkagan Re: Anarchia Polaków 13.04.09, 20:14
        Sa rozni fizycy: od Einsteina do Marcinkiewicza...
        Zarowki sa zdrowsze dla oczu, bowiem nie migocza, a to ze wzgledu na
        bezwladosc zarnika. I przypominam, ze w sieci mamy tzw. prad
        przemienny, ktory smienia kierunek przeplywu i swa amplitude ok. 50
        razy na sekunde). Swietlowki musza byc zawsze parami, bowiem inaczej
        migocza te 50 razy na sekunde, a tylko w parze da sie wyeliminowac
        (i tez nie calkiem) owo migotanie...
        • quant34 Re: Anarchia Polaków 13.04.09, 22:11
          herrrkagan napisała:

          > Zarowki sa zdrowsze dla oczu, bowiem nie migocza, a to ze wzgledu na
          > bezwladosc zarnika. I przypominam, ze w sieci mamy tzw. prad
          > przemienny, ktory smienia kierunek przeplywu i swa amplitude ok. 50
          > razy na sekunde). Swietlowki musza byc zawsze parami, bowiem inaczej
          > migocza te 50 razy na sekunde, a tylko w parze da sie wyeliminowac
          > (i tez nie calkiem) owo migotanie...

          Co racja, to racja. Jednak migotanie jest stopniowo eliminowane w coraz nowszych
          modelach, a w diodowych nie ma go wcale. Obecnie migoczą w sposób odczuwalny
          tylko najtańsze (czytaj: byle jakie) kompakty. Kup Philipsa za 26 zł. (cena w
          Castoramie) i migotania nie uświadczysz. Problem w klasyczną żarówką polega na
          tym, że jakkolwiek daje światło o pełnym spektrum (w przeciwieństwie do
          wszystkich innych) to na światło przypada tylko ok. 10% energii pobieranej z
          sieci. Reszta to ciepło, czyli zwykłe marnotrawstwo. Dlatego generalnie to
          dobrze, że świat szuka innych rozwiązań, a postęp techniczny stopniowo
          wyeliminuje ich wady. Odmiennym natomiast zagadnieniem jest wprowadzanie takich
          rozwiązań poprzez przepisy. Tu problem jest znacznie bardziej złożony. W
          rzeczywistości nie chodzi bowiem o żadną ochronę środowiska, tylko o potężne
          pieniądze. Wbrew banialukom wypisywanym przez prasę, dla producentów żarówek,
          nowe przepisy nie tylko nie są żadnym problemem, ale to dla nich eldorado. Takie
          molochy jak Philips czy Osram nie będę musiały na nic się przestawiać, bo już
          się dawno przestawiły. Cały chwyt polega na tym, że żarówki energooszczędne są
          od kilkunastu do kilkudziesięciu razy droższe niż klasyczne. Fakt, że żyją
          dłużej i ciągną mniej prądu, jednak zużycie prądu to nie problem producentów, bo
          to nie ich koszt i nie ich oszczędność. Dla producentów to gratka dlatego, że
          jakkolwiek będą teraz sprzedawać nominalnie mniej żarówek (rzadziej będą
          wymieniane) to ich zyski znacznie wzrosną. Powiedzmy, że zwykła żarówka kosztuje
          2 zł. i żyje rok. Energooszczędna kosztuje np. 30 zł. i żyje 5 lat (to tylko
          przykład). Na nowych przepisach producent sprzeda zatem 5 razy mniej żarówek,
          ale zainkasuje za nie 15 razy tyle. Wnioski: zyski zwiększą się pomimo spadku
          sprzedaży. Można się domyślać, że lobby producentów takich urządzeń raczej
          naciskało na wprowadzenie nowych przepisów, niż przeciwko nim protestowało. A
          Unia, jak to Unia, preferuje zawsze interesy tych, którzy mogą więcej.
          • herrrkagan Re: Anarchia Polaków 13.04.09, 22:23
            Moral taki, ze Unie trzeba rozwalic!
            • quant34 Re: Anarchia Polaków 13.04.09, 22:46
              herrrkagan napisała:

              > Moral taki, ze Unie trzeba rozwalic!

              No tak daleko, to bym nie wybiegał :) Jak prawie każde rozwiązanie, Unia ma
              swoje minusy i plusy. Ktoś nawet napisał, że to nowy rodzaj totalitaryzmu
              (teoria rodem z filmu Zeitgeist?), ale ja tam wolę taki totalitaryzm, niż burdel
              i nędzę.
              • absurdello Nie macie pojęcia o temacie 27.04.09, 19:58
                oświetlenie to 8% produkowanej energii, reszta to przemysł,
                urządzenia grzejne, komputery, telewizory.

                To nie da wymiernych oszczędności (bo nikt nie zatrzyma
                turbogeneratorów - za mały spadek zużycia i zbvyt duży koszt
                rozruch) a za to odbije się na wzroku
          • maruda.r Re: Anarchia Polaków 14.04.09, 02:02
            quant34 napisał:

            Kup Philipsa za 26 zł. (cena w Castoramie) i migotania nie uświadczysz.

            **************************

            Kupiłem (jak pisałem wyżej) i po kilku miesiącach uświadczyłem.

            Testuję świetlówki od lat. Jedno jest pewne: ich jakość i żywotność
            systematycznie spada. Gdy świetlówka uzyska już pozycję monopolistyczną, to
            należy się spodziewać przyspieszenia tego procesu. I ani się nie obejrzymy jak
            będziemy musieli je wymieniać w tempie klasycznych żarówek. Producenci nie
            byliby sobą, gdyby stało się inaczej.



        • wrd6611 Re: Anarchia Polaków 14.04.09, 01:36
          mam w calym domu oszczednosciowe zarowki i nie wiem oczym wy tutaj piszecie. Nie
          migaja, swieca sie cieplym swiatlem i trzymaja znacznie dluzej. Problem tkwi w
          waszych glowach. Pytajac sie ludzi po co im auto, ktore pali 12 l na 100 mozna
          otrzymac odpowiedz - bo mnie stac.
          To jest wlasnie rozumowanie snobow i prostakow.
          • maruda.r Re: Anarchia Polaków 14.04.09, 02:34
            wrd6611 napisał:

            Problem tkwi w
            > waszych glowach. Pytajac sie ludzi po co im auto, ktore pali 12 l na 100 mozna
            > otrzymac odpowiedz - bo mnie stac.
            > To jest wlasnie rozumowanie snobow i prostakow.

            *******************************

            A ja mam za prostaków i snobów bezmyślnych fanów owej pseudooszczędności.

            Argument "bo mnie stać" jest jednym, ale nie jedynym w całej tej sprawie.
            Zazwyczaj używanym w stosunku do osób nazbyt często szermujących koniecznością
            oszczędności tylko dlatego, że ich nie stać. Prawda leży jednak gdzieś po
            środku. Nowy samochód palący 12/100 jest samochodem innej klasy, który np. jest
            wciąż żwawy, gdy siedzi w nim pięć osób i ma do pełna załadowany bagażnik.

        • lukask73 Niepotrzebna dyskusja 14.04.09, 08:44
          Z naukofcami pokroju herr kagana nie ma sensu dyskutować, bo i tak
          ostateczny argument będzie "a u was biją Murzynów" albo coś ad
          personam.

          Świetlówka migocze oczywiście z częstotliwością 100 Hz (zresztą tak
          samo jak żarówka, z tym że migotanie żarówki jest znacznie mniej
          widoczne), ponieważ moc chwilowa urządzenia elektrycznego jest
          proporcjonalna do kwardatu napięcia chwilowego, a - jak zapewne
          pamiętacie ze szkoły elementarnej - funkcja „sinus kwadrat” ma dwa
          razy krótszy okres niż funkcja „sinus”. Innymi słowy „mignięcie”
          występuje przy każdym maksymalnym wychyleniu krzywej wykresu
          napięcia: czy to na plus, czy na minus. W ciągu sekundy jest ich 100.

          Stopień migotania jest zależny od bezwładności, jaką wykazuje dany
          materiał zamieniający „prąd” na światło. Luminofor w świetlówkach ma
          bardzo małą bezwładność, a włókno żarówki znacznie większą,
          zwłaszcza jeśli chodzi o żarówki na niskie napięcia (grube włókno).
          Zwróćcie uwagę, że żarówki halogenowe 12-woltowe, zasilane z sieci
          przez transformator świecą się bardzo wyraźnie jeszcze przez co
          najmniej sekundę od wyłączenia. Żarówka na 230 V gaśnie prawie
          natychmiast. Świetlówki i świetlówki kompaktowe zasilane przez
          dławik migoczą 100 razy na sekundę (jeśli cały układ nie jest
          popsuty). Tylko kto produkuje jeszcze dzisiaj świetlówki kompaktowe
          z dławikiem? Ja taką widziałem w sklepie co najmniej kilkanaście lat
          temu. Aktualnie sprzedawane świetlówki kompaktowe mają starter i
          statecznik elektroniczny, generujący migotanie z częstotliwością
          wielu kiloherców, kompletnie niezauważaną przez człowieka. Innym
          efektem takiego sposobu zasilania świetlówek jest ich znacznie
          większa efektywność (prawie 100% energii zamienia się w światło).

          Dostępne są też elektroniczne stateczniki do tradycyjnych świetlówek
          (najpopularniejszych rurek 13- i 36-watowych i wielu innych), nawet
          ze ściemniaczami.

          Argument o migotaniu czy niemożliwości ściemniania nadaje się do
          śmietnika.

          Oczywiście przepis nakazujący używanie świetlówek lub zakazujący
          sprzedaży żarówek jest czysto faszystowski i dziwię się, że nikt
          tego nie zauważa.
      • pani_rosomak Re: Anarchia Polaków 14.04.09, 00:04
        Poje bało was wszystkich. O jakiej NIEPOTRZEBNEJ emisji mówisz? Przecież te żarówki świecą i przy okazji grzeją u mnie w domu- i o to chodzi. Sorry ale nie widzę problemu. Przecież i tak mam ogrzewanie- czy to ważne czy grzeje grzejnik czy żarówka???
        • ciamej Re: Anarchia Polaków 14.04.09, 03:49
          tak, ponieważ żarówka jako grzejnik jest bardzo mało efektywna, jeśli chcesz
          grzać dom wyłącznie żarówkami to gratuluję - dostaniesz rachunek kilka razy
          wyższy niż gdybyś korzystał choćby z pieca gazowego
          żarówka jest słaba jako źródło światła oraz słaba jako źródło ciepła ;) nie
          nadaje się do niczego, do jednego i drugiego wymyślono sto razy sprawniejsze
          metody, więc po prostu z nich korzystaj
          • lukask73 Do "ciameja" - jak krowie na rowie 14.04.09, 08:30
            Żarówka, moc 100 W, zamienia ok. 20 W w światło, a 80 W w ciepło.
            Jeśli izolacja Twojego mieszkania i upodobanie do ciepła wymagają
            ogrzewania mocą 2000 W, to po zamianie żarówki 100-watowej na
            świetlówkę 25-watową okaże się, że dotychczasowe ogrzewanie nie
            wystarcza, bo brakuje tego składnika „80 W ogrzewania”. W efekcie
            będziesz musiał częściej włączać piecyk albo dokupić drugi.
            • ciamej Re: Do "ciameja" - jak krowie na rowie 15.04.09, 02:15
              zamiast żarówki 100W, która 20W przeznacza na świecenie, a 80W na ogrzewanie,
              wolę mieć żarówkę 20W, która 20W przeznacza na świecenie i 0W na ogrzewanie
              wolę podkręcić piecyk o te 80W, tak żeby suma summarum było te przykładowe 2000W
              o których piszesz
              sęk w tym, że ogrzewanie w domu mam gazowe i mogę cię zapewnić, że 80W mocy
              ogrzewania piecem gazowym kosztuje *mniej* niż 80W ogrzewania żarówką ;)
              ponadto żarówka grzeje w tym miejscu, w którym się znajduje - przeważnie pod
              sufitem i korzyści z tego są znikome, nie wiem czy wiesz "geniuszu", ale
              rozmieszczenie grzejników w domu ma fundamentalne znaczenie dla jakości
              ogrzewania, nic ci po tym jeśli w jednym pokoju będziesz miał 40 st.C a w innym
              15 st.C, albo jeszcze ciekawiej 30 st. pod sufitem a 15 st. na wysokości 1m,
              wtedy i tak będziesz musiał podkręcić swój piecyk by nie było ci zimno w dupę,
              jak widać 80W nie zawsze równa się 80W i to nawet niezależnie od tego z jakiego
              źródła ogrzewania korzystasz: gazu, prądu, czy masz CO z kotłowni...
        • wj_2000 Re: Anarchia Polaków 15.04.09, 13:06
          pani_rosomak napisała:

          > Poje bało was wszystkich. O jakiej NIEPOTRZEBNEJ emisji mówisz? Przecież te ża
          > rówki świecą i przy okazji grzeją u mnie w domu- i o to chodzi.

          A latem dajesz klimę na full i pozbywasz się tego ciepła. Mądrze i efektywnie.
        • lmblmb Ciebie nikt o zdanie nie pyta. 15.04.09, 14:24
          pani_rosomak napisała:

          > Poje bało was wszystkich. O jakiej NIEPOTRZEBNEJ emisji mówisz?

          "Niepotrzebny" oznacza "zbędny".

          > Przecież te żarówki świecą

          Nie tak samo, bo mają kilka razy mniejszą wydajność.

          > i przy okazji grzeją u mnie w domu- i o to chodzi.

          Po co ci to ciepło latem, żebyś więcej na klimatyzację płaciła?

          > Sorry ale nie widzę problemu.

          Nie musisz, od tego są profesorowie zwyczajni. Ty wykonuj polecenia, ewentualnie
          potem pytaj.
      • lungompa Re: Anarchia Polaków 14.04.09, 13:25
        Panie profesorze - to nie anarchia Polakow. To wolny wybor.
        Podobnie mysla ludzie w USA i Kanadzie.
        Jesli ja zechce miec zarowki halogenowe, xenonowe, zarowe czy oparte
        na LED to moj i tylko moj wybor.
        I parafrazujac Wieszcza Garczarka:
        - zarowek nikt nie bedzie mi wybieral
        - swietlowek z rtecia poszukam sobie sam :))))

        PS. A w jakiej dziedzinie fizyki sie Pan specjalizuje ?
        Zarowkologii :))) ? (Zart - bez obrazy prosze)
        • wj_2000 Re: Anarchia Polaków 15.04.09, 13:22
          lungompa napisał:

          > Panie profesorze - to nie anarchia Polakow. To wolny wybor.
          > Podobnie mysla ludzie w USA

          Innymi słowy pełny liberalizm.
          Właśnie ukazał swój pysk. Ameryka sprzedając bezwartościowe (obiektywnie nie do
          spłacenia!) obligacje Chińczykom wyruchała ich na żywca. Siebie przy okazji też.
          I za tę "wolność", za to zużycie ropy, po którą pognało ich az do Iraku, wszyscy
          ją kochają.
          A my (przez takich jak Ty) jesteśmy osłem trojańskim zakochanym - per saldo, bo
          są wyjątki - w Ameryce.

          I jeszcze jedno - jeśli ktoś myśli, że żarówka jako źródło termiczne (podobnie
          jak Słońce) jest "naturalna", to jest w głębokim błędzie. Temperatura
          promieniowania Słońca to blisko 6000, a żarówki niewiele ponad 2000 stopni.
          Skład widmowy jest zupełnie inny.
          Źródła fotoluminiscencyjne zaczynając od fotonów krótkofalowych "rozmieniają je
          na drobne" i potrafią przez wybór luminofora uzyskać skład widmowy 1000 razy
          bliższy (gdyby się kto uparł, choć nie ma takiej potrzeby) słonecznemu niż
          jakakolwiek żarówka.
          O migotaniu napisali inni. Łatwo sprawdzić samemu, machając szybko ręką z
          rozczapierzonymi palcami przed źródłem światła, że żarówka migoce, a nowoczesna
          świetlówka wcale.
          50 lat temu było faktycznie inaczej.
        • lmblmb to nie wybór, bo ktoś inny wybrał. 15.04.09, 14:28
          lungompa napisał:

          > Panie profesorze - to nie anarchia Polakow. To wolny wybor.

          To właśnie anarchia.

          > Podobnie mysla ludzie w USA i Kanadzie.

          Im można każdą bzdurę wcisnąć, i równie trudno wpoić im coś dobrego.

          > Jesli ja zechce miec zarowki halogenowe, xenonowe, zarowe czy
          > oparte na LED to moj i tylko moj wybor.

          Nie jest prawdą jakoby. Jest decyzja odgórna, nie masz wyboru. Jeśli Ci to
          przeszkadza, pozostało się wyprowadzić.

          > PS. A w jakiej dziedzinie fizyki sie Pan specjalizuje ?
          > Zarowkologii :))) ? (Zart - bez obrazy prosze)

          Nie trzeba się specjalizować w żadnej dziedzinie, to jest na studiach
          magisterskich: emisja w zależności od temperatury (żarówka), emisja
          zjonizowanego gazu (świetlówka) i emisja diody LED (półprzewodniki). Dwa
          ostatnie mają dużo (10x) większą wydajność, a "economy of scale" robi swoje -
          miliony takich żarówek pobierają konkretną energię.
          • absurdello Ale oczy masz tylko jedne 27.04.09, 20:05
            i nikt ci ich nie zwróci jak się okaże, że "naukowcy" się pomylili
            albo cię strzeli jakaś deprecha od patrzenia od teoretycznie
            nieszkodliwego światła migocącego kilka tysięcy razy na sekundę ...
            tyle, że asynchronicznie do drugiej świetlówki a ty dostaniesz
            różnicową tego migotania na granicy wyczuwalności i nie będziesz
            właściwie wiedział co cię tak wkurza ...
    • elsby Kompaktowe świetlówki 13.04.09, 20:06
      za diodowe pensje.
      • herrrkagan Re: Kompaktowe świetlówki 13.04.09, 20:15
        Nasze pensje sa raczej "unidowe"...
    • koronailitwa Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 20:35
      Świetlówki nie nadają się nawet do kórnika. Dają światło dobre tylko
      do celów technicznych. Już dawno temu je krytykowano, bo ich światło
      jest szkodliwe dla wzroku. Długa praca i ślęczenie przy takim
      świetle powoduje, że ja po prostu widzę podwójnie i wszystko mi się
      zamazuje. Likwidacja zwykłych żarówek jest biurokratycznym pomysłem
      ludzi, którzy nigdy nie pracowali, nie ślęczeli nad papierami, bo
      zawodowo parają się pieniactwem, robieniem kariery w Brukseli i
      zajmują się wyłącznie bzdetami. Są szkodliwymi debilami!
    • mary-magdalene Skurw*syny wszystko przeliczaja na pieniadze 13.04.09, 21:10
      i jeszcze nam chca wmowic, ze to dla naszego dobra...we wrzesniu koniec
      bezpiecznych dla naszego wzroku zarowek...a nastepne w kolejce - od 1
      stycznia 2010 - CODEX ALIMENTARIUS, GMO, MONSANTO, chip RFID
      www.stopcodex.pl

      - ludzie OBUDZCIE SIE, czy wy wiecie, w co nas pakuje ten Traktat
      Lizbonski...i czy wogole slyszeliscie o IG FARBEN i prawdziwych tworcach tej
      "zjednoczonej Europy" - wszystkich eurosceptykow deprecjonuje sie wrzucajac do
      jednego worka z Giertychem...a tymczasem prawdziwy totalitaryzm (przebrany w
      garnitury usmiechajacych sie z telewizorow politykow UE) juz puka do drzwi!
    • vauban Re: Unia żegna się z żarówką 13.04.09, 22:08
      Tradycyjna żarówka jeszcze długo pozostanie niezastąpiona w niektórych
      zastosowaniach, nie tylko w piekarnikach i terrariach. Wszędzie tam, gdzie
      zapala się światło tylko na chwilę, świetlówka jest mało skuteczna i zużywa się
      prędzej niż żarówka. Ale osobiście nie widzę problemu, wystarczy zrobić zapasy.
      Tania żarówka w supermarkecie kosztuje mniej niż 2 PLN. Wystarczy systematycznie
      kupować np. pięć sztuk miesięcznie, i do 2012 zbierze się zapas do końca życia.
      Ja już zacząłem. Kupiłem pięć czterdziestek których używam do oświetlenia
      przedpokoju, i to jest już zapas na cztery lata. Za miesiąc kupię kolejne pięć,
      i będzie zapas na lat osiem. W pomieszczeniach w których przebywam stale mam
      świetlówki kompaktowe od kilku lat i jestem zadowolony. Więc o co te krzyki i
      histeria ?
    • pani_rosomak Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 00:01
      Podstawą demokracji powinna byc WOLNOŚĆ WYBORU. Jej brak to zwykły TOTALITARYZM. Państwo Polskie czy Unia Europejska ma prawo mi PROPONOWAĆ jakieś rozwiązania, a nie nakazowo likwidować alternetywy. To ja powinnam mieć wybór czy chcę używać takich czy innych żarówek. proszę bardzo, jesli chcą promować producentów pseudo-ekologicznych świetlówek- ich problem. Jestem w stanie zgodzić się nawet na to że będą tańsze (dotowane) a zwykłe droższe (akcyza) , ale to ja powinnam mieć PRAWO wybrać droższą opcję- to mój problem. Pozbawienie mnie wyboru odbieram jako zamach na moją wolność osobistą. Jeśli dalej pójdziemy tą drogą, za kilka lat będziemy jeździć rowerami i ubierać się w jednakowe kurtki Mao, a w sklepach będzie tylko ocet. W ramach obywatelskiego nieposłuszeństwa mam już zapas normalnych żarówek na 50 lat i mogą mi nagwizdać.
      • lukask73 Akcyza na żarówki? To chyba żart. 14.04.09, 08:51
        > Jestem w stanie zgodzić się nawet
        > na to że będą tańsze (dotowane) a zwykłe droższe (akcyza)

        I to nazywasz wolnością? Płacenie kary (akcyza) za postępowanie
        niezgodnie z wolą Brukseli? A czym to się różni od grzywny? Stąd
        zresztą niedaleko do aresztu albo przymusowych prac
        społecznych. „Oskarżony Józef K. został skazany, bo ośmielił się
        posiadać żarówkę”.

        Przypomnijcie sobie, kto zabraniał posiadać radioodbiorniki.
    • ch3heg Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 07:58
      I znów te brednie o ochronie środowiska.
    • lukask73 Tera(z) 14.04.09, 08:19
      Rosjanie moc swoich elektrowni podawali w kilowatach, żeby
      wychodziły bardziej imponujące liczby. Komisja Europejska posługuje
      się co prawda przedrostkiem tera-, tylko nie wiadomo, dlaczego
      wymyślają nipeotrzebną jednostkę terawatogodzina na rok. Gdyby
      podali to na 10 lat (80 TWh/rok), wyszłoby znacznie bardziej
      przerażająco.

      A kto powie głośno, o ile procent zmniejszy się zużycie energii
      elektrycznej? Zdaje się, że głównym odbiorcą energii jest przemysł,
      a tam bynajmniej nie oświetlenie, zwłaszcza żarowe, pochłania jej
      najwięcej. Jedna huta aluminium zużywa do swoich urządzeń tyle
      prącu, ile wytwarza niewielka elektrownia. Czy zakaz stosowania
      żarówek będzie miał na to jakiś wpływ?
      • darekvtb Re: Tera(z) 14.04.09, 11:42
        Ma Pan absolutnie racje!
        Dlaczego nie podano wielkosci oszczednosci w % w stosunku do
        ogolnego zuzycia energii elektrycznej?

        Cos mi tu smirdzi.
        Musi murgrabia blizko..
        Pyzdra (c) - "Janosik"
    • anonim_net Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 08:24
      Mniejmy nadzieje, że ktoś pomyśli o sensownej utylizacji zużytych żarówek
      energooszczędnych, które zawierają rtęć . Wyrzucanie ich bezpośrednio z innymi
      śmieciami nie jest bezpieczne, o czym zbyt wiele ludzi w tej chwili nie wie.

      "Świetlówki zawierają rtęć. Jest to bardzo niebezpieczny dla zdrowia ludzi i
      zwierząt metal ciężki. Rtęć metaliczna i opary rtęci po wydostaniu się ze
      stłuczonej bańki lampy przenikają do środowiska np. do zbiorników wodnych,
      gleby i powietrza, powodując ich skażenie. Szkodliwy wpływ rtęci odbija się na
      ośrodkowym układzie nerwowym, a działanie jest bardzo trwałe, ponieważ związki
      rtęci łączą się z enzymami.

      Stany chorobowe związane z toksycznym działaniem tego pierwiastka to
      bezsenność, zawroty głowy, zmęczenie, stany depresyjne, osłabienie pamięci,
      koordynacji ruchów, ostrości wzroku i słuchu, labilność emocjonalna, drżenie
      rąk. Rtęć powoduje uszkodzenie nerek, nadciśnienie, deformuje kości i może być
      przyczyną zmian nowotworowych.

      Z uwagi na rtęć zużytych świetlówek nie można wyrzucać do śmietnika z innymi
      odpadami. Zużytą świetlówkę należy oddać w każdym sklepie lub hurtowni, przy
      zakupie nowej (w stosunku 1:1 bez względu na markę - prawo to gwarantuje Ci
      ustawa z dnia 29 lipca 2005 o ZSEE art 42 pkt 1) lub do lokalnych punktów
      zbierania elektrośmieci."
      • lukask73 Recykling po polsku 14.04.09, 08:56
        > Z uwagi na rtęć zużytych świetlówek nie można wyrzucać do
        > śmietnika z innymi odpadami. Zużytą świetlówkę należy oddać w
        > każdym sklepie lub hurtowni, przy zakupie nowej

        Z moich obserwacji wynika, że sklepy posiadają osobny karton na
        świetlówki zwrócone przez klientów, a po zamknięciu sklepu zawartość
        kartona jest łączona ze wszystkimi innymi śmieciami. Oddanie
        świetlówki do sklepu uspokaja tylko (częściowo) sumienie. Wpływ na
        środowisko ma wręcz negatywny, bo nie zawsze ma się stary sprzęt
        przy sobie, a żeby dotrzeć do sklepu, trzeba spalić ileś tam paliw
        kopalnych (czy to w samochodzie, czy w autobusie, a nawet tramwaju).
        No, chyba że ktoś wozi świetlówki rowerem. To dla niego chapeau bas.
    • frynegundzio a oczy?! 14.04.09, 09:31
      Mam zespół suchego oka na tle choroby autoimmunologicznej. Nie toleruje innego
      światła, jak tylko z tradycyjnych żarówek. Jestem przerażona, bo ta decyzja
      uderza w moje oczy. Od 2012 roku nie będę mogła pracować ani przebywać w
      sztucznym świetle?!
      • tymon99 Re: a oczy?! 14.04.09, 12:11
        frynegundzio napisała:

        > Mam zespół suchego oka na tle choroby autoimmunologicznej.
        > Nie toleruje innego światła, jak tylko z tradycyjnych żarówek.

        a dzienne?
    • hardy1 Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 13:35
      Obecne żarówki kompaktowe nie mają już wad poprzednich, zapalają się
      błyskawicznie. Jest tylko jeszcze problem - są dłuższe i dlatego nie
      mieszczą się do wszystkich opraw lamp. Chociaż powoli już i ten
      problem znika...można kupić już i te krótkie. Ale cena dla wielu
      biedniejszych ludzi jest za wysoka. Powinny rządy dopłacać firmom
      aby obniżyć cenę detaliczną. Opłaci się wszystkim...
    • tylkoled Unia żegna się z żarówką 14.04.09, 13:47
      Dlaczego nie mówi się całej prawdy o świetlówkach kompaktowych:
      lists.man.lodz.pl/pipermail/chemfan/2009/04/0011.html
    • kornel-1 Spoko, będziemy przemycać z Ukrainy! 14.04.09, 14:22
      albo z Chin ;-)
    • tylkoled Unia żegna się z żarówką 15.04.09, 12:09
      @konrad.niklewicz

      Dlaczego tak ciagle przejmujesz sie CO2? Emisja CO2 jest bez znaczenia w
      porownaniu z emisja rteci. CO2 jest potrzebne do zycia roslinom, a rtec jest
      wysoce szkodliwa dla wszystkich organizmow zywych. Rtec jest uznawana przez
      wielu toksykologow za najbardziej toksyczny metal nieradioaktywny. CO2 zas w
      ogole nie jest trucizna w stezeniach w jakich wystepuje w atmosferze.
      Traktowanie CO2 jak trucizny i zagrozenia to nieporozumienie. CO2 w porownaniu z
      metanem i niektorymi innymi gazami ma slaby wplyw na efekt cieplarniany.
      Poza tym wielu naukowcow podwaza istnienie efektu cieplarnianego, mowiac wrecz
      ze mamy do czynienia z wejsciem w okres epoki lodowcowej:
      wiadomosci.onet.pl/1939257,12,globalne_ocieplenie_zahamowane_-_to_zla_wiadomosc_dla_ala_gorea,item.html
      trimen.pl/witek/raport_wiekszosci.jpg
      Oparles sie glownie na FAQ KE, ktory zawiera miejscami niepelne informacje, a
      nawet wrecz nieprawdziwe informacje, stanowi wiec manipulacje, a nie rzetelne
      przedstawienie faktow.
      Czas zycia podawany przez renomowanych producentow ma sie nijak do rzeczywistego
      czasu dzialania co przetestowalem osobiscie od lat uzywajac kompaktowych
      swietlowek, pomimo ich licznych wad (uzywalem ich wylacznie z powodu
      oszczednosci elektrycznosci, bo poza tym zadnych zalet nie maja).
      W Twoich artykulach zabraklo obiektywizmu, zabraklo rzetelnosci dziennikarskiej.
      W ogole nie opisujesz jakie problemy sie wiaza z rozbiciem swietlowki
      kompaktowej i jak wielkie narazenie, szczegolnie grozne dla dzieci i kobiet w
      ciazy to powoduje, co ma sie nijak do produkcji CO2, czy nawet rteci ulatujacej
      z kominow elektrowni weglowych (bo przynajmniej ta jest poczatkowo rozpraszana w
      srodowisku, wiec nie stanowi poczatkowo az takiego zagrozenia jak rozbita w domu
      swietlowka). Polecam jeszcze raz te linki:
      lists.man.lodz.pl/pipermail/chemfan/2009/04/0011.html
      lists.man.lodz.pl/pipermail/chemfan/2009/04/0013.html
      Dlaczego tez nie poruszasz sprawy wolnosci wyboru? Dlaczego jestesmy przymuszani
      do tej zmiany. W demokratycznych panstwach prawa tego typu zmiana nie powinna
      byc przymusowa/obowiazkowa. Tym bardziej, ze dokonuje sie zmiany na gorsze, a
      nie na lepsze.
      Jak najbardziej mozna sie zgodzic, ze zarowki zarowe moga byc zastapione przez
      LEDy, ale wybor swietlowki kompaktowej to po prostu zly wybor w swietle faktow i
      przymuszanie do niego jest niedemokratyczne i nieetyczne.

      • lungompa Re: Unia żegna się z żarówką 15.04.09, 13:18
        Dokladnie tak tylkoled !
        A odpowiedz na Twoje pytanie "dlaczego"?
        A bo tu chodzi o kase i produkcje nowych zarowek "ekologicznych" a
        wiekszosc decydentow jest ignorantami w tych sprawach i nie ma
        zielonego he he :) pojecia o tych technicznych detalach i jak
        cos "dobrze brzmi" to krzycza hurra zeby byc politycznie poprawnym i
        ekologicznym bo to takie teraz trendy... A ze walna tony toksycznej
        rteci do srodowiska - no coz... Oni chcieli przeciez dobrze :)))
        Jesli zarowki oparte na LED dawaly by swiatlo o spectrum takim jak
        zwykle zarowki do ktorych jestesmy przyzwyczajeni kosztowaly by tyle
        co zwykle zarowki i zuzywaly by 100 razy (tak jest - sto razy) mniej
        energii elelktrycznej to kazdy by kupil zarowke LED a nie klasyczna
        bo by sie mu to OPLACALO !!!.
        I to jest rozwiazanie - a nie jakies glupawe unijne zarzadzenia
        odgorne (plan piecioletni sie klania) zmuszajace do tego czy innego
        produktu.
        Pozdrawiam zdrowy rozsadek.
      • wj_2000 Re: Unia żegna się z żarówką 15.04.09, 13:34
        tylkoled napisał:

        > @konrad.niklewicz
        >
        > Dlaczego tak ciagle przejmujesz sie CO2?

        Istotnie, CO2 nie jest aż tak szkodliwy, jak się to przedstawia.
        Ale CO2 jest WPROST PROPORCJONALNY do spalonego NIEODNAWIALNEGO paliwa
        kopalnego! To raczej troska o zapasy energii powinna być eksponowana. A
        oszczędność 80% (świetlówki) czy nawet ponad 90% (diody) jest naprawdę NIE DO
        POGARDZENIA. Oczywiście na oświetlenie idzie tylko ułamek energii elektrycznej,
        ale tej najcenniejszej, bo bardzo nierównomiernie potrzebnej. Moc zainstalowana
        musi być wystarczająca na porę szczytu, gdy właśnie wszyscy zapalają światła.
        • tylkoled Re: Unia żegna się z żarówką 18.04.09, 15:46
          Moze nalezy zabronic oddychania dla wszystkich zwierzat, w tym ludzi, bo
          przeciez oddychajac tak duza ilosc CO2 emitujemy do atmosfery, ze to skandal po
          prostu. ;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja