Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy

05.05.09, 07:18
A może jechać tam z przeświadczeniem : w jakich obszarach musimy się
dogadać,by nasz kraj miał konkretne korzyści.Jechać z
przeświadczeniem,że się nie dogadamy,albo będziemy mnożyć wzajemne
przeszkody ,to strata czasu i pieniędzy na turystykę polityczną.
    • mirekp70 Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 05.05.09, 12:47
      Moglibysmy sie pewno dogadac na kupe tematów gospodarczych, ułateiwń
      w inwestycjach, w pordrózowaniu (jakieś ułatwienia wizowe - niestety
      jako członkwie Unii nie możemy ich samodzielnie znieść) itp. Tyle że
      to niestety Moskwa uzależnia sprawy gospodarcze od wielkiej
      polityki, typu "jak wy nie będziecie popierać Ukrainy w NATO, to my
      bedziemy kupować wasze mięso" Tak z obawiam się, że w takim
      przypadku za dużo tych tematów w których sie dogadamy nie będzie...
    • alakyr Internacjonalizn - to kiedyś już było 05.05.09, 14:12
      Panowie redaktorzy, na tym niedogadaniu traci tylko Polska, reszta
      Europy robi tam interesy ku zadowoleniu swoich obywateli.
      My oczywiście mamy najważniejsze dla Polaków problemy: Katyń,
      Gruzję, NorthStream, Ukrainę. A gdzie w tym wszystkim jest i co z
      tego będzie miał przeciętny Polak?
      • mirekp70 To nasz własny onteres 05.05.09, 15:59
        Co będzie miał przecietny Polak z niepodległej Ukrainy i Gruzji? Np
        to, co by miał, jakby w 1939 roku była niepodległa Ukraina.... To że
        nie jesteśmy następni w kolejce.

        A z tego, że nie powstanie Northstream, albo że bedziemy mieli gaz z
        jakiejś niezaleznej od Rosji rury? To że przecietnemu Polakowi nie
        wyłączą ogrzewania w styczniu, lub że będzie miał na czym ugotować
        obiad, jak Putin będzie miał zły humor i zechce nam zakręcić kurek.
        A z pamieci o Katyniu? A co ma przecietny oibywatel Izraela, z tego
        że cały świat pamięta o Auschwitz? Może np to, że jest większe
        prawdopodobieństwo, ze znów nam tego nie zrobią?

        Jakbysmy mieli położenie geograficzne UK, Francji czy Belgii, to tez
        byśmy mogli mieć w dupie co Rosja robi ze swoimi sąsiadami. Ale
        niestety Polska jest tam gdzie jest, i nas na to po prostu nie stać
        alakyr napisał:

        > Panowie redaktorzy, na tym niedogadaniu traci tylko Polska, reszta
        > Europy robi tam interesy ku zadowoleniu swoich obywateli.
        > My oczywiście mamy najważniejsze dla Polaków problemy: Katyń,
        > Gruzję, NorthStream, Ukrainę. A gdzie w tym wszystkim jest i co z
        > tego będzie miał przeciętny Polak?
    • nplus Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 05.05.09, 16:51
      To byłby niewybaczalny błąd. Podstawą wolskiej polityki jest wyznaczenie na mapie rubieży, których będziemy bronić do upadłego czy może umarłego. Nie jakieś tam dekadenckie szukanie zbieżnych interesów:)

      A w ogóle podstawą winno być patriotyczne założenie, że im Ruskim gorzej tym nam lepiej, nawet jeśli ta sama epidemia nas będzie zżerać winniśmy się cieszyć, że choć i my cierpimy, ale naszych wrogom też nieszczęście się trafiło:) Prawdziwie po polsku...

      jerzy.zywiecki napisał:

      > A może jechać tam z przeświadczeniem : w jakich obszarach musimy się
      > dogadać,by nasz kraj miał konkretne korzyści.Jechać z
      > przeświadczeniem,że się nie dogadamy,albo będziemy mnożyć wzajemne
      > przeszkody ,to strata czasu i pieniędzy na turystykę polityczną.
      • mirekp70 Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 05.05.09, 17:06
        Czy mógłby ktos mi wytłumaczyć, skąd tak pogarda dla własnego kraju?
        Przecieżą te żart na temat "wolski" nie są śmieszne, tylko
        zwyczajnie obrażliwe. Równie dobrze by było nasrac na polską flagę i
        powiedziec że to performance.

        zamiast sie nabijać, podajcie jakies przykłady, w czym mogli bysmy
        sie z Moskwa dogadać, nie rezygnując z więcej, niż to sie opłaci
        nplus napisał:

        > To byłby niewybaczalny błąd. Podstawą wolskiej polityki jest
        wyznaczenie na map
        > ie rubieży, których będziemy bronić do upadłego czy może umarłego.
        Nie jakieś t
        > am dekadenckie szukanie zbieżnych interesów:)
        >
        > A w ogóle podstawą winno być patriotyczne założenie, że im Ruskim
        gorzej tym na
        > m lepiej, nawet jeśli ta sama epidemia nas będzie zżerać winniśmy
        się cieszyć,
        > że choć i my cierpimy, ale naszych wrogom też nieszczęście się
        trafiło:) Prawd
        > ziwie po polsku...
        >
        > jerzy.zywiecki napisał:
        >
        > > A może jechać tam z przeświadczeniem : w jakich obszarach musimy
        się
        > > dogadać,by nasz kraj miał konkretne korzyści.Jechać z
        > > przeświadczeniem,że się nie dogadamy,albo będziemy mnożyć
        wzajemne
        > > przeszkody ,to strata czasu i pieniędzy na turystykę polityczną.
        • nplus Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 05.05.09, 19:07
          > Czy mógłby ktos mi wytłumaczyć, skąd tak pogarda dla własnego
          kraju?

          Płaci za to wiadoma ambasada;-)

          A mówiąc poważnie, chyba mamy różne pojęcia kraju... bo ja go nie
          utożsamiam z konkretną osobą czy stojącą za nią grupą, a tylko dla
          nich określenie "wolski" może być obraźliwe. Porównanie do flagi jest
          zupełnie nieadekwatne, acz bardzo symptomatyczne...

          Jeśli ktoś tu gardzi własnym krajem to tylko osoba, mająca o nim tak
          niskie mniemanie, że wyznacza mu na arenie międzynarodowej rolę li
          tylko negatywną: Blokowanie, powstrzymywanie, przeciwstawianie się,
          rytualnie już "twarda" obrona itp.

          W czym moglibyśmy się z Rosją konkretnie dogadać wiedzą szefowie
          resortów, którzy mają odpowiednią wiedzę by to realnie ocenić.
          Problem w tym że każde dotychczasowe porozumienie jest notorycznie
          przez główną siłę opozycji i cześć mediów demaskowane jako zdrada
          interesów narodowych. To niestety wiąże rządowi ręce, szczególnie
          przed wyborami europejskimi.

          Moje propozycje ad hoc:

          Przyłączenie się do Gazociągu Północnego, uzyskanie dogodnego
          podłączenia północnych terenów szczególnie obszaru Polic.

          Dowolne porozumienia gospodarcze, dające polskim firmom zamówienia w
          czasie kryzysu. Na wiele bym nie liczył, bo Rosjanie jak wszyscy inni
          uciekają w protekcjonizm, ale przy ich rynku spokojnie można coś
          uzyskać. Generalnie wzajemne ułatwienia dla inwestowania rodzimego
          biznesu (tu zarzut zdrady padnie na bank, bo nasz biznes nie posiada
          takich środków i możliwości)

          Dalsze otwarcie na naszą żywność

          Swoboda żeglugi na Mierzei Wiślanej.

          Plus wymiana kulturalna, naukowa (w tym sensowna mająca rządowe
          poparcie wspólna komisja historyczna) lepszy tzw. klimat i podobne
          pierdoły.

          Oczywiście wszystko do przeanalizowania i zbilansowania kosztów, bo
          żeby coś uzyskać trzeba też samemu coś zaoferować:)




          • nplus Re:ups 05.05.09, 19:11
            Oczywiście swoboda żeglugi na Zalewie Wiślanym
          • mirekp70 Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 05.05.09, 22:46
            Nie głosowałem ani na tego prezydenta, ani na partie jego brata. Ale
            jest on legalnie wybranym i zaprzysiężonym Prezydentem RP, i z tego
            powodu należy mu sie minimum szacunku.
        • alakyr Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 05.05.09, 21:25
          [b]Widzisz to nie jest pogarda dla własnego kraju, to chęć bycia
          normalnym w normalnym świecie. Zauważ że mamy 2009 rok, Rosja na nas
          nie napadnie, jesteśmy w UE czyli gospodarczo też wiele nam nie
          zrobi. Więc o co Ci chodzi? Ja chcę robić z Rosją biznes a nie
          kłócić się o Ukrainę Gruzję czy Katyń, ja chcę normalnie żyć a nie
          wiecznie w okopach.
          • mirekp70 Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 05.05.09, 22:43
            A skąd taka pewność, że Rosja już nigdy nie będzie chciała nas od
            siebie uzależnić? Jesli rzeczywiście się zmieniła to odpuści też
            Ukrainie, i nie będzie np. podsycac tam tendencji odśrodkowych,
            grozić oderwaniem wschoidniej cześci kraju, czy w inny sosób
            ponownie próbować od siebioe uzależnić tego kraju. na razie nic nie
            wskazuje na to by zrezygnowała z dawnej polityki imperialnej. I
            wtedy nie ma żadnej pewności, ze po Ukrainie nie bedziemy następni
            do golenia...

            I na żadną pomoc naszych zachodnich przyjaciół z Unii bym nie
            liczył.... może nam pomoga, może nie.... mamy z tym kiepskie
            doświadczenia...

            A pro pos dołączenia do rurociągu północnego - to nam nic nie da.
            Problem dla nas tego projektu zawiera się w tym, że pozwala Rosji
            przerwac dostawy gazu do nas, nie przerywając ich dostaw do Europy
            Zachodniej. Czyli mogą nas łatwo szantażowac zakręceniem kurka, nie
            wkurzając innych. Biorąc pod uwagę, że Rosja traktuje ekonomię jako
            narzędzie osiagania celow politycznych - będziemy w głebokiej dupie.

            Fakt że w takiej sytuacji będziemy podłączeni do jakijś nóżki
            Nordstreamu NIC nam nie daje. Po prostu zakrecą nam
            też tą nóżkę, i dalej będą tłoczyc gaz do Niemiec. A Niemcy będą nas
            mieli gdzieś.
            alakyr napisał:

            > [b]Widzisz to nie jest pogarda dla własnego kraju, to chęć bycia
            > normalnym w normalnym świecie. Zauważ że mamy 2009 rok, Rosja na
            nas
            > nie napadnie, jesteśmy w UE czyli gospodarczo też wiele nam nie
            > zrobi. Więc o co Ci chodzi? Ja chcę robić z Rosją biznes a nie
            > kłócić się o Ukrainę Gruzję czy Katyń, ja chcę normalnie żyć a nie
            > wiecznie w okopach.
            • nplus Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 05.05.09, 23:37
              A Ty co z przedszkola? Pewnie że będą się starali uzależnić, to w
              ich interesie, tak jak w naszym, nie dać się i osiagnać swoje cele.

              Przy okazji mieliśmy kiedyś świetną możliwość dobrze zarobić i
              jeszcze uzależnić od siebie Rosję, kiedy proponowała nam drugą nitkę
              gazociagu jamalskiego. Zamiast korzystać szantażowaliśmy Rosję,
              domagajac się żeby nie Jamał II nie omijał Ukrainy. Konsekwencją
              jest projekt Gazociągu Północnego, który omija nie tylko Ukrainę,
              ale i nas :))

              Pomóc nie pomogliśmy, ale zaszkodziliśmy sobie, potem sało się to
              cechą charakterystyczną naszych stosunkow z Rosją.

              Nasze aspiracje by mieć jakiś wpływ na to co dzieje się na Ukrainie
              są po prostu nierealistyczne, ten kraj ma wiekszą populację i obszar
              niż my, raczej mogłaby na nas wpływać gdyby nie taka podzielona
              wewnetrznie:)

              Co innego Rosja... kraj znacząco wiekszy, od setek lat majacy
              trawałe z nią trwałe zwiazki. Na ukrainie mieszka kilka milionów
              Rosjan i jeszcze wiecej "ludzi radzieckich" którzy nie czują się ani
              Ukraincami ani Rosjanami, ale preferują Rosyjski i z nostalgią
              wspominają ZSSR.

              Nie wiem jaką drogę zdecyduje się wybrać Kijów, ale przekonanie, że
              temu społeczeństwu musi być z nami po drodze... to myslenie
              życzeniowe.

              Co do mnie to bym nie liczył na zadną pomoc "przyjaciół" zza oceanu,
              bo zwyczajnie nie maja z nami( w przeciwienstwie do Europy) żadnych
              istotnych interesów. Natomiast jak było od dawna wiadome każdemu kto
              ma odrobinę rozumu, a co sie teraz pokazuje nawet oporniejszym
              jednostkom mają je z Rosją. Tak że wybór dla nich jest oczywisty, bo
              Jankesi to racjonalnie kalkulujacy ludzie. Nie ma co im czynić
              zarzutu że dbają o siebie:-)

              Podłączenie do Nord Stream, daje nam to samo co dał Jamał I -
              alternatywną drogę, dla wątpliwego szlaku ukrainskiego. W czasie
              ostatniego kryzysu Rosjanie nie tylko nie odcieli nam tego
              alternatywnego szlaku, ale wręcz zwiekszyli w ni m ciśnienie, zeby
              choć cześciowo zrekompensowac z rury idącej przez Ukrainę.

              Nie jest to żadna dywersyfikacja, ani nawet tak komfortowa sytuacja
              jaką dawał Jamał II, ale zawsze coś. Podłączenie w północnej Polski
              było by wazne z powodów gospodarczych. Alternatywą jest nasze
              dotychczasowe "wszystko albo nić" czyli w praktyce nic, na własne
              życzenie:)

              mirekp70 napisał:

              > A skąd taka pewność, że Rosja już nigdy nie będzie chciała nas od
              > siebie uzależnić? Jesli rzeczywiście się zmieniła to odpuści też
              > Ukrainie, i nie będzie np. podsycac tam tendencji odśrodkowych,
              > grozić oderwaniem wschoidniej cześci kraju, czy w inny sosób
              > ponownie próbować od siebioe uzależnić tego kraju. na razie nic
              nie
              > wskazuje na to by zrezygnowała z dawnej polityki imperialnej. I
              > wtedy nie ma żadnej pewności, ze po Ukrainie nie bedziemy następni
              > do golenia...
              >
              > I na żadną pomoc naszych zachodnich przyjaciół z Unii bym nie
              > liczył.... może nam pomoga, może nie.... mamy z tym kiepskie
              > doświadczenia...
              >
              > A pro pos dołączenia do rurociągu północnego - to nam nic nie da.
              > Problem dla nas tego projektu zawiera się w tym, że pozwala Rosji
              > przerwac dostawy gazu do nas, nie przerywając ich dostaw do Europy
              > Zachodniej. Czyli mogą nas łatwo szantażowac zakręceniem kurka,
              nie
              > wkurzając innych. Biorąc pod uwagę, że Rosja traktuje ekonomię
              jako
              > narzędzie osiagania celow politycznych - będziemy w głebokiej
              dupie.
              >
              > Fakt że w takiej sytuacji będziemy podłączeni do jakijś nóżki
              > Nordstreamu NIC nam nie daje. Po prostu zakrecą nam
              > też tą nóżkę, i dalej będą tłoczyc gaz do Niemiec. A Niemcy będą
              nas
              > mieli gdzieś.

              • mirekp70 Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 06.05.09, 00:48
                Nie mam wcale pewności, że Ukraińcy na pewno uznają, żebędą mieli z
                nami po drodze... ale nie mam tez pewności takiej jak Ty, że nie
                jestesmy na przegranej pozycji, i ze Ruscy na pewno tam zwyciężą..
                Po prostu cywilizacyjna i gospodarcza alternatywa dołączenia do
                zachodu jest dla Ukraińców o wiele atrakcyjniejsza niż powót do
                wspólnoty z matuszkoj Rossiej. Cała kwestia w tym, żeby uwierzyli,
                że szansa dołaczenia do zachodu jest realna.
                Tak, jest tam jeszcze od cholery ludzi sowieckich, ale jest też
                coraz większa świadomość "dobrodziejstw" otrzymanych przez ostatnie
                pareset lat od Moskwy, z Gołodomorem na czele.


                Co do liczenia na pomoc i obronę Europy... oni juz raz nam pomogli w
                39.... Na USA liczyłbym tez średnio, ale sa oni jednak bardziej
                wiarygodni - uratowali już 3 razy Europę (I wojna, II i zimna). W
                każdym razie naprawdę bezpiecznie możemy się czuć, póki Rosja nie ma
                Ukrainy... a potem to juz bym uznał że jest problem...

                Co do Nordstreamu... nie wiem, czy sa realne szanse zablokowani
                tego... na razie chyba tak łatwo im nie idzie... w kazdym razie
                budujme ten chlerny Gazoport
                nplus napisał:

                > A Ty co z przedszkola? Pewnie że będą się starali uzależnić, to w
                > ich interesie, tak jak w naszym, nie dać się i osiagnać swoje
                cele.
                >
                > Przy okazji mieliśmy kiedyś świetną możliwość dobrze zarobić i
                > jeszcze uzależnić od siebie Rosję, kiedy proponowała nam drugą
                nitkę
                > gazociagu jamalskiego. Zamiast korzystać szantażowaliśmy Rosję,
                > domagajac się żeby nie Jamał II nie omijał Ukrainy. Konsekwencją
                > jest projekt Gazociągu Północnego, który omija nie tylko Ukrainę,
                > ale i nas :))
                >
                > Pomóc nie pomogliśmy, ale zaszkodziliśmy sobie, potem sało się to
                > cechą charakterystyczną naszych stosunkow z Rosją.
                >
                > Nasze aspiracje by mieć jakiś wpływ na to co dzieje się na
                Ukrainie
                > są po prostu nierealistyczne, ten kraj ma wiekszą populację i
                obszar
                > niż my, raczej mogłaby na nas wpływać gdyby nie taka podzielona
                > wewnetrznie:)
                >
                > Co innego Rosja... kraj znacząco wiekszy, od setek lat majacy
                > trawałe z nią trwałe zwiazki. Na ukrainie mieszka kilka milionów
                > Rosjan i jeszcze wiecej "ludzi radzieckich" którzy nie czują się
                ani
                > Ukraincami ani Rosjanami, ale preferują Rosyjski i z nostalgią
                > wspominają ZSSR.
                >
                > Nie wiem jaką drogę zdecyduje się wybrać Kijów, ale przekonanie,
                że
                > temu społeczeństwu musi być z nami po drodze... to myslenie
                > życzeniowe.
                >
                > Co do mnie to bym nie liczył na zadną pomoc "przyjaciół" zza
                oceanu,
                > bo zwyczajnie nie maja z nami( w przeciwienstwie do Europy)
                żadnych
                > istotnych interesów. Natomiast jak było od dawna wiadome każdemu
                kto
                > ma odrobinę rozumu, a co sie teraz pokazuje nawet oporniejszym
                > jednostkom mają je z Rosją. Tak że wybór dla nich jest oczywisty,
                bo
                > Jankesi to racjonalnie kalkulujacy ludzie. Nie ma co im czynić
                > zarzutu że dbają o siebie:-)
                >
                > Podłączenie do Nord Stream, daje nam to samo co dał Jamał I -
                > alternatywną drogę, dla wątpliwego szlaku ukrainskiego. W czasie
                > ostatniego kryzysu Rosjanie nie tylko nie odcieli nam tego
                > alternatywnego szlaku, ale wręcz zwiekszyli w ni m ciśnienie, zeby
                > choć cześciowo zrekompensowac z rury idącej przez Ukrainę.
                >
                > Nie jest to żadna dywersyfikacja, ani nawet tak komfortowa
                sytuacja
                > jaką dawał Jamał II, ale zawsze coś. Podłączenie w północnej
                Polski
                > było by wazne z powodów gospodarczych. Alternatywą jest nasze
                > dotychczasowe "wszystko albo nić" czyli w praktyce nic, na własne
                > życzenie:)
                >
                > mirekp70 napisał:
                >
                > > A skąd taka pewność, że Rosja już nigdy nie będzie chciała nas
                od
                > > siebie uzależnić? Jesli rzeczywiście się zmieniła to odpuści też
                > > Ukrainie, i nie będzie np. podsycac tam tendencji odśrodkowych,
                > > grozić oderwaniem wschoidniej cześci kraju, czy w inny sosób
                > > ponownie próbować od siebioe uzależnić tego kraju. na razie nic
                > nie
                > > wskazuje na to by zrezygnowała z dawnej polityki imperialnej. I
                > > wtedy nie ma żadnej pewności, ze po Ukrainie nie bedziemy
                następni
                > > do golenia...
                > >
                > > I na żadną pomoc naszych zachodnich przyjaciół z Unii bym nie
                > > liczył.... może nam pomoga, może nie.... mamy z tym kiepskie
                > > doświadczenia...
                > >
                > > A pro pos dołączenia do rurociągu północnego - to nam nic nie
                da.
                > > Problem dla nas tego projektu zawiera się w tym, że pozwala
                Rosji
                > > przerwac dostawy gazu do nas, nie przerywając ich dostaw do
                Europy
                > > Zachodniej. Czyli mogą nas łatwo szantażowac zakręceniem kurka,
                > nie
                > > wkurzając innych. Biorąc pod uwagę, że Rosja traktuje ekonomię
                > jako
                > > narzędzie osiagania celow politycznych - będziemy w głebokiej
                > dupie.
                > >
                > > Fakt że w takiej sytuacji będziemy podłączeni do jakijś nóżki
                > > Nordstreamu NIC nam nie daje. Po prostu zakrecą
                nam
                > > też tą nóżkę, i dalej będą tłoczyc gaz do Niemiec. A Niemcy będą
                > nas
                > > mieli gdzieś.
                >
            • alakyr Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 06.05.09, 08:55
              Mirek, nie gniewaj się ale jesteś chory w swoich podejrzeniach. Na
              tej zasadzie nic nie można pozytywnego zrobic i trzeba wrócić na
              drzewo.
              • mirekp70 Re: Na jakie tematy z Moskwą się nie dogadamy 06.05.09, 09:01
                Ja nie mam żadnych podejrzeń. Po prostu dobrze znam historię, która
                jak dotycchczas tego nas uczyła. I jakoś nie zauwazyłem, żeby Rosja,
                w przeciwieństwie do np. Niemiec, zerwała i rozliczyła się ze swoja
                imperialna przeszłością. Nie ma sprawy, cały czas będziemy próbować
                się z Rosją dogadac i zbudowac normalne relacje, ale daleko
                posunieta ostrożność nie zawadzi

                Chyba że uważasz, że chory z podejrzliwoiści był też św. pamieci
                jerzy Giedroyć (ten od "Kultury" paryskiej), który juz dawno
                powiedział, że nie będzie niepodległej Polski bez niepodległej
                Ukrainy.
                alakyr napisał:

                > Mirek, nie gniewaj się ale jesteś chory w swoich podejrzeniach. Na
                > tej zasadzie nic nie można pozytywnego zrobic i trzeba wrócić na
                > drzewo.
    • arkady.ronin polskie media jak zwykle szukają tanich sensacji 05.05.09, 18:42
      To jest rzeczywisty problem w relacjach polsko - rosyjskich. Ważni urzędnicy z
      obu stron mają rozmawiać na temat przyszłości a tutaj wyskoczy jakaś głupia dupa
      szukająca sensacji i chcąca się popisać jaka to nie jest odważna i stawia
      pytania prosto w mordę. Tak dyplomacja nie działa. Czy jakiś Amerykanin na
      konferencji Clinton w Chinach pytał się Chińskich urzędników o wydarzenia na
      placu Tiananmen? Jak można lepiej wybaczyć sobie historię i współegzystować jak
      nie poprzez wspólne interesy? Trzeba być asertywnym i umieć bez histerii mówić
      nie ale też trzeba umieć wychodzić z konstruktywnymi ofertami i podchodzić z
      akceptacją do pozytywnych inicjatyw.
Pełna wersja