Dwa bieguny niemieckiej pamięci

05.06.09, 21:23
Akurat to że w przeciwieństwie do Polski niektóre z wymienionych
krajów przynajmniej formalnie były niepodległymi sprzymierzeńcami
Hitlera czyni pomocnictwo części ich obywateli w eksterminacji Żydów,
poddanie się w tym zakresie sprawstwu kierowniczemu niemieckich
nazistów dużo łatwiejszym do wytłumaczenia.

Zachowanie Polaków, którzy sami doświadczyli nazistowskiej agresji i
prześladowań, a mimo to potrafili pomagać im w ludobójstwie swoich
żydowskich współobywateli zdecydowanie bardziej ohydne. Więc ja bym
autorom artykułu na plus zapisał, że tego nie wyciągnęli, choć
przecież mogli.

Poza tym Niemcy od dziesięcioleci byli karmieni pouczeniami jedynie o
swojej winie, tak jak my o swoim wyjątkowym heroizmie, wiec nic
dziwnego że i oni i my odreagowujemy. Dwa procesy zbiegły się w tym
samym czasie, co tak boleśnie odbieramy, a przecież nawet jeśli
niepokoi nas niemiecka rewizja historii, to ze swojej - jeśli
faktycznie niesie prawdę - powinniśmy być dumni... tymczasem przebija
z wypowiedzi kunktatorskie przekonanie, że nowe bliższe prawdy
podejście nie jest dla nas wartością samą w sobie.

Wreszcie żadne biadolenia nie pomogą. Głos Niemców będzie bardziej
słyszalny niż nasz w Europie, Stanach, Izraelu czy Brazylii, tak
długo jak niemieckie gazety będą bardziej poczytne od naszych,
niemieccy politycy bardziej rozpoznawalni i wpływowi, niemieckie
produkty przemysłowe bardziej godne pożądania, a niemieckie
uniwersytety będą kształcić lepszych naukowców. Czyli zawsze. I nie
ma się co specjalnie napinać bo to zupełnie bezcelowe. Chyba że na
użytek wewnętrzny.


    • koszerny51 Dwa bieguny niemieckiej pamięci 06.06.09, 02:58
      Polacy na niemieckie klamstwa, przeinaczenia,czy propagande powinni
      odpowiedziec stanowczo i mocno, dodatkowo wysylajac do Niemiec
      masowo odpowiednie materialy, mam tutaj na mysli internet,czy poczte
      itd.To czy sie to Niemcom podoba,czy nie? MAM W NOSIE.
    • lubat Dwa bieguny niemieckiej pamięci 06.06.09, 09:42
      "Radykalna różnica między antysemityzmem nazistowskim a tym istniejącym w
      wielu innych krajach jest taka, że ten pierwszy miał eliminacyjny charakter,
      nie ograniczał się do haseł izolowania, dyskryminowania czy usuwania Żydów z
      ich miejsc zamieszkania."


      Ale można by też powiedzieć, i było by to zupełnie uprawnione twierdzenie, że
      antysemityzm poza-niemiecki tym tylko się różnił od niemieckiego, że nie miał
      "technicznych" możliwości dla swego ujścia. W momencie, kiedy im to Niemcy
      umożliwili, wykazywał czasami gorliwość większą, niż niemiecka.

      Taką opinie ja słyszałem bynajmniej nie od Niemców. Jeszcze w latach 70-tych
      jako młody chłopak przysłuchiwałem się rozmowom, w których padały nazwiska,
      kto i ilu Żydów przechowywał do momentu, aż wydębił od nich wszystko co
      posiadali, po czym Żydzi "znikali". Mało tego, mówiło się o innych, że nie
      tylko Żydów "załatwiano". Tak samo różni późniejsi "patrioci" traktowali
      Polaków przechowujących Żydów, grożąc donosem.
    • a-ve Polskie fałszowanie niemieckiej pamięci 06.06.09, 13:42
      Polskie fałszowanie niemieckiej pamięci jest niezależne od obozu politycznego:
      tak z lewa jak z prawa naukowcy i publicyści z uniesionym do góry palcem
      skazującym mówią ex catedra, że Niemcy próbują odchodzić od pozycji kata do
      pozycji ofiary oraz, że przynajmniej część swoich win chcą przerzucić na innych.

      Niby Niemcy są bliskim sąsiadem Polski, ale podobnie jak w przypadku Rosji,
      polska wiedza publicystyczna a nawet naukowa zamulona jest własną mitologią
      wiecznej ofiary i własnym rewanżyzmem. Na Rosję Polska patrzy z góry, więc do
      dzikich nie jeździ, języka się nie uczy a oceny-wyroki są ferowane z wnętrza
      Polski. Do Niemiec się jeźdźi, a zwłaszcza jeździło, język na poziomie
      podstawowym, potrzebnym do wykonywania poleceń, zna się - ale ta "znajomość"
      Niemiec jest znajomością najpierw gastarbeitera a później biorcy dotacji. Z
      tych pozycji trudno patrzeć z góry.

      Okazuje się, że tak patrzenie z góry jak i z dołu zmienia, zniekszałca
      perspektywę i psuje proporcje.

      Gadanie o tym, że Niemcy chcą zmyć z siebie winę jest odbiciem własnych lęków
      i kompleksów a nie rzeczywistości. Takie projekcje utrudniają Polakom
      zrozumienie aktualnego rozwoju Niemiec, a zwłaszcza bardzo subtelnych przemian
      w stosunkach niemiecko-żydowskich. Jednym z nielicznych, którzy coś z tego
      rozumieją jest, jak zwykle, prof. Łagowski, więc oddajmy mu głos. Nie dość, że
      pisze przenikliwie to jeszcze złośliwie i dowcipnie (pogrubienia moje):

      "W Polsce pod byle pretekstem podnosi się alarm, że Niemcy starają się uciec
      od winy za drugą wojnę światową, a odpowiedzialność chcą stopniowo przesuwać
      na inne narody. Tym alarmom wywoływanym głównie przez telewizyjników i
      gazeciarzy przyznaje się duży stopień wiarygodności, ponieważ gdyby Niemcy
      rzeczywiście tak postępowali, byłoby to całkiem naturalne. Nikt przecież nie
      chce być winny bezapelacyjnie i każdy chciałby w miarę możliwości podzielić
      się winą z ofiarami. Rzecz w tym, że Niemcy tak nie postępują. Wprost
      przeciwnie, rozmiłowali się w postawie pokutniczej, jeden drugiego tam
      pilnuje, czy wystarczająco poczuwa się do winy, a swoje wątpliwości co do
      tego, czy przekleństwo ciąży na nich jako narodzie sprawiedliwie czy
      niesprawiedliwie, zwierzają sobie w głębokiej dyskrecji.

      Abstrahując na chwilę od tego, co się stało pod władzą Hitlera, można
      zauważyć, że obwinianie robi wrażenie na tym, kto się poczuwa do winy, a kto
      się nie poczuwa, tego albo wcale nie obwiniają, albo wszelkie krytyki odbijają
      się od niego jak groch od ściany. Niech ktoś spróbuje skrytykować Ukraińców za
      to, że idealizują, rehabilitują i czczą swoje oddziały SS, nie mówiąc już o
      UPA, a przekona się, że mówię prawdę.

      Każdy naród ma swoją koncepcję narodu, pisał Carl Schmitt, ale może ona ulegać
      zmianie. Niemcy podporządkowali się światowej opinii, że są zbiorowo i z
      pokolenia na pokolenie obciążeni winą za Holokaust i wojnę. Jest w tym dużo
      polityki i trochę metafizyki.
      Z metafizycznego punktu widzenia
      niebezpiecznie jest być Niemcem. Polacy ze Śląska, Wołgadojcze z Kazachstanu,
      Turcy ze Stambułu i Anatolii nie wiedzieli, w co się pakują, przenosząc się do
      Niemiec, przyjmując obywatelstwo niemieckie i skazując swoje potomstwo na
      przynależność do narodu niemieckiego. Skoro Niemcy jako naród są winni, to i
      na nich z chwilą przystąpienia do tego narodu przypada część tej winy. Nie
      słyszałem, żeby jakiś przemądrzały Habermas powiedział: stop! Tylko prawdziwi
      Niemcy są winni, ci zaś, co się tu przyplątali z różnych kątów świata, nie są
      Niemcami i nigdy nie będą, ponieważ nie są winni za drugą wojnę światową.
      Pojęcie winy kolektywnie dziedziczonej jest absurdem, z którego wynikają tylko
      absurdalne wnioski".

      www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=15225
      • rs_gazeta_forum Re: Polskie fałszowanie niemieckiej pamięci 06.06.09, 23:40
        Warto prof. Łagowskiego cytować jak najczęściej.
        Nie wiem, czy świat złożony z prof. Łagowskich byłby piękniejszy, ale na pewno
        byłby bliższy zaprzeczeniu tezy Einsteina o ludzkiej głupocie jako przykładzie
        nieskończoności.
      • quant34 Re: Polskie fałszowanie niemieckiej pamięci 07.06.09, 10:12
        Prof. Łagowski jest jednym z nielicznych, którzy zwracają uwagę na kwestię winy
        w kontekście czasu i osadzenia w konkretnym pokoleniu. Nie ulega wątpliwości, że
        za rozpętanie II wojny światowej i Holokaust są odpowiedzialni Niemcy, jednak
        należy podkreślić, że nie DZISIEJSI Niemcy, bo tych nie było wówczas na świecie.
        Myślę, że nie zrozumienie tego faktu powoduje szereg nieporozumień zarówno w
        Polsce, jak i w Niemczech. Kiedy Niemiec w wieku powiedzmy lat 30 czy 40
        stwierdza, że to nie on tę wojnę rozpętywał, wśród sąsiadów wybucha larum o
        relatywizacji winy, pomimo że stwierdzenie jest w sposób oczywisty prawdziwe.
        Jeżeli to, co robią obecnie Niemcy jest próbą powiedzenia światu "jesteśmy winni
        jako naród, ale nie jako ludzie, którzy przyszli na świat po II wojnie
        światowej", to mają rację. Natomiast prawdziwy problem powstaje wówczas, gdy
        Niemcy próbują pomniejszyć swoje winy jako narodu w ogóle. Świat przywykł do
        zjawiska odpowiedzialności zbiorowej w tym przypadku, pomimo że żaden system
        prawny cywilizowanego świata odpowiedzialności takiej nie przewiduje. Dlatego
        można mówić co najwyżej o odpowiedzialności historycznej narodu i dopóki tak
        rozumiana odpowiedzialność nie będzie kwestionowana, Niemcom nie da się nic
        zrzucić. Problem w tym, że zaczyna ona być relatywizowana, wbrew uspokajającym
        twierdzeniom przedstawionym w komentowanym artykule. Być może jest to zjawisko
        wciąż marginalne, jednak jest realne i w dodatku stale się nasila w ostatnich
        latach, co daje podstawy do podejrzeń, że w Niemczech istnieje coś w rodzaju
        planu niektórych środowisk, aby doprowadzić do zaprzeczenia odpowiedzialności
        historycznej Niemiec i Niemców za zbrodnie II wojny światowej. A z tym już nie
        sposób się pogodzić. Ważne jest jednak aby odróżnić odpowiedzialność historyczną
        od odpowiedzialności za konkretne czyny, którą mogą ponosić wyłącznie faktyczni
        sprawcy, a nie żyjący dzisiaj Niemcy, którzy z omawianymi zbrodniami nie mieli
        nic wspólnego.
        • a-ve Re: Polskie fałszowanie niemieckiej pamięci 07.06.09, 10:56
          Widzą, że jesteś oporny na fakty. Masz swoje wizje zgodne z polskim main stream
          i nikt cię od tego nie odwiedzie.
    • polonski Tylko czekać... 06.06.09, 17:10
      jak "szwajnehund" przejdzie z obrony do ataku.

      Osaczą Polaków nie tylko z niemieckiej i semickiej strony jak to się dzieje już
      obecnie, ale i z ruskiej, anglosaskiej i innych.

      Uczcie się dzieci na gwałt angielskiego, bo czeka Was ciężki los w przyszłości.

      Nie ma Wam czego zazdrościc w sytuacji gdzie trzeba będzie sie tłumaczyc z
      napadu i zbrodni niemieckich przed i w czasie 2WŚ.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Pierwszy mądry artykuł o tej sprawie! 07.06.09, 11:00
      Wreszcie przeczytałam pierwszy mądry artykuł, analizujący tamten tekst ze
      Spiegla. Brawo, panie profesorze!
      • rijselman12.0 Re: Pierwszy mądry artykuł o tej sprawie! 07.06.09, 11:07
        Eeee tam,Anuszka...-jako przecietny frant-cuz,jestem,codziennie
        karmiony euroinformacja,ktora uswiadamia mnie,ze numer II WS zostal
        odkrecony przez nazistow (badz hitlerowcow),a nie przez Niemcow...-
        ot,poprawnosc polityczna.
    • arek47 Jeden -polonski- i smierdzi cala strona .... 07.06.09, 11:05
      • sedaluk Re: Wczoraj, sobota.. 07.06.09, 11:40
        "Bild" Zeitung-6 strona-"Tschechen klären Massaker an 763 Sudetendeu-
        tschen auf".
        Z tego nie robi sie zadnej sensacji, ze Czesi mordowali po wojnie
        Niemcow-nikt nie zostal za to ukarany, byla to jedna z wielu masakr.
        Tak samo masakry po wojnie w Polsce to byla tylko czysta sprawiedliwosc.

        • art.usa Re: Wczoraj, sobota.. 07.06.09, 13:43
          sedaluk napisał:

          > "Bild" Zeitung-6 strona-"Tschechen klären Massaker an 763
          Sudetendeu-
          > tschen auf".
          > Z tego nie robi sie zadnej sensacji, ze Czesi mordowali po wojnie
          > Niemcow-nikt nie zostal za to ukarany, byla to jedna z wielu
          masakr.
          > Tak samo masakry po wojnie w Polsce to byla tylko czysta
          sprawiedliwosc.
          >

          Masakra na kobietach i dzieciach, "czysta sprawiedliwosc"?.
          Powiedz ile razy spales z Polonskim, i jaki jest w lozku?.
      • polonski Z największą z możliwych satysfakcji.. 07.06.09, 11:55
        podrzucam Wam uczciwy punkt widzenia i "staram się" uprzyjemnić wasz
        folksdojcz_sabat na forum springera i mam nadzieję, was "schlag" trafi prędzej
        czy póżniej.Hrrr.hrrr kaput.
        • rijselman12.0 Re: Z największą z możliwych satysfakcji.. 07.06.09, 13:08
          Polonski ! -Ja ciebiem koham !
        • art.usa Re: Z największą z możliwych satysfakcji. Po lohn 07.06.09, 13:38
          po lonski napisał:

          Ty stary chorowity dziadu.
          Ciebie nic i nikt nie zmieni.
          Ale jak widzisz nie tylko ja to zauwazylem,
          ze tobie to niejednej klepki brak.

          > podrzucam Wam uczciwy punkt widzenia i "staram się" uprzyjemnić
          wasz
          > folksdojcz_sabat na forum springera i mam nadzieję, was "schlag"
          trafi prędzej
          > czy póżniej.Hrrr.hrrr kaput.
    • eberhard15 Towarzysz Łagowski 13.06.09, 20:52
      gorący zwolennik dyktatury PZPR i stanu wojennego
      jest autorytetem dla niektórych mądrych inaczej.
Pełna wersja