Kaczyński: Europa jest antykatolicka

01.06.09, 07:17

"- Europa potrzebuje nowych inicjatyw, Europa potrzebuje świeżego powietrza -
przekonywał w sobotę Jarosław Kaczyński,"

****************************

Oczywiście. Trzeba więc zlikwidować źródło smrodu, jakim jest PiS.

    • apatryda_ateista Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 07:19
      Będzie tak silna jak dzisiaj jest Polska?...he, he, he. Ten gościu żyje w
      swoim wyimaginowanym świecie. Stara Europa jest silna właśnie dzięki temu, że
      pokazała kościołom gdzie jest ich miejsce. Ciekawym jest też to, że
      najbogatszymi są kraje w których dominującymi były kościoły ewangelickie
      szerzące kult dyscypliny, pracy i odpowiedzialności.Tam gdzie dominował
      kościół wpajający poczucie winy, ergo: katolicki, kler miał, i ma się
      znakomicie (szczególnie w Polsce) natomiast społeczeństwa tych krajów klepały
      i klepią mniejszą lub większą biedę.
      • qc Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 07:37
        Spoleczenstwo katolickie nie klepie biede z powodu kosciola, to
        kosciol kwitnie bo dobrze mu w symbiozie z ciemnym, leniwym i
        zawistnym spoleczenstwem.
        • apatryda_ateista Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 07:54
          Z tym też się zgadzam, chociaż nie nazwałbym tego symbiozą lecz pasożytnictwem.
          Karlheinz Deschner w swoim wielkim, 10-tomowym dziele "Kryminalna Historia
          Chrześcijaństwa" nazywa kler kościoła katolickiego "czarnymi pasożytami". Trzeba
          też pamiętać o zasadzie naczyń połączonych. Jedni się bogacą kosztem drugich.
          • qc Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 08:11
            jest bytowa i ekonomiczna koniecznoscia Kosciola trzymac
            cywilizacyjne zapedy spoleczenstwa pod butem a ciemny lud tutaj czy
            np w pld Wloszech dobrze sie do tej roli nadaje.
            1. Bo jest ciemny.
            2. Bo filozofia kija i marchewki, kary i strachu jest naturalnym
            instynktem u prymitywnych i prostych organizmow.
            Zjadajac jablko w raju czlowiek mial sie stac istota wyzsza i sam z
            siebie rozpoznawac zlo i dobro, zdaje sie ze nie dotyczy to
            katolikow.
            • apatryda_ateista Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 08:25
              "Święta" racja.
            • feliks.edmuntowicz Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 12:25
              qc napisał:

              > jest bytowa i ekonomiczna koniecznoscia Kosciola trzymac
              > cywilizacyjne zapedy spoleczenstwa pod butem a ciemny lud tutaj
              czy
              > np w pld Wloszech dobrze sie do tej roli nadaje.
              > 1. Bo jest ciemny.
              > 2. Bo filozofia kija i marchewki, kary i strachu jest naturalnym
              > instynktem u prymitywnych i prostych organizmow.

              Taka jest właśnie katolicka mentalność. Kto się stara ją zmienić,
              jest antykatolicki.
        • cloclo80 Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 02.06.09, 15:58
          Tu sie nie zgodze. W spoleczenstwach protestanckich to kosciol propaguje postawy
          dalekie ciemnocie lenistwu czy zawisci.
      • nie-tak Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 23:28
        apatryda_ateista napisał:

        > Będzie tak silna jak dzisiaj jest Polska?...he, he, he. Ten gościu żyje w>
        swoim wyimaginowanym świecie. Stara Europa jest silna właśnie dzięki temu, że>
        pokazała kościołom gdzie jest ich miejsce. Ciekawym jest też to, że>
        najbogatszymi są kraje w których dominującymi były kościoły ewangelickie>
        szerzące kult dyscypliny, pracy i odpowiedzialności.Tam gdzie dominował> kościół
        wpajający poczucie winy, ergo: katolicki, kler miał, i ma się> znakomicie
        (szczególnie w Polsce) natomiast społeczeństwa tych krajów klepały> i klepią
        mniejszą lub większą biedę.
        **************
        Stara Europa uregulowała sprawy kościoła, w starej Europie pracuje kościół na
        własnym rozrachunku.
      • inkwizytorstarszy Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 06.06.09, 05:46
        apatryda_ateista napisał:

        > Będzie tak silna jak dzisiaj jest Polska?...he, he, he. Ten gościu żyje w
        > swoim wyimaginowanym świecie. Stara Europa jest silna właśnie dzięki
        temu, że
        > pokazała kościołom gdzie jest ich miejsce. Ciekawym jest też to, że
        > najbogatszymi są kraje w których dominującymi były kościoły ewangelickie
        > szerzące kult dyscypliny, pracy i odpowiedzialności.Tam gdzie dominował
        > kościół wpajający poczucie winy, ergo: katolicki, kler miał, i ma się
        > znakomicie (szczególnie w Polsce) natomiast społeczeństwa tych krajów
        klepały
        > i klepią mniejszą lub większą biedę.
        !!!!>nareszcie mądry wpis.Popieram i pozdrawiam--A tak cynicznie "kler na
        stosy"-w ramach rewanżu!!!
    • mareknaw Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 07:27
      Nie chcę nowej frakcji, nie chcę nowych wypraw krzyżowych !
      • and-j1 Jaki kartofel pobożny przed wyborami ??!! 01.06.09, 20:51
        WIĘKSZEGO KRĘTACZA NIE WIDZIAŁEM
        mareknaw napisał:

        > Nie chcę nowej frakcji, nie chcę nowych wypraw krzyżowych !
    • 1zorro-bis Kaczyński: Europa jest antykatolicka?! 01.06.09, 07:31
      Kaczynski, biedny, chory czlowieku.....urodziles si 100 lat za pozno!
    • cierpliwy Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 07:42
      Coś się Panu Przewodniczącemu w głowie przemieściło.
      • 1zorro-bis Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 08:08
        i to porzadnie!
        • cillian1 Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 08:10
          I bardzo dobrze, że jest antykatolicka! Dzięki temu tam żyje się lepiej, k...ska
          kaczko-sraczko. Nie mieszaj do wszystkiego KK, żeby tylko podlizać się
          rydzykowi. Głębiej już nie wejdziesz... w dooopę KK
          • maaac Ktos może się zlituje nad Kaczyńskim 01.06.09, 08:14
            i pośle mu Nowy Testament? Może być w wersji dla dzieci, może nawet
            w wersji obrazkowej. Niech wreszcie dowie się na czym polega
            chrześcijaństwo i że się ma nijak do polityki przez niego
            prowadzonej.
            • nick3 Chrześcijaństwo znów bez winy?:) 01.06.09, 13:24
              na czym polega
              > chrześcijaństwo i że się ma nijak do polityki przez niego
              > prowadzonej.


              Od każdej polityki obrońca chrześcijaństwa może się łatwo odżegnać,
              bo image chrześcijaństwa jest taki, że łatwo jest jego obrońcy
              przekonywać na temat każdej polityki, że jest ona "nie dość
              chrześcijańska".


              Moim zdaniem maaac, nie jest jednak tak prosto jak myślisz.


              O ile owocem nauk chrześcijańskich w polityce jest coś innego niż
              zbieranie lilii polnych (a w to wierzą rzeczywiście chyba tylko
              dzieci), to nie ma nic nieprawdopodobnego w spostrzeżeniu, że
              polityka Kaczyńskich jest właśnie konsekwencją nauk chrześcijaństwa
              w zastosowaniu do realiów Polski XXI wieku.


              I, nie muszę dodawać, nie świadczy to moim zdaniem dobrze o
              chrześcijaństwie.
              • maaac Re: Chrześcijaństwo znów bez winy?:) 01.06.09, 13:55
                :) Powiedziałbym co innego.
                Mamy dwa skrajne pojęcia "chrześcijaństwa":
                - jedno bardziej abstrakcyjne to realizacja ideii wygłaszanych
                przez Jezusa Chrystusa oraz jego uczniów zawarte w Biblii;
                - drugie "chrześcijaństwo" to realne działania ludzi od plus minus
                roku 33 n.e. aż do dziś deklarujacych się jako chrześcijanie.

                To co się powszechnie uważa za "chrzescijaństwo" to jest coś
                mieszczące się w tym przedziale zamkniętym. Także prawdą jest
                zarówno to co Ty piszesz że "polityka Kaczyńskich jest właśnie
                konsekwencją nauk chrześcijaństwa w zastosowaniu do realiów Polski
                XXI wieku" jak i to co ja piszę, że Kaczyński nie bardzo ma
                cokolwiek wspólnego z chrześcijaństwem rozumianym jako nauka
                Chrystusa i Apostołów. Po prostu odwołujemy się do różnych dośc
                skrajnych pojęc "chrzescijaństwa".
                W skrajnym wypadku to "chrześcijaństwo" ma niewiele wspólnego samo
                z sobą w swoich skrajnych skrzydłach - np. nie da się ukryć, że
                działalnośc ojca T.R. to "chrześcijaństwo", ale co
                to "chrześcijaństwo" ma wspólnego z tym co głoszono 2000 lat temu to
                naprawdę nie wiem.
                • nick3 Re: Chrześcijaństwo znów bez winy?:) 01.06.09, 20:42

                  maaac napisał:

                  > :) Powiedziałbym co innego.
                  > Mamy dwa skrajne pojęcia "chrześcijaństwa":
                  > - jedno bardziej abstrakcyjne to realizacja ideii wygłaszanych
                  > przez Jezusa Chrystusa oraz jego uczniów zawarte w Biblii;
                  > - drugie "chrześcijaństwo" to realne działania ludzi od plus minus
                  > roku 33 n.e. aż do dziś deklarujacych się jako chrześcijanie.



                  Ja tu widzę ciągłość, a nie dwie zupełnie różne rzeczy, maaac.


                  Słowo "ewangeliczny" nabrało w Europie aury "bezgranicznie dobry".
                  Ale stało się to w dużym stopniu na drodze wyparcia rzeczowej
                  dyskusji przez kult.

                  Podobna aura "bezdyskusyjnego dobra" otacza w świecie arabskim
                  słowo "koraniczny".

                  I nie wytyłumaczysz Arabowi, że Koran może nie być świetny.

                  Jak coś "koranicznego" może być złe, skoro przecież
                  jest "koraniczne"!:)



                  Ewangelia to nie jest samo dobro (choć jest w niej sporo bardzo
                  szczerych momentów).


                  Choćby to:

                  "Kto nie jest z nami, jest przeciwko nam." (Jezus;-)



                  Pierwsi chrześcijanie byli bardziej a nie mniej zajadli i fanatyczni
                  od Rydzyka.



                  • maaac Re: Chrześcijaństwo znów bez winy?:) 02.06.09, 10:03
                    > Ja tu widzę ciągłość, a nie dwie zupełnie różne rzeczy, maaac.
                    No to się mylisz.

                    > Słowo "ewangeliczny" nabrało w Europie aury "bezgranicznie dobry".
                    > Ale stało się to w dużym stopniu na drodze wyparcia rzeczowej
                    > dyskusji przez kult.
                    Prawda tyle że jest to efekt tego "drugiego" skrzydła religii.

                    > Podobna aura "bezdyskusyjnego dobra" otacza w świecie arabskim
                    > słowo "koraniczny".
                    Ależ oczywiście. To skutek fundamentalistycznego podejścia do ideii.
                    Dokładnie tak samo było z "prawami robotniczymi". Też to co
                    prezentowali realni "komuniści" niewiele miało wspólnego z
                    marzeniami pierwszych utuopijnych socjalistów. Humanizm, prawa
                    człowieka, równość, egzekwowanie prawa, prawa dziecka, ochrona
                    rodziny - wszystko tak można spaczyć gdy przejdzie to w "moheryzm",
                    a straci się z oczu pierwotną idee.

                    > I nie wytyłumaczysz Arabowi, że Koran może nie być świetny.
                    >
                    > Jak coś "koranicznego" może być złe, skoro przecież
                    > jest "koraniczne"!:)
                    No to wytłumacz jakieś bojowej działaczce o prawa kobiet, że to co
                    ona uważa za "równość" może stać się zaprzeczeniem równości. No
                    bo "równośc" jest dobra bo to równość!!!


                    > Ewangelia to nie jest samo dobro (choć jest w niej sporo bardzo
                    > szczerych momentów).
                    Potrafisz naprawdę wskazać te złe cechy Ewangelii?

                    > Choćby to:
                    >
                    > "Kto nie jest z nami, jest przeciwko nam." (Jezus;-)
                    Możesz podać gdzie padły takie słowa? Dokładnie werset?

                    > Pierwsi chrześcijanie byli bardziej a nie mniej zajadli
                    > i fanatyczni od Rydzyka.
                    Oj. Nie przeczę. Tylko co oznaczało ten fanatyzm i zajadłośc?
                    Gotowośc do mordowania "niewiernych"? Czy jednak gotowośc do oddania
                    swojego życia za wiarę. Gotowośc odbierania komuś majątku "dla
                    Boga"? Czy gotowość oddawania swojego majątku? Ot takie "drobne"
                    różnice.
    • kazik1942 Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 08:25
      Jarek - mały, cwany, cyniczny, demagog.
    • hardy1 Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 08:25
      Co ten Lesio K. rzekł? Że Europa ma być...bo
      jest...antychrześcijańska a zwłaszcza antykatolicka? Z jakiego
      okresu historycznego on się urwał? Ze średniowiecza? Okres Canossy
      to dla niego najlepszy okres?
      Muszę mu zwrócić małą uwagę - Europa nie jest ani antychrześcijańska
      ani antykatolicka. Europa jest współczesna, normalna. Nie ma w niej
      odrzucanych ze względu na przekonania a zwłaszcza wyznania.
      Pomyliłeś się Lesiu- to ty jesteś nieeuropejski. Na szczeście twój
      czas się kończy. Polska też staje się europejska.
    • executioner Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 08:38

      Tak, tak, Kaczyński.
      Europie brakuje jeszcze zamordyzmu religijnego...
    • areabis Rosja i Putin są zachwyceni wystąpieniami Kaczu- 01.06.09, 08:47
      szenki . O to właśnie chodzi Rosjanom : Wyjąć Polskę spod parasola Unii i z
      powrotem uczynić ją rosyjskim dominium . Kaczuszenka wywiązuje się z tego
      zadania znakomicie . A Rydzyk ciągle nadaje ze specjalnych stref na terenie
      Rosji , kontrolowanych przez wywiad rosyjski . To gwoli przypomnienia
      ciemniakom i kołtunom .
    • diorissimo Ideologie nie są ani wyższe ani lepsze od religii 01.06.09, 08:49
      Ateiści usiłują nam wmówić że ideologie to coś lepszego niż religie. To totalna
      i niebezpieczna bzdura Równie dobrze można by było napisać « Kryminalną historię
      ideologii ateistycznych

      Istnieją dwie koncepcje Europy :
      - Roberta Schuman : Europa narodów, w której mogą znaleść swoje miejsce
      koncepcje socjalistyczne i więcej zdobyczy socjalnych dla narodów wchodzących w
      je skład

      - Jean Monnet : Europa nie europejscka ale transatlantycka, skrajnie liberalna,
      mondialistyczna to ten odłam chce na przykład włączenia Turcji (Turcja ani
      historycznie ani geograficznie ani kulturowo nie należy do Europy). Dzisiejszy
      mondializm jest pochodzenia anglo-saskiego, neguje on wilobiegunowość
      dzisiejszego świata wychodząc z zalożenia że jedynie model amerykański jest
      warty narzucenia całemu światu …W filozofii dzisiejszego mondializmu – czyli
      nowego TOTALITARYZMU – człowiek został podporządkowany ekonomii i zredukowany do
      konsumenta dóbr materialnych ..W imię tego mondializmu czyli nowego i
      najbardziej niebezpiecznego totalitaryzmu, Stany Zjednoczone, to znaczy jej
      biznesowe elity dążą do zapanowania i rządzenia światem całym co oczywiście nie
      będzie mogło się obyć bez nowych “holocaust” … takim preludium jest Irak …

      Aktualnie zwycięża koncepcja Europy Jean Monnet, ultraliberalna szkodliwa dla
      mas pracujacych i narodow, i trzeba to zmienić właśnie poprzez głosowanie do
      Parlamentu Europejskiego.
      • executioner Re: Ideologie nie są ani wyższe ani lepsze od rel 01.06.09, 09:13

        diorissimo napisał:

        > Ideologie nie są ani wyższe ani lepsze od religii


        Religie ideologiami. Patrz
        encyklopedia.

        • diorissimo Ideologia to nie wiara 01.06.09, 10:06
          do exeucioner :

          Ideologia to nie wiara . A która to ideologia ateistyczna mówi nam o Bogu ?!!
          Zadna i nie bez przyczyny

          W żadnej ideologii ateistycznej nie ma mowy o bycie transcendentnym, ponieważ we
          wszystkich ideologiach ateistycznych (nazism, marksizm, stalinizm, maoizm a
          dzisiaj globalizm czy mondializm) człowiek został sprowadzony do miary
          wrzechrzeczy, sam sobie jest bogiem …

          Ideologie nie są religiami i nie mogą pretendować do wyższości nad nimi a tę
          wyższość ateiści usiłują nam to wmawiać.
          Przyjrzyjmy się na ostanio rozprzestrzeniającej się ideologii ateistycznej
          “globalizm czy mondializm”

          “Globalizm w sposób nieomal nieskończony oddala wpływ jednostki na władzę,
          tworząc równocześnie niezwykle sugestywną iluzję współudziału we władzy.
          Globalizm sprzyja tworzeniu się światowej oligarchii, która w coraz większym
          stopniu uniezależnia się od państw, narodów i prawa; raczej podporządkowuje
          sobie państwa, rozbija narody i dyktuje prawo. Poprzez wpływ na media i edukację
          globaliści zniewalają ludzi od wewnątrz, odbierając na dużą skalę umiejętność
          obiektywnego myślenia i międzyludzkiej komunikacji. W porównaniu z dawnymi
          imperiami i uzurpatorami władzy nad światem globalizm jawi się jako pierwsze
          imperium, które nie tylko formalnie czy tytularnie, ale realnie posiadać będzie
          władzę nad światem, nad narodami i nad świadomością poszczególnych ludzi.
          Dopiero globalizm da to, do czego tak tęskni zwyrodniała władza: rząd dusz. „

          Ideologie nie są religiami i nie mogą pretendować do wyższości nad nimi a tę
          wyższość ateiści usiłują nam to wmawiać.
          • lmblmb Powtórzenie pięć razy nie zmieni rzeczywistości 01.06.09, 10:55
            diorissimo napisał:

            > do exeucioner :
            >
            > Ideologia to nie wiara .

            No właśnie jesteś w błędzie, bo wielu Europejczyków przestawiło się z wiary w
            garbate aniołki i życie zagrobowe w rozumienie życia w taki sposób, jak to
            robili nasi wspaniali filozofowie.

            > A która to ideologia ateistyczna mówi nam o Bogu ?!!
            > Zadna i nie bez przyczyny
            >
            > W żadnej ideologii ateistycznej nie ma mowy o bycie
            > transcendentnym, ponieważ

            ...ponieważ takie bzdury potrzebne są osobom głęboko duchowym, które akurat
            zamieszkują raczej wschodnią część naszego kontynentu. Tam, gdzie ja się
            wychowałem mało kto wierzy w takie rzeczy, a ludzie mają głowę pod chmurami, nie
            nad.

            > we wszystkich ideologiach ateistycznych (nazism, marksizm,
            > stalinizm, maoizm a dzisiaj globalizm czy mondializm) człowiek
            > został sprowadzony do miary wrzechrzeczy, sam sobie jest bogiem …

            Ciekawe twierdzenie - jeśli sam jestem sobie bogiem, to pewnie jestem
            marksistą.... Nie pierwszy raz widzę takie brednie w ustach katolików, żebym był
            zaskoczony.

            > Ideologie nie są religiami

            Są, i mają się LEPIEJ niż religia katolicka. Popatrz na Europę zachodnią -
            moralnie stoi dużo WYŻEJ niż Polska, która podobno jest oparta na ideologii
            katolickiej.

            > i nie mogą pretendować do wyższości nad nimi

            Nie muszą, bo stoją wyżej. Gdybyś tylko miał ochotę sam sprawdzić...

            > Przyjrzyjmy się na ostanio rozprzestrzeniającej się ideologii
            > ateistycznej “globalizm czy mondializm”

            Może jednak zejdźmy na ziemię i przyjrzyjmy się ideologii, którą większość
            Europejczyków wyznaje. Nie wiem jak się nazywa, ale ci ludzie mniej kradną,
            mniej zazdroszczą sąsiadowi, mają większy szacunek do prawa, itp.

            > Ideologie nie są religiami i nie mogą pretendować do wyższości nad
            > nimi a tę wyższość ateiści usiłują nam to wmawiać.

            To już pisałeś. Powtórzenie tego pięć razy nie umocni tej słabej tezy.
            • unknown80 Re: Powtórzenie pięć razy nie zmieni rzeczywistoś 01.06.09, 14:26
              >> Ideologie nie są religiami

              >Są, i mają się LEPIEJ niż religia katolicka. Popatrz na Europę
              >zachodnią -
              >moralnie stoi dużo WYŻEJ niż Polska, która podobno jest oparta na
              >ideologii
              >katolickiej.

              A w czymże Europa stoi moralnie wyżej niż Polska? Może w legalizacji
              aborcji, ślubów homoseksualnych (również kościelnych), próbach
              przefosowania pedofilii jako nie-choroby, ale orientacji seksualnej,
              w legalizacji narkotyków i dopalaczy, skali przestępczości, w ilości
              rozwodów, samobójstw i przestępczości u nieletnich - no w czym?
              Obiektywnie rzecz biorąc moralność jest jednak wyższa u nas. Jak dla
              mnie to Europa pogrąża się coraz bardziej w swojej liberalnej
              ideologii pt. "żyj jak chcesz, wszyscy jesteśmy równi" itd. Do tego
              dochodzi konsumpcja ponad wszystko. A prawda jest taka, że jesteśmy
              równi przede wszystkim wg. Boga i nie trzeba
              tego jeszcze bardziej wyrównywać. Chrystus uczył nas kochać
              bliźnich, nie kraść nie kłamać itd. Gdyby ludzie się tego
              słuchali kiedyś, nie byłoby wojen - gdybyśmy się tego słuchali
              teraz, gdybyśmy nie tracili wiary to nie trzebaby mnożyć
              idiotycznych (albo raczej zbędnych) przepisów zakazujących np.
              lżenia gejów, bo uważalibyśmy z mocy naszej wiary gejów za takich
              samych
              ludzi, godnych naszej miłości (albo jak kto woli szacunku) jak
              wszyscy inni. I nie przyszłoby nam do głowy ich bić czy poniżać. Nie
              mielibyśmy nic pzreciwko temu, by się spotykali, by legalizowali
              wspólnoty majątkowe, by żyli spokojnie. A jednocześnie nie
              wystawialibyśmy na piedestał naszej sztucznej wyzorumiałości
              celebrując w kościołach małeżeństwa homo, które są wbrew każdej
              religii jaka jest mi znana i wbrew ludzkiej naturze (póki co
              większość z nas jest nadal hetero). <sorry was geje za wytykanie,
              taki mi się przykład nasunął>

              Ale niestety religie, kościoły, a także systemy prawne tworzą
              ludzie, którzy są niedoskonali i tym samym nie mogą tworzyć
              doskonałych instytucji. Kościół katolicki, tak ostatnio poniewierany
              w opiniach, jest zbiorem takich samych ludzi, jakimi są ci, co go
              potepiają i wytykają błędy. Wiele "przepisów", które kościół nam
              narzuca jest nadinterpretacją boskiego dekalogu. Nawet pewne zapisy
              w Biblii należałoby brać z przymrużeniem oka, jeżeli nie wynikają
              bezpośrednio z dekalogu. Bo tworzyli je ludzie. A kk idzie jeszcze
              dalej, zakazuje jeszcze więcej, jeszcze bardziej potępia. Dlatego
              wchodzi w konflikt z przyrodzonym prawem ludzi (danym zresztą przez
              Boga) do popełniania błędów, do życia zgodnie z własnym sumieniem i
              korzystania ze swej wolnej woli z wyjątkiem ograniczania tych praw u
              innych. To prosta zasada, którą teraz próbuje na siłę stworzyć na
              nowo skomplikowany system prawny, który paradoksalnie również tworzą
              ci sami, niedoskonali ludzie...

              Jednak obiektywnie rzecz biorąc religie w czasach obecnych (mówię o
              religiach nie sektach i patologiach pseudo-religijnych) są znacznie
              mniej szkodliwe od wielu ideologii. Ten, kto zarzuca religiom, że
              otępiają ludzi, że przez nie wojny religijne i palenie na stosach,
              niech jeszcze raz wspomni kto te religie stworzył i kto wydawał
              konkretne polecenia? Ludzie, ludzie i jeszcze raz ludzie. Tacy sami
              jak ty czy ja. Tacy sami, którzy tworzą ideologie i systemy [prawne,
              które następnie egzekwują...

              JPII chciał to właśnie zmienić poniekąd, on rozgrzeszał ludzi za ich
              błędy, a sam dawał przykład, czego nie można powiedzieć o pozostałym
              klerze (w wielu wypadkach). Szkoda, że żył za krótko...
              • lmblmb Pisałem o moralności, nie gejach i podobnych. 01.06.09, 16:12
                unknown80 napisała:

                > >> Ideologie nie są religiami
                >
                > >Popatrz na Europę zachodnią - moralnie stoi dużo WYŻEJ niż
                > >Polska, która podobno jest oparta na ideologii katolickiej.
                >
                > A w czymże Europa stoi moralnie wyżej niż Polska? Może w
                > legalizacji aborcji, [...] w legalizacji narkotyków i dopalaczy,
                > skali przestępczości, w ilości
                > rozwodów, samobójstw i przestępczości u nieletnich - no w czym?

                Pisałem o moralności, nie gejach i podobnych. Tutaj możesz zostawić rower i nikt
                ci go nie ukradnie. Zgubisz portfel = szansa jest że ktoś ci go odda. Żebyś nie
                mówił, że to związane z bogactwem - w pracy też mniej kradną, bo to niemoralne.

                A propos aborcji, co jest moralniejsze, korzystanie ze środków antykoncepcyjnych
                i niezachodzenie w ciążę, jak na zachodzie, czy niekorzystanie i potem po cichu
                usuwanie ciąży, jak to w Polsce się zdarza?

                > Obiektywnie rzecz biorąc moralność jest jednak wyższa u nas.

                Tak, w Polsce mniej kradną, kombinują i w ogóle są uczciwi do cna.

                > Jak dla mnie to Europa pogrąża się coraz bardziej w swojej
                > liberalnej ideologii pt. "żyj jak chcesz, wszyscy jesteśmy równi"

                Oczywiście, ale jaki to ma związek z moralnością?

                > Do tego dochodzi konsumpcja ponad wszystko.

                Polska nie różni się od zachodu w tym względzie. Europa to nie USA.

                > A prawda jest taka, że jesteśmy
                > równi przede wszystkim wg. Boga

                według Boga? rozwiń ten cytat Boga, bo go nigdy nie słyszałem.

                > Chrystus uczył nas kochać bliźnich, nie kraść nie kłamać itd.

                Dokładnie, i w tym Polska leży.

                > Gdyby ludzie się tego słuchali kiedyś, nie byłoby wojen

                Wojen w Europie zachodniej i Polsce nie ma - nie zmieniaj tematu.


                > A jednocześnie nie wystawialibyśmy na piedestał naszej sztucznej
                > wyzorumiałości

                Znowu wychodzi z ciebie typowy polski problem: tolerancja to nie zrozumienie, a
                przypomnienie ci, żebyś nie wciskał nosa w nie swój biznes. Jeśli nie jesteś
                gejem, to do spraw gejowskich się nie wtrącasz. Szanujesz sąsiada, nieprawdaż?

                > które są wbrew każdej religii jaka jest mi znana

                Religia ma małe znaczenie w Europie.

                > i wbrew ludzkiej naturze (póki co
                > większość z nas jest nadal hetero). <sorry was geje za wytykanie,
                > taki mi się przykład nasunął>

                Tak, to zupełny przypadek. I tak przypadkiem od moralności przeszedłeś do
                historii gejopwskich.

                Ty w ogóle wiesz co to moralność? Bo seks analny ma się nijak do moralności.
                • unknown80 Re: Pisałem o moralności, nie gejach i podobnych. 01.06.09, 20:09
                  Hmm... To ja chyba się powinnam zapytać co to wg ciebie jest
                  moralność? :) Też mogłabym się przyczepić, że wg ciebie tylko
                  kradzież jest zła, bo o niej piszesz jakoś częściej. Logiczne (jak
                  zostawisz rower i ci go zwiną, to go nie masz i jesteś
                  poszkodowany), ale jednocześnie egoistyczne, że odnosisz świat tylko
                  do siebie. Co cię krzywdzi - jest złe, co cię nie dotyczy - jest
                  ok...

                  I w tym jest problem, bo kiedyś, kiedy ludzie jeszcze masowo
                  uznawali nad sobą jakąś siłę wyższą, Boga, religię, kościół czy jak
                  chcemy to nazwać, sprawa była raczej prosta - moralność to nie
                  kraść, nie zabijać (również nienarodzonych dzieci), nie cudzołożyć
                  itd. A także nie mieć innych bogów czyli np. narkotyków, alkoholu.
                  Nie kłamać (w domyśle również oszukiwać). Nie zazdrościć. Ogólnie
                  nie krzywdzić siebie i innych. Teraz mało kto, również wśród
                  katolików, umie powiedzieć co oznaczają przykazania – prędzej powie
                  czego nie wolno w świetle prawa. Kiedyś się tego dzieci uczyło w
                  domu. Nie mówię, że ludzie byli przez to lepsi, tzn. że nie zdarzały
                  się zabójstwa, sodomia, kradzieże itp. Było ich pewnie tyle samo,
                  pewnych rzeczy nawet więcej. Ale każdy z tych czynów był
                  jednoznacznie potępiany. Dziś mamy z tym problem. Mimo, że ogólnie
                  świat dąży ku lepszemu, jesteśmy bardziej wrażliwi na odmienność, na
                  krzywdę zwierząt i wiele innych rzeczy, które kiedyś były normalne -
                  to często mamy problem z oznaczeniem co jest dobre a co złe. To się
                  tyczy np. aborcji i antykoncepcji. Skoro nawinąłeś ten temat -
                  wyjaśnię, że właśnie w tym przypadku wg mnie kościół
                  nadinterpretuje. Dlaczego niby antykoncepcja miałaby być zła? Komu
                  ona szkodzi? Można się sprzeczać jedynie o hormony, bo obojętne
                  wobec organizmu nie są. No i o to, że jakby każda lala zechciała nie
                  mieć dzieci to wyginiemy ;) Natomiast aborcja - to po prostu
                  zabójstwo.

                  Gdybyśmy przy swojej obecnej wrażliwości nie odrzucili religii, jako
                  źródła praw to bylibyśmy na drodze ku lepszemu światu. A tak
                  jesteśmy pogubieni – albo w punkcie wyjścia. I zauważ, że cały czas
                  tworzymy prawa zakazujące tego, czego jak świat stary zakazał nam
                  sam Bóg. Czy nie prościej byłoby jego słuchać? Wiem, że to utopia
                  więc mówię teoretycznie. Ale faktem jest, że zarosła nas
                  administracja, tylko dlatego, że nie możemy posłuchać, a nawet uznać
                  tych 10 prostych praw, a musimy tworzyć własne, coraz bardziej
                  szczegółowe, choć sprowadzające się cały czas do tych 10... I nadal
                  twierdzę, że Polacy na pewno nie w mniejszym stopniu niż reszta
                  europejczyków tych praw przestrzegają :) Chyba dawno nie byłeś w
                  Polsce albo masz szczególnego pecha, skoro twierdzisz, że tu się
                  kradnie – a na zachodzie nie. Ja się z kradzieżą nie spotkałam oko w
                  oko.

                  Geje to temat rzeka, zapewne niepotrzebnie dałam ten przykład (zbyt
                  kontrowersyjny i skomplikowany)... Sama orientacja niewiele ma
                  wspólnego z moralnością czy jej brakiem na pierwszy rzut oka. Biblia
                  ją potępia, choć czy dekalog - to już można się sprzeczać. Sama mam
                  problem z jednoznaczną oceną, chyba głównie przez odbiór estetyczny.
                  Jednak, gdyby pomysł Pana Boga na świat był taki do jakiego dążymy
                  akceptując te związki(a raczej uznając je za równoprawne), wówczas
                  homo mogliby się rozmnażać… Poza tym wraz z akceptacją tej
                  odmienności, akceptujemy ogólnie wolne związki (czytaj -
                  cudzołóstwo), rozpasanie moralne, narkotyki, walkę o mamonę – to
                  często towarzyszy środowiskom homo i wraz z ich kulturą jest
                  promowane. Tak wiem – hetero też zdradzają itd. Ale u hetero się to
                  jako tako potępia – gejom wolno, bo to geje. Moim zdaniem w tej
                  kwestii Polska jest we właściwym punkcie – nie zakazujemy, nie
                  krytykujemy, nie pogardzamy – ale i nie propagujemy związków
                  homoseksualnych. Europa propaguje, choćby przez zrównanie w prawach
                  dot. małżeństw. W ten sposób już niedługo przed nami we wszelkich
                  ankietach uwzględniających stan cywilny będzie pytanie – czy ma Pan
                  żonę/męża. Upublicznianie tej orientacji, jej kultury itd. to
                  pokazywanie młodym, niedojrzałym umysłom, że mogą sobie wybrać czy
                  chcą chłopaka czy dziewczynę. Większość ludzi, co już udowodniono,
                  ma skłonności biseksualne, więc nie rób takiej miny ;) Niestety do
                  istnienia gatunku ludzkiego potrzebne są pary hetero. Dokąd zajdzie
                  ludzkość, a raczej ile jeszcze przetrwa jeśli będzie nam wolno
                  wybierać? Kiedyś podstawową komórką społeczną była rodzina (mąż plus
                  żona), w której wychowywano dzieci. Dziś mamy problem z oceną, czy
                  orientacja homoseksualna jest dobra czy zła, mając ją wokół siebie,
                  jako coś normalnego musimy się z niej dzieciom tłumaczyć itd…

                  Nie bronię homoseksualistom ani prawa do życia, ani prawa do miłości
                  (co robi i kościół i większość katolików), uważam też że kościół nie
                  ma prawa im zabraniać modlitwy, spowiedzi... Ale jednocześnie nie
                  chcę przed moim blokiem parady równości, bo jest to manifestacja
                  siły, a nie równości. Ja nie żądam imprez, na których wolno mi się
                  rozbierać i prawie-że uprawiać seks publicznie, w biały dzień, gdy
                  patrzą starsi i dzieci. To uważam za niemoralne, nie zaś to, co
                  czynią w domach, zgodnie ze swoją orientacją i mam nadzieję z
                  uczucia. To samo sądziłabym o hetero, którzy urządzaliby tego typu
                  imprezy na ulicach. I dlatego uważam, że śluby gejowskie w
                  kościołach (np. w Szwecji) to błąd, który – zauważ – postępuje u
                  nich równo z upadkiem rodziny jako wartości. Nie muszę chyba
                  tłumaczyć, że wolne związki powodują wiele nieszczęść, bo ludzie są
                  stworzeni aby żyć w rodzinie, która jest ich punktem zaczepienia,
                  daje poczucie bezpieczeństwa. Od wolnych związków, poprzez śluby
                  homo, przejdziemy w końcu do poligamii itd. – a wszystko to już
                  świat ćwiczył i ostatecznie odrzucił... Dodam jeszcze – a propos
                  tolerancji – że mam koleżankę lesbijkę i zgadzamy się z nią, że jej
                  styl życia nie powinien być reklamowany. Ona nie obściskuje się w
                  restauracjach rodzinnych ze swoją dziewczyną – ja z mężem nie chodzę
                  do jej klubu, aby robić niesmak dziewczynom ;) Nie przekraczam
                  granic przyzwoitości w miejscach publicznych, bo szanuję innych –
                  starszych, dzieci (którym należy dawać przykład lepszy zawsze niż
                  gorszy), a także gejów. Oni mnie niestety pod tym względem często
                  nie szanują…

                  O wojnach pisałam w czasie przeszłym – czytaj uważnie :) A seks
                  analny… no cóż – tego też nie ma w dekalogu, więc wg mnie wolnoć
                  Tomku…

                  Nie wiem tylko, skąd ten jad w moim kierunku? Czyżbym cię czymś
                  skrzywdziła?
                  • nick3 Moralność jest ateistyczna (humanistyczna). 01.06.09, 20:29

                    Moralność to kierowanie się empatią wobec innych ludzi (i innych
                    czujących form życia).

                    Kiedy z tej motywacji nie zadajemy cierpienia innym i staramy się,
                    by go im odejmować, to się mówi, że jesteśmy moralni.

                    A więc nie jest moralnością przestrzeganie jakichś zasad dlatego, że
                    są wymagane przez tradycję, ideologię czy wiarę w hipotetyczne
                    istoty mitologiczne (takie jak biblijny Jahwe).



                    Byś może łatwie skłonić ludzi do przestrzegania pewnych korzystnych
                    dla społeczeństwa reguł na tej właśnie drodze niż na drodze
                    wykształcenia w nich empatii.

                    Ale moralnością to nie jest.


                    A ponadto wcale nie jest prawdą nawet to, że tradycyjne nakazy
                    religijne judeochrześcijaństwa odpowiadają treściowo sposobowi
                    postępowania wynikającemu z empatii.


                    Człowiek moralny nie uważa odmienności religijnej za największą ze
                    zbrodni (co czyni I przykazanie Dekalogu). Nie uznaje wierzeń
                    magicznych za godne kary śmierci (patrz średniowiecze). Nie uważa
                    seksu (wolnego od przymusu) za dziedzinę, którą należy najostrzej
                    kontrolować i odejście od rygorów surowo piętnować.


                    Etc. etc.


                    Ale niezależnie od tego: Moralność to zupełnie co innego niż
                    podporządkowanie się mitologicznej Władzy (choćby nie wiedzieć jak
                    według mitu zasługującej na posłuch...)
                    • unknown80 Re: Moralność jest ateistyczna (humanistyczna). 01.06.09, 22:02
                      nick3 napisał:

                      >
                      > Moralność to kierowanie się empatią wobec innych ludzi (i innych
                      > czujących form życia).

                      Mówimy o tym samym, tylko wychodząc z innego założenia :) Czyż
                      przykazanie "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" nie jest
                      przykazaniem empatii?

                      > A więc nie jest moralnością przestrzeganie jakichś zasad dlatego,
                      że
                      > są wymagane przez tradycję, ideologię czy wiarę w hipotetyczne
                      > istoty mitologiczne (takie jak biblijny Jahwe).

                      Jak najbardziej się zgadzam. To nieistotne z jakiego pwodu
                      przestrzegamy pewnych zasad i czy wogóle nazywamy to zasadami.
                      Grunt, żeby ich przestrzegać - innymi słowy liczy się wynik.

                      > Byś może łatwie skłonić ludzi do przestrzegania pewnych
                      korzystnych
                      > dla społeczeństwa reguł na tej właśnie drodze niż na drodze
                      > wykształcenia w nich empatii.

                      Otóż to :) Co nie znaczy, że wierzący powinni moralizować i nawracać
                      niewierzących (zwłaszcza na siłę). Ja po prostu teoretyzuję, że
                      byłoby łatwiej, gdyby wszyscy przestrzegali boskich zasad
                      (chrześcijańskich) i że łatwiej by nam się żyło, gdyby ta religia
                      nie zaczęła zamierać. Religia w czystej postaci, nie przeróbki
                      jakich dokonał i które zinstytucjonalizował kk.

                      > Ale moralnością to nie jest.

                      Moralnością jest przestrzeganie zasad moralnych. Jakkolwiek je
                      nazwać i z jakiegokolwiek czerpać je źródła - oby wszyscy się co do
                      nich zgadzali :) A to zdecydowanie ułatwia wpólna religia.

                      > A ponadto wcale nie jest prawdą nawet to, że tradycyjne nakazy
                      > religijne judeochrześcijaństwa odpowiadają treściowo sposobowi
                      > postępowania wynikającemu z empatii.
                      >
                      >
                      > Człowiek moralny nie uważa odmienności religijnej za największą ze
                      > zbrodni (co czyni I przykazanie Dekalogu). Nie uznaje wierzeń
                      > magicznych za godne kary śmierci (patrz średniowiecze).

                      Ależ dlatego mówię o zasadach chrześcijańskich a nie o religii
                      konkretnie katolickiej. Zresztą - chrześcijaństwo nie jest religią.
                      Katolicyzm nią jest, jak i protestantyzm itd. A te religie to już
                      zbiór ludzkich zasad opartych na dekalogu. Zresztą wiele religii z
                      niego czerpie. Ale to na marginesie. Religie wytworzyli ludzie -
                      omylni, jakimi i my teraz jesteśmy. To, że ludzie, a konkretnie tzw.
                      głowy kościoła swego czasu paliły na stosie oraz toczyły wojny
                      religijne, co czyniły zresztą z niskich pobudek i bynajmniej nie
                      religijnych - to błąd ludzki. Pan Bóg tego nie wymyślił i nie
                      nakazał. Zwłaszcza nie kazał zabijać (czytaj 5 przykazanie). A 1
                      przykazanie - CO PRAGNĘ PODKREŚLIĆ - nie oznacza, że nie wolno Boga
                      nzywać inaczej i się inaczej modlić niż robią to katolicy. To
                      nadinterpretacja kk, który chciał przejąć włądzę nad światem i
                      potrzebował wymówki. To przykazanie oznacza ni mniej ni więcej - że
                      wola boska jest nad wszystkim. Nie można posłuchać nawet matki jeśli
                      każe ci robić coś, co jest zakazane przez dekalog, a także że nie
                      należy się dać niczemu zawładnąć, odurzyć - np. przez narkotyki,
                      władzę, pieniądze (a zapewne również duchownych i kościół). I że Bóg
                      jest jeden, a nie ich wielu... Czy uczyłeś się religii? Bo wiem, że
                      wielu katechetów o tym nie mówi...

                      > Nie uważa seksu (wolnego od przymusu) za dziedzinę, którą należy
                      najostrzej
                      > kontrolować i odejście od rygorów surowo piętnować.

                      To, że kościół katolicki piętnuje seks jako niemoralny, a z nim
                      antykoncepcję itd. to również naidinterpretacja. Dekalog mówi
                      jedynie o códzołóstwie, czyli w tłumaczeniu sypianiu z kim popadnie
                      lub poligamii. To nie jest ok, bo rani ludzi (zazwyczaj) lub może
                      potencjalnie ich zranić. Przyczynia się do chorób. Do tego, że
                      dzieci nie mają obojga rodziców - czyli rodziny itd.

                      Akurat Jan Paweł II jak zapewne wiecie nie piętnował innych religii -
                      wręcz przeciwnie. Oskarżanie go o to, a także o śmierć ludzi w
                      Afryce z powodu AIDS i braku prezerwatyw to z kolei nadinterpetacja
                      niewierzących. On doprowadził do tego, że jeżdzili tam misjonarze
                      wreszcie pokojowo nastawieni a nie wybijający lub porywający
                      tubylców na niewolników... I ci, którzy przyjęli wiarę są na dobrej
                      drodze, aby ograniczyć zachorowalność, a wkrótce ją wykluczyć. Nie
                      chcę się nad tym rozwodzić, ale nawet odrzucając kwestie religijne
                      należy przyznać papieżowi rację. To jest dawanie wędki zamiast ryby.
                      Prezerwatywy nie załatwiłyby sprawy.
                      Poza tym należy pamiętać, że JPII niekoniecznie zawsze zgadzał się z
                      regułami ludzkimi wiary katolickiej, ale nie mógł ich nie
                      przestrzegać jako głowa kościoła, starał się je reformować, ale nie
                      mógł ich z dnia na dzień odrzucić. Napewno nie zrobił nikomu
                      krzywdy, a wręcz przeciwnie. Zresztą ogólnie nadmiar cnoty nie jest
                      krzywdzący - chyba się zgodzicie. Gorzej z niedoborem (choć jest
                      łatwiej i ciekawiej ;)
                      • nick3 Re: Moralność jest ateistyczna (humanistyczna). 02.06.09, 01:03

                        nick3 napisał:

                        > Moralność to kierowanie się empatią wobec innych ludzi (i innych
                        > czujących form życia).


                        unknown80 napisała:

                        > Mówimy o tym samym, tylko wychodząc z innego założenia :)


                        Ale później unknown80 napisała:


                        > Moralnością jest przestrzeganie zasad moralnych.


                        To nie jest to samo.


                        I ja wolę towarzystwo człowieka nieprzestrzegającego ściśle żadnych
                        zasad moralnych, ale empatycznego, niż na odwrót.


                        Tylko z pozoru rygorysta Dekalogu, jednak o rysach psychopaty, może
                        wydawać się komuś osobą bezpieczniejszą niż anarchista o rysie
                        autentycznie ludzkim.


                        Wolę tego drugiego.


                        Absolutnie obowiązujących zasad moralnych być może rzeczywiście nie
                        ustalisz bez założenia bezwzględnie uprawnionego Prawodawcy (a więc
                        Właściciela Ludzi).


                        Ale z kolei zakładając istnienie Właściciela Ludzi czynisz
                        obowiązującą podstawą ludzkiego postępowania co innego niż empatię
                        (czyli, jeśli mam rację ze swoją definicją moralności, likwidujesz
                        autentyczną moralność z ludzkiego życia).

                        W praktyce sprawa może się wydawać nie tak bardzo postawiona na
                        ostrzu noża, bo nakazy religijne pokrywają się często z
                        postępowaniem, jakie dyktowałaby empatia.


                        Ale nie zawsze.


                        Ponadto, dokonana przez religię podmiana ostatecznej motywacji
                        życiowej postępowania wyznawców sama w sobie nie jest pozbawiona
                        praktycznego znaczenia.

                        Człowiek religijny jest jakby "za szybą" wobec drugiego człowieka.
                        Poniekąd "posługuje się nim" do pełnienia woli Bożej.

                        I to się daje wyczuć (przynajmniej u konsekwentnie wierzących).

                        A w bardziej osobistych relacjach może stanowić decydującą różnicę.




                        "Realistycznie" nastawiony przeciętny rodak może być przekonany, że
                        empatia bez pomocy Bata jest jako źródło moralności - mrzonką i
                        utopią.

                        Ale co najmniej na to warto mu zwrócić uwagę, że Bat wcale nie ku
                        moralności (empatii) kieruje ludzi.

                        I że to prędzej czy później musi "wyjść w praniu" (choćby w takich
                        zjawiskach jak bigoteria, nietolerancja czy zwykła jałowość i nuda
                        nazbyt "moralnej" osobowości).

                        • unknown80 Re: Moralność jest ateistyczna (humanistyczna). 02.06.09, 15:38
                          > To nie jest to samo.

                          Wynik jest ten sam - nie krzywdzimy. Pisałam o tym dalej.

                          > I ja wolę towarzystwo człowieka nieprzestrzegającego ściśle
                          żadnych
                          > zasad moralnych, ale empatycznego, niż na odwrót.
                          >
                          > Tylko z pozoru rygorysta Dekalogu, jednak o rysach psychopaty,
                          może
                          > wydawać się komuś osobą bezpieczniejszą niż anarchista o rysie
                          > autentycznie ludzkim.
                          >
                          > Wolę tego drugiego.

                          Ja też :) Ale jeśli chcemy dyskutować uczciwie, to stawiajmy uczciwe
                          porównania - nie można porównać kogoś kto zna dekalog i wygląda
                          porządnie (a nawet niechby i chodził w habicie), ale go nie
                          przestrzega lub wręcz jak mówisz jest psychopatą - z kimś kto nie
                          deklaruje przestrzegania konkretnych wartości a mimo to jest ok :)
                          Mówmy o porównaniu znającego i przestrzegającego dekalog (lub zasady
                          moralne) z kimś kto ich nie przestrzega, ale jest empatą. Wówczas
                          wychodzi prawie na to samo. Na marginesie dodam tylko, że empatia
                          tak po prawdzie to nie jest coś, czego można się nauczyć i tego
                          przestrzegać. Albo się to ma albo nie, dlatego ciężko oczekiwać, że
                          cały świat będzie wypełniony empatami i dlatego będzie nam się żyło
                          super. Niektórzy mimo szczerych chęci (a załóżmy że je mają) nie
                          byliby w stanie i plan leży. Natomiast przestrzeganie konkretnych,
                          spisanych czarno na białym zasad jest łatwiejsze i potencjalnie do
                          zrobienia. I dlatego ludzie bez ustanku tworzą prawa, których należy
                          przestrzegać pod groźbą konkretnych sankcji. Gdyby tak odrzucić
                          wrodzone skojarzenia można by uznać, że system prawny to nowa
                          religia…

                          > Absolutnie obowiązujących zasad moralnych być może rzeczywiście
                          nie
                          > ustalisz bez założenia bezwzględnie uprawnionego Prawodawcy (a
                          więc
                          > Właściciela Ludzi).

                          Z tym właścicielem to się nie zgodzę. Jeśli uczyłeś się religii to
                          chyba miałeś fatalnego księdza-psychopatę i stąd te nieustanne
                          negatywne skojarzenia ;) Tak czy siak - właściciel, prawodawca,
                          wszystko jedno - jeśli jest prawo lub przykazanie musi być i
                          sankcja. Każdy prawnik wie, że bez sankcji mamy martwe prawo.
                          Dotyczy to każdego - ateisty i bogobojnego.

                          > Ale z kolei zakładając istnienie Właściciela Ludzi czynisz
                          > obowiązującą podstawą ludzkiego postępowania co innego niż empatię
                          > (czyli, jeśli mam rację ze swoją definicją moralności, likwidujesz
                          > autentyczną moralność z ludzkiego życia).

                          To nie do końca tak :) Jeżeli mówimy o przestrzeganiu zasad
                          religijnych pod groźbą sankcji w postaci piekła np. i twierdzisz, że
                          to nie jest prawdziwe ze względu na sankcję (czy właściciela, który
                          ci coś karze) to masz rację, ALE JEDYNIE przy założeniu, że
                          przestrzegający robi to wyłącznie dla nagrody lub w celu uniknięcia
                          kary, a nie z własnej potrzeby, woli itd. To samo dotyczy
                          przestrzegania jakichkolwiek innych zasad, choćby ustanowionego
                          prawa. Jeżeli ktoś nie kradnie bo boi się iść do pierdla, ale jak
                          tylko znajdzie okazję zrobienia jakiegoś szemranego interesu, za
                          który nie będzie ukarany (np. luka prawna) i natychmiast korzysta -
                          wówczas trudno go nazwać człowiekiem moralnym, choć prawa nie
                          złamał, prawda? Albo inaczej - chce ukraść, myśli o tym, ale jednak
                          ten pierdel... Ludzie go nie potępią, prawo nie ukarze, ale już Pan
                          Bóg - tak. Bo zna te złe zamiary. I dalej, nie po bosku, ale po
                          ludzku - nie kradł, bo się bał, ale miał chętkę, a tu nagle okazja!
                          nie wiem... wojna! stan wyjątkowy! cokolwiek – wie, że go nie złapią
                          i nie ukarzą to natychmiast korzysta z okazji. Dopóki tego nie zrobi
                          ludzie mogą go oceniać jako wzór cnót, itd...

                          Nie wszystko jest klarowne i jednoznaczne. Dlatego funkcjonuje
                          jeszcze coś takiego jak sumienie, które ma wyjaśniać wątpliwości,
                          które mamy i kontrolować zamiary, a nie tylko czyny. Ale to temat na
                          oddzielną debatę :)

                          > W praktyce sprawa może się wydawać nie tak bardzo postawiona na
                          > ostrzu noża, bo nakazy religijne pokrywają się często z
                          > postępowaniem, jakie dyktowałaby empatia.
                          >
                          > Ale nie zawsze.

                          Pewnie, że nie zawsze. Po prostu to się uzupełnia. Potencjalnie
                          jeśli dogadasz się z dwoma babkami (i one to zaakceptują), że
                          tydzień sypiasz z jedną, tydzień z drugą to jesteś uczciwy, nikogo
                          nie oszukujesz i jest ok. Ale z dekalogiem już jesteś na bakier.
                          Jeszcze pół wieku temu zostałbyś potępiony przez społeczeństwo -
                          teraz już nie (twoja sprawa). Sam się dobrze z tym czujesz, wiesz,
                          że nikogo nie krzywdzisz, babki się zgodziły, jesteś empatą, jest
                          cool. Ale czy masz pewność, że im to w 100% odpowiada? Może kochają
                          cię tak bardzo, że zgodzą się na wszystko, byle cię mieć, ale
                          cierpiąc w duszy? A co jeśli narodzi się dziecko? itd... Czasem
                          empatia nie wystarcza, żeby nikogo nie skrzywdzić. Chciałeś dobrze -
                          nie wyszło. Przecież nie umiesz czytać w myślach i przewidzieć
                          przyszłości... A jest ktoś, kto umie.

                          > Ponadto, dokonana przez religię podmiana ostatecznej motywacji
                          > życiowej postępowania wyznawców sama w sobie nie jest pozbawiona
                          > praktycznego znaczenia.
                          >
                          > Człowiek religijny jest jakby "za szybą" wobec drugiego człowieka.
                          > Poniekąd "posługuje się nim" do pełnienia woli Bożej.

                          Oj kurczę... Kto ci takich rzeczy naopowiadał? Nie wiem ile masz
                          lat, ale jakiś strasznie zacofany ksiądz cię uczył, jestem pewna.
                          Albo nadgorliwy fanatyk.

                          > I to się daje wyczuć (przynajmniej u konsekwentnie wierzących).

                          Nie u konsekwentnie wierzących, a u fanatyków. Którzy zamiast ćpać
                          wolą odlatywać w kościele, a potem moralizować innych na siłę (albo
                          patrzeć z góry). A to jedynie zmiana miejsca i środka
                          odurzającego ;) A mnie nie interesuje ołtarz i póki co nie myślę o
                          piekle i niebie, ale przede wszystkim właśnie ten drugi człowiek i
                          jestem przekonana, że Bogu również o to chodzi. Moim zdaniem mniej
                          go martwi czy palę papierosy, piję alkohol lub stosuję hormony
                          (niszcząc organizm, który mi dał - tak przynajmniej twierdzi
                          kościół, stąd ten zakaz), a bardziej czy nie znęcam się psychicznie
                          nad dziećmi, nie zabijam nienarodzonego dziecka albo nie oszukuję
                          sąsiada...
                          Palę, piję alkohol, uprawiam seks z mężem kiedy mamy ochotę i jak
                          mamy ochotę (ale nie zdradzam, choć kiedyś miewałam ochotę), stosuję
                          antykoncepcję, bo więcej dzieci nie chcę, lubię ładnie się ubrać,
                          mieć drogie perfumy, dobry samochód itd., zabiegam o rzeczy
                          materialne - ale nie czyimś kosztem. Gdy zrobię coś źle –
                          przepraszam w modlitwie, gdy mam za co dziękować – dziękuję itd. Gdy
                          oglądam filmy porno rusza mnie sumienie, że może te babki były
                          zmuszone. Jak zostanie w domu ostatni banan oddam go dziecku. Jak
                          chcę zasadzić drzewo przed oknami sąsiadów zastanawiam się czy im
                          nie zasłonię tym światła. Ogólnie jak mam wątpliwości jak postąpić
                          zastanawiam się, czy nikogo tym nie skrzywdzę, co ja bym czuła na
                          jego miejscu. Kim wg ciebie jestem? Chrześcijanką czy empatką?

                          > A w bardziej osobistych relacjach może stanowić decydującą różnicę.
                          >
                          > "Realistycznie" nastawiony przeciętny rodak może być przekonany,
                          że
                          > empatia bez pomocy Bata jest jako źródło moralności - mrzonką i
                          > utopią.
                          >
                          > Ale co najmniej na to warto mu zwrócić uwagę, że Bat wcale nie ku
                          > moralności (empatii) kieruje ludzi.
                          >
                          > I że to prędzej czy później musi "wyjść w praniu" (choćby w takich
                          > zjawiskach jak bigoteria, nietolerancja czy zwykła jałowość i nuda
                          > nazbyt "moralnej" osobowości).

                          No i co do tego się właśnie zgodziliśmy – nie ten jest moralnym albo
                          empatą, kto się boi bata, tylko ten kto tak chce postępować sam z
                          siebie.

                          Ale z dwojga złego lepiej, żeby ludzie czynili dobrze bojąc się bata
                          niż robili źle niezależnie od pobudek, prawda? :)
                          • nick3 Re: Moralność jest ateistyczna (humanistyczna). 07.06.09, 17:17
                            unknown80 napisała:

                            > Wynik jest ten sam - nie krzywdzimy.



                            Nie.


                            Przestrzeganie zasad dekalogu nie jest tożsame z niekrzywdzeniem
                            (ani na odwrót).


                            Można wprawdzie tak rozciągnąć znaczenie przykazań, że podciągnie
                            się pod nie każdy przypadek czegoś, co odczuwamy jako krzywdę.

                            Ale po pierwsze, koszt tego jest niemały: stworzy się w ten sposób
                            rygoryzm, który zabroni oprócz rzeczy rzeczywiście krzywdzących
                            także mnóstwa innych spraw, co kompletnie zatruje życie tym,
                            którzyby ewentualnie rzeczywiście się taką etyką przejęli.

                            A po drugie, ludzie w ten sposób uformowani będą prawdopodobnie
                            patologicznymi dewotami i znajdą sobie sposoby zgodnego z dekalogiem
                            wyrażenia wyhodowanej w ten sposób wrogości.


                            Uważam, że bez jasnego powiedzenia, że moralność nie tkwi w zasadach
                            (regułach, przykazaniach, choćby i boskich) niszczymy ją zamiast
                            wspierać.


                            Dlatego chyba nie jest przypadkiem, że w krajach, z których znika
                            religia (i nie dzieje się to wskutek barbarzyńskiego kataklizmu),
                            przestępczość nie rośnie, lecz maleje:


                            wyborcza.pl/1,76842,6662450,Holandia_zamyka_wiezienia.html


                            "Z cegieł Prawa wzniesiono Więzienia, Burdele z cegieł Religii."


                  • kylax Aborcja to nie zabojstwo. 02.06.09, 01:22
                    Rzad swiatowy powstanie i bardzo dobrze.
              • michalw111 Re: Powtórzenie pięć razy nie zmieni rzeczywistoś 01.06.09, 16:32
                Europa stoi wyżej moralnie od Polski przede wszystkim w tym, że nie ma w niej
                tylu zabójstw noworodków jak u nas. I że nie wsadza się tam ludzi bez wyroku
                sądowego do więzienia tak często jak u nas. I że nie oddaje się tam boskiej czci
                pewnemu papieżowi, który doprowadził w Afryce do śmierci na AIDS dziesiątki
                tysięcy prymitywnych ludzi (ale LUDZI!!!) przez swój ośli upór w zakazie
                stosowania prezerwatyw.
          • kylax Rzad swiatowy i tak powstanie. 02.06.09, 01:15
            Kolejny krok, w naturalnej ewolucji form organizacyjnych gatunku ludzkiego.

            kylax - ateista globalista, radykalny antyislamista
      • lmblmb Istnieje milion koncepcji 01.06.09, 10:03
        diorissimo napisał:

        > Ateiści usiłują nam wmówić że ideologie to coś lepszego niż
        > religie. To totalna i niebezpieczna bzdura

        Poproszę o cytat na poparcie tego stwierdzenia.

        > Równie dobrze można by było napisać « Kryminalną historię
        > ideologii ateistycznych

        Z tą różnicą, że miałaby 1/5 objętości. Zresztą nie jestem pewien, że WWII nie
        można również wrzucić do worka z religią, tym razem protestancką.

        > Istnieją dwie koncepcje Europy :

        Ja mam trzecią, a mój sąsiad czwartą.

        Zbyt łatwo wierzysz w teorie.

        > Aktualnie zwycięża koncepcja Europy Jean Monnet,

        Uff, a już myślałem, że zwycięża Europa narodów. Bo ja nie wiem do jakiego
        narodu należę.

        > ultraliberalna szkodliwa dla mas pracujacych i narodow,

        Czyli akurat tego obawiać się nie musisz, bo Polacy nie tworzą narodu. Jesteśmy
        tak odmienni jak Niemcy, np. mnie z Tobą łączy tylko język i waluta, a dzieli
        więcej niż odległość geograficzna. Nie piszę tych słów jako złośliwość pod Twoim
        adresem, a stwierdzenie faktu.

        > i trzeba to zmienić właśnie poprzez głosowanie do
        > Parlamentu Europejskiego.

        Cieszę się, że głosujesz.
        • feliks.edmuntowicz Re: Istnieje milion koncepcji 01.06.09, 12:56
          lmblmb napisał:

          > > Równie dobrze można by było napisać « Kryminalną historię
          > > ideologii ateistycznych
          >
          > Z tą różnicą, że miałaby 1/5 objętości. Zresztą nie jestem
          > pewien, że WWII nie można również wrzucić do worka z religią,
          > tym razem protestancką.

          Jeśli chodzi o nazistów, to Hitler wielokrotnie powoływał się na
          chrześcijaństwo i określał nazizm jako ideologię chrześcijańską.
          Patrz: Positives Christentum, Deutche Christen.

          > > Istnieją dwie koncepcje Europy :
          >
          > Ja mam trzecią, a mój sąsiad czwartą.
          >
          > Zbyt łatwo wierzysz w teorie.
          >
          > > Aktualnie zwycięża koncepcja Europy Jean Monnet,
          >
          > Uff, a już myślałem, że zwycięża Europa narodów. Bo ja nie wiem do
          jakiego
          > narodu należę.
          >
          > > ultraliberalna szkodliwa dla mas pracujacych i narodow,
          >
          > Czyli akurat tego obawiać się nie musisz, bo Polacy nie tworzą
          narodu. Jesteśmy
          > tak odmienni jak Niemcy, np. mnie z Tobą łączy tylko język i
          waluta, a dzieli
          > więcej niż odległość geograficzna. Nie piszę tych słów jako
          złośliwość pod Twoi
          > m
          > adresem, a stwierdzenie faktu.
          >
          > > i trzeba to zmienić właśnie poprzez głosowanie do
          > > Parlamentu Europejskiego.
          >
          > Cieszę się, że głosujesz.
          >
      • inkwizytorstarszy Re: Ideologie nie są ani wyższe ani lepsze od rel 06.06.09, 05:58
        diorissimo napisał:

        > Ateiści usiłują nam wmówić że ideologie to coś lepszego niż religie. To
        totalna
        > i niebezpieczna bzdura Równie dobrze można by było napisać « Kryminalną
        hi
        > storię
        > ideologii ateistycznych
        >
        > Istnieją dwie koncepcje Europy :
        > - Roberta Schuman : Europa narodów, w której mogą znaleść swoje
        miejsce
        > koncepcje socjalistyczne i więcej zdobyczy socjalnych dla narodów
        wchodzących w
        > je skład
        >
        > - Jean Monnet : Europa nie europejscka ale transatlantycka,
        skrajnie liberalna,
        > mondialistyczna to ten odłam chce na przykład włączenia Turcji (Turcja
        ani
        > historycznie ani geograficznie ani kulturowo nie należy do Europy).
        Dzisiejszy
        > mondializm jest pochodzenia anglo-saskiego, neguje on wilobiegunowość
        > dzisiejszego świata wychodząc z zalożenia że jedynie model amerykański
        jest
        > warty narzucenia całemu światu …W filozofii dzisiejszego mondializmu R
        > 11; czyli
        > nowego TOTALITARYZMU – człowiek został podporządkowany ekonomii i zreduko
        > wany do
        > konsumenta dóbr materialnych ..W imię tego mondializmu czyli nowego i
        > najbardziej niebezpiecznego totalitaryzmu, Stany Zjednoczone, to znaczy
        jej
        > biznesowe elity dążą do zapanowania i rządzenia światem całym co
        oczywiście nie
        > będzie mogło się obyć bez nowych “holocaust” … takim preludiu
        > m jest Irak …
        >
        > Aktualnie zwycięża koncepcja Europy Jean Monnet, ultraliberalna
        szkodliwa dla
        > mas pracujacych i narodow, i trzeba to zmienić właśnie poprzez
        głosowanie do
        > Parlamentu Europejskiego.
        111111"dorrissimo-cibie nie warto nawet leczyć, chyba zacznę zbierać
        chrust na stos dla ciebie-będzie to dobry uczynek.Dla dobra wspólnego!!!
      • internet_wolna_europa Re: Ideologie nie są ani wyższe ani lepsze od rel 07.06.09, 14:14


        > historycznie ani geograficznie ani kulturowo nie należy do Europy
        Geograficznie częściowo, historycznie - popatrz na mapę Europy
        sprzed 400 lat to sam sobie odpowiesz na pytanie czy należy, a
        kulturowo Europę przewyższa jak zawsze świat islamu przewyższał
        świat chrześcijaństwa

        szkodliwa dla
        > mas pracujacych
        Toś ty w końcu ekstremista chrystusowski czy leninowski?
    • elsby Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 08:50
      bo ma czyste kible.
    • aleksandra991 Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 09:09
      Wolałabym, aby była uczciwa, a co do wiary, to sami wiemy jacy sa
      zwłaszcza katolicy...
    • executioner Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 09:15


      "- Europa potrzebuje nowych inicjatyw,
      Europa potrzebuje świeżego powietrza -
      przekonywał w sobotę Jarosław Kaczyński,"

      Tak, tak. Kaczyński.
      Z całą jednak pewnością kościół kat nie jest świeżym powietrzem.

    • jerjar Tak mu akurat pasuje 01.06.09, 09:29
      Żeby nie była antykatolicka, Kaczyński sprzymierzy się z partiami z państw,
      gdzie katolików jak na lekarstwo. Tak mu akurat pasuje.
    • jurek4491 Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 09:33
      A niby to dlaczego ma być katolicka,że co bo Yaro tak chce.
    • tadek-1 Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 09:36
      Panie Jaroslawie Kaczynski, zaczynam juz na Pana patrzec z politowaniem. Taka
      mala kukielka, ktorej sznurki pociaga ktos w Angli.
      Tak bardzo chrzescianska Europe, probuje Pan nawracac, jezdzac do sekty
      torunskiej?.
    • tadek-1 Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 10:06
      Panie Jaroslawie Kaczynski. Dwie raczki jak do modlitwy, glowka lekko
      podniesiona. Trzeba przyznac ze dobrze Pan podpatrzyl ten gest u Lepera.
      Niestety, robic za aniolka sie nie uda. A moze przykleic dwa rozki. Polecam na
      "kropelke". Nie, diabel to tez za malo. Chyba zeby "Boruta". Nauczyl by sie
      Pan jesc nac od kartofli
    • purpurat_z_fioletowym_nosem Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 10:25
      Juz od jakies 400 lat. Bogu niech beda dzieki.
    • swinia_spigelmana EU jest tolerancyjna! Neron jest postepowy! 01.06.09, 10:37
      zaraz errata Neron byl postepowy i tolerancyjny wobec Chrzescijan
      jak EU. Tylko te katole spalili Rzym to musial im pokazac pelnie
      tolerancji
      • elucidator Re: EU jest tolerancyjna! Neron jest postepowy! 01.06.09, 13:44
        Tyle ze wtedy jeszcze katolicyzm nie istnial. Istnialo wczesne chrzescijanstwo,
        a to nie to samo. Katolicyzm powstal kilkaset lat poniej.
    • rdabr Bezczelność tego faceta nie ma granic 01.06.09, 10:50
      Ale zawsze będą ludzie którzy złapią się na hasła o chrześcijaństwie.
      • internauta.2007 Mowa J.Kaczynskiego, to bełkot idioty.... 01.06.09, 10:56
        burak...
        • kylax Raczej belkot idealny. 02.06.09, 01:23
          Cos jak sztorm idealny...
    • freeskawiniak Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 10:59
      Proszę zwróćcie uwagę na zamieszczone zdjęcie obok omawianego artykułu to
      wystarczy za resztę komentarz niepotrzebny
    • fleshless Jarosław uosobienie cnót chrześcijańskich - patrz 01.06.09, 11:09
      no ty się...
    • diorissimo Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 11:12
      W tym wypadku Prezydent Kaczyński ma rację. Nie chcecie żadnej religii ? No to
      ateiści już się postarają żeby wam narzucić jakieś zbawienne ideologię, to
      ostatnia to globalizm czy mondializm, gdzie pierwszą i ostatnią wartością jest
      zysk i pieniądz … już chyba tę “piosenkę” znacie ?? Nawet nie będziecie wiedzieć
      kto tak na prawdę będzie wami rządzić, bo będzie to po prostu oligarchia
      światowego kapitału który w pogoni za zyskiem

      Faktem jest że Europa ma korzenie chrześciańskie ale fakt ten przeszkadza i jest
      negowany przez zwolenników ultraliberalizmu i globalizmu w szerzeniu swojej
      własnej ateistycznej ideologii w pogoni za coraz większym zyskiem co jest stratą
      i szkodą dla mas pracujących i interesów witalnych poszczególnych narodów Europy …
      • rdabr Re: Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 23:17
        Rację, nie rację. Mowa o wartościach chrześcijańskich w ustach tego człowieka brzmi jak kpina. Niech jego brat zacznie edukację od szeregów jego własnej partii.
      • kylax Religie tez sa globalistyczne. 02.06.09, 01:26
        Ze swoja koncepcja uniwersalnosci.

        Globalizm jest zdrowy, gdyz islamisci beda tepieni.
    • mracek Kaczyński: Europa jest antykatolicka 01.06.09, 11:24
      Ciekawe, dlaczego Kaczynski pograza katolikow...
    • jacek230 A jak Kaczka byl premierm to co zrobil dla tych 01.06.09, 11:33
      dobrych polskich rolnikow. Hipokryta!
Pełna wersja