Matka nazbyt boska

03.05.09, 21:12
Pełnia łaski, którą napełniona została Maryja polega w szczególności na jej
niepokalanym poczęciu, czyli uwolnieniu od grzechu pierworodnego, na mocy
przyszłej ofiary krzyżowej Chrystusa, co z kolei oznacza, że nie popełniła ona
nigdy żadnego grzechu. Dlatego też świętość Maryi tak bardzo różni się od
świętości np. wymienionych przez autora św. Tomasza czy Augustyna.

Notabene, dziwi mnie nieco, że autor krytykujący publicznie nauczanie Kościoła
nie ma tak elementarnej wiedzy teologicznej.

    • jaroslaw_dudycz Re: Matka nazbyt boska 03.05.09, 22:10

      Szanowna Pani,

      zaręczam, że moja elementarna wiedza teologiczna jest jak
      najbardziej w porządku, przy czym wypowiedzi tego rodzaju pozostają
      na poziomie takich jałowych - trochę emocjonalnych - stwierdzeń, bo
      ani ja Pani nie udowodnię moich kompetencji teologicznych, ani Pani
      nie udowodni mi teologicznych braków. Proponuję zatem rozmawiać o
      czymś innym. O meritum tekstu.

      A w tekście nie godzę się na wyróżnianie Maryi, na dostrzeganie w
      Niej świętej szczególnego rysu, obdarzonej wyjątkową, pełniejszą,
      wyrazistszą łaską, która by ją, jak napisałem, stawiała wyżej w
      hierarchii zbawionych. Uważam - i to jest mój pogląd osobisty - że
      każdy zbawiony tak samo partycypuje w Chrystusie, ma taki sam udział
      w bóstwie, taką samą doskonałość. Jestem zdania, że hierarchia
      zbawionych nie istnieje. Maryja nie jest bliżej Pana Boga od
      Świętego Tomasza czy Świętego Augustyna.

      Pani wspomina fakt niepokalnego poczęcia, które spotyka Maryję, a
      nie spotyka żadnego innego człowieka, widzi w tym Pani szczególną
      łaskę i wyjątkowość Matki Bożej. Zachowanie od grzechu
      pierworodnego, ze względu na zasługi Chrystusa, ma Maryję stawiać,
      jak Pani mniema, ponad innymi ludźmi. Tymczasem, skoro wszystko
      przez zasługi Chrystusa, to i nas muszą one dotknąć, nie sądzi chyba
      Pani, że Chrystus dzieli ludzi, jednych wyróżnia, innych nie, jednym
      udziela łask, innym ich skąpi. Nic z tych rzeczy: Pan Bóg pragnie
      zbawienia każdego człowieka. Dla każdego pragnie tej samej
      rzeczywistości. Pragnie, żeby człowiek trwał w wiecznej relacji z
      Nim. Zatem i Maryję, i Panią, i mnie...uwalnia od grzechu. Czy Pani
      jest obecnie, po chrzcie, w stanie grzechu pierworodnego? Czy grzech
      pierworodny ma nad Panią władzę? Pani, jako członek Kościoła, jest,
      korzystając, oczywiście, z sakramentów, w takiej samej kondycji, jak
      Maryja. Do tego samego zbawienia jest Pani powołana i Kościół Panią
      do tego zbawienia predysponuje. I ta predyspozycja Pani jest właśnie
      taka sama, jak Maryi. Patrząc z pewnej perspektywy eschatycznej, z
      perspektywy świętości, patrząc oczami świętych, powiedzieć musimy,
      że Pan Bóg nie powierzył Maryi takich dóbr, których by poskąpił
      innym ludziom. Łaska nie rozlewa się na świat w sposób elitarny
      przecież. Każdy może doświadczyć tego, co Maryja.

      Na pewno zgodzę się z Panią, że moje myślenie nie podąża wiernie po
      ścieżkach katolicyzmu. Ale czy to może być zarzut? Czy można mi
      zarzucić, że polemizuję z Piusem XII chociażby? Czy można mi
      wytknąć, że nie uważam, jak Pius, iż Maryja jest "pełniejsza łaski"?
      Nie uważam tak, a jednocześnie sądzę, że dobrze to wszystko
      argumentuję: podaję filozoficzne i teologiczne przesłanki za tym, że
      zbawienie jest stanem równości. Że Bóg wszystkim zbawionym tak samo
      jest dany. Że Maryja nie stoi za Bożym tronem, a zbawiony -
      zakładając, że jest zbawiony - Adolf Hitler gdzieś na peryferiach
      nieba.

      To jest właśnie moje pytanie do Pani: czy uważa Pani, że Maryja ma w
      niebie, mówiąc kolokwialnie, wyższą pozycję niż, na przykład,
      zbawiony - zakładając, naturalnie, że jest zbawiony - Adolf Hitler?
      Moja odpowiedź jest taka: jeżeli Adolf Hitler jest zbawiony, to jego
      kondycja jest taka sama, jak Maryi. Tylko tak widziane
      chrześcijaństwo mnie przekonuje. Tylko w takie chrześcijaństwo chcę
      się zaangażować.

      I jeszcze jedna uwaga do Pani rozumienia grzechu pierworodnego. Nie
      będę, co jasne, tłumaczył teraz swoich poglądów na temat grzechu
      pierworodnego, bo zagadnienie owo angażuje zbyt rozległy aparat
      filozoficzny: trzeba dokonywać w takim wypadku systemowej refleksji
      wokół takiego pojęcia, jak natura ludzka. A to jest skomplikowane,
      bo inne poglądy na ten temat niesie filozofia augustiańskie, inne
      tomizm, a jeszcze inne filozofia nowożytna. Powiem tylko tyle, że
      klasycznie rozumiany grzech pierworodny wcale nie implikuje, i tu
      się Pani myli, braku grzechów uczynkowych. Klasycznie rozumiany
      grzech pierworodny przynosi wyłącznie skłonność do grzechu, ale nie
      zmienia właściwości wolnej woli, która zawsze może wybierać. Maryja
      mogła wybrać: mogła odrzucić Boga. Podobnie jak Lucyfer. On nie miał
      skłonności do grzechu przecież, grzech pierworodny to nie jego
      rzecz, jego anielska natura to jakże inny porządek ontyczny, a
      zgrzeszył przecież. Dlaczego? Jak Pani myśli?
      • mertk Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 14:28
        Drogi Panie w pierwszych słowach swojego posta pragne Pana uspokoić
        moim skromnym zdaniem może Pan śmiało polemizować z Piusem XII,
        Matką (nazbyt) Boską a nawet samym Jezusem:) w Końcu Abraham ostro
        targował sie z Bogiem i polemika z Najwyższym nie jest niczym
        niezwykłym a używajac Pana ubogiego aparatu pojęciowego -
        "niebiblijnym"

        Niemniej skoro już zechciał Pan artykułować to publicznie, proszę
        nie dąsać się na słowa krytyki:) Pan krytytuje, mogą krytykować i
        Pana.

        Uwaga Rzakatyny była jak najbardziej na miejscu. Pan po prostu
        pominął przytoczony przez nią element nauczania kościoła, by przez
        to zwiększyć klarowność swojego wywodu, jednak tracąc przy okazji
        nie tylko na dokładności ale i na intelektualnej uczciwości.

        Nie mówię że pominięnty przez Pana element nauki o niepokalanym
        poczęciu jest czymś wartościowym, czy też to rzecz jak najbardziej
        godna odrzucenia. Ważne, że nim jest - a Pan pozornie przedstawiajac
        tą naukę, nie zaś po prostu zdajac sprawozdanie li tylko z własnych
        intuicji teologicznych - świadomie go pominął. Zaś erupcja Pana
        explicite własnych odczuć nastąpiła dopiero w polemice:) Jakby
        wyjątkowo twórczo i niechlubnie nawiązująć do słynnych zdań z listu
        do Hebrajczyków o (duchowym) mleku i pokarmie stałym...

        W przeszłości szczególną pozycje Mari wsród zbawionych czy
        stworzenia, negowały lekko licząc miliony osób, setki protestanckich
        teologów trudziły się nad tym zadaniem i nie jest to w żaden sposób
        Pana oryginalny pogląd. Tekst byłby godny uwagi gdyby padł w nim
        jakiś nowy, nieznany dotąd argument.

        Zamiast tego mamy w nim pominęcia niewygodnych dla autora tezy
        faktów a w polemice brak rzeczowych argumentów zastępuje nieco
        dziecinne: "ja tak chce, ja tak czuje, ja tak mam prawo" Toż masz je
        Pan tak samo jak ja czy kol. rzakatyna, albo nie przymierząjac red
        Michnik:) Tylko co z tego? Sąsiad, który trudni się dystrybucja
        niespożywczego sirytusu również takowe prawo posiada, muszę jednak
        przyznać, że korzysta z niego o wiele bardziej rozważnie. Wszystko
        bowiem wolno, ale nie wszystko jest równie dobre jak (niezbyt
        odkrywczo) zauważa autor pierwszego listu do Koryntian;-)

        Na koniec skromne uwaga.

        "Zwrot "Twoim i Twojego Syna" jest mocno wątpliwy teologicznie.
        Łącznik "i" znaczy przecież równość podmiotów, czyli równość Maryi i
        Jezusa"

        Łącznik 'i" w rzaden sposób nie znaczy (niestety) równości
        podmiotów, o czym łatwo się przekonać, czytając na łamach Gazety, że
        Albania i USA przeciwstawiają się... albo są za... Czy też że w
        redakcji Gazety Pracuje Pan Adaś parzący wyśmienitą kawę i Pan Adam
        redaktor tejże Gazety. Mam nadzieję że Pan pojął róznicę miedzy
        słowem pisanym lub mówionym a logiką formalną:)

        Co do obdarzania łaskami w życiu doczesnym (bo mówiac o niepokolanym
        poczęciu i domniemanej bezgrzeszności Marii do niego musimy się
        odnosić, to prosta obserwacja poczyniona otaczajacym nas świecie
        łatwo wykaże, że choć Bóg każdego kocha to na tym łez padole nie
        każdego równo obdziela swymi łaskami.

        Jedni rodzą się w środowisku, które naraża ich bardziej na wszelkie
        niedostatki (duchowych nie wyłączajac) Ot choćby w
        islamofaszystowskiej grupie plemmiennej, trudniącej się, kędyś na
        pograniczu afgańsko-pakistańskim poza intensywną uprawą opium także
        samobójczymi zamachami na żołnierzy koalicjii antyterrorystycznej,
        bez najmniejszej szansy spotkania na swojej drodze słowa Bożego.
        Inni zaś wsród łaską (przez wiarę) zbawionych (czas przeszły
        dokonany) pędzących bogobojne życie na jego swobodnej konsumpcji
        członków wspólnoty zielonoświatkowej.

        Co do naszego statusu po śmierci... czy w ogóle istnieje podział na
        potępionych i zbawionych, czy też jak Orygenes i Hryniewicz
        postulują zbawienie bedzie powszechne, a następnie czy jeśli nie
        wszyscy zostaną z automatu zbawieni to wsród zbawionego stworzenia
        bedzie jakaś hierarchia? Przekonamy się najlepiej w wiadomym czasie;)

        Tu możemy jedynie stawiać lepiej lub gorzej sformułowane pytania,
        bądź mniej czy bardziej ośmieszać się tak samo bezwzglednie
        formułowanymi co przedstawianymi jako oryginalne intuicjami i
        diagnozami:)
        • lindown1 Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 19:43
          mertk napisał:
          > W przeszłości szczególną pozycje Mari wsród zbawionych czy
          > stworzenia, negowały lekko licząc miliony osób, setki
          protestanckich
          > teologów trudziły się nad tym zadaniem i nie jest to w żaden
          sposób
          > Pana oryginalny pogląd. Tekst byłby godny uwagi gdyby padł w nim
          > jakiś nowy, nieznany dotąd argument.

          Kiedy ustanowiony zostal dogmat o niepokalanym poczeciu Maryi?
          Dlaczego na daremno szukac takiej roli Maryi w Ewangeliach. Czy
          Niepokalane poczecie albo Wniebowziecie Maryi jest tak malo istotnym
          faktem, ze nie ma o nim wzmianki w zadnej z Ewangelii?

          I kto sie musial natrudzic drogi Panie wprowaadzajac Maryjne dogmaty
          nie majace pokrycia z Ewangelia?
          • jazmig Protestancki ekspierd 04.05.09, 20:18
            Protestanci mają swoje poglądy, niech mają. Ale po co narzucać je
            innym? Po śmierci wszystko się wyjaśni, narazie nich sobie facio
            kłapie dziobem
          • mertk Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 20:43
            lindown1 napisał:

            > mertk napisał:
            > > W przeszłości szczególną pozycje Mari wsród zbawionych czy
            > > stworzenia, negowały lekko licząc miliony osób, setki
            > protestanckich
            > > teologów trudziły się nad tym zadaniem i nie jest to w żaden
            > sposób
            > > Pana oryginalny pogląd. Tekst byłby godny uwagi gdyby padł w nim
            > > jakiś nowy, nieznany dotąd argument.
            >
            > Kiedy ustanowiony zostal dogmat o niepokalanym poczeciu Maryi?
            > Dlaczego na daremno szukac takiej roli Maryi w Ewangeliach. Czy
            > Niepokalane poczecie albo Wniebowziecie Maryi jest tak malo
            istotnym
            > faktem, ze nie ma o nim wzmianki w zadnej z Ewangelii?
            >
            > I kto sie musial natrudzic drogi Panie wprowaadzajac Maryjne
            dogmaty
            > nie majace pokrycia z Ewangelia?

            Polemizujesz z czymś, co napisałem, bo nie zauważam zadnej
            polemiki...? Chyba nie utrzymujesz, że późniejsze wydarzenie musi
            koniecznie pociągać większy wysiłek niż wcześniejsze? i że w ogóle
            wiekszy trud włożony w uzasadnienie czegokolwiek, ma to dezawuować
            wobec tezy, która uzasadniano łatwiej? A tak nawiasem mowiąc
            niepokalane poczecie rozważano od wielu wielu wieków zanim
            ostatecznie zdecydowano się je ogłosić dogmatem. Nie ma go w
            Ewangelii, ale dla katolików, prawosławnych i dziesiątków innych
            wyznań chrześcijanskich żaden problem, bo dla nich liczy sie zarówno
            słowo spisane jak i ustna tzw apostolska tradycja.

            Przy okazji dogmat/załozenie reformacji "tylko pismo" też powstało
            stosunkowo późno, w kilkanaście wieków po ukształtowaniu się
            chrzescijaństwa. Przed ogłoszeniem go przez Lutra nikt o takim
            podejsciu nie słyszał.

            To jego oryginalny wklad w rozwój chrześcijanstwa, wyjatkowo odważny
            bo nie tylko nieobecny w Piśmie, ale wrecz literalnie sprzeczny z
            jesli dobrze pamiętam dwoma zawartymi tam stwierdzeniami (poniekąd
            samosprzeczny), ale cechą charakterystyczną Lutra w czym wzorował
            się na Pawle było podejscie hmmm paradoksalne, niekiedy wręcz
            absurdalne, co stanowiło zdaniem wielu najwiekszą siłę jego mysli.

            Podobnie z hasłem "tylko wiara" w NT, w oryginalnym tekście greckim
            (spisanym dialektem koine) zbitek wyrazów "tylko wiara" występuje
            jedynie w liście Jakuba2;24, gdzie jest użyty w kontekscie ze
            czlowieka nie usprawiedliwia (przed Bogiem) sama wiara, ale też
            uczynki. Mimo to w licznych tłumaczeniach doby reformacji dodawano w
            trzecim rozdziale listu do Rzymian słowo "tylko" w przypadku Lutra
            było to niemieckie alein (sama)

            Co by nie mowić Luter miał bardzo ciekawą, choć skrajnie ponurą
            teologie, nie miał też ambicji jej systematyzować, pozostawiajac
            sprawe współpracownikom, a że z naturalnych powodów był później niż
            Orygenes, Hieronim i Augustyn, to ma być powazny argument przeciwko
            jego mysli? Nie sądzę. Zresztą jako niewierzącemu pozostaje mi
            liczyć jedynie na apokatastazę. Pan jako już zbawiony jest w o wiele
            lepszej ode mnie sytuacji, co bez bicia przyznaję:)
    • kolter_one Re: Matka nazbyt boska 03.05.09, 22:40
      rzakatyna napisała:

      > Pełnia łaski, którą napełniona została Maryja polega w szczególności na jej
      > niepokalanym poczęciu, czyli uwolnieniu od grzechu pierworodnego, na mocy
      > przyszłej ofiary krzyżowej Chrystusa, co z kolei oznacza, że nie popełniła ona
      > nigdy żadnego grzechu.

      Bzdura i to wierutna !!! ta łaska oznaczała nic więcej a to że została wybrana
      przez samego boga do urodzenia mu syna !!Przyszłej ofiary to kolejna bzdura ,
      masz na to jakieś uzasadnienie z biblii ??!!!pomijając już to ze wszyscy
      zgrzeszyli ,więc i Maria ;Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł
      na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich
      ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... (Rz 5,12).

      Dlatego też świętość Maryi tak bardzo różni się od
      > świętości np. wymienionych przez autora św. Tomasza czy Augustyna.
      >
      > Notabene, dziwi mnie nieco, że autor krytykujący publicznie nauczanie Kościoła
      > nie ma tak elementarnej wiedzy teologicznej.

      Bo to stek bzdur a nie nauka !!!
    • a.cymbaluk Matka nazbyt boska 04.05.09, 01:01
      Niestety, autor posiada wiedzę teologiczną, wszak jest studentem jednej z
      papieskich uczelni teologicznych. Zasmuca fakt, że zdobytą wiedzę używa do
      (bezzasadnej)krytyki nauczania Kościoła. Szkoda, że p. Dudycz zamiast promować
      prawdy wiary, lansuje własne nazwisko. Szkoda tym bardziej, że mając duże
      możliwości pisze artykuliki z tezą, w sam raz pod linię Gazety. Przykro czytać,
      Jarku...
      • maruda.r Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 15:17
        a.cymbaluk napisała:

        Zasmuca fakt, że zdobytą wiedzę używa do
        > (bezzasadnej)krytyki nauczania Kościoła.

        ******************************

        Dlaczego bezzasadnej, skoro sama nauka ewoluowała przez wieki, a jej kolejne
        zmiany były skutkiem krytyki?

      • rzakatyna Re: Matka nazbyt boska 05.05.09, 19:20
        Skoro autor jest studentem teologii, to wiele wyjaśnia. Jako studentka też
        myślałam, że posiadłam wszelką wiedzę teologiczną. Jako doktorantka
        przypisywałam sobie jeszcze nieomylność, ale już tylko w wąskiej dziedzinie jaką
        się zajmuję. Teraz wiem, że i to było na wyrost. Z przyrostem wiedzy nie jest
        się już tak krytycznym, szczególnie w kwestiach świeżo poznanych.

        Panie Januszu, odwołuję krytykę. Ma pan prawo do uczenia się i błędów. Tylko czy
        rzeczywiście "Wyborczej" nie stać na bardziej wykwalifikowanych ekspertów?
        • rzakatyna Re: Matka nazbyt boska 05.05.09, 19:28
          Przepraszam, niedość że pozwalam sobie na krytykę, to jeszcze przekręciłam Pana imię. Życzę sukcesów i radości studiowania. Teologia to piękna wyspa, pełna słońca, ale też niespodziewanych dołków, w które łatwo jest wpaść, jeśli nie zachowa się pewnej ostrożności.
    • rijselman12.0 Matka nazbyt boska 04.05.09, 08:24
      Przypomina mnie sie tytul obrony doktoratu AM w Gdansku (za
      komuny)...-"Wplyw jazdy tramwajem na wilgotnosc pochwy kobiety 30-
      letniej".
    • brat_oblat Matka Zydowka Krolowa Polska Bogurodzica 04.05.09, 15:44
      A kogo jeszcze dzisiaj moga obchodzic te schizofreniczne brednie...
      • piokuk Re: Matka Zydowka Krolowa Polska Bogurodzica 04.05.09, 16:21
        Mnie obchodzą ty anonimowe "nic"
        • brat_oblat Re: Matka Zydowka Krolowa Polska Bogurodzica 04.05.09, 16:29
          ...i w ten sposob religijni schizofrenicy produkuja nastepnych
          schizofrenikow. A my za to placimy...
          • bonniebrere Re: Matka Zydowka Krolowa Polska Bogurodzica 04.05.09, 16:43
            Gratuluję schizofreniku bez wiary.Tak łatwo przecież podważać innych,spójrz
            lepiej na siebie.Czy wiara dla Ciebie czymś odrażającym,w takim razie sądzisz
            tak o większości naszego narodu,jak i o swojej rodzinie i kolegach.Gratuluję.
            Nie mam zamiaru odpisywac na Twoje wyjasnienia czy bluzgi dlatego nie trudź się.
            Zobaczymy co powiesz,gdy będzie pora iśc do Piekła.
            • brat_oblat Re: Matka Zydowka Krolowa Polska Bogurodzica 04.05.09, 17:04
              Te schizofreniczne pieklo urzadziliscie sobie tu na Ziemi, ale
              dlaczego za nasze pieniadze i skazujac na te kretynstwa nasze
              dzieci???
              • piokuk Re: Matka Zydowka Krolowa Polska Bogurodzica 04.05.09, 17:25
                Sadząc po poziomie komentarza nie jesteś zbyt lotny bo zasilać budżet państwa
                powalającymi kwotami podatków. Nie szafowałbym więc na twoim miejscu argumentem
                "naszych pieniędzy". To raczej ty jesteś beneficjentem tego systemu a nie
                odwrotnie. Kilkukrotne odwoływanie się do ciebie w kolejnych postach do
                schizofrenii wskazuje niedwuznacznie na to, że to z twoją kopułą chyba nie do
                końca wszystko jest w porządku. Reszta komentarza - zajrzyj do mojej stopki.
                • brat_oblat Re: Matka Zydowka Krolowa Polska Bogurodzica 04.05.09, 17:44
                  Onanizowanie slabego umyslu Maryjka Zawsze Dziewica prowadzi do
                  zastraszajacych spustoszen...
    • maura4 Matka nazbyt boska 04.05.09, 15:58
      Ktos ,kiedys ,gdzies tam wykombinował Maryję zawsze dziewicę a wy
      dzis po wielu stuleciach bedziecie sie wykłócać o to czy jest
      bardziej święta od innych swiętych ? Litosci ! Spójrzcie lepiej co
      sie dzieje w astronomii.
      • maruda.r Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 18:06
        maura4 napisała:

        > Ktos ,kiedys ,gdzies tam wykombinował Maryję zawsze dziewicę a wy
        > dzis po wielu stuleciach bedziecie sie wykłócać o to czy jest
        > bardziej święta od innych swiętych ? Litosci ! Spójrzcie lepiej co
        > sie dzieje w astronomii.

        ******************************

        Potraktuj więc sprawę historycznie, naukowo. Skąd niezwykła siła kultu maryjnego
        w Polsce? Bogurodzica prawdopodobnie powstała w XI lub XII wieku, a więc dość
        szybko po Chrzcie w 966. Istnieje hipoteza, że kościołowi udało się wykorzystać
        silny kult Mokoszy - słowiańskiej wersji Isztar, Izydy, Gai (Wielkiej Bogini).

        • jankbh Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 22:49
          Chrzescijanstwo, jako próba stworzenia religii monoteistycznej, bylo
          ciekawym eksperymentem, acz nieudanym. Zapewne jest cos specjalnego
          w naturze ludzkiej, która watpi, by jeden bóg, chocby nie wiadomo
          jak wszechmocny i wszechobecny, byl w stanie zaspokoic wszelkie
          potrzeby wiernych. Bardzo szybko chrzescijanstwo wchlanialo rózne
          kulty lub adaptowalo do kultu jedynego boga róznorakie wierzenia,
          ale jednoczesnie nastepowala demonoteizacja religii. Mozna odnosic
          wrazenie, ze boska czesc oddawana Marii, a nawet balwochwalcze kulty
          jej obrazów, wskazuja na ustawianie Marii w hierarchii niekiedy duzo
          wyzej niz osoby niezrozumialego i obcego Jahwe. Zapewne dzis ilosc
          lokalnych bóstw w chrzescijanstwie i ich sanktuariów jest nie
          mniejsza niz ilosc ich poganskich odpowiedników.
    • bonniebrere Matka nazbyt boska 04.05.09, 16:38
      Co to za brednie.Kazdy wieży w jakis sposób chce i nienależy tego osądzac!co
      to za postępowanie i jescze na ramach gazet!To oburzające żeby krytykowac
      osoby bardzo wierzące w Matkę Boską.Ich postępowanie jest zupełnie nieuzasadnione.
      • kolter_one Re: Matka nazbyt boska 06.05.09, 17:44
        bonniebrere napisała:

        > Co to za brednie.Kazdy wieży w jakis sposób chce i nienależy tego osądzac!co
        > to za postępowanie i jescze na ramach gazet!To oburzające żeby krytykowac
        > osoby bardzo wierzące w Matkę Boską.Ich postępowanie jest zupełnie nieuzasadnio
        > ne.

        Aha czyli pod pozorem tzw ,,chrześcijaństwa " można tolerować praktyki pogańskie ?
    • helguera gazeta tylko o paradzie równości 04.05.09, 16:41
      od kosciola najlepiej mogla by się odwalić.Problem polega na tym że walczy ona z kosciołem i każdy tekst podwazający lub jątrzący jest dla redaktorow dobry.
    • frankyy Ludowy (czytaj:pogański) kult rzymskich katolików 04.05.09, 16:55
      Rzymska tradycja cechowała się eklektyzmem i tolerancją róznych kultów. Tzw.
      Matka boska zastąpiła pogańskie kulty Afrody z Efezu w grecko-ryzmskiej tradycji
      oraz Izydę w tradycji egipskiej zwaną Boginią Niebios. Ten ludowy, sentymentalny
      kult nie ma biblijnego uzasadnienia. Rozwinięty zwłaszcza w czasach
      kontrreformacji, w Polsce ubogiej w teologiczne tradycje trafił na dobry grunt.
      Jak widać teolodzy wolni od kontrreformacyjnej propagandy dochodzą do tego i
      niesmiało zauważają bałwochwalczy charakter średniowiecznej tradycji
      pielęgnowanej polskim kościele.
      • brat_oblat Wniebowystrzelenie 04.05.09, 17:14
        To wniebowystrzelenie Maryjki to tez byl bardzo spozniony wynalazek,
        cos dopiero chyba w III wieku?
        • frankyy wniebowzięcie nastąpiło w 1950 roku 04.05.09, 18:03
          W dniu 1 listopada 1950 roku papież Pius XII w konstytucji apostolskiej
          „MUNIFICENTISSIMUS DEUS” („Najszczodrobliwszy Bóg...”) ogłosił dogmat
          Wniebowzięcia NMP. Najistotniejsza jego część brzmi: „... Na chwałę
          Wszechmocnego Boga, który specjalną łaskawością obdarzył Dziewicę Maryję, ku
          czci Syna Jego, nieśmiertelnego Króla wieków oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci,
          dla powiększenia chwały jego Błogosławionej Matki, ku niewypowiedzianej radości
          całego Kościoła powagą Pana Naszego Jezusa Chrystusa, Świętych Apostołów Piotra
          i Pawła i Naszą, ogłaszamy, oświadczamy i określamy jako dogmat prawdę przez
          Boga objawioną, że Niepokalana Bogarodzica zawsze Dziewica Maryja, po
          dopełnieniu życia ziemskiego z ciałem i duszą została wzięta do nieba...”.
          • maura4 Re: wniebowzięcie nastąpiło w 1950 roku 04.05.09, 18:46
            No popatrz jak to niedawno sie stało i przeszło ! Wszyscy łyknęli .
            Nikt nawet nie zapytał ,gdzie i komu bóg tę prawdę objawił ,bo
            żadnej nowej publikacji od prawie 2000 lat nie wydał. Ciekawi mnie
            czy dziś by przeszedł następny tego rodzaju dogmat ?
        • frankyy niepokalane poczęcie w 1854 roku 04.05.09, 18:07
          Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny ogłosił w 1854 roku Pius
          IX bullą Ineffabilis Deus (Niewysłowiony Bóg): "Ogłaszamy, orzekamy i określamy,
          że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego
          poczęcia - mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmocnego Boga, mocą
          przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego - została
          zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez
          Boga objawioną i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania
          wierzyć" (zob. BF VI, 89).
          • yzek Re: niepokalane poczęcie w 1854 roku 04.05.09, 18:25
            A jak obecny papież zechce ogłosić jako dogmat, że świat został stworzony przez
            Boga, to frankyy będzie mógł dopisać: "Świat został stworzony w 2009 roku".

            Y.
            • frankyy Stworzenie świata przez Boga jest na pierwszych 04.05.09, 18:48
              stronach Pisma Św. a dogmaty maryjne są wytworem katolickiej tradycji. Papieżom
              zdarzało się głosić różne dogmaty i poglądy, które niewiele miały wspólnego z
              Ewangelią. Gdyby katolicy byli im dziś wierni, to stosy inkwizycji nadal by
              płoneły. Chyba czas zrewidować średniowieczne poglądy i zająć się tym co jest
              istotą chrzecijańskiej wiary. Tego chyba dotyczy ten artykuł.
              • utreya Re: Stworzenie świata przez Boga jest na pierwszy 05.05.09, 11:57
                > stronach Pisma Św. a dogmaty maryjne są wytworem katolickiej tradycji

                Pismo Święte też jest "wytworem katolickiej tradycji"
                • frankyy Re: Stworzenie świata przez Boga ... 05.05.09, 19:19

                  .."na stronach Pisma Św. a dogmaty maryjne są wytworem katolickiej tradycji..."
                  >
                  > Pismo Święte też jest "wytworem katolickiej tradycji"

                  Nieprawda, Pismo Św. nie jest częścią "katolickiej tradycji", bo istniało przed
                  powstaniem Kościoła Katolickiego, czyli przed schizmą i podziałem na Prawosławną
                  tradycję i Katolicką. Takie same prawo do Pisma Św. ma tradycja protestancka,
                  która odrzuca tradycję katolicką uznając ją za niebiblijną. Tradycja w Kościele
                  katolickim, to "pozabiblijne" wierzenia, dogmaty, pisma bedące dziełem
                  duchownych, teologów, soborów katolickich. Autorzy Pisma Św. nie byli katolikami.
            • frankyy Imię "Maryja" potwierdza średniowieczny charakter 04.05.09, 19:10
              tego kultu. Obecnie używana wersja imienia MIRIAM, jak nazywała się matka
              Jezusa, to Maria. Inne średniowieczne dziedzictwo to np. stroje zakonnic i
              zakonników. Jest to rodzaj fetyszyzmu gdy pewnym formom nadaje się
              magiczne/duchowe znaczenie. Najprostsza jej postacią są relikwie, święte obrazy,
              woda święcona, a także adoracja Całunu Turyńskiego. Niewątpliwie pogańska
              praktyka, obca judaistycznej tradycji z jakiej wyszło chrześcijaństwo. Gdyby
              pobożny Żyd, św Piotr dziś zmartwychwstał i wszedł do kaplicy Sykstyńskiej, to
              dostałby zawału serca.
        • kolter_one Re: Wniebowystrzelenie 06.05.09, 17:45
          brat_oblat napisał:

          > To wniebowystrzelenie Maryjki to tez byl bardzo spozniony wynalazek,
          > cos dopiero chyba w III wieku?

          Te bzdury wynaleziono w XIX oraz XX wieku za piusa IX oraz piusa XII
    • novial Matka nazbyt boska 04.05.09, 19:10
      Uderzającymi cechami polskiego katolicyzmu są teofobia (= lęk przed Bogiem),
      chrystofobia (= lęk przed Chrystusem) i mariolatria (= przesadny kult maryjny).
      Maryja urosła w Polsce do rangi siły niemal równej Bogu. W kościelnej pieśni
      "Serdeczna Matko" są słowa, uważane przez niektórych za bluźniercze: "Lecz kiedy
      Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze".
      • karbat Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 19:45
        Miriam ,matka Jezusa musiala byc ogloszona w 1854 roku niepokalanie
        poczeta . Zauwazyl to owczesny papiez , jakze osoba grzeszna mogla
        wydac na swiat Boga .
        Miriam niepokalanie poczeta ,- tzn. jej matka poczela ja bez grzechu
        pierworodnego ,aby mogla urodzic corke ,ktora z kolei mogla urodzic
        Boga ,poczetego za pomoca Ducha Swietego .
        Aby matka Miriam byla poczeta bez grzechu , babka Miriam pewnie tez
        musiala byc bez grzechu pierworodnego itd . ;) .

        Ze niektorzy zajmuja sie wywodami wynikajacymi z winy gadajacego
        weza ( grzechu pierworodnego ) , prosze bardzo , tylko czemu
        podatnik na te wasze studia musi placic ,litosci , to straszne .

        • novial Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 19:56
          Mnie do tego nie mieszaj. :)
        • rs_gazeta_forum Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 20:10
          karbat napisał:
          > Ze niektorzy zajmuja sie wywodami wynikajacymi z winy gadajacego
          > weza ( grzechu pierworodnego ) , prosze bardzo , tylko czemu
          > podatnik na te wasze studia musi placic ,litosci , to straszne .

          Może dlatego, że ci "niektórzy" to większa część podatników ;).

          P.S.
          Przecinek stawiamy zaraz po wyrazie, potem odstęp, potem następna część zdania.
          Nie piszę tego ze złośliwości, tak złożony tekst lepiej się czyta.
      • blagam_nie_podwazajcie_sojuszy Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 19:56
        novial napisał:

        > Uderzającymi cechami polskiego katolicyzmu są teofobia (= lęk
        przed Bogiem),
        > chrystofobia (= lęk przed Chrystusem) i mariolatria (= przesadny
        kult maryjny).
        > Maryja urosła w Polsce do rangi siły niemal równej Bogu. W
        kościelnej pieśni
        > "Serdeczna Matko" są słowa, uważane przez niektórych za
        bluźniercze: "Lecz kied
        > y
        > Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze".

        Miszczu to są uderzajace cechy na tle innych krajów/obszarów z
        dominującym katolicyzmem? Prawosławia? Protestantyzmu? Czy w ogóle
        na tle wszelkich możliwych religii?

        Serdeczna Matko może się dziś wydawać bluźniercza, gdy zmienił się
        nam całkowicie poglad na siekanie rózgą. Kiedy pieśń powstawała był
        to jak najbardziej oczywisty czynnik prawidłowego procesu
        wychowawczego:)Zarezerwowany dla osoby o najwiekszej władzy, zwykle
        patriarchalnej głowy rodziny. Czesto wówczas przeciwstawiany
        niewieściej słabości, uległości i niekonsekwencji powodujacych
        ewidentne szkody w wychowaniu "odpowiedzialnej i silnej jednostki".
        • karbat Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 20:32
          rs_gazeta_forum napisał:

          > karbat napisał:
          > > Ze niektorzy zajmuja sie wywodami wynikajacymi z winy gadajacego
          > > weza ( grzechu pierworodnego ) , prosze bardzo , tylko czemu
          > > podatnik na te wasze studia musi placic ,litosci , to straszne .

          > Może dlatego, że ci "niektórzy" to większa część podatników ;).
          >
          Po pierwsze jakos tej wiekszosci nie widac po frekwencji
          w kosciolach .
          Po drugie co moze za to masa , miliony , ludzi w Polsce ,ze ich
          rodzice ochrzcili .
          Po trzecie , wprowadz w Polsce podatek od kosciola , tak jak to jest
          w cywilizowanych ( bez obludy religijnej ) krajach na swiecie ,
          zobyczysz ilu jest katolikow w kraju .
        • maura4 Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 20:58
          Nie na siekanie rózgą ,a na boga, który jest teraz jedynie miłością
          i w dodatku nie ma płci. Niezbyt tę pieśń pamiętam, ale zdaje się,
          że jest stara, z czasów kiedy boga należało się bać. No i zdaje się,
          że ten rozwścieczony ojciec z pieśni to właśnie bóg. No ale
          oczywiscie masz rację co do tego, że chłop w domu miał taką władzę,
          jak bóg.
          • blagam_nie_podwazajcie_sojuszy Re: Matka nazbyt boska 04.05.09, 21:13
            maura4 napisała:

            > Nie na siekanie rózgą ,a na boga, który jest teraz jedynie
            miłością
            > i w dodatku nie ma płci. Niezbyt tę pieśń pamiętam, ale zdaje się,
            > że jest stara, z czasów kiedy boga należało się bać. No i zdaje
            się,
            > że ten rozwścieczony ojciec z pieśni to właśnie bóg.

            Bóg był zawsze miłością (jesli dobrze pamietam) ale troche inaczej
            sie ta miłość wyrażała w różnych czasach. Kiedyś również przez
            sieczenie rózgą i patrzenie czy równo puchnie. Płci niby Bóg nie ma,
            ale odwołuje się nawet teraz do cech meskich relacji ojcostwa itp,
            że o brodach na obrazach nie wspomnę ;-)

            Chłop był z wzorem przedstawień Boga a potem zamienili się rolami i
            Bóg się stał godnym wzorem dla siekącego swoich nieposłusznych
            domowników chłopa.
            • maura4 Re: Matka nazbyt boska 05.05.09, 16:51
              Bóg płeć stracił niedawno, a i to nie do końca, bo choć ja od dawna
              w kosciele nie byłam, to jestem pewna, że żaden ksiądz nie naucza
              tak jak mozna poczytać, czyli -bóg nie ma płci, postaci, jest byciem
              a nie bytem. To sie dopiero zaczyna a w swiadomości wiernych nadal
              funkcjonuje bóg -facet. Ja nawet czytałam wypowiedź ks. prof. fizyka
              (wylecialo mi nazwisko ), który twierdził ,że bóg jest
              rzeczywistością przez Rz.
              • blagam_nie_podwazajcie_sojuszy Re: Matka nazbyt boska 05.05.09, 18:05
                Ech. Jahwe swoją (przynajmniej ziemską) karierę zaczynał jako
                niewątpliwy facet, chyba nawet był żonaty:) I jego stosunek do Narodu
                Wybranego, któremu protegował był przedstawiany za pomocą relacji
                faceta do kobiety. Takiej która do wyboru ma dwie drogi: może być
                wierną wybranką serca tytułowaną wówczas czule oblubienicą, lub
                puszczająca się co i rusz szmatą (nierządnicą), która zresztą zawsze
                miała szansę powrócić na drogę cnoty:)

                Jednak z tym że płeć stracił niedawno to wielka przesada. Już od
                spotkania judaizmu z grecką filozofią, a później i chrześcijaństwa,
                które przecież rozwijało się w środowisku hellenistycznym, było
                oczywiste że Bóg nie ma płci. Że jest to Byt przez duże "B" W ogóle
                chrześcijański Bóg jako dziwny zlepek trzech różnych osób
                pozostających w pełnej łączności wymykał, się nawet pojęciu jednostki
                a co dopiero samca...

                To jak był prezentowany na potrzeby masowego odbiorcy, to już inna
                sprawa. I nie ma w tym nic specjalnie szczególnego. W końcu i kurs
                matematyki w szkole zaczyna się od ewidentnych uproszczeń a następnie
                przez długi czas tak właśnie jest prowadzony, jeśli więc ktoś nie
                zdecyduje się zgłębiać tematu na studiach czy jako naukowiec,
                pozostanie w błędnym przekonaniu.

                Tylko że naprawdę, nawet w głębokim upadku umysłowym średniowiecza
                teologia nie miała wątpliwości że Bóg jest ponad takimi przyziemnymi
                przypadłościami jak płeć. Nawet były bardzo ciekawe próby
                panteizacji Boga na gruncie chrześcijaństwa, w tym okresie. Eriugena
                i później Mistrz Eckhart to czynili. A całą sprawę świetnie opisał
                Kołakowski na samym początku pierwszego tomu "Głównych Nurtów
                Marksizmu" Co by mogło sugerować, że również komuna jest zdecydowanie
                wcześniejsza niż by się to wielu zdawało;-))

                Ten profesor, którego wspominasz to bankowo Ks Michał Heller:)

                maura4 napisała:

                > Bóg płeć stracił niedawno, a i to nie do końca, bo choć ja od dawna
                > w kosciele nie byłam, to jestem pewna, że żaden ksiądz nie naucza
                > tak jak mozna poczytać, czyli -bóg nie ma płci, postaci, jest
                byciem
                > a nie bytem. To sie dopiero zaczyna a w swiadomości wiernych nadal
                > funkcjonuje bóg -facet. Ja nawet czytałam wypowiedź ks. prof.
                fizyka
                > (wylecialo mi nazwisko ), który twierdził ,że bóg jest
                > rzeczywistością przez Rz.

                • maura4 Re: Matka nazbyt boska 06.05.09, 12:47
                  Ano widzisz ta ja jestem tym masowym odbiorcą ,ktory przez 12 lat
                  nauki religii w szkole ,o godzinach w kościele nie wspominając, cały
                  czas był karmiony podstawami ,korzystając z twojego matematycznego
                  porównania - nie wychodzącymi poza tabliczkę mnożenia. Czyli co ?
                  koscielni uwazają ,że ja jestem głupek i nie zrozumiem, że bóg nie
                  jest facetem z długą brodą ? A moze boją sie pytań, bo im dalej w
                  las tym wiecej drzew. Mnie zresztą od razu nasuwa się pytanie, skoro
                  nie facet, to skąd syn ? Boską metodą, proszę bardzo, ale skąd geny ?
                  Toż syn boga musi mieć boskie geny . A tak swoją drogą
                  chrzescijański bóg bedący sam sobą ,swoim synem i duchem swiętym,
                  bez płci, postaci, ale osobowy - nie do strawienia. Wolę rozwiązać
                  parę zadań z chemii czy matmy ,nawet takich z trzema gwiazdkami, niż
                  słuchac tłumaczeń, że to jednak możliwe, bo grozi mi to korzystaniem
                  później z pomocy psychiatry.
                  • blagam_nie_podwazajcie_sojuszy Re: Matka nazbyt boska 06.05.09, 20:32
                    No widzisz, kwestia gustu. Jednym bliżej do faceta z wielką siwą
                    brodą innym do wszechogarniajacej jedności, jeszcze innym błogiej
                    pustki itd. Część osób bedzie widzieć bezwarunkową miłość a część
                    surowego, choć sprawiedliwego sędziego Niektórzy zaś nie będą
                    chcieli słyszeń o niczym poza enzymami i genami:-)

                    A swoją drogą zakonczenie Twojego posta sugeruje, że te 12 lat
                    ostrożnego powtarzania tabliczki mnożenia, na które tak narzekasz,
                    nie było zupełnie bezzasadne;-))

                    Co do nauki religii w polskiej szkole, nigdy tego nie doświadczyłem,
                    ale domyslam się, że poza wyjatkami jest to wyjątkowo przytłaczająca
                    porażka.
    • hankrearden Jaki grzech pierworodny??? 05.05.09, 04:18
      Podobnie jak Maryja, ja nigdy grzechu pierworodnego nie popelnilem.
      Chrzescijanstwo, podobnie jak komunizm, robi z nas ludzi winnych
      czegos, czego nigdy nie zrobili.
      Inna sprawa, ze ten grzech to zerwanie jablka przez kobiete
      utworzona z zebra za namowa gadajacego weza. Czy wy nie widzicie w
      tym absurdu??


      > czyli uwolnieniu od grzechu pierworodnego, na mocy
      > przyszłej ofiary krzyżowej Chrystusa, co z kolei oznacza, że nie
      popełniła ona
      > nigdy żadnego grzechu.
      • blagam_nie_podwazajcie_sojuszy Re: Jaki grzech pierworodny??? 05.05.09, 09:55
        hankrearden napisał:

        > Podobnie jak Maryja, ja nigdy grzechu pierworodnego nie popelnilem.

        Grzechu pierworodnego się nie popełnia. Dostaje się w spadku po
        rodzicach, jak kolor włosów czy oczu:)

        > Inna sprawa, ze ten grzech to zerwanie jablka przez kobiete
        > utworzona z zebra za namowa gadajacego weza. Czy wy nie widzicie w
        > tym absurdu??

        Może i absurdalne... z pozoru, ale wąż jak się wydaje jest jedynie
        figurą symboliczną, podstaw na jego miejsce agenta KGB, jako jabłko
        zgodę na Gazociąg Północny a znajdziesz wielu co zamiast absurdu
        dostrzegą żelazną logikę;-)) Niczym sam Dudycz, co przejrzał na
        wylot doktrynę chrześcijańską i dał nam za łaskawym przyzwoleniem
        redakcji jej prawowierną wykładnię:)

        • maura4 Re: Jaki grzech pierworodny??? 05.05.09, 17:00
          Pewnie, że opowiastka o raju jest symboliczna jak wiele innych
          wytworzonych przez rozmaite ludy. Tyle, że na religii nauczają jej
          jako prawdziwej i nikt o żadnych symbolach czy metaforach nie
          mówi.Ja raptem od paru lat nie uczęszczam na religię ,wiec pamietam,
          że nigdy nie była ta ani inna opowieść rozważana jako symboliczna.
          • hankrearden Re: Jaki grzech pierworodny??? 06.05.09, 04:24
            No wlasnie, jesli zgodzimy sie, ze jest to opowiesc symboliczna, to
            skad wiemy o istnieniu grzechu prierworodnego?
        • hankrearden Re: Jaki grzech pierworodny??? 06.05.09, 04:30
          Tak, ale najbardziej absurdalne w tym wszystkim jest to, ze
          nowonarodzone niewinne dziecko jest juz na dzien dobry obdarzane
          grzechem pierworodnych przez rzekomo milosiernego Bogan
    • utreya Matka nazbyt boska 05.05.09, 11:31
      Opamiętaj się człowieku. Będziesz siarką kopcił, to siarką Ci zapłacą.
      Widzisz, czym się kończy obrażanie Najświętszej Maryi Panny? Ośmieszasz się
      poprawianiem Papieży. Sami heretycy Cię tu popierają. Nawróć się, póki masz
      czas wyproszony przez Wszechpośredniczkę Łask.
      • frankyy co za średniowieczny bełkot? 05.05.09, 19:23
    • brat_oblat Zmarnowany ludzki potencjal 05.05.09, 15:42
      Warto przyjrzec sie tez, chociazby na przykladzie autora tego
      belkotu (kto dopuscil cos takiego do druku?) jak w Polsce marnuje
      sie talenty mlodych ludzi przez wpuszczanie ich w kanaly religijnego
      zidiocenia.

      Przeciez ten czlowiek mogl juz dawno byc jakas wartosciowa
      osobowoscia, wnoszac do polskiego zycia jakies potrzebne walory,
      realizujac jakies ambitne zadania potrzebne spoleczenstwu w tym
      bardzo waznym dla niego okresie rozwoju. Tymczasem mamy tu przyklad
      jakiegos ciezko zamulonego umyslu zmagajacego sie ze strasznymi
      pie...mi z teologicznego smietnika. Ten nowoczesny “nawiedzony”
      chcialby cos tam naprawiac, ale jakos nie moze do niego nadal
      dotrzec, jak do wiekszosci katolikow zreszta, ze miejsce smieci jest
      na smietniku.

      Kosciol od tysiacleci zabieral spoleczenstwom najlepsze,
      najzdolniejsze jednostki, zeby mu sluzyly, i w ten sposob marnowal
      najwartosciowszy ludzki potencjal. Czyzby nic sie w Polsce pod tym
      wzgledem nie zmienilo?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja