Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot

07.05.09, 07:27
Nie mam pewności, jak autor, że ta dyrektywa była korzystna dla konsumentów.
Nie wiedzieć czemu, w tajemniczy sposób, w trakcie uzgodnień z pierwotnego
projektu dyrektywy zniknął fundamentalny zapis mówiący, że niedopuszczalne
jest arbitralne blokowanie internautom pełnego dostępu do sieci. Niepokój
internautów był więc uzasadniony.
    • jazzman1979 ?? 07.05.09, 07:29
      Geringer
      de Oedenberg: Uratowaliśmy wolność internetu


      i komu wierzyć ?
      • maruda.r Jednak jest haczyk 07.05.09, 07:48
        jazzman1979 napisał:

        > Geringer
        > de Oedenberg: Uratowaliśmy wolność internetu

        >
        > i komu wierzyć ?

        ******************************

        No proszę: jednak jest haczyk.

        Chodzi o owe bliżej niesprecyzowane ciało, które będzie pieskiem koncernów audio
        i wideo, a które będzie mogło arbitralnie ograniczać dostęp do internetu nad
        podstawie własnych osądów.

        Wyobraźmy więc sobie urzędnika, który do nas przychodzi i zakazuje nam kupowania
        gazet, bo używamy ich niezgodnie z przeznaczeniem - tzn. zamiast czytać,
        podcieramy się nimi. Tak to miało wyglądać.

        Koncerny przegrały większość batalii na drodze sądowej. Więc zwyczajnie próbują
        ją ominąć.

        • fagusp Przecież ten art to bujda. 07.05.09, 10:15
          Ale do rzeczy.
          1/ "Na odwrót. Dyrektywa nakłada na operatorów obowiązek - jeśli
          chcą ograniczyć dostęp, muszą uprzedzić o tym konsumentów. Oni zaś
          będą wtedy mogli zerwać umowę bez konsekwencji i przenieść się do
          innego operatora."
          Przecież to nic innego, jak jawne przyzwolenie na pakietowanie
          usług. W praktyce - jeżeli prawodawstwo krajowe uniemożliwia
          pakietowanie, to operator mógłby skutecznie zaskarżyć takie prawo
          jako niezgodne z aktem wyższego rzędu (ustawa parlamentu
          europejskiego). W praktyce oznacza to cenzurę internetu -
          ograniczenie dostępu w zależności od poziomu zamożności. Więcej - w
          ogóle dopuszcza możliwość stosowania zasady limitowania dostępu do
          treści. Jeśli to nowe prawo miałoby być cacy, to pownienien się tam
          znaleźć zapis o całkowitym zakazie stosowania pakietowania przez
          operatorów. Jeden prosty artykuł i szlus.
          2/ "Pakiet" proponuje przepisy, które utrudnią operatorom i władzom
          państw blokowanie dostępu do sieci. Stwierdza bowiem, że dostęp do
          internetu to swoboda gwarantowana europejską konwencją praw
          człowieka (obowiązującą w Unii). Każdy Europejczyk odcięty od
          internetu mógłby odwołać się do sądu."
          Nasuwa się tu analogia do aresztu tymczasowego. Gdyby PE
          zaproponował, że jakiś tam urząd może zatrzymać w areszcie na 3 lub
          6 miesięcy podejrzanego bez akceptacji sądu, to mielibyśmy siwy dym.
          Nawet jeśli po pół roku (jak już by wyszedł) mógłby się odwołać do
          sądu i zaskarżyć. A ograniczenie wolności poprzez odcięcie od
          dostępu do sieci jest dalej ograniczeniem wolności - może o
          mniejszej skali represji, niemniej jednak represji. Nadzór nad
          możliwością sądowej kontroli na stosowaniem środków przymusu jest
          fundamentem demokratycznej kontroli społeczeństwa poprzez jego
          niezależnych od rządu przedstawicieli (tutaj: sędziów). Zupełnie nie
          rozumiem, dlaczego nie można by w celu odcięcia od sieci zastosować
          przepisów analogicznych jak przy tymczasowym aresztowaniu (sąd na
          wniosek prokuratora wydaje decyzję o czasowym odcięciu).
          Podsumowując - najmimordzie musieli zapłacić za wklepanie tych
          bzdetów. Nie dajmy sobie robić wody z mózgu. Należy zrobić wszystko,
          aby takie treści nie przeszły. Warto równiez nagłośnić, z czyjej
          inicjatywy takie zapisy znalazły się w projektowanej ustawie.
          Przydałby sie mały bojkot dla nadkatywnych lobbystów.
          • robert666666_6 Re: Przecież ten art to bujda. 07.05.09, 11:43
            fagusp napisał:

            > Ale do rzeczy.
            > 1/ "Na odwrót. Dyrektywa nakłada na operatorów obowiązek - jeśli
            > chcą ograniczyć dostęp, muszą uprzedzić o tym konsumentów. Oni zaś
            > będą wtedy mogli zerwać umowę bez konsekwencji i przenieść się do
            > innego operatora."
            > Przecież to nic innego, jak jawne przyzwolenie na pakietowanie
            > usług. W praktyce - jeżeli prawodawstwo krajowe uniemożliwia
            > pakietowanie, to operator mógłby skutecznie zaskarżyć takie prawo
            > jako niezgodne z aktem wyższego rzędu (ustawa parlamentu
            > europejskiego). W praktyce oznacza to cenzurę internetu -
            > ograniczenie dostępu w zależności od poziomu zamożności. Więcej -
            w
            > ogóle dopuszcza możliwość stosowania zasady limitowania dostępu do
            > treści. Jeśli to nowe prawo miałoby być cacy, to pownienien się
            tam
            > znaleźć zapis o całkowitym zakazie stosowania pakietowania przez
            > operatorów. Jeden prosty artykuł i szlus.

            w tej chwili tez maja prawo pakietowac - a nowa regulacja im to
            utrudnia. Nie mozna zakazac pakietowac i szlus bo niektorzy
            operatorzy ze wgledu na swoj swiatopoglad nie dopuszczaja niektorych
            tresci - na przyklad pornografii. A ty zawsze mozesz sobei zmienic
            operatora tylko pod nowym prawem w odroznieniu od sytuacji obcenej
            za darmo



            > 2/ "Pakiet" proponuje przepisy, które utrudnią operatorom i
            władzom
            > państw blokowanie dostępu do sieci. Stwierdza bowiem, że dostęp do
            > internetu to swoboda gwarantowana europejską konwencją praw
            > człowieka (obowiązującą w Unii). Każdy Europejczyk odcięty od
            > internetu mógłby odwołać się do sądu."
            > Nasuwa się tu analogia do aresztu tymczasowego. Gdyby PE
            > zaproponował, że jakiś tam urząd może zatrzymać w areszcie na 3
            lub
            > 6 miesięcy podejrzanego bez akceptacji sądu, to mielibyśmy siwy
            dym.
            > Nawet jeśli po pół roku (jak już by wyszedł) mógłby się odwołać do
            > sądu i zaskarżyć. A ograniczenie wolności poprzez odcięcie od
            > dostępu do sieci jest dalej ograniczeniem wolności - może o
            > mniejszej skali represji, niemniej jednak represji. Nadzór nad
            > możliwością sądowej kontroli na stosowaniem środków przymusu jest
            > fundamentem demokratycznej kontroli społeczeństwa poprzez jego
            > niezależnych od rządu przedstawicieli (tutaj: sędziów). Zupełnie
            nie
            > rozumiem, dlaczego nie można by w celu odcięcia od sieci
            zastosować
            > przepisów analogicznych jak przy tymczasowym aresztowaniu (sąd na
            > wniosek prokuratora wydaje decyzję o czasowym odcięciu).
            > Podsumowując - najmimordzie musieli zapłacić za wklepanie tych
            > bzdetów. Nie dajmy sobie robić wody z mózgu. Należy zrobić
            wszystko,
            > aby takie treści nie przeszły. Warto równiez nagłośnić, z czyjej
            > inicjatywy takie zapisy znalazły się w projektowanej ustawie.
            > Przydałby sie mały bojkot dla nadkatywnych lobbystów.

            Zrozum osle ze teraz dostep do internetu moze ci odciac byle
            urzednik i nie mozesz sie odwolac do sadu. Nowe prawo zmienia to na
            Twoja korzysc. Dla ciebie najwyrazniej jak prawo nie spelnia
            wszystkich postulatow jakie zobie ubzudrales to lepiej je wywalic do
            kosza i miec 0% zamiast 50% zalatwionego
            • maruda.r Re: Przecież ten art to bujda. 07.05.09, 11:52
              robert666666_6 napisał:

              > Zrozum osle ze teraz dostep do internetu moze ci odciac byle
              > urzednik i nie mozesz sie odwolac do sadu.

              ******************************

              No to wskaż tego urzędnika.

              • krasnov Ale stek bzdur 07.05.09, 14:30
                Czy autor tego artykułu (wewnętrznie sprzecznego zresztą) w ogóle zadał sobie minimum trudu, żeby zgłębić temat, czy też przepisał tylko materiały dostarczone my przez lobbystów?
                • lechujarek Uwaga, chwila szczerości 07.05.09, 15:05
                  w wykonaniu pana red. Niklewicza, cytuję:
                  "mój tekst nie jest o technologiach internetowych (na których faktycznie się nie
                  znam)"
                  cytat do znalezienia komentarzach tutaj:
                  blogue.blox.pl/2009/05/Jak-internautom-zrobic-wode-z-mozgu.html
                  Innymi słowy, pan Niklewicz się NIE ZNA. Ale pan Niklewicz WIERZY. Ba, on
                  WYZNAJE. Prawdę objawioną nam. Przez polityków w Parlamencie Europejskim. W
                  którym to większość z nich tez na czymś takim jak technologie internetowe
                  zapewne się NIE ZNA. Ale twardo próbują wprowadzać nowe prawo, tak jak im to
                  podpowiada... no właśnie, ciekawe kto?
            • nikodem_73 Re: Przecież ten art to bujda. 07.05.09, 11:53
              > w tej chwili tez maja prawo pakietowac - a nowa regulacja im to
              > utrudnia. Nie mozna zakazac pakietowac i szlus bo niektorzy
              > operatorzy ze wgledu na swoj swiatopoglad nie dopuszczaja niektorych
              > tresci - na przyklad pornografii. A ty zawsze mozesz sobei zmienic
              > operatora tylko pod nowym prawem w odroznieniu od sytuacji obcenej
              > za darmo


              Mhm. A możesz powiedzieć w jaki sposób im to utrudnia?

              Bo obecnie to wystarczy, że zakres ograniczenia jest wprost wpisany w umowę -
              nie musisz jej podpisywać. Jeżeli zaś ograniczenie nie jest wpisane w umowę to
              możesz ją po prostu zerwać bezkosztowo, bo operator nie świadczy poprawnie
              usługi. I tyle. Żadne dodatkowe regulacje nie są potrzebne.

              > Zrozum osle ze teraz dostep do internetu moze ci odciac byle
              > urzednik i nie mozesz sie odwolac do sadu. Nowe prawo zmienia to na
              > Twoja korzysc. Dla ciebie najwyrazniej jak prawo nie spelnia
              > wszystkich postulatow jakie zobie ubzudrales to lepiej je wywalic do
              > kosza i miec 0% zamiast 50% zalatwionego

              Tak? A kto i na jakiej podstawie może to zrobić? I to niby dlaczego nie możesz z
              tym iść do sądu jeśli operator zaprzestanie świadczenia usługi niezgodnie z umową?
              • lechujarek Re: Przecież ten art to bujda. 07.05.09, 14:32
                > Bo obecnie to wystarczy, że zakres ograniczenia jest wprost
                > wpisany w umowę - nie musisz jej podpisywać. Jeżeli zaś
                > ograniczenie nie jest wpisane w umowę to możesz ją po prostu
                > zerwać bezkosztowo, bo operator nie świadczy poprawnie
                > usługi. I tyle.

                Nie mówiąc o tym, że takiego operatora który cichaczem przycina konkretne usługi
                można dziś poszczuć UOKiKiem, czy też zgłosić to do UKE.

                > Żadne dodatkowe regulacje nie są potrzebne.

                AMEN
            • fagusp Re: Przecież ten art to bujda. 07.05.09, 15:14
              robert666666_6 napisał:Zrozum osle ze teraz dostep do internetu moze
              ci odciac byle urzednik i nie mozesz sie odwolac do sadu. Nowe prawo
              zmienia to na Twoja korzysc.

              Gó... prawda. Jako tzw. osioł wiem, że żaden urzędnik nie ma prawa
              odciąć mnie od internetu. Jak również to, że może on złamać prawo i
              oodciąć mnie od sieci. Podkreślam: na dziś łamiąc prawo. W związku z
              tym dyrektywa mi gó... daje.
              Czy dziś prawo KRAJOWE upoważnia do pakietowania usług - mam
              wątpliwości. Myślę, że gdyby pojawiła się taka usługa, to zapisy
              ograniczające mogłyby bardzo szybko trafić na listę klauzul
              niedozwolonych. Bo świadczone usługi dotyczą dostępu do internetu i
              nikt nie może sobie umownie przydzielić uprawnienia do ograniczania
              dostępnych treści.
              Rozśmieszyłeś mnie tym "światopoglądem operatora". Jak komuś się nie
              podoba, że internauci oglądają gołe dupy, to niech się zajmie
              handlem pietruszką. W końcu nie ma przymusu żeby prowadził biznes
              pt. udostępnianie internetu. Idąc dalej tym tropem, to mam pytanie:
              do jakich treści operator mógłby uniemozliwić dostęp ze względu
              na "światopogląd"? Mam internet w UPC, który ostatnio nie lubi się z
              ojcem rydzykiem. I co? Odetnie mi dostęp do "Naszego Dziennika"
              i "Gazety Polskiej" bo propagują niewygodne dla operatora treści?
              Kpina.
              PS. Swoją drogą, to żenujący jest brak szacunku dla stałych
              uczestników forum ze strony niektórych gości. Nazwanie kogoś osłem w
              połączeniu z namolnym wciskaniem rzadkiego kitu jest podwójnie
              obraźliwe. Nie czuję sie komfortowo, kiedy byle dupek daje mi do
              zrozumienia, że szacuje moją inteligencję na poziomie pomiędzy
              burakiem z samoobrony a skretyniałą dewotką z koła różańcowego. Więc
              wal się cieniasie i niech będzie pochylony.
    • maruda.r Lobbing koncernów kulą w płot 07.05.09, 08:17

      "Każdy Europejczyk odcięty od internetu mógłby odwołać się do sądu."

      ******************************

      Wolę rozwiązanie, które umożliwia odcięcie od internetu dopiero po prawomocnej
      decyzji sądu.

      O ile w ogóle dostęp do informacji może podlegać jakimkolwiek ograniczeniom.
      Czy można sobie wyobrazić zakaz czytania gazet, słuchania radia i oglądania
      telewizji?

      Argumentowanie możliwością bardziej restrykcyjnego prawa krajowego nie jest
      przekonywujące. Brak dyrektywy w tym zakresie pozostawia co prawda krajowym
      organom ustawodawczym wolną rękę, ale mają one na drodze bardzo solidną
      przeszkodę: krajowe trybunały konstytucyjne, które w orzekaniu nie będą
      musiały brać pod uwagę dyrektywy.

      Nowinki, o których pisze red. Niklewicz to ja już mam i bez dyrektywy.

    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 08:19

      Nie widzicie najważniejszej rzeczy???
      Ta akcja internautów pokazała, że różne ustalenia są w Parlamencie Europejskim
      przepychane bez konsultacji społecznych.

      Internauci nie zrozumieli prawdziwego sensu projektu Parlamentu?
      To nie należy mieć pretensji do internautów, lecz do Parlamentu właśnie!

      Nic o nas bez nas!!!

      Niezależnie od tego, kto naprawdę ma rację w tym sporze, społeczność internautów
      pokazała, że nie chce, by decydowano o niej za jej plecami. Owszem, jest
      możliwość, że internauci (w tym ja) zostali zmanipulowani przez kogoś, komu
      zależy na utrąceniu tego prawa.

      Ale dlatego: Niech Parlament rzetelnie informuje - nie swoich posłów, lecz
      nas!!! - o prawdach i mitach związanych ze stanowionym prawem.

      Niech nie stanowi prawa po cichu, za naszymi plecami. Bo ten artykuł brzmi
      następująco: Głupi wyborcy, po co się odzywają - przecież europosłowie znają się
      lepiej i na pewno się o wyborców zatroszczą. Niech wyborcy, jak dzieci, siedzą
      cicho, gdy mądrzejszy gada.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 08:23
        A tak w ogóle, zwracam uwagę, że Gazeta Wyborcza ostatnio publikuje seryjnie
        artykuły "antypirackie" i stara się przekonywać czytelników, jak złe i straszne
        jest ściąganie różnych rzeczy z internetu, a jak dobre i wspaniałe jest
        współczesne prawo autorskie. Czyli innymi słowy - Gazeta publikuje teksty będące
        na rękę różnym koncernom. Radzę więc brać powyższy artykuł cum grano salis.
        • robert666666_6 Re: Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 11:45
          a pewniem bo lepiej zeby popierala zlodziei
          • maruda.r Re: Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 11:55
            robert666666_6 napisał:

            > a pewniem bo lepiej zeby popierala zlodziei

            ****************************

            Przykro to stwierdzić, ale właśnie w komentowanym artykule GW popiera złodziei.
            Popierając monopol koncernów umożliwia im okradanie konsumentów.



            • marek.lipski Re: Nic o nas bez nas!!!Hackerzy czuwajcie. 07.05.09, 12:07
              Komentarze ponizej,klamia.Gdyby GW byla tak bogata,jak piszecie to na stronie
              glownej byly by linki z tlumaczeniami w jezyku
              niemieckim,angielskim,francuskim,rosyjskim,chinskim,arabskim
              lub co najmniej linki do translatorow tlumaczacych strone glowna
              czy artykuly.GW wyjasnia wam i ostrzega przed utrata demokracji
              w EU co przez ten zwariowany przepis w EU i Francji moze wprowadzic
              dyktature faszystowska.Nie dla tego przepisu.
              _________________
              maruda.r napisał:
              robert666666_6 napisał:
              a pewniem bo lepiej zeby popierala zlodziei

              Przykro to stwierdzić, ale właśnie w komentowanym artykule GW popiera
              złodziei.Popierając monopol koncernów umożliwia im okradanie konsumentów.
              _______________________________
      • toprobaton Re: Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 08:49
        Podpisuję się obiema rękami. Grunt to rzetelna informacja. Przed głosowaniem
        bardzo trudno było znaleźć wyczerpujące informacje na temat tej dyrektywy.
        pozdrowienia
      • wal.do Re: Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 09:00
        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

        > Niech Parlament rzetelnie informuje - nie swoich posłów, lecz
        > nas!!! - o prawdach i mitach związanych ze stanowionym prawem.

        To chyba jakaś pomyłka ;) Parlament nie jest od informowania. Po to mamy swoich posłów, żeby to oni nas informowali. A że "swoi" mają na głęboko? To nie jest wina PE jako takiego tylko nasza, bo źle wybraliśmy.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 09:21
          > To chyba jakaś pomyłka ;) Parlament nie jest od informowania. Po to mamy swoich
          > posłów, żeby to oni nas informowali.

          Że co? Ustalmy pojęcia: Posłowie to właśnie parlament. Przynajmniej wg mnie.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 09:27
          > > Niech Parlament rzetelnie informuje - nie swoich posłów, lecz
          > > nas!!! - o prawdach i mitach związanych ze stanowionym prawem.
          >
          > To chyba jakaś pomyłka ;) Parlament nie jest od informowania. Po to mamy swoich
          > posłów, żeby to oni nas informowali.

          Słuszna uwaga i moje nieszczęśliwe sformułowanie.

          Kto w Parlamencie Europejskim komu rozsyłał te informacje o "faktach i mitach"??
          Oczywiście jedni posłowie drugim posłom.

          A zatem - jedni posłowie mieli interes w przekonaniu drugich posłów o "mitach"
          związanych z pakietem telekomunikacyjnym. Którzy mieli rację - tego nie wiadomo.
          Wcale niekoniecznie musieli mieć rację ci, co niby obalali mity.

          Oczywiście masz rację, że to nasi posłowie powinni informować nas o tym, o co
          chodzi w projektach ustaw, a nie - my ich.
          • leszlong Re: Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 09:34
            @anuszka: Pragnę zauważyć, iż w europarlamencie siedzą posłowie z Polski, którzy
            nigdy nie nauczyli się będąc w Sejmie czy Senacie, iż z wyborcami się rozmawia,
            informuje się ich i wyjaśnia im kontrowersyjne projekty. Tak więc, jak Jaś się
            nie nauczył (w Sejmie), to Jan nie będzie umiał (w PE).
      • michux Re: Nic o nas bez nas!!! 07.05.09, 10:28
        Jako organizator akcji wypada, żebym się wypowiedział.

        Cytuję za listem ze strony stopcenzurze.wikidot.com: "Proszę o wsparcie
        poprawek, które zapewnią moje prawo do dostępu i dystrybucji treści i usług, a
        odrzucą każdy tekst mówiący o prawnej zawartości lub ograniczeniach i warunkowym
        dostępie do Internetu. Szczególnie chciałbym, by zapewnił/a mi Pan/Pani swobodne
        prawo do używania Internetu, tak aby wszystkie strony internetowe i usługi były
        dostępne dla nas wszystkich."

        Nie wiem kto nawoływał do odrzucania pozytywnych zmian wprowadzonych w pakiecie
        (jak sugeruje autor artykułu) ale na pewno nie Grupa Jakilinux. My
        protestowaliśmy i nadal będziemy protestować przeciw **każdej próbie naruszenia
        zasady neutralności sieci na terenie UE oraz przeciw wszelkim działaniom
        ułatwiającym firmom na odcinanie użytkowników od Internetu bez wyroku sądowego**.

        Jeśli wrześniowa wersja Pakietu będzie gwarantować ww. podstawowe prawa
        Internautów, oczywiście poprzemy zmiany.

        Pretensje proszę kierować:
        a) do europarlamentarzystów, którzy zgłaszali wiele szkodliwych poprawek bez
        informowania o tym wyborców
        b) do siebie czyli mainstreamowej prasy, którą reprezentuje autor artykułu, a
        która zupełnie nie interesowała się Pakietem Telekomunikacyjnym do czasu
        masowych protestó Internautów, którzy poczuli się robieni w przysłowiowego konia.

        pozdrawiam,
        Borys Musielak
        Grupa Jakilinux
    • ksionc_proborzdz Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 08:30
      A kto widział treść tego projektu?
      Ja dogrzebałem się jedynie do "opowieści mchu i paproci" o projekcie, nie do
      treści. Z tych opowieści wynikały same plusy.
      • robert666666_6 Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 11:38
        wejdz do bazy pre-lex z projektami regulacji i dyrektyw unijnych.
        Tam mozesz znalezc tekst kazdego aktu prawnego ktory Komisja
        skierowala do Rady i PE.
        • ksionc_proborzdz Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 12:13
          Dzięki, nawet nie wiedziałem o istnieniu takiego systemu. Na stronie parlamentu
          wyszukałem jedynie materiały PR.
          pre-lex niestety mi robi time-out:
          "The request has exceeded the allowable time limit"
          Ale spróbuję w nocy
    • bosman_plama Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 08:44
      Prokonsumencki? Ale czemu uruchamiać takie "prokonsumenckie" pakiety dodatkowo
      regulujące rynek w sytuacji, kiedy reguluje się on sam? Można ewentualnie
      zrozumieć cel podobnych działań w internetowym kraju trzeciego świata jakim
      jest Polska, ale przecież pomysł pojawił się w Francji i tam też powstał
      projekt. Więc po co to wszystko?
      Śmieszy mnie przekonanie, że centralne dyrektywy można uznać za bardziej
      "prokonsumenckie" niż normalne regulacje rynkowe. Lewicująca Gazeta Wyborcza,
      bardzo wyraźnie prowadząca ostatnio kampanię "przeciw piratom" może pisać o
      tym, że "internauci trafili kulą w płot", naprawdę jednak intuicja
      protestujących była ze wszech miar sensowna.
    • posraldescu 7.06.2009 - wielkie grilowanie zdala od wyborów. 07.05.09, 08:51
      P. posłowie zostali już przywiezieni w teczkach. Nie ma
      najmniejszego sensu, skoro od mniej wiecej miesiąca wiadomo kto
      będzie posłem do PE.
      • singollo Re: 7.06.2009 - wielkie grilowanie zdala od wybor 07.05.09, 08:56
        No, skoro wiesz, to może byś się tą wiedzą podzielił?
        • posraldescu Re: 7.06.2009 - wielkie grilowanie zdala od wybor 07.05.09, 09:05
          Przecież napisałem. Ci których wyznaczyły partie sejmowe i osadziły
          na pierwszych miejscach list.
          • singollo Re: 7.06.2009 - wielkie grilowanie zdala od wybor 07.05.09, 09:49
            A mi się wydawało, że podczas każdych wyborów wygrywają ci, których partie
            umieszczą na listach. To jakby naturalne.

            Ale zdradzę ci, że jest więcej miejsc na pierwszych miejscach list niż miejsc do
            parlamentu, więc nie wszyscy się dostaną. A w niektórych miejscach dostaną się
            ci z drugich, trzecich i piątych miejsc...
      • piemont12 "Ciemny naród to kupił" jak mawia imć Kurski... 07.05.09, 08:57
        Ha,hah,ha,hahaha!
    • baron13 Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 08:57
      Już to pisałem na blogu. Pan Redaktor pomylił dobre chęci z dobrymi skutkami.
      Wolność słowa w peerelu także była gwarantowana konstytucyjnie, przy czym
      realizował ją znany urząd na Gabrieli zapolskie we Wrocku. Jak zlikwidowano
      etaty cenzorów, zabrano kasę na zajmowanie się tym co wypisują obuwatele, to
      faktycznie okzało się, że można pisać bez strachu. Po drugie sam autor na
      blogu napisał, że rzecz się załamała na rozsądnym zapisie, że wolność
      obywatelką można odebrać dopiero wyrokiem sądu, a nie szukać u sądów ratunku,
      gdy ktoś to dobro najwyższe nam odebrał. Po trzecie, skoro to było tak
      ślicznie i obywatelko, to poproszę linka do tekstu tych przepisów, w polskim
      obowiązującym tłumaczeniu. Takie są moje dotychczasowe doświadczenia, że im
      mniej państwa tym mniej kłopotów.
    • grzes1966 Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 09:07
      Ależ Panowie, dla tow. red. Niklewicza słowa płynące z Brukseli czy
      też Strasburga to słowa objawione, więc zaprawdę godne i
      sprawiedliwe. Bo jak by to Panowie mogło być, by tak ważne medium
      chodziło sobie samopas bez odpowiednich wskazówek i dyrektyw
      odpowiedzialnych towarzyszy? Wolność to uświadomiona konieczność
      tow. Niklewicz, nieprawdaż?
    • noone13 Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 09:13
      Nie będą mieli gorzej.
      Ale jestem przekonany że z pakietem będzie jak z traktatem lizbońskim
      Tak długo nas (użytkownikow sieci) będziecie kochać, aż my was w końcu pokochamy.
      I zanim się połapiemy, że to cuda na kiju pawalające zarobić na nas więcej będzie po ptakach.
      • bosman_plama Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 09:19
        Oj, to fakt, unijna biurokracja nie odpuszcza. Cokolwiek powstanie w tamtejszych
        genialnych głowach, zostanie wprowadzone tą, czy inną drogą. Ot, zwycięstwo
        biurokracji (systemu, w którym żyjemy) nad demokracją (takim mitycznym systemem
        z haseł i plakatów).
    • leszlong Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 09:30
      "- Teraz zacznie się procedura uzgodnieniowa między Parlamentem i Radą -
      mówi "Gazecie" Jan Olbrycht, europoseł PO. Jeśli się nie powiedzie, dyrektywa
      przepadnie. Wszystko pozostanie po staremu. Obowiązywać będą przepisy krajowe,
      także te niekorzystne dla internautów. Francja bez przeszkód wprowadzi u
      siebie restrykcyjne przepisy, na mocy których odcinać od sieci będzie urząd, a
      nie sąd. Rząd w Paryżu chce to zrobić już w przyszłym tygodniu."


      Ale jak PE przegłosuje wersję, że odcięcie od sieci ma być tylko na podstawie
      wyroku sądowego, to prawo krajowe Francji będzie musiało się zmienić na wersję
      ogólnoeuropejską!! Nie raz prawo polskie musiało być dostosowywane do
      unijnego, więc nie widzę przeszkód, aby Francja tego samego nie doświadczyła.
      Tak więc, to nie jest nic strasznego. Chyba, że wersja prokonsumencka utknie
      na zawsze dzięki lobbingowi osób mających ochotę kontrolowania sieci.
      • bosman_plama Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 09:40
        leszlong napisał:

        > Ale jak PE przegłosuje wersję, że odcięcie od sieci ma być tylko na podstawie
        wyroku sądowego, to prawo krajowe Francji będzie musiało się zmienić na wersję
        ogólnoeuropejską!!

        Francja, nie po raz pierwszy, wypnie się na prawo europejskie, a szychy z RE i
        KE uznają, że to nic ie szkodzi. Prawo jest, proszę kolegi, dla maluczkich.
    • paest Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 09:38
      www.do.org.pl/spoleczenstwo-obywatelskie-dziala-na-przykladzie-akcji-stop-cenzurze/
    • piotrgornicki Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 10:18
      Nie było zagrożenia? Naprawdę? Oto fragmenty maili od europosłów w
      odpowiedzi na moją petycję:

      "Pragnę zapewnić, że w głosowaniu 5 maja opowiem się za poprawkami,
      które minimalizują ryzyko ograniczania wolności Internetu przez
      nowy pakiet telekomunikacyjny.
      W szczególności zamierzam poprzeć poprawkę, podkreślającą
      zasadę „domniemania niewinności internautów” (poprawka 138/46).
      Zgadzam się również, iż o ile uruchamianie pakietów „treściowych” o
      ile w niektórych przypadkach może być uzasadnione (np. w przypadku
      szkół) to generalnie otwarcie takiej możliwości stwarza ryzyko
      wykorzystania jej przez ISP do podwyższenia cen za usługi." (Konrad
      Szymański)

      "Nie udało się jednak pomimo silnego sprzeciwu części posłów, w tym
      Jana Olbrychta, przeforsować całości popieranych przez internautów
      zapisów. Przyjęta została część zapisów kompromisowych
      wypracowanych przez Parlament z Radą i Komisją, które są
      łagodniejsze od tych, za którymi się Państwo wstawiali. Chodzi
      tutaj przede wszystkim o możliwość tworzenia narodowych systemów
      ograniczających dostęp do określonych treści czy aplikacji." (Jan
      Olbrycht)

      kalendarzswieta.blox.pl
    • michux Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 10:22
      Na szczęście świat nie jest tak prosty i gładki jak artykuły pana Niklewicza.
      Polecam poczytać:

      - www.iptegrity.com/index.php?option=com_content&task=view&id=338&Itemid=9

      "Good news on Trautmann as the original Amendment 138 passes.
      Bad news on Harbour - Internet limits (blocks) could become law."

      - osnews.pl/pakiet-telekomunikacyjny-odrzucony-w-ue

      "[...]nie odetną nas od Internetu bez sądu, ale “pakietowanie” może stać się
      prawem."

      A szczególnie polecam przyjrzeć się jak głosowali nasi eurodeputowani i
      wyciągnąć odpowiednie wnioski w najbliższych wyborach:
      www.europarl.europa.eu/sce/server/internet/votes_results/sce_votes_results_01.jsp
      • michux Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 10:32
        Proszę skasować powyższą wypowiedź. Wkleiła się dwa razy.
    • honeyr Ach ci durni inernauci - wyborczej nie słuchają! 07.05.09, 10:23
      "Ekspertów" nie słuchają! Skandal! Odciąć wszystkich, zostawić w
      sieci "ekspertów" i Agorę!
    • michux Pospolite ruszenie - nie jest czarno-biało! 07.05.09, 10:23
      Na szczęście świat nie jest tak prosty i gładki jak artykuły pana Niklewicza.
      Polecam poczytać:

      - www.iptegrity.com/index.php?option=com_content&task=view&id=338&Itemid=9

      "Good news on Trautmann as the original Amendment 138 passes.
      Bad news on Harbour - Internet limits (blocks) could become law."

      - osnews.pl/pakiet-telekomunikacyjny-odrzucony-w-ue

      "[...]nie odetną nas od Internetu bez sądu, ale “pakietowanie” może stać się
      prawem."

      A szczególnie polecam przyjrzeć się jak głosowali nasi eurodeputowani i
      wyciągnąć odpowiednie wnioski w najbliższych wyborach:
      www.europarl.europa.eu/sce/server/internet/votes_results/sce_votes_results_01.jsp
    • tocqueville Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 10:33
      "Wśród nich: • ograniczenie do 24 miesięcy maksymalnej długości umowy operatora
      z konsumentem"

      komuna wróciła? - ludzie a co wam do tego, że chcę zawrzeć umowe na 27 miesiecy?
      • cloclo80 Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 11:30
        Długie umowy z reguły blokują dostęp do promocji które pojawiają się
        znacznie częściej. Poza tym zerwanie umowy przed terminem kosztuje,
        w przypadku umowy 3-letniej robią się z tego poważne pieniądze. A ja
        się pytam za co? Nie korzystam z usługi to nie płacę. Problem jest
        tak samo poważny jak domaganie się kasy za wcześniejszą spłatę
        kredytu.
        • maruda.r Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 11:40
          cloclo80 napisał:

          > Długie umowy z reguły blokują dostęp do promocji które pojawiają się
          > znacznie częściej. Poza tym zerwanie umowy przed terminem kosztuje,
          > w przypadku umowy 3-letniej robią się z tego poważne pieniądze.

          **********************************

          Sęk w tym, że tak długie umowy są coraz rzadsze - rynek sam je wyeliminował.
          Cóż więc pakiet oferował - klasyczną musztardę po obiedzie?

        • cytrynowe Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 14:13
          Jest taki wynalazek, nazywa się wolny rynek, i polega na tym, że jak nie chcę zawrzeć umowy na 40 miesięcy, to nie zawieram, a jak chcę, to zawieram i nikomu nic do tego.
        • tocqueville g 07.05.09, 14:29

          > Długie umowy z reguły blokują dostęp do promocji które pojawiają się
          > znacznie częściej.

          To straszne! korzystając z promocji za długą umowę nie będę mógł korzystać z
          innych promocji? to trzeba ZAKAZAĆ!

          > Poza tym zerwanie umowy przed terminem kosztuje,
          > w przypadku umowy 3-letniej robią się z tego poważne pieniądze.

          Zawierając umowę na 3 lata zamiast na jeden rok - płacisz mniej. jeśli zerwiesz
          tę umowę promocyjną to musisz zapłacić różnicę (tak jakbyś z tej promocji nie
          korzystał) - to logiczne. Co cię w tym przeraża, zę chcesz to ZAKAZAĆ?

          > A ja
          > się pytam za co? Nie korzystam z usługi to nie płacę.

          zrywasz umowę to płacisz różnicę - o co ci chodzi?

          Problem jest
          > tak samo poważny jak domaganie się kasy za wcześniejszą spłatę
          > kredytu.

          ZAKAZAĆ - wszytko ZAKAZAĆ
    • premier.z.krakowa dlaczego GW ma swoich czytelników za idiotów? 07.05.09, 10:35
      czy GW chce powiedzieć że teraz obywatel nie może korzystać z sądów?
      Poza tym co to za rewelacja?
      Będzie mógł odwołać sie do sądu. Dobre.
      Czyli dla naszego dobra powstanie urząd który na wniosek firm i bogaczy z holywood bedzie nas odcinał a kowalski potem listownie bo już nie bedzie miał internetu bedzie mógł napisać pozew i zapłacić krocie prawnikom. Rewelacja.

      Nietety widać jak na dłoni że dziennikarze GW uprawiaja czystą manipulację.
      Najpierw pan redaktor pisze że nowe prawo nikomu nie zagraża i ma chronić, a potem że kompromis polegał na odcinaniu ludzi i potwierdzaniu tego przez sąd. Brawo redakcjo. Piękny kompromis.
      Czyje interesy wspieramy tym artykulikiem?
      • jurek7 Re: dlaczego GW ma swoich czytelników za idiotów? 07.05.09, 10:50
        premier.z.krakowa napisał:

        > czy GW chce powiedzieć że teraz obywatel nie może korzystać z sądów?
        > Poza tym co to za rewelacja?
        > Będzie mógł odwołać sie do sądu. Dobre.
        > Czyli dla naszego dobra powstanie urząd który na wniosek firm i bogaczy z holyw
        > ood bedzie nas odcinał a kowalski potem listownie bo już nie bedzie miał intern
        > etu bedzie mógł napisać pozew i zapłacić krocie prawnikom. Rewelacja.
        >
        > Nietety widać jak na dłoni że dziennikarze GW uprawiaja czystą manipulację.
        > Najpierw pan redaktor pisze że nowe prawo nikomu nie zagraża i ma chronić, a po
        > tem że kompromis polegał na odcinaniu ludzi i potwierdzaniu tego przez sąd. Bra
        > wo redakcjo. Piękny kompromis.
        > Czyje interesy wspieramy tym artykulikiem?

        Zazwyczaj nie zgadzam się w prawie niczym z poglądami cytowanego pana i osób mu
        podobnych. W wielu sprawach światopoglądowych GW jest mi bliska.
        Jednakże w tym przypadku jak najbardziej popieram wątpliwości przedmówcy i też
        się pytam o to czyje interesy są wspierane tymi artykułami i na czyje zamówienie?

        Na marginesie, drugim polem mojego bardzo ograniczonego zaufania do GW są
        artykuły sponsorowane dotyczące rynku nieruchomości.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl GW to już nie to samo co kiedyś 07.05.09, 15:31
          > W wielu sprawach światopoglądowych GW jest mi bliska.
          > Jednakże w tym przypadku jak najbardziej popieram wątpliwości przedmówcy i też
          > się pytam o to czyje interesy są wspierane tymi artykułami i na czyje zamówienie?
          > Na marginesie, drugim polem mojego bardzo ograniczonego zaufania do GW są
          > artykuły sponsorowane dotyczące rynku nieruchomości.

          Po prostu, Gazeta Wyborcza to już zupełnie nie to samo, co kiedyś...
          Szkoda patrzeć, jak dobra marka schodzi na psy.
    • xnonorx Nie kulą w płot, a jak najbardziej potrzebne 07.05.09, 10:40
      ...jakoś z tego nie wynika nic dobrego dla konsumneta. To przecież
      tak, jakby złodziej przed kradzieżą portfela był zobowiązany
      trzykrotnie krzyknąć "hophop". Jeśli się kradzież uda - wszyscy
      rozchodzą się w zgodzie. Jeśli nie - trudno. Złodziej szuka
      następnego jelenia.
      Gdzie jest mowa o zabranianiu JAKICHKOLWIEK OGRANICZEŃ i
      wprowadzaniu opłat za "pakietowanie"?!


      >Na odwrót. Dyrektywa nakłada na operatorów obowiązek - jeśli chcą
      >ograniczyć dostęp, muszą uprzedzić o tym konsumentów. Oni zaś będą
      >wtedy mogli zerwać umowę bez konsekwencji i przenieść się do innego
      >operatora.
    • mfigaro Och jacy straszni ci internauci, tacy nieobyci.... 07.05.09, 11:00
      Ojej,
      Ci okropni internauci wszystko pomylili znowu. My chcieliśmy im tak dobrze zrobić, chronić ich, a oni niewdzięcznicy...
      Mylą się co do jednego! Również wybitny prawnik Piotr Waglowski się myli i dał się ogłupić:
      prawo.vagla.pl/node/7972
      prawo.vagla.pl/node/8482
      Jedynie pan Konrad Niklewicz ma dobry ogląd sytuacji. Pokaże on nam wszystkim jak się sprawy mają. Cała ta banda, ten ciemny lud w końcu zobaczy. Bo pan Konrad Niklewicz nie z tych, co by pisali na zamówienie koncernów multimedialnych, o nie!
      Pisze tak rzetelnie, że blask aż bije od jego artykułów.

      A Gazeta.pl jeszcze pokaże tym okropnym piratom gdzie raki zimują i gdzie ich miejsce. Niech sobie nie myślą. Banda jedna. Chcieli by jakiej wolności, nie podoba im się dyktat koncernów multimedialnych. Do śmietnika z takimi obywatelami! Chcemy tylko pokornych i potulnych którzy będą w pocie czoła pracować by móc skorzystać z jakichkolwiek dóbr kultury. W sposób ściśle koncesjonowany i kontrolowany oczywiscie.
      Po 2 minuty tygodniowo. No chyba, że zapłacicie dużo więcej.... (w końcu paliwo do prywatnego samolotu pana prezesa koncernu multimedialnego kosztuje)
    • maria_aleksandra Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 11:11
      Bardzo mi przykro. Oto treść listu, który wysłałam do redakcji "Gazety":

      Nie wdając się w dociekania na temat zawartości tak zwanego pakietu telekomunikacyjnego, chciałam zadać jedno pytanie: dlaczego nie powiedzieli nam Państwo tego wszystkiego w tak jasny sposób wcześniej?
      W ciągu minionych dwóch tygodni, odkąd natknęłam się na protestującą przeciwko pakietowi stronę blackouteurope.eu, próbowałam zdobyć dostęp do rzetelnych i obiektywnych informacje na temat tej propozycji. Nie mam niestety kompetencji ani czasu do czytania w całości europejskich projektów aktów prawnych. Znajdowałam informacje tylko na witrynach będących stroną w sprawie - protestujących przeciwko temu rozwiązaniu, jedne wydawały się mało rzetelne, inne bardziej. Z nadzieją czekałam, aż "Gazeta Wyborcza", która jest moją gazetą i ma moje zaufanie, zabierze głos. Jedyne, czego się doczekałam, to informacje (bynajmniej nieopatrzone krytycznym komentarzem) o proteście internautów na stronie Alert24.pl.
      Dlaczego nie przeprowadzili Państwo wywiadu z panią Streżyńską tydzień temu? Dlaczego nie udostępniono czytelnikom owego "wykazu prawd i mitów" przesłanego przez "przerażone biuro prasowe europarlamentu"? To Państwo go otrzymali, nie wszyscy usiłujący się odnaleźć w tej sytuacji internauci. To Państwo powinni, zgodnie z dziennikarskimi obowiązkami, prezentować nam możliwie obiektywne informacje, zwłaszcza w sytuacji, gdy są one tak bardzo potrzebne. Prezentować je w taki sposób, aby łatwo było je odnaleźć, jeśli ktoś tylko spróbuje. Nie wykluczam bowiem, że po prostu nie udało mi się ich odnaleźć, że gdzieś się pojawiły. Stanowczo jednak sposób ich wyeksponowania powinien być taki, aby chętny i sprawny w obsłudze wyszukiwarki, regularnie czytający informacje na gazeta.pl oraz papierowe wydanie "Wyborczej" internauta mógł je odnaleźć.
      Gdyby Państwo tak zrobili, być może nie podpisałabym protestu, który określany jest teraz jako szkodliwy. Proszę nie zrzucać odpowiedzialności na internautów, którzy "nie rozumieli, w jakim celu się mobilizują" i "nie chcieli słuchać ekspertów". Zaręczam, ze bardzo chciałam posłuchać jakiegoś eksperta. Niestety, żadnego nie usłyszałam. Czy udzielili mu Państwo ostatnio głosu na poczesnym miejscu w "Gazecie", na wyborcza.pl i gazeta.pl?
      • cloclo80 Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 11:32
        Wobec przytoczonych faktów proponuje udać się 07.06.2009 na
        wycieczkę zamiast oddać głos na ludzi którzy mają problemy ludu tam
        gdzie kura jajo.
        • zochazb Re: Pospolite ruszenie w sieci kulą w płot 07.05.09, 13:08
          cloclo80 napisał:
          > Wobec przytoczonych faktów proponuje udać się 07.06.2009 na
          > wycieczkę (...ciach...)

          A ja odwrotnie
          Proponuję udać się w ten dzień do lokali wyborczych, wcześniej upewniając się KTÓRZY TO mądrale mają problemy ludu tam, gdzie kura ma jajo.
          I OMINĄĆ ICH NA LISTACH WYBORCZYCH.
          To jedyny sposób jaki mamy, żeby ich ukarać - odciąć od poselskiej pensji.
          A to BOLI :D

          Miłego dzionka
    • oelefante Tak to już jest z pryszczatymi "protestującymi" 07.05.09, 11:38
      Można im wcisnąć każdą głupotę, a żaden z nich nie sprawdzi faktów. Co gorsza,
      niczego się głupki nie uczą. Pamiętacie, jak jakaś sprytna panienka z działu PR
      rzuciła w Internecie hasło "zwołania referendum w sprawie odwołania prezydenta".
      Też tysiące idiotów to podpisało, a żaden baran nie zajrzał do Konstytucji. Bo
      jakby zajrzał, toby się przekonał, że w referendum prezydenta odwołać nie można.
      Tak było i tym razem. Żaden idiota, który podpisał, nie wiedział, co podpisuje.
      Żaden nie przeczytał treści proponowanych uchwał. Ot, jak ciemny chłop postawił
      trzy krzyżyki, bo "tak Państwo kazali"...
      • adamschodowy "Public interest is defined as copyright" 07.05.09, 12:52
        W interpretacji poprawek widizałem wiele komentarzy typu "Public interest is
        defined as the network operator’s limitations on access to services and
        applications”"
        lub
        "Public interest is defined as copyright"
        - ewidentnie zapisy te stworzyły firmy medialne a nie parlament europejski.
        proszę nam tu nie wmawiać że prawo byłoby dla nas dobre.

        www.scambioetico.eu/telecoms.package.diagrams.m.horten.5.april.2009.zip
    • marek.lipski Przeczytajcie w PE o tym pakiecie.PE ma strach 07.05.09, 11:42
      przed internetem.Skandalem i proba likwidacji demokracji jest
      tekst "Każdy Europejczyk odcięty od internetu mógłby odwołać się do
      sądu".Wyobrazcie sobie:sasiad korzysta z waszego wlanu i sciaga
      na twoje konto(ip) filmy,programy a ty nie jestes w domu ale ty
      bedziesz musial podac swoje alibi,zatrudnic adwokata,zlozyc sprawe
      karna przeciw nie znanym,wplacic do sadu okreslona sume i czekac
      na termin lub natychmiast czekasz na wyrok ale bez gwaranancji itd.
      _________________
      Nawet poprawka"Nikt nie może zostać pozbawiony dostępu do internetu bez
      uprzedniej decyzji sądu jest.......zaslona dymna ktora
      i tak sie wiaze z kosztami....
      ________________
      Dalej.Internet jako prepaid,z usb,laptopem moze byc ryzykiem
      ze inni korzystaja z internetu.
      _________________
      Mamy ECHOLON wiec o co chodzi PE??????????!!!!!!
    • marek.lipski Echolon jest a PE o nim zapomniala????? 07.05.09, 11:47
      Poszukajcie w wikipedia slowo Echolon.
      PE chce jeszcze bardziej zaostrzyc demokracje.
      Dostep do internetu dla kazdego jest gwrantowany prawem internetowym,
      prawem medialnym wiec po co jeszcze jeden przepis,ktory ukrywa
      powtarzam ukrywa,odciecie internetu za czyny na podstawie poszlak.
      Echolon jest wiec jakie zagrozenie dla koncernow czy firm????
    • marek.lipski GW pomaga wam zrozumiec ten skandal 07.05.09, 11:54
      ktory jest przeciw demokracji.Bylem i jestem za EU w stylu USA,z medycyna
      gratisowa dla dzieci ale to co proponuje PE to proba wprowadzenia ograniczen.
      Czytajcie szczegoly tej makabrycznej propozycji w PE.
      Przeciez PE korzysta z internetu chyba ze prowokuja "wejscia" na ich
      serwery.
Pełna wersja