mrlusiek 03.07.09, 07:42 i czesi posłuchali polecenia Jaruzelskiego które to polecenie przekazał im milicjant z Wrocławia ?! takie teksty obrażają mój intelekt ! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
mrlusiek IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 07:46 Jaruzelski polecił czechom przez policjanta we Wrocławiu zestrzelić samolot straszny bełkot Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 13:33 Naucz sie czytać. Ubek z Wrocławia (a nie milicjant) potwierdził, że polecenie zestrzelenia wydał ówczesny minister obrony, w nie że to on przekazał polecenie Czechom. W związku z tym, że samolot był Polski, wcale nie jest dziwne, że przed zestrzeleniem czesi poprosili o zgodę władze PRL. Chociaż fakt, że dowód jest słaby, bo pośredni Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 14:48 mirekp70 napisał: > Naucz sie czytać. Ubek z Wrocławia (a nie milicjant) potwierdził, > że polecenie zestrzelenia wydał ówczesny minister obrony, w nie że > to on przekazał polecenie Czechom. > W związku z tym, że samolot był Polski, wcale nie jest dziwne, że > przed zestrzeleniem czesi poprosili o zgodę władze PRL. Znasz ówczesne procedury obowiązujące w Wojsku Polskim i w armii czechosłowackiej? Co miał do rozkazów dla pilotów wojskowych CSRS jakiś sierżant SB z Wrocławia i co może powiedzieć na ten temat? Ot, usłyszał coś w tej sprawie i napisał notatkę żeby zabezpieczyć sobie dupę. Przypuszczalnie dolnośląskie SB miało pilnować ucieczek przez granicę czeską na kierunku austriackim, więc sierżancina "rozliczył się ze sprawy" notatką w stylu: zasygnalizowaliśmy ucieczkę władzom, generał wydał rozkaz i sprawa załatwiona. W rzeczywistości, przy ówczesnej technice telekomunikacyjnej nie było szans na wielostronne konsultacje międzynarodowe z udziałem dwóch armii oraz wrocławskiej SB na poziomie sierżanta. Sierżant zapisał tylko, co słyszał, a jego notatka ma wartość wiadomości przyniesionej z dzielnicowego magla. Na marginesie, znajomi i współpracownicy pilota z lotniska macierzystego mówią jasno, że Bielański uciekał nie z żadnych pobudek politycznych, a dlatego, że narobił malwersacji i bał się aresztowania. Instytut Porachunków Narodowych robi zaś z tego kolejną sprawę kryminalno-polityczną PRL-u i kolejną zbrodnię Jaruzelskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 15:35 Dowód w formie notatki sierżanta wydaje mi sie kiepski. Ale to, że Czesi przed zestrzeleniem samolotu skonsultowali się z władzami PRL wydaje mi sie jednak całakiem prawdopodobne. Z drugiej strony, szukanie takich drobiazgów na gościa powinno być bez sensu. Siedzieć powinien chociażby za robotników zabitych w grudniu 70. Był wtedy Ministrem Obrony, i nawet jeśli nie można udowodnić, że wydał rozkaz, to zgodnie z prawem powinien odpowiadać za to, że wogóle do tego dopuścił. burlasino napisała: > mirekp70 napisał: > > Naucz sie czytać. Ubek z Wrocławia (a nie milicjant) potwierdził, > > że polecenie zestrzelenia wydał ówczesny minister obrony, w nie że > > to on przekazał polecenie Czechom. > > W związku z tym, że samolot był Polski, wcale nie jest dziwne, że > > przed zestrzeleniem czesi poprosili o zgodę władze PRL. > > Znasz ówczesne procedury obowiązujące w Wojsku Polskim i w armii > czechosłowackiej? Co miał do rozkazów dla pilotów wojskowych CSRS > jakiś sierżant SB z Wrocławia i co może powiedzieć na ten temat? Ot, > usłyszał coś w tej sprawie i napisał notatkę żeby zabezpieczyć sobie > dupę. Przypuszczalnie dolnośląskie SB miało pilnować ucieczek przez > granicę czeską na kierunku austriackim, więc sierżancina "rozliczył > się ze sprawy" notatką w stylu: zasygnalizowaliśmy ucieczkę władzom, > generał wydał rozkaz i sprawa załatwiona. W rzeczywistości, przy > ówczesnej technice telekomunikacyjnej nie było szans na wielostronne > konsultacje międzynarodowe z udziałem dwóch armii oraz wrocławskiej > SB na poziomie sierżanta. Sierżant zapisał tylko, co słyszał, a jego > notatka ma wartość wiadomości przyniesionej z dzielnicowego magla. > Na marginesie, znajomi i współpracownicy pilota z lotniska > macierzystego mówią jasno, że Bielański uciekał nie z żadnych > pobudek politycznych, a dlatego, że narobił malwersacji i bał się > aresztowania. Instytut Porachunków Narodowych robi zaś z tego > kolejną sprawę kryminalno-polityczną PRL-u i kolejną zbrodnię > Jaruzelskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
michr Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 17:08 Jaruzelski w dalszy ciągu cieszy się dośc dużą popularnością a więc przybudówka PiS-u (IPN) próbuje przyszyć mu łatkę zbrodniarza, chodzi o to aby tę popularność zmniejszyć Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: IPN obraża mój intelekt 04.07.09, 11:22 mirekp70 napisał: > Dowód w formie notatki sierżanta wydaje mi sie kiepski. Ale to, że > Czesi przed zestrzeleniem samolotu skonsultowali się z władzami > PRL wydaje mi sie jednak całakiem prawdopodobne. Owszem, jest to prawdopodobne według dzisiejszych standardów oraz przy współczesnej technice telekomunikacyjnej. W roku 1975 ówczesne procedury oraz technika praktycznie takie konsultacje uniemożliwiały. Tzw. droga służbowa do szczebla ministra obrony była tak długa i skomplikowana, że nawet gdyby Czechom zechciało się konsultować (co z pewnościa było poniżej ich ambicji, zwłaszcza w sprawie jakiegoś ledwo lecącego "pudła" rolniczego), to nie byłoby czasu na dotarcie do Jaruzelskiego. > Z drugiej strony, szukanie takich drobiazgów na gościa powinno być > bez sensu. Siedzieć powinien chociażby za robotników zabitych w > grudniu 70. Był wtedy Ministrem Obrony, i nawet jeśli nie można > udowodnić, że wydał rozkaz, to zgodnie z prawem powinien > odpowiadać za to, że wogóle do tego dopuścił. W latach 1923-36 w okolicznościach podobnych jak w grudniu 1970 na Wybrzeżu, to znaczy w strajkach i demonstracjach (m.in. w Bochni, Łodzi, Lwowie, Kosowie itd) policja państwowa i wojsko zabiły ponad 500 (!!!) osób. Kto i jak długo powienien za to siedzieć? Dla ułatwienia dodajmy, że faktycznym dyktatorem (a formalnie m.in. Generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych) był niejaki Józef Piłsudski, który jest dziś czczony jak święty i do którego modlą się każdego dnia tzw. historycy i prokuratorzy z IPN. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 06.07.09, 11:27 burlasino napisała: Porównywanie Jaruzelskiego z Piłsudskim obraża poczucie zdrowego rozsądku. Tak samo jak PRL z II RP. Prowadzenie dyskusji na tym poziomie po prostu nie ma sensu > mirekp70 napisał: > > W latach 1923-36 w okolicznościach podobnych jak w grudniu 1970 na > Wybrzeżu, to znaczy w strajkach i demonstracjach (m.in. w Bochni, > Łodzi, Lwowie, Kosowie itd) policja państwowa i wojsko zabiły ponad > 500 (!!!) osób. Kto i jak długo powienien za to siedzieć? > Dla ułatwienia dodajmy, że faktycznym dyktatorem (a formalnie m.in. > Generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych) był niejaki Józef Piłsudski, > który jest dziś czczony jak święty i do którego modlą się każdego > dnia tzw. historycy i prokuratorzy z IPN. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 06.07.09, 23:16 mirekp70 napisał: > Porównywanie Jaruzelskiego z Piłsudskim obraża poczucie zdrowego > rozsądku. Tak samo jak PRL z II RP. Prowadzenie dyskusji na tym > poziomie po prostu nie ma sensu Masz na to jakiś rzeczowy argument? Czy tylko potrafisz gołosłownie się nadąć? Ze stylu twojej odpowiedzi widać wyraźnie, że to drugie. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 07.07.09, 09:58 burlasino napisała: > mirekp70 napisał: > > Porównywanie Jaruzelskiego z Piłsudskim obraża poczucie zdrowego > > rozsądku. Tak samo jak PRL z II RP. Prowadzenie dyskusji na tym > > poziomie po prostu nie ma sensu > > Masz na to jakiś rzeczowy argument? Czy tylko potrafisz gołosłownie > się nadąć? Ze stylu twojej odpowiedzi widać wyraźnie, że to drugie. Po prostu, pewne sprawy są oczywiste. Pewna argumentacja i porównania nie są poważną dyskusją tylko demagogicznym nadużyciem. II RP była demokratycznym krajem, borykającym się z wieloma problemami i jakoś starającym sie je rozwiązywać dla dobra Polaków. Nie wszystko było tam OK, ale na tle sąsiadów nawet po zamachu majowym w 1926 wyglądaliśmy całkiem nieźle - nawet przeciwnicy określali nasz ustrój wtedy jako autorytarny, a nie dyktaturę. Piłsudski - nikt nie może mu odmówić ogromnego patrotyzmu, tego że był współtwórcą Polskiej niepodległości, i żę jego działaniami kierowała zawsze chęć odzyskania a potem umocnienia i zachowania niezawisłości kraju. PRL była marionetkowym krajem totalitarnym stworzonym przez ZSSR i kierowanym od początku przez sowieckich agentów. Na tle krajów zachodu przez te prawoie 50 lat cofaliśmy się do tyłu. Rządzący kirowali sie głownie swoją lojalnością wobec "ojczyzny wiatowego proletariatu" a nie prawdziwym interesem kraju. Demokratycznie wyraząoną wolę narodu mieli zawsze w d., nigdy nie cieszyli się popraciem społeczeństwa. Jak tylko poddali sie osądowi wolnych wyborów, i je nie sfałszowali (1989), okazało sie że nie mają żadnej demokratycznej legitymacji do rządzenia. A Jaruzelski to człowiek który w młodości "utrwałał władze ludową", donosił na swoich kolegów będąć agentem Informacji Wojskowej, stał się komunistycznym aparatczykiem, jako minister obrony uczestwniczył w dławieniu Praskiej Wiosny i antysemickich czystkach w 1968, odpowiadał za strzelanie do robotników w 1970. Za swój najbardziej patriotyczny akt uważa stłumienie "pokojowego powstania" Solidarności w grudniu 1981, argumentując, że musiał to zrobić sam, bo jakby zrobili to Rosjanie, byłoby gorzej. Po czym zamrnował następną dekadę, chociaż pod osłoną stanu wojennego mógł chociażby starać się zreformować gospodarkę. Jak tylko okazało się, że Rosjanie już nie będą bronić "sprawy socjalizmu" u sąsiadów, potulnie oddał władzę. Ja wiem, że pewnie kazego z tych argumentów można sie jakoś szczegółowo czepić i coś tam wymyślać, więc powtarzam - porównywanie Piłsudskiego z Jaruzelskim jest po prostu obrazą zdrowego rozsądku Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 07.07.09, 11:47 Przykro mi, ale cała twoja tyrada jest tylko czysto werbalną apologią autokratycznego reżimu, jaką była II RP, porówywana (zresztą częściowo słusznie) przez niektórych historyków z faszystowskimi dyktaturami międzywojnia. W tym sensie twoje wystąpienie niczym nie różni się od propagandy politycznej uprawianej przez całe dziesięciolecia przez PZPR, tyle, że w odwrotnym kierunku. Aby rzeczowo polemizować trzeba posługiwać się faktami, a nie subiektywnymi ocenami i opiniami. Fakty zaś są takie, jak przytoczyłem w pierwszym liście. W latach 1923-36 wojsko i policja II RP zabiły podczas protestów i strajków ponad 500 cywilnych obywateli, to jest wielokrotnie więcej niż zginęło w grudniu 1970 i 1981 r, nawet jeśli włączyć w to takie zdarzenia jak śmierć Pyjasa, Przemyka, Popiełuszki i wielu inych ofiar, z których większość jest zresztą tylko domniemanymi ofiarami SB, gdyż - jak stwierdziła badająca te sprawy tzw. komisja Rokity - nie ma na to dowodów, a jedynie podejrzenia. Równie bezspornym faktem jest, że 12 maja 1926 r. Piłsudski dokonał regularnego zamachu stanu, w wyniku którego zginęło ponad 400 polskich żołnierzy broniących legalnych konstytucyjnych władz. W ówczesnym kodeksie karnym zamach stanu stanowił najcięższą zbrodnię i był zagrożony karą śmierci, jednak przeciwko Piłsudskiemu nie prowadzono nawet rutynowego postępowania. Już sam ten fakt świadczy o bez wątpienia reżimowym charakterze przedwojennego ustroju politycznego. Także kompletnym "pikusiem" jest czasowe internowanie w grudniu 1981 działaczy opozycyjnych, których (słusznie czy niesłusznie to właśnie kwestia oceny, opinii) izolowano na podstawie dekretu o stanie wojennym, podczas gdy w przedwojennej Berezie Kartuskiej więziono (bezterminowo!) tysiące przeciwników politycznych reżimu sanacyjnego zupełnie bez żadnej cywilizowanej podstawy prawnej - bez zarzutów, procesów i wyroków, wyłącznie w oparciu o "widzimisię" reżimowych władz. Przestań więc łaskawie pleść "na okrągło" i powtarzać propagandowe bzdury formułowane z nienawiści wobec PRL. Oczywiście, władze PRL nie były w pełni legitymizowane społecznie, bowiem nie były wyłaniane w drodze wolnych wyborów, to prawda. W tym sensie władza PZPR miała też charakter reżimowy i była sprawowana autorytarnie, ale tego faktu nikt przynajmniej nie neguje, jak robisz to Ty, bezczelnie wychwalając równie autorytarny reżim Piłsudskiegoi i spółki. Jeśli takie postępowanie nie obraża twojego rozsądku, to mogę tylko Ci współczuć. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 07.07.09, 13:55 Jednak IIR RP było niepodległym państwem polskim, a PRL marionetkową satrapią. Ofiary PRL to nie tylko 1970 rok, czy nawet czerwiec 1956, ale przede wszystkim dziesiątki tysięcy z lat 40'ych i 50'ych, w tym zamordowani bohaterowie Polski Podziemnej jak gen Nil - Fieldorf, Witold Pilecki i wielu innych. Tego co się wtedy w PRL działo nie da się w ogóle porównać z najciemniejszymi epizodami II RP. II RP nie była "równie autorytarna", bo przede wszystkim PRL nie była "autorytarna" tylko była zwyczajną totalitarną dyktaturą, szczególnie do 56 roku, w dodatku narzuconą przez obce mocarstwo. Nawet w najbardziej liberalnych latach 70'ych PRL nie osiagnęła poziomu swobód politycznych autorytarnej II RP z lat 30'ych - kiedy to istniała opozycja sejmowa, legalnie działające partie opozycyjne, czy opozycyjna prasa. Zgoda, poddane istotnym i niedemokratycznym ograniczeniom, ale jednak. Nie przeczę że w RP były tam epizody godne potepienia, i że była państwem autorytarnym (od 1926 roku) ale oceny historyczne nie mogą być anachroniczne - na tle tego co sie działo w innych krajach Europy środkowej i wschodniej i tak wypadalismy nieźle. A oceny zasadności zamachu majowego są bardzo rozbieżne. W 1923 roku w Krakowie zginęło paredziesiąt osób ( w tym parenaście wojskowych i policjanów - robotnicy tez strzelali), a nie 500, nie wiem skąd wziąłes tą liczbę. burlasino napisała: > Przykro mi, ale cała twoja tyrada jest tylko czysto werbalną > apologią autokratycznego reżimu, jaką była II RP, porówywana > (zresztą częściowo słusznie) przez niektórych historyków z > faszystowskimi dyktaturami międzywojnia. W tym sensie twoje > wystąpienie niczym nie różni się od propagandy politycznej > uprawianej przez całe dziesięciolecia przez PZPR, tyle, że w > odwrotnym kierunku. > Aby rzeczowo polemizować trzeba posługiwać się faktami, a nie > subiektywnymi ocenami i opiniami. Fakty zaś są takie, jak > przytoczyłem w pierwszym liście. W latach 1923-36 wojsko i policja > II RP zabiły podczas protestów i strajków ponad 500 cywilnych > obywateli, to jest wielokrotnie więcej niż zginęło w grudniu 1970 i > 1981 r, nawet jeśli włączyć w to takie zdarzenia jak śmierć Pyjasa, > Przemyka, Popiełuszki i wielu inych ofiar, z których większość jest > zresztą tylko domniemanymi ofiarami SB, gdyż - jak stwierdziła > badająca te sprawy tzw. komisja Rokity - nie ma na to dowodów, a > jedynie podejrzenia. > Równie bezspornym faktem jest, że 12 maja 1926 r. Piłsudski dokonał > regularnego zamachu stanu, w wyniku którego zginęło ponad 400 > polskich żołnierzy broniących legalnych konstytucyjnych władz. W > ówczesnym kodeksie karnym zamach stanu stanowił najcięższą zbrodnię > i był zagrożony karą śmierci, jednak przeciwko Piłsudskiemu nie > prowadzono nawet rutynowego postępowania. Już sam ten fakt świadczy > o bez wątpienia reżimowym charakterze przedwojennego ustroju > politycznego. > Także kompletnym "pikusiem" jest czasowe internowanie w grudniu 1981 > działaczy opozycyjnych, których (słusznie czy niesłusznie to właśnie > kwestia oceny, opinii) izolowano na podstawie dekretu o stanie > wojennym, podczas gdy w przedwojennej Berezie Kartuskiej więziono > (bezterminowo!) tysiące przeciwników politycznych reżimu sanacyjnego > zupełnie bez żadnej cywilizowanej podstawy prawnej - bez zarzutów, > procesów i wyroków, wyłącznie w oparciu o "widzimisię" reżimowych > władz. > Przestań więc łaskawie pleść "na okrągło" i powtarzać propagandowe > bzdury formułowane z nienawiści wobec PRL. Oczywiście, władze PRL > nie były w pełni legitymizowane społecznie, bowiem nie były > wyłaniane w drodze wolnych wyborów, to prawda. W tym sensie władza > PZPR miała też charakter reżimowy i była sprawowana autorytarnie, > ale tego faktu nikt przynajmniej nie neguje, jak robisz to Ty, > bezczelnie wychwalając równie autorytarny reżim Piłsudskiegoi i > spółki. > Jeśli takie postępowanie nie obraża twojego rozsądku, to mogę tylko > Ci współczuć. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 07.07.09, 22:13 W latch 40. w Polsce toczyła się niemal regularna wojna domowa i jej ofiar nie można kwalifikować jako bezbronne ofiary reżimu. Zbrojna opozycja również zabijała i to właśnie z jej rąk ginęli często zupełnie niewinni ludzie - chłopi, kobiety, dzieci, których mordowano bez pardonu jako kolaborantów "czerwonych" za to, że chcieli odmienić swój tragiczny, podły przedwojenny los i wzięli ziemię z reformy rolnej. To są fakty i argumenty rzeczowe, natomiast twoje epitety w rodzaju "marionetkowa satrapia" to tylko retoryka i opinie. Piszesz: "A oceny zamachu majowego są bardzo rozbieżne". No, takiego relatywizmu moralnego i prawnego to chyba nie powstydziłby się sam Machiavelli. Zamach stanu to jest zamach stanu - najcięższa zbrodnia przeciwko państwu i nie ma co tu dywagować. Według przedwojennego kodeksu karnego należała się za to "czapa" i koniec, kropka. Zaniechanie procesu i skazania można objaśnić jedynie tym, że władzę po zamachu sprawował dyktator ze swoją juntą wojskową. Co do ponad 500 ofiar wśród strajkujących i demonstrantów to chyba przeoczyłeś fakt, że liczba ta dotyczy wszystkich protestów i wystąpień w latach 1923-36, m.in. w Tarnowie, Borysławiu, Kosowie, Lwowie (kwiecień 1936 - ponad 50 ofiar), Bochni, Łodzi, Krakowie itd. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 09:29 W latach 40'ych nie toczyła sie w Polsce żadna wojna domowa. Wojna domowa jest konfliktem pomiedzy stronami z tego samego państwa. W latach 40'ych "czerwoni" nie byli żadną niezalężną, realna siłą polityczną - cała ich siła i władza pochodziła z Sowieckiego nadania. Gdyby nie Sowiecka obecność w kraju żadnej "wojny domowej" by nie było - rzeczywiste poparcie PPR było minimalne. Wystarczy porównać liczebność AL i AK - w Powstaniu Warszawskim walczyło około 300 żołnierzy AL i około 40 tys AK, całkowita liczebność AK oceniana jest na około 400 tys, AL na około 30 tys. W latach 40 po prostu trawała fizyczna eliminacja przeciwników politycznych "władzy ludowej" wprowadzonej siłą przez Związek Sowiecki. To że się odgryzali i bronili - nic dziwnego. "Marionetkowa strapia" pasuje jak ulał do PRL. Słowo "satrapia" pochodzi od okreslenia perskiej prowincji rządzonej przez miejscowego despotę. Władze PRL były własnie tym - obcą siłą, nie mającą żadnego istotnego poparcia wśród narodu, rządzącą przy pomocy brutalnej siły z nadania i dzięki poparciu Związku Sowieckiego. Porównywanie PRL Z II RP jest właśnie dlatego nadużyciem - i w świetle swobód politycznych, i niepodległości, i nawet ilości ofiar jakichkolwiek zamieszek. Nawet jeśli te 500 osób jest prawdą, to i tak jest to duzpo mniej niż paredziesiąt tysięcy ofiar PRL, czy to co się działo w tym samym czasie u naszych sąsiadów. W porównaniu do Niemiec czy Rosji Sowieckiej II RP była oazą wolności. Co do Piłsudskiego - możesz sie na to oburzać i pieklić, ale to, że wielu, pewnie nawet większość poważnych historyków usprawiedliwia zamach majowy to po prostu fakt. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 12:32 Powtarzasz, młody (zapewne) człowieku, indoktrynacyjne formułki, którymi nakarmniono Cię, jako materiał podatny na wychowanie antykomunistycznego "janczara". Ja PRL znam osobiście, przeżyłem w niej 40 lat i nikt nie musiał mnie instruować jak wyglądała ani jak zachowywali się jej obywatele, kim były jej władze itd. Nie twierdzę bynajmniej, że było to państwo w pełni suwerenne i demokratyczne, ale mówienie, że "władze PRL nie miały żadnego istotnego poparcia wśród narodu" oraz , że "cała ich siła pochodziła z sowieckiego nadania" to duby smalone i czysta, nachalna propaganda. Co do usprawiedliwiania zamachu majowego pzrez niektórych historyków, to wypada Ci zwrócić uwagę, że zamach stanu to ciężkie przestępstwo przeciwko państwu i prawu - zbrodnia, do oceny której właściwą instytucją jest prokuratura i sąd, a nie żadni historycy. Hostorycy mogą najwyżej badać fakty - przyczyny, przebieg, skutki, a nie ferować wyroki. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 14:28 Nie jestem na tyle młody żeby nie pamietać PRL. Ale nie rzecz w mojej albo Twojej subiektywnej pamięci, ale w faktach. A fakty są takie, że komunisci nigdy nie wygrali ani jednych wolnych wyborów w Polsce W 1947 je sfałszowali, pomijając oczywiście terror jaki stosowali wobec PSL w kampanii wyborczej. W 1989, jak tylko poddali się częściwo wolnym wyborom, to od razu je przegrali. Niezłą miarą ich rzeczywistego poparcia w społeczeństwie jest też wielkość komunistycznego podziemia podczas okupacji (PPR i AL) wobec liczebności Polskiego Państwa Podziemnego z AK. Jakoś wielokorotnie mniej Polaków wolało narażać swoje życie za komunistów, niż za organizacje lojalne wobec rządowi RP. Zresztą co tu rozdwajać włos na czworo - chcesz powiedzieć, że naprawdę wierzysz, że komuniści uzyskali by w Polsce władzą, gdyby nie wojskowa obecność Sowietów???? burlasino napisała: > Powtarzasz, młody (zapewne) człowieku, indoktrynacyjne formułki, > którymi nakarmniono Cię, jako materiał podatny na wychowanie > antykomunistycznego "janczara". Ja PRL znam osobiście, przeżyłem w > niej 40 lat i nikt nie musiał mnie instruować jak wyglądała ani jak > zachowywali się jej obywatele, kim były jej władze itd. Nie twierdzę > bynajmniej, że było to państwo w pełni suwerenne i demokratyczne, > ale mówienie, że "władze PRL nie miały żadnego istotnego poparcia > wśród narodu" oraz , że "cała ich siła pochodziła z sowieckiego > nadania" to duby smalone i czysta, nachalna propaganda. > Co do usprawiedliwiania zamachu majowego pzrez niektórych > historyków, to wypada Ci zwrócić uwagę, że zamach stanu to ciężkie > przestępstwo przeciwko państwu i prawu - zbrodnia, do oceny której > właściwą instytucją jest prokuratura i sąd, a nie żadni historycy. > Hostorycy mogą najwyżej badać fakty - przyczyny, przebieg, skutki, a > nie ferować wyroki. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 15:27 Ha, ha "rozdwajać włos na czworo" mi sie udało ))) Wyszło mi powiedzenie godne Viletty z BrzydUli ))) Mam nadzieję że za to nie bedziesz sie nade mną zbytnio pastwił... mirekp70 napisał: > Nie jestem na tyle młody żeby nie pamietać PRL. Ale nie rzecz w > mojej albo Twojej subiektywnej pamięci, ale w faktach. A fakty są > takie, że komunisci nigdy nie wygrali ani jednych wolnych wyborów > w Polsce W 1947 je sfałszowali, pomijając oczywiście terror jaki > stosowali wobec PSL w kampanii wyborczej. W 1989, jak tylko poddali > się częściwo wolnym wyborom, to od razu je przegrali. > > Niezłą miarą ich rzeczywistego poparcia w społeczeństwie jest też > wielkość komunistycznego podziemia podczas okupacji (PPR i AL) wobec > liczebności Polskiego Państwa Podziemnego z AK. Jakoś wielokorotnie > mniej Polaków wolało narażać swoje życie za komunistów, niż za > organizacje lojalne wobec rządowi RP. > > Zresztą co tu rozdwajać włos na czworo - chcesz powiedzieć, że > naprawdę wierzysz, że komuniści uzyskali by w Polsce władzą, gdyby > nie wojskowa obecność Sowietów???? > burlasino napisała: > > > Powtarzasz, młody (zapewne) człowieku, indoktrynacyjne formułki, > > którymi nakarmniono Cię, jako materiał podatny na wychowanie > > antykomunistycznego "janczara". Ja PRL znam osobiście, przeżyłem w > > niej 40 lat i nikt nie musiał mnie instruować jak wyglądała ani > jak > > zachowywali się jej obywatele, kim były jej władze itd. Nie > twierdzę > > bynajmniej, że było to państwo w pełni suwerenne i demokratyczne, > > ale mówienie, że "władze PRL nie miały żadnego istotnego poparcia > > wśród narodu" oraz , że "cała ich siła pochodziła z sowieckiego > > nadania" to duby smalone i czysta, nachalna propaganda. > > Co do usprawiedliwiania zamachu majowego pzrez niektórych > > historyków, to wypada Ci zwrócić uwagę, że zamach stanu to ciężkie > > przestępstwo przeciwko państwu i prawu - zbrodnia, do oceny której > > właściwą instytucją jest prokuratura i sąd, a nie żadni historycy. > > Hostorycy mogą najwyżej badać fakty - przyczyny, przebieg, skutki, > a > > nie ferować wyroki. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 09.07.09, 00:16 W sprawie wyborów w 1947 r, rzeczywiście, panuje dziś dość powszechne przekonanie, że zostały one sfałszowane, choć tzw. twardych dowodów na to nie ma. Zresztą w swoich dotychczasowych listach pisałem jednoznacznie, że PZPR nie miała pełnej legitymacji społecznej do sprawowania władzy, właśnie z racji braku wolnych wyborów. Nie oznacza to jednak bynajmniej braku jakiegokolwiek popracia, jak to imputujesz, a co najwyżej brak poparcia udokumentowanego. W końcu ludzie chodzili na te "niewolne" wybory masowo i nie pod karabinem, a z poczucia pewnego obowiązku. Dla jednych był on bardziej oczywisty, dla innych mniej, jeszcze inni odczuwali - być może - obawy przed jakimiś ewentualnymi domniemanymi kłopotami, ale żadnego przymusu ani faktycznych represji (przynajmniej odkąd sam głosowałem czyli od 1966 r.) nie było. Nie wiem też na jakiej podstawie uważasz, że miarą poparcia społecznego dla władz komunistycznych miałaby być liczebność komunistycznej partyzantki w czasie II wojny światowej. Jest dość oczywistym, że AL, która powstała znacznie później niż organizacje partyznackie związane z władzami Polski przedwojennej, nie dysponowała już takim potencjałem społecznym jak np. AK, bowiem większość "sił ludzkich", zdolnych do wojny partyzanckiej przeciwko Niemncom, była już zagospodarowana. Ponadto, zdelegalizowana przed wojną przez władze sanacyjne lewica komunistyczna, jak kazda nielegalna opozycja, miała znacznie trudniejsze psychologicznie położenie i znacznie mniejsze możliwości werbunkowe. Pomimo to, w bardzo krókim czasie AL zdołała zgromadzić, przeszkolić i uzbroić ok. 30 tys. ludzi i w niektórych regionach kraju (np. na Lubelszczyznie i Kielecczyznie) odegrała znacząca rolę w walce z hitlerowskim okupantem. Znacznie lepszą miarą poparcia dla PKWN jest liczba obywateli, którzy - pomimo forsownej propagandy antykomunistycznej, pogróżek i wręcz zbrodni - skorzystała z refornmy rolnej i wzięła ziemię z parcelowanych majątków obszarniczych. Oznaczało to akceptację dla aktu sprawiedliwości dziejowej, a tym samym polityki społeczno- ekonomicznej PKWN. Czy komuniści uzyskaliby w Polsce władzę, gdyby nie wojskowa obecność Sowietów? Jest to pytanie czysto teoretyczne, gdyż realnie nie było żadnej innej możliwości wyzwolenia kraju spod okupacji niemieckiej, a tym samym możliwości obejmowania władzy przez jakiekolwiek polskie ugrupowania. Jest też oczywistym, że konsumpcja wojennego zwycięstwa Rosjan nad Niemcami i utrzymanie "przyczółka" na terytorium niemieckim, w postaci NRD, wymagały bezpiecznego "zaplecza" czyli Polski lojalnej wobec ZSRR, a lojalność tę mogły zapewnić Sowietom tylko władze politycznie do nich zbliżone. Stąd też praktyczna bezalternatywność systemowa, w jakiej znalazła sią Polska po II wojnie światowej, a jedynym dylematem jest pytanie czy ową "bezalternatywność" można było zrealizować lepiej czy gorzej dla Polaków? Wydaje się, że wobec sytuacji, jaka powstała w pozostałych państwach bloku sowieckiego i położenia ich obywateli, polskie władze uporały się stosunkow nieźle z tym problemem. Wprawdzie w roku 1970 wydarzenia w kraju zdecydowanie przerosły Gomułkę i jego zdolność rozumienia procesów ewolucyjnych, niemniej wcześniej wywiązał się on całkiem nieźle z roli strażnika elementarnych interesów narodowych Polski, zarówno wobec Rosjan (minimalna kolektywizacja - 83 proc. ziemi rolnej w prywatnym posiadaniu, ponadto spory sektor prywatnego handlu, usług i wytwórczości, czego nie było w ogóle w innych krajach "socjalistycznych") jak i wobec Niemców (ukłąd z Brandtem - uznanie zachodniej granicy Polski). Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 09.07.09, 09:51 To jest naprawdę sofistyka i gra słowami "twardych dowodów nie ma" na sfałszowanie wyborów 1947, " PZPR nie miała pełnej legitymacji społecznej" itd. Na fałszerstwa i terror przed wyborami 1947 twardych dowodów jest pełno - wystarczy przejrzeć listy działaczy PSL zamordowanych i zamknietych przez bezpiekę. W ten sposób mozna rozwodnić i rozmyć wszystko. PZPR (a wczesniej PPR)nie tyle nie miała pełnej legitymacji co prawie żadnej. Komunistyczna lewica przed wojną była zdelegalizowana, bo była zwykłą sowiecką agenturą - to nie są epitety, tylko fakty. W dodatku została ona praktycznie zlikwidowana przez Stalina, a nie przez Polski rząd - KPP została rozwiązana przez niego w 1937, a przywódcy KPP znajdujący się w ZSSR zlikwidowani. Praktycznie przeżyli tylko Ci, którzy znajdowali się w Polskich więzieniach. Piszesz, że po wojnie żadne inne polskie ugrupowanie nie mogło w Polsce objąć władzy. Zgadza się, gdyz Sowieci nie tolerowali nikogo, kto się im całkowiecie nie podporządkowywał. Więc rządzili nami sowieccy agenci pod szyldem PPR, potem PZPR. Dziłajacymi szczególnie bezwglednie i ochydnie prze 1956 rokiem. Bylismy "najweselszym barakiem w obozie", to prawda. Bo pewnie z jednej strony najbardziej sie "stawialismy", z drugiej "nasi" komuniści byli moze trochę lepsi od np czeskich. No i co z tego? burlasino napisała: > W sprawie wyborów w 1947 r, rzeczywiście, panuje dziś dość > powszechne przekonanie, że zostały one sfałszowane, choć tzw. > twardych dowodów na to nie ma. Zresztą w swoich dotychczasowych > listach pisałem jednoznacznie, że PZPR nie miała pełnej legitymacji > społecznej do sprawowania władzy, właśnie z racji braku wolnych > wyborów. Nie oznacza to jednak bynajmniej braku jakiegokolwiek > popracia, jak to imputujesz, a co najwyżej brak poparcia > udokumentowanego. W końcu ludzie chodzili na te "niewolne" wybory > masowo i nie pod karabinem, a z poczucia pewnego obowiązku. Dla > jednych był on bardziej oczywisty, dla innych mniej, jeszcze inni > odczuwali - być może - obawy przed jakimiś ewentualnymi domniemanymi > kłopotami, ale żadnego przymusu ani faktycznych represji > (przynajmniej odkąd sam głosowałem czyli od 1966 r.) nie było. > Nie wiem też na jakiej podstawie uważasz, że miarą poparcia > społecznego dla władz komunistycznych miałaby być liczebność > komunistycznej partyzantki w czasie II wojny światowej. Jest dość > oczywistym, że AL, która powstała znacznie później niż organizacje > partyznackie związane z władzami Polski przedwojennej, nie > dysponowała już takim potencjałem społecznym jak np. AK, bowiem > większość "sił ludzkich", zdolnych do wojny partyzanckiej przeciwko > Niemncom, była już zagospodarowana. Ponadto, zdelegalizowana przed > wojną przez władze sanacyjne lewica komunistyczna, jak kazda > nielegalna opozycja, miała znacznie trudniejsze psychologicznie > położenie i znacznie mniejsze możliwości werbunkowe. Pomimo to, w > bardzo krókim czasie AL zdołała zgromadzić, przeszkolić i uzbroić > ok. 30 tys. ludzi i w niektórych regionach kraju (np. na > Lubelszczyznie i Kielecczyznie) odegrała znacząca rolę w walce z > hitlerowskim okupantem. > Znacznie lepszą miarą poparcia dla PKWN jest liczba obywateli, > którzy - pomimo forsownej propagandy antykomunistycznej, pogróżek i > wręcz zbrodni - skorzystała z refornmy rolnej i wzięła ziemię z > parcelowanych majątków obszarniczych. Oznaczało to akceptację dla > aktu sprawiedliwości dziejowej, a tym samym polityki społeczno- > ekonomicznej PKWN. > Czy komuniści uzyskaliby w Polsce władzę, gdyby nie wojskowa > obecność Sowietów? Jest to pytanie czysto teoretyczne, gdyż realnie > nie było żadnej innej możliwości wyzwolenia kraju spod okupacji > niemieckiej, a tym samym możliwości obejmowania władzy przez > jakiekolwiek polskie ugrupowania. Jest też oczywistym, że konsumpcja > wojennego zwycięstwa Rosjan nad Niemcami i utrzymanie "przyczółka" > na terytorium niemieckim, w postaci NRD, wymagały > bezpiecznego "zaplecza" czyli Polski lojalnej wobec ZSRR, a > lojalność tę mogły zapewnić Sowietom tylko władze politycznie do > nich zbliżone. Stąd też praktyczna bezalternatywność systemowa, w > jakiej znalazła sią Polska po II wojnie światowej, a jedynym > dylematem jest pytanie czy ową "bezalternatywność" można było > zrealizować lepiej czy gorzej dla Polaków? Wydaje się, że wobec > sytuacji, jaka powstała w pozostałych państwach bloku sowieckiego i > położenia ich obywateli, polskie władze uporały się stosunkow nieźle > z tym problemem. Wprawdzie w roku 1970 wydarzenia w kraju > zdecydowanie przerosły Gomułkę i jego zdolność rozumienia procesów > ewolucyjnych, niemniej wcześniej wywiązał się on całkiem nieźle z > roli strażnika elementarnych interesów narodowych Polski, zarówno > wobec Rosjan (minimalna kolektywizacja - 83 proc. ziemi rolnej w > prywatnym posiadaniu, ponadto spory sektor prywatnego handlu, usług > i wytwórczości, czego nie było w ogóle w innych > krajach "socjalistycznych") jak i wobec Niemców (ukłąd z Brandtem - > uznanie zachodniej granicy Polski). Odpowiedz Link Zgłoś
rudyrycho Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 09.07.09, 21:14 Przykro mi, ale z każdego twojego akapitu przebija wpojona Ci głęboko nienawiść do "czerwonych", więc rzeczowy dialog jest bardzo utrudniony. Nikt przytomny nie neguje faktu represyjności i opresyjności reżimu stalinowskiego, który dosięgnął również Polski i Polaków. Trzeba jednak umieć powstrzymać emocje i spojrzeć na fakty beznamiętnie dostrzegając nie tylko skutki, ale i ich przyczyny, a także szersze tło historyczne, geograficzne, polityczne itp. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 09.07.09, 22:08 Nie to nie chodzi o nienawiść. Chodzi o co innego - że żadne "szersze tło historyczne, geograficzne, polityczne itp" nie anuluje oceny moralnej i odpowiedzialności konkretnych osób. Innymi słowami, konkretnie: to, że Sowieci zajęli Polskę po wojnie, nie powoduje, że Polacy którzy z nimi współpracowali (zabijając, torturując, wtrącając do więzień swoich rodaków walczacych o niepodległośc kraju, fałszując wybory, tłamsząc chyba wszystkie możliwe swobody obywatelskie) nie powinni byc po prostu uznani za zdrajców, obcych agentów czy kolaborantów. Sa to słowa naładowane emocjonalne, ale zgodne z faktami. Po prostu - ktos kto współpracuje z obcym najeźdzcą na szkodę niepodległości swojego kraju zawsze tak był określany. Oczywiście wszyscy tego typu "działacze", od targowiczan do Marszałka Petain zaslaniali sie i zasłaniają "koniecznością dziejową" czy dobrem kraju - ich prawo. Ale prawem sądów, historyków, potomności i całego narodu jest osądzenie takiej dziłalności i nazwanie rzeczy po imieniu. rudyrycho napisał: > Przykro mi, ale z każdego twojego akapitu przebija wpojona Ci > głęboko nienawiść do "czerwonych", więc rzeczowy dialog jest bardzo > utrudniony. > Nikt przytomny nie neguje faktu represyjności i opresyjności reżimu > stalinowskiego, który dosięgnął również Polski i Polaków. Trzeba > jednak umieć powstrzymać emocje i spojrzeć na fakty beznamiętnie > dostrzegając nie tylko skutki, ale i ich przyczyny, a także szersze > tło historyczne, geograficzne, polityczne itp. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 10.07.09, 11:05 Generalnie nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem "samym w sobie", że ktoś, kto współpracuje z najeźdźcą jest zdrajcą i kolaborantem. Kłopot w tym, że Ty i tobie podobni uważają, iż mają monopol na swoją wizję Polski, patriotyzm i definiowanie polskiej racji stanu. I w oparciu o te własne definicje przydzielają odpowiednie "tytuły" - bohaterów narodowych lub kanalii. Czas chyba, abyś - jako dorosły o rozumny człowiek - przyjął do wiadomności, że nie ma żadnej "odgórnej" - jedynie słusznej koncepcji polityczno-społeczno-gospodarczej, która obowiązywałaby w Polsce jak aksjomat, że 2x2=4. A to właśnie z różnicy koncepcji ustrojowych wynikała powojenna "wojna domowa", w której po obu stronach ginęli ludzie - jedni z rąk KBW i UB, inni z rąk "Ognia", "Żelaznego" czy "Zapory". Czy chłop z Urzędowa, który wziął ziemię z reformy rolnej i został za to zamordowany wraz z żoną i dziećmi, walczył o zniewolenie Polski, był zdrajcą i kolaborantem, zaś dzielni wojacy "Zapory", mordujący bezbronną ludność wiejską - patriotami i bohaterami? Przykład ten można spokojnie ekstrapolować "w górę", bowiem różnica pomiędzy rządem londyńskim, a PKWN polegała przede wszystkim na odmiennej koncepcji ustrojowej, odmiennej drastycznie i konfliktowo. Żadna ze stron tego konfliktu nie była w stanie zrealizować swej koncepcji samodzielnie, bowiem na przeszkodzie stał ... okupant niemiecki. Toteż obie strony musiały korzystać z pomocy różnych protektorów, z których jeden był silniejszy i blisko, a drugi słabszy i daleko. Wynik - znany. Dzielenie Polaków, mających różne wizje polityczno-społeczno- gospodarcze swojej Ojczyzny, na "niepodległościowców i patriotów" oraz na "zdrajców i kolaborantów" to zabieg nieuczciwy, fałszujący rzeczywistość i rażący uzurpatorstwem. Dla tzw. jasności: nie usprawiedliwiam żadnej zbrodni - PO ŻADNEJ ZE STRON. WSZYSTKIE powinny być sprawiedliwie, indywidualnie osądzone. Zarówno te powojenne jak i przedwojenne. Nikt, kto dopuścił się zbrodni, niezależnie w czyim imieni i w jakiej "sprawie" nie powinien być bezkarny, a jeśli nie żyje - jego imię czyste i nieskalane. Dotyczy to w równym stopniu Wolińskich, Różańskich, Humerów co Dekutowskich ("Zapora"), Kurasiów ("Ogień") i Taraszkiewiczów ("Żelazny"). Nie można jednak wapna z ideologią, bo nie wyjdzie z tego żaden przydatny wyrób, żadne spoiwo, ani fizyczne, ani polityczne. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 10.07.09, 12:19 Goście Z PKWN, PPR i spółki mieli pełne prawo próbować wdrażać swoje "koncepcje ustrojowe" startując w wolnych wyborach i przekonując do nich Polaków. Można też przyjąć pozycję, że mogli oni próbować przeprowadzić rewolucję siłą, korzystając z poparcia w kraju. Ale dobrze wiemy, że ani w pierszywm ani w drugim przypadku nie mieli by żadnych szans - po prostu ich poparcie wśród Polaków było zbyt małe. Jednak wprowadzanie "koncepcji ustrojowych" (łagodne określenie na wprowadzenie totalitarnej dyktatury, narzucanie ich siłą Polakom przy pomocy sił wrogiego obcego mocarstwa jest po prostu zdradą. Przejęcie władzy siłą obcego mocarstwa, i utrzymywanie jej wbrew własnemu narodowi dzięki sile tego obcego mocarstwa, i podporządkowując się jego woli podpada pod każdą definicję zdrady. Do tego obaj dobrze wiemy, że to nie były "koncepcje ustrojowe" PKWN i PPR wprowadzane z pomocą ZSSR, tylko raczej cele i zadania okreslone przez Sowietów, a PPR/PKWN byli tylko wykonawcami. Akurat na to jest niejeden dowód Róznica między rządem londyńskim i PKWN jest podstawowa. Pierwszy byłby w stanie objąć władze w Polsce po zakończeniu okupacji niemieckiej bez terroryzowania Polaków obcymi wojskami a drugi nie. Przynajmniej część polityków z rządu londyńskiego miało szanse wygrać w wolnych wyborach, a PPR takich szans nie miało burlasino napisała: > Generalnie nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem "samym w > sobie", że ktoś, kto współpracuje z najeźdźcą jest zdrajcą i > kolaborantem. Kłopot w tym, że Ty i tobie podobni uważają, iż mają > monopol na swoją wizję Polski, patriotyzm i definiowanie polskiej > racji stanu. I w oparciu o te własne definicje przydzielają > odpowiednie "tytuły" - bohaterów narodowych lub kanalii. > Czas chyba, abyś - jako dorosły o rozumny człowiek - przyjął do > wiadomności, że nie ma żadnej "odgórnej" - jedynie słusznej > koncepcji polityczno-społeczno-gospodarczej, która obowiązywałaby w > Polsce jak aksjomat, że 2x2=4. A to właśnie z różnicy koncepcji > ustrojowych wynikała powojenna "wojna domowa", w której po obu > stronach ginęli ludzie - jedni z rąk KBW i UB, inni z > rąk "Ognia", "Żelaznego" czy "Zapory". Czy chłop z Urzędowa, który > wziął ziemię z reformy rolnej i został za to zamordowany wraz z żoną > i dziećmi, walczył o zniewolenie Polski, był zdrajcą i kolaborantem, > zaś dzielni wojacy "Zapory", mordujący bezbronną ludność wiejską - > patriotami i bohaterami? > Przykład ten można spokojnie ekstrapolować "w górę", bowiem różnica > pomiędzy rządem londyńskim, a PKWN polegała przede wszystkim na > odmiennej koncepcji ustrojowej, odmiennej drastycznie i konfliktowo. > Żadna ze stron tego konfliktu nie była w stanie zrealizować swej > koncepcji samodzielnie, bowiem na przeszkodzie stał ... okupant > niemiecki. Toteż obie strony musiały korzystać z pomocy różnych > protektorów, z których jeden był silniejszy i blisko, a drugi > słabszy i daleko. Wynik - znany. > Dzielenie Polaków, mających różne wizje polityczno-społeczno- > gospodarcze swojej Ojczyzny, na "niepodległościowców i patriotów" > oraz na "zdrajców i kolaborantów" to zabieg nieuczciwy, fałszujący > rzeczywistość i rażący uzurpatorstwem. > Dla tzw. jasności: nie usprawiedliwiam żadnej zbrodni - PO ŻADNEJ ZE > STRON. WSZYSTKIE powinny być sprawiedliwie, indywidualnie osądzone. > Zarówno te powojenne jak i przedwojenne. Nikt, kto dopuścił się > zbrodni, niezależnie w czyim imieni i w jakiej "sprawie" nie > powinien być bezkarny, a jeśli nie żyje - jego imię czyste i > nieskalane. Dotyczy to w równym stopniu Wolińskich, Różańskich, > Humerów co Dekutowskich ("Zapora"), Kurasiów ("Ogień") i > Taraszkiewiczów ("Żelazny"). > Nie można jednak wapna z ideologią, bo nie wyjdzie z tego żaden > przydatny wyrób, żadne spoiwo, ani fizyczne, ani polityczne. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 11.07.09, 10:01 Rozczarowujesz mnie swoją nieprzemakalnością i uporem w powtarzaniu swojej mantry. Nie wiem czy nie potrafisz czy nie chcesz zrozumieć, że okupacja hitlerowska nie zakończyła się sama i nie można sobie, ot tak, teoretyzować, że "Pierwszy (londyńczycy) byłby w stanie objąć władze w Polsce po zakończeniu okupacji niemieckiej", bo to dywagacje na poziomie "gdyby babcia miała wąsy". Armia, która traci 600 tys. ludzi wyzwalając jakiś kraj (tylu obywateli ZSRR padło w walce na terenach Polski) to nie Caritas ani akcja humanitrana żeby zaraz oddawać władzę swoim zaciętym przeciwnikom grzejącym tyłki w Londynie i fundować sobie w ten sposób permanentny "pożar na zapleczu". Również teoretyzowanie na temat "szans PPR" nie ma sensu, gdyż formacja ta nigdy nie miała okazji do normalnej pracy politycznej w normalnym demokratycznmym kraju i normalnego sprawdzianu swojej popularności. Powstała w warunkach wojennych, w konspiracji i od razu została "przypisana" propagandowo do "odwiecznego wroga". Przed II wojną światową polscy komuniści siedzieli w więzieniach lub w Berezie Kartuskiej, a nie w parlamencie, nic więc dziwnego, że korzystając z okazji do rewanżu wobec prawicy i nacjonalistów - zrobili to wsadzając ich do tych samych więzień, w których niegdyś oni siedzieli. Takie jest najprostsze objaśnienie tego, co było w Polsce po roku 1944, jeśli nie trafiają do Ciebie objaśnienia bardziej intelektualnie skomplikowane. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 12.07.09, 19:10 A mnie rozczarowuje Twoja nieprzemekalnośc, w dostrzeganiu tego, że oprócz geopolityki istnieje również moralność. Jesli nawet rządy sanacyjne nie były demokratyczne i moralne, to nie było nic prostrzego, niż wyzwolic Polske od tych rzekomo niedemokratycznych rządów i wprowadzić demokratyczne. Tylko ze komuniści po wojnie nie terroryzowali i mordowali jakichś zwolenników sanacji, tylko wszystkich, kto się im sprzeciwiał. Zarówno większośc działaczy rządu londyńskiego, jak i PSL (z Mikołajczykiem na czele) byli przed wojna przeciwnikami rządów sanacyjnych, wielu z nich miałko kazje zarówno zaliczyc Berezę, byc sądzonym podczas procesu brzeskiego, posiedzieć w więzieniu. "Armia, która traci 600 tys. ludzi wyzwalając jakiś kraj" niekoniecznie musi w nim wprowadzić totalitarna dyktaturę. Może wprowadzić ustrój dający mieszkańcom podstawowe prawa obuywatelskie i demokratyczne. Może, jesli sama nie reprezentuje kraju o ustroju, pod względem liczby ofiar, podobnie morderczym do ustroju hitlerowskich Niemiec. Sprawa jest prosta - pozbawianie całego narodu wolności i zmuszanie go do czegokolwiek siłą i terrorem przez prawie 50 lat jest niemoralne i zbrodnicze, i nie można tego usprawiedliwiać terorem, geopolityką, "koniecznością dziejową" czy cholera wie czym jeszcze Jakoś Amerykanie i Anglicy po wyzwoleniu Europy zachodniej pozwolili ludności tych krajów wypowiadac się w demokratycznych wyborach, i nie zakazali istnienia i legalnej działalności nawet partiom komunistycznym - pomimo tego, że były do tego podstawy. burlasino napisała: > Rozczarowujesz mnie swoją nieprzemakalnością i uporem w powtarzaniu > swojej mantry. Nie wiem czy nie potrafisz czy nie chcesz zrozumieć, > że okupacja hitlerowska nie zakończyła się sama i nie można sobie, > ot tak, teoretyzować, że "Pierwszy (londyńczycy) byłby w stanie > objąć władze w Polsce po zakończeniu okupacji niemieckiej", bo to > dywagacje na poziomie "gdyby babcia miała wąsy". Armia, która traci > 600 tys. ludzi wyzwalając jakiś kraj (tylu obywateli ZSRR padło w > walce na terenach Polski) to nie Caritas ani akcja humanitrana żeby > zaraz oddawać władzę swoim zaciętym przeciwnikom grzejącym tyłki w > Londynie i fundować sobie w ten sposób permanentny "pożar na > zapleczu". > Również teoretyzowanie na temat "szans PPR" nie ma sensu, gdyż > formacja ta nigdy nie miała okazji do normalnej pracy politycznej w > normalnym demokratycznmym kraju i normalnego sprawdzianu swojej > popularności. Powstała w warunkach wojennych, w konspiracji i od > razu została "przypisana" propagandowo do "odwiecznego wroga". Przed > II wojną światową polscy komuniści siedzieli w więzieniach lub w > Berezie Kartuskiej, a nie w parlamencie, nic więc dziwnego, że > korzystając z okazji do rewanżu wobec prawicy i nacjonalistów - > zrobili to wsadzając ich do tych samych więzień, w których niegdyś > oni siedzieli. > Takie jest najprostsze objaśnienie tego, co było w Polsce po roku > 1944, jeśli nie trafiają do Ciebie objaśnienia bardziej > intelektualnie skomplikowane. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 12.07.09, 22:54 Rozumiem twoją tęsknotę za ideałami, sam też nie miałbym nic przeciwko temu żeby świat był lepszy, bardziej poczciwy, ale rzeczywistość jest taka, że w polityce nie ma miejsca na moralność i nigdy nie było. Niemal każda formacja ideowa, polityczna, etniczna i religijna ma na swoich rękach krew bliźnich; mordowali krzyżowcy, Krzyżacy, Święta Inkwizycja, Rewolucja Francuska, szwoleżerowie Kozietulskiego, a moralni Amerykanie, którzy "po wyzwoleniu Europy zachodniej pozwolili ludności tych krajów wypowiadać się w demokratycznych wyborach" najpierw wymordowali niemal całą rdzenną ludność indiańską, a następnie - już po tym akcie demokratycznego miłosierdzia, o którym wyżej - prześladowali swoich własnych obywateli podejrzanych o POGLĄDY lewicowe. Dlaczego więc niby komuniści (o ile w ogóle byli prawdziwymi komunistami) mieliby być jakoś szczególnie wspaniałomyślni wobec swoich przeciwników, jeśli sami, już od czasów Waryńskiego, gnili w rozmaitych Schlissenburgach, Berezach itp. Biblijna sentencja o nadstawianiu drugiego policzka jest imponująca jako literacki wzór cnoty, ale zupełnie niepraktyczna i niestosowana w życiu. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 05:26 Nie mówimy o anachronicznym porównywaniu z krzyżowcami czy zabijaniem Indian, tylko o tym co działo się w tym samym czasie na obydwu częściach jednego kontynentu. I nie mówimy o tęsknocie do ideałami, tylko za zwykła przyzwoitością, któtra nakazuje nazwać to co PPR/PZPR robiło w Polsce zdradą własnego narodu. Widzę że sam zaczynasz poruszać się w sferze mętnych ogólników. Więc powtórzę jeszcze raz: 1. Polacy komunistów u władzy w Polsce nie chcieli 2. Dowodem na to jest fakt, że nie wygrali oni nigdy w Polsce wolnych wyborów i utrzymywali się u władzy dzięki terrorowi terror ten mogli oni zaprowadzić hjjedynie dzięki wsparciu obcego mocarstwa - mieli poparcie za słabe nawet do zdobycia władzy siłą samodzielnie 3. Działali przeciwko woli własnego narodu i w interesach obcego mocarstwa 4. Powyższe działanie niewątpliwie kwalifikuje się jako zdrada Czy mógłbyś konkretnie odpowiedzieć, że które z powyższych stwierdzeń nie jest prawdziwe i podac konkretne argumenty? Czy raczej mam rozumieć, ze wg Ciebie "lewica" (co też jest bzdurą, bo wiekszośc przedowojennej lewicy: PPS czy ruch ludowy był po wojnie przesladowany i rozbity), więc właściwie komuniści mieli prawo być osadzeni u władzy przez wrogie Polsce mocarstwo i utrzymywać władzę terrorem przez pół wieku tylko dla tego że "sanacja" wsadziła paru z nich do więzienia (czym zresztą uratowała im zycie - jakby wyjechali do ZSSR to skończyli by z kulą w tyle głowy), a wczesniej Carat DO "Szlisseburgów"??? Ciekawa logika... burlasino napisała: > Rozumiem twoją tęsknotę za ideałami, sam też nie miałbym nic > przeciwko temu żeby świat był lepszy, bardziej poczciwy, ale > rzeczywistość jest taka, że w polityce nie ma miejsca na moralność i > nigdy nie było. Niemal każda formacja ideowa, polityczna, etniczna i > religijna ma na swoich rękach krew bliźnich; mordowali krzyżowcy, > Krzyżacy, Święta Inkwizycja, Rewolucja Francuska, szwoleżerowie > Kozietulskiego, a moralni Amerykanie, którzy "po wyzwoleniu > Europy zachodniej pozwolili ludności tych krajów wypowiadać się w > demokratycznych wyborach" najpierw wymordowali niemal całą > rdzenną ludność indiańską, a następnie - już po tym akcie > demokratycznego miłosierdzia, o którym wyżej - prześladowali swoich > własnych obywateli podejrzanych o POGLĄDY lewicowe. > Dlaczego więc niby komuniści (o ile w ogóle byli prawdziwymi > komunistami) mieliby być jakoś szczególnie wspaniałomyślni wobec > swoich przeciwników, jeśli sami, już od czasów Waryńskiego, gnili w > rozmaitych Schlissenburgach, Berezach itp. Biblijna sentencja o > nadstawianiu drugiego policzka jest imponująca jako literacki wzór > cnoty, ale zupełnie niepraktyczna i niestosowana w życiu. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 12:33 mirekp70 napisał: > Czy mógłbyś konkretnie odpowiedzieć, że które z powyższych > stwierdzeń nie jest prawdziwe i podac konkretne argumenty? Żadne nie jest prawdziwe, bo twierdzenie wymaga dowodu. Zatem wszystkie twoje stwierdzenia to hipotezy albo opinie. Brak wolnych wyborów nie jest żadnym dowodem na to, że "Polacy komunistów u władzy w Polsce nie chcieli", a mówi tylko tyle, że nie wiadomo czy chcieli czy nie. Jeśli ktoś milczy, to nie znaczy jeszcze, że nie ma nic do powiedzenia. Tak samo brak wolnych wyborów nie jest dowodem na to, że wybór byłby taki to, a taki. W roku 1989 wybory okazały się niekorzystne dla PZPR, ale wcześniej przez dziesiątki lat miliony ludzi chodziły głosować na FJN bez przymusu (i, proszę, nie pleć bzdur, że był w tej sprawie jakiś "terror", bo nie masz w tej kwestii wiedzy z autopsji). Wystarczyły tez 4 lata aby w roku 1993 ludzie w Polsce w całkowicie wolnych, demokratycznych wyborach zagłosowali na tych, których cała konkurencja polityczna nazywała postkomunistami i przypisywała im dziedziczenie całego zła poprzedniej epoki. Z wyborów na wybory wyniki mogłyby być różne, więc twoje twierdzenie jest tylko prywatną, tendencyjną opinią. Podobnie jest z pozostałymi twierdzeniami, są one tylko subiektywnymi opiniami, wygłaszanymi przez człowieka wrogo usposobionego do konkretnej formacji i nic więcej. Na przyszłość zalecam ci więcej dystansu do przedmiotu dyskusji, bo obecnie sprawiasz raczej wrażenie nawiedzonego propagandysty niż rzetelnego polemisty. W Polsce jest wielu ludzi, którzy mają poglądy diametralnie odmienne od twoich i - czy się to podoba tobie czy nie - są oni również Polakami i mają pełne prawo definować interes narodowy i rację stanu swojej Ojczyzny według własnych zapatrywań. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 14:03 Jest pełno dowodów na to że wy bpory w 47 zostały sfałszowane. Jest oczywiste i ewidentne, że w latach 40'ych i 50'ych władza komunistów opierała się na straszliwym terorze. Jest również oczywiste i ewidentne, że w latach późniejszych jakiekolwiek próby stworzenia legalnej opozycji spotykały się z mniejszymi lubo wiekszymi represjami (z wyrokami wiezienia włącznie), że miliony ludzi którzy głosowali na FJN nie miało żadnego innego wyboru, że w powszechnej opinii nie-pójście na wybory groziło konsekwencjami (chociazby takimi jak kłopoty w pracy), ze istniała cenzura prewencyjna, ze srodki masowego przekazu były pod całkowita kontrolą władzy, że po prostu wolności politycznej jako takiej nie było, że władza opierała się na sile i przymusie. Jest również faktem że próba wyłamania się jakiegokolwiek z demoludów na niezależność groziła sowiecką interwencją i zgnieceniem siłą jakichkolwiek dążen wolnościowych. Przepraszam, ale negowanie wszystkiech powyższych faktów jest negowaniem rzeczy oczywistych i ogólnie uznanych. Nie zamierzam dalej udowadniać, że linia prosta jest prosta, a kolor biały - biały To że komuniści zdobyli władzę w europie środkowo wschodniej (w szczególności w Polsce) dzięki Armii Czerwonej, i utrzymywali ją siłą wbrew swoim narodom jest faktem, a nie żadna opinią, i negowanie tego jest absurdem. Dalsza dyskusja z kimś, kto nie przyjmuje tego wszystkiego do wiadomości nie ma sensu W 1994 ludzi zaglosowali na partię, która jednak odżegnała się od przeszłości i nie zapowiaqdała powrotu poprzedniego ustroju. Chcesz powiedzieć, ze ludze zagłosowali by na kogoś, kto obiezywal by powrót do :realnego socjalizmu"??? ) burlasino napisała: > mirekp70 napisał: > > Czy mógłbyś konkretnie odpowiedzieć, że które z powyższych > > stwierdzeń nie jest prawdziwe i podac konkretne argumenty? > > Żadne nie jest prawdziwe, bo twierdzenie wymaga dowodu. Zatem > wszystkie twoje stwierdzenia to hipotezy albo opinie. > > Brak wolnych wyborów nie jest żadnym dowodem na to, że "Polacy > komunistów u władzy w Polsce nie chcieli", a mówi tylko tyle, że nie > wiadomo czy chcieli czy nie. Jeśli ktoś milczy, to nie znaczy > jeszcze, że nie ma nic do powiedzenia. Tak samo brak wolnych wyborów > nie jest dowodem na to, że wybór byłby taki to, a taki. W roku 1989 > wybory okazały się niekorzystne dla PZPR, ale wcześniej przez > dziesiątki lat miliony ludzi chodziły głosować na FJN bez przymusu > (i, proszę, nie pleć bzdur, że był w tej sprawie jakiś "terror", bo > nie masz w tej kwestii wiedzy z autopsji). Wystarczyły tez 4 lata > aby w roku 1993 ludzie w Polsce w całkowicie wolnych, > demokratycznych wyborach zagłosowali na tych, których cała > konkurencja polityczna nazywała postkomunistami i przypisywała im > dziedziczenie całego zła poprzedniej epoki. Z wyborów na wybory > wyniki mogłyby być różne, więc twoje twierdzenie jest tylko > prywatną, tendencyjną opinią. > Podobnie jest z pozostałymi twierdzeniami, są one tylko > subiektywnymi opiniami, wygłaszanymi przez człowieka wrogo > usposobionego do konkretnej formacji i nic więcej. > Na przyszłość zalecam ci więcej dystansu do przedmiotu dyskusji, bo > obecnie sprawiasz raczej wrażenie nawiedzonego propagandysty niż > rzetelnego polemisty. > W Polsce jest wielu ludzi, którzy mają poglądy diametralnie odmienne > od twoich i - czy się to podoba tobie czy nie - są oni również > Polakami i mają pełne prawo definować interes narodowy i rację stanu > swojej Ojczyzny według własnych zapatrywań. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 16:55 mirekp70 napisał: > Jest pełno dowodów na to że wy bpory w 47 zostały sfałszowane. Na przykład? (Ale nie pierdoły publicystyczne, tylko dokumenty historyczne - protokoły, oświadczenia członków komisji wyborczych itp.) > Jest oczywiste i ewidentne, że w latach 40'ych i 50'ych władza > komunistów opierała się na straszliwym terorze Terror stalinowski dotyczył tych, którzy sprzeciwiali się władzy, w dalszym jednak ciągu nie wiadomo ile ludzi tę władzę popierało. Np. PPR już w roku 1945 liczyła 200 tys. członków, a ziemię z reformy rolnej wzięło kilka milionów ludzi. Sa to liczby niewspółmierne z liczbą ludzi represjonowanych. Nie można więc obiektywnie powiedzieć, że "władza opierała się na straszliwym terrorze", bo brak danych w tej kwestii. Może tak, a może nie, może popierającyh było więcej? Nikt nie neguje tak oczywistych faktów, że działalność opozycyjna również w późniejszych latach była represjonowana, że istniała cenzura prewencyjna, ale już rzekomo powszechna opinia, że "nie pójście na wybory groziło konsekwencjami (choćby kłopoty w pracy)" to tylko gadanie. Jakimi niby kłopotami w pracy, kto miałby je stosować? Ja, w odróżnieniu od Ciebie, wiem jak naprawdę było, bo znam to z autopsji, a Ty tylko z sensacyjnych przekazów propagandowych. Trzeba też odróżniać łatwo wymawiane lecz kiepsko rozumiane słowo: wolność od ograniczonej suwerenności, która wynikała np. z członkostwa w RWPG czy Układzie Warszawskim. Obecnie Polska również ma ograniczoną suwerenność, co wynika z członkstwa w NATO oraz w Unii Europejskiej. Niestety, Ty nie używasz takich pojęć jak właśnie ograniczona suwerennośc lecz słów - haseł, "wytrychów", obliczonych na efekt propagandowy, ale nie mających wiele wspólnego z naukową ścisłością. Dlatego dyskusja z Tobą ma bardzo ograniczony sens. Jesteś zbyt zindoktrynowany i zbyt zaanagżowany emocjonalnie aby prowadzić rzeczowy dialog. Żegnam. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 14.07.09, 12:43 Jeszcze raz powtarzam - to, ze komuniści zdobyli władze siłą dzięki ZSSR, i utrzymywali się u władzy prze prawie pięćdziesiąt lat w ten sam sposób, wbrew woli narodów, którymi rządzili, nie jest poglądem politycznym, a ogólnie uznanym fakem historycznym. Negowanie tego jest zaprzeczaniem rzeczom oczywistym . Oczekiwanie, że będę udowadniał rzeczy oczywiste i ogólnie uznane przytaczając materiały źródłowe tutaj na forum, jest bez sensu Dotyczy to również wyborów 1947, terroru lat 50'ych itd. Ograniczoną suwerenność w ramach NATO i UE nie mozna porównywać z RWPG i UKładem Warszawskim. W pierwszym przypadku możliwe jest prowadzenie publicznej działalności wzywającej do wyjścia z tych organizacji oraz kandydowanie do Sejmu z programem wyjścia. W przypadku podjecia przez legalne władze RP decyzji o wyjściu, nikt by nas tam siła nie zatrzymywał. W drugim przypadku nie tylko nie było możliwe prowadzenie legalnej dziłalności wzywającej do opuszczenia RWPG i Układu Warszawskiego, ale nawet, gdy jakimś trafem władze któregoś z członków rozpoczynały działania zzmierzajace w tym kierunku, następowała zbrojna interwencja Związku Sowieckiego (CzS 68, Węgry 56). Uważam, że używanie takich własnie pojęć jak "ograniczona suwerenność" jest rozmywaniem istuty sprawy i pozbawianie jej wymiaru moralnego. "OGraniczona suwerrenność" PRL była równie, a może nawet bardziej, ograniczona jak suwerenność KrÓlestwa Kongresowego przed powstaniem listopadowy. Jednak jakoś ogół historyków nie neguje, że nie był to niepodległy byt państwowy, i nie traktuje tego okresu jak przerwy w okresie zaborów. burlasino napisała: > mirekp70 napisał: > > Jest pełno dowodów na to że wy bpory w 47 zostały sfałszowane. > > Na przykład? (Ale nie pierdoły publicystyczne, tylko dokumenty > historyczne - protokoły, oświadczenia członków komisji wyborczych > itp.) > > > Jest oczywiste i ewidentne, że w latach 40'ych i 50'ych władza > > komunistów opierała się na straszliwym terorze > > Terror stalinowski dotyczył tych, którzy sprzeciwiali się władzy, w > dalszym jednak ciągu nie wiadomo ile ludzi tę władzę popierało. Np. > PPR już w roku 1945 liczyła 200 tys. członków, a ziemię z reformy > rolnej wzięło kilka milionów ludzi. Sa to liczby niewspółmierne z > liczbą ludzi represjonowanych. Nie można więc obiektywnie > powiedzieć, że "władza opierała się na straszliwym terrorze", bo > brak danych w tej kwestii. Może tak, a może nie, może popierającyh > było więcej? > Nikt nie neguje tak oczywistych faktów, że działalność opozycyjna > również w późniejszych latach była represjonowana, że istniała > cenzura prewencyjna, ale już rzekomo powszechna opinia, że "nie > pójście na wybory groziło konsekwencjami (choćby kłopoty w pracy)" > to tylko gadanie. Jakimi niby kłopotami w pracy, kto miałby je > stosować? Ja, w odróżnieniu od Ciebie, wiem jak naprawdę było, bo > znam to z autopsji, a Ty tylko z sensacyjnych przekazów > propagandowych. > Trzeba też odróżniać łatwo wymawiane lecz kiepsko rozumiane słowo: > wolność od ograniczonej suwerenności, która wynikała np. z > członkostwa w RWPG czy Układzie Warszawskim. Obecnie Polska również > ma ograniczoną suwerenność, co wynika z członkstwa w NATO oraz w > Unii Europejskiej. > Niestety, Ty nie używasz takich pojęć jak właśnie ograniczona > suwerennośc lecz słów - haseł, "wytrychów", obliczonych na efekt > propagandowy, ale nie mających wiele wspólnego z naukową ścisłością. > Dlatego dyskusja z Tobą ma bardzo ograniczony sens. Jesteś zbyt > zindoktrynowany i zbyt zaanagżowany emocjonalnie aby prowadzić > rzeczowy dialog. > Żegnam. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Co do PPR 12.07.09, 20:14 Co do PPR - nikt ją propagandowo nie musiał "przypisywać" do odwiecznego wroga, tylko dla wszystkich było oczywiste, ze jest to zwyczajna Sowiecka agentura. Została załozona przez "grupe inicjatywną" przysłana ze Związku Sowieckiego i we wszystkim sciśle trzymała się instrukcji z Moskwy. Jakoś trudno było zauważyć, by w czymkolwiek wykazywała jakąkolwiek niezależność czy suwerenność. Zresztą po wojnie, mając ogromne mozliwość propagandowe - byli u władzy przez przwie trzy lata, mogli przekonac rodaków do swoich racji i poddać się ich osądowi w wolnych wyborach. Wybrali droge terroru. Nie mogli wybrac inaczej, bo po prostu byli zarządcami tego kreju z ramienia Sowietów a nie suwerennym Polskim rządem, i nikt by im na jakies fanaberie w rodzaju wolych wyborów nie pozwolił burlasino napisała: > Rozczarowujesz mnie swoją nieprzemakalnością i uporem w powtarzaniu > swojej mantry. Nie wiem czy nie potrafisz czy nie chcesz zrozumieć, > że okupacja hitlerowska nie zakończyła się sama i nie można sobie, > ot tak, teoretyzować, że "Pierwszy (londyńczycy) byłby w stanie > objąć władze w Polsce po zakończeniu okupacji niemieckiej", bo to > dywagacje na poziomie "gdyby babcia miała wąsy". Armia, która traci > 600 tys. ludzi wyzwalając jakiś kraj (tylu obywateli ZSRR padło w > walce na terenach Polski) to nie Caritas ani akcja humanitrana żeby > zaraz oddawać władzę swoim zaciętym przeciwnikom grzejącym tyłki w > Londynie i fundować sobie w ten sposób permanentny "pożar na > zapleczu". > Również teoretyzowanie na temat "szans PPR" nie ma sensu, gdyż > formacja ta nigdy nie miała okazji do normalnej pracy politycznej w > normalnym demokratycznmym kraju i normalnego sprawdzianu swojej > popularności. Powstała w warunkach wojennych, w konspiracji i od > razu została "przypisana" propagandowo do "odwiecznego wroga". Przed > II wojną światową polscy komuniści siedzieli w więzieniach lub w > Berezie Kartuskiej, a nie w parlamencie, nic więc dziwnego, że > korzystając z okazji do rewanżu wobec prawicy i nacjonalistów - > zrobili to wsadzając ich do tych samych więzień, w których niegdyś > oni siedzieli. > Takie jest najprostsze objaśnienie tego, co było w Polsce po roku > 1944, jeśli nie trafiają do Ciebie objaśnienia bardziej > intelektualnie skomplikowane. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 14:32 A co do zamachu stanu - powiedzmy, że się z Tobą zgadzam. Czyli zgodnie z ta logiką, niezależnie od oceny historyków, Jaruzelski powinien karnie odpowiedzieć za faktyczny zamach stanu, czyli wprowadzenie stanu wojennego przez Radę Państwa podczas trwającej sesji sejmu, co było nielegalne również w świetle obowiązującej wówczas konstytucji PRL? burlasino napisała: > Powtarzasz, młody (zapewne) człowieku, indoktrynacyjne formułki, > którymi nakarmniono Cię, jako materiał podatny na wychowanie > antykomunistycznego "janczara". Ja PRL znam osobiście, przeżyłem w > niej 40 lat i nikt nie musiał mnie instruować jak wyglądała ani jak > zachowywali się jej obywatele, kim były jej władze itd. Nie twierdzę > bynajmniej, że było to państwo w pełni suwerenne i demokratyczne, > ale mówienie, że "władze PRL nie miały żadnego istotnego poparcia > wśród narodu" oraz , że "cała ich siła pochodziła z sowieckiego > nadania" to duby smalone i czysta, nachalna propaganda. > Co do usprawiedliwiania zamachu majowego pzrez niektórych > historyków, to wypada Ci zwrócić uwagę, że zamach stanu to ciężkie > przestępstwo przeciwko państwu i prawu - zbrodnia, do oceny której > właściwą instytucją jest prokuratura i sąd, a nie żadni historycy. > Hostorycy mogą najwyżej badać fakty - przyczyny, przebieg, skutki, a > nie ferować wyroki. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 23:06 mirekp70 napisał: > A co do zamachu stanu - powiedzmy, że się z Tobą zgadzam. Czyli > zgodnie z ta logiką, niezależnie od oceny historyków, Jaruzelski > powinien karnie odpowiedzieć za faktyczny zamach stanu, czyli > wprowadzenie stanu wojennego przez Radę Państwa podczas trwającej > sesji sejmu, co było nielegalne również w świetle obowiązującej > wówczas konstytucji PRL? Elokwentny z Ciebie chłopak, ale jednak czasami nie błyskasz. Pomyśl tylko; gdyby Jaruzelskiemu można było postawić zarzut zamachu stanu, to "niezależni" prokuratorzy z instytutu porachunków narodowych już dawno by to zrobili, a tak muszą kombinować z jakąś "grupą zbrojną" itp. Nie był to jednak argument, a tylko spostrzeżenie. Argument rzeczowy jest taki, że Jaruzelski nie dokonał zamachu stanu, bowiem nie zostały obalone żadne organy konstytucyjne; nie został rozwiązany Sejm ani Rada Państwa, nie zdymisjonowano rządu (zresztą tu musiałby obalić samego siebie, ponieważ był akurat premierem) ani nie pozbawiono kompetencji żadnego innego organu władzy państwowej. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego przyjęła tylko rolę podobną do Rady Strażników w Iranie czyli funkcję nadzorcy i kontrolera. Zastąpiła w ten sposób tylko pełniącą tę funkcję permamentnie PZPR, która nie miała takiego autorytetu i nie budziła takiego respektu jak wojsko. Był to jedynie manewr taktyczny mający na celu przeniesienie inicjatywy z "rąk" słabnącej i nie mającej poważania w społeczeństwie partii na rzecz lepiej postrzeganego wojska. Co zaś się tyczy legalizmu przy ogłaszaniu stanu wojennego, to nie można tu mówić o "nielegalności", a najwyżej o pewnym niedociągnięciu proceduralnym, gdyż w klika dni po wydaniu Dekretu Rady Państwa konwalidował go Sejm zatwierdzając dekret na posiedzeniu w dniu 17 grudnia 1981 r. Niedociągnięcie proceduralne wzięło się zaś z pewnej niedoskonałości terminologicznej, jaka wówczas obowiązywała. Otóż prace ówczesnego Sejmu nie były formalnie permanentne lecz odbywały się w ramach tzw. sesji, które ogłaszano wiosną i jesienią. W rzeczywistości Sejm obradował bardzo podobnie jak obecnie - posiedzenia odbywały się (z przerwą wakacyjną) dość regularnie co tydzień lub dwa, tyle tylko, że "rok sejmowy" podzielony był na sesję wiosenną i jesienną, które uroczyście (trzykrotnym uderzeniem laski marszałkowskiej) otwierano i zamykano. Na dni 12-13 grudnia 1981 r. nie było przewidziane posiedzenie Sejmu, więc Sejm faktycznie nie obradował, ale ponieważ sesji jesiennej jeszcze nie zamknięto, trwała ona formalnie, choć praktycznie nie znaczało to żadnej aktywnosci Sejmu w tym czasie. Siłą rzeczy stan wojenny wprowadzono więc dekretem Rady Państwa, który po kilku dniach został zatwierdzony przez Sejm, co było już zgodne z normalną konstuytucyjną procedurą. Tak więc można tu mówić wyłącznie o pewnym drobnym uchybieniu formalnym, ale w żadnym wypadku o zamachu stanu. Nie jest to żadna "wiedza tajemna", a powszechnie dostępna historia, wystarczy tylko zainteresować się nią bliżej, a nie polegać na propagandowych agitkach podobnie rzetelnych i wyczerpujacyh temat jak słynny "Krótki kurs WKPb". Odpowiedz Link Zgłoś
zlosnik84 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 10.07.09, 20:00 Oczywiście że nie mogło być mowy o żadnym zamachu stanu bo i komu miałby odbierać władzę Jaruzel? Sam sobie? Jako gensek robił co chciał, oczywiscie w ramach wyznaczonych mu przez Moskwe. Zechciał zrobić stan wojenny to go zrobił, co by towarzysze z Kremla nie musieli się sami męczyć. Widzisz, nieszczęsny człowieku, usilnie próbujesz porównywać Piłsudskiego z Jaruzelskim. Problem w tym, że za Piłsudskim stała legenda ojca niepodległości Polski i zwycięskiego wodza w wojnie bolszewickiej, człowieka o ogromnym autorytecie i poważanego przez większość społeczeństwa. Zamach majowy był bardziej krwawy niż stan wojenny, to prawda, ale Piłsudski przeprowadził go w sytuacji wieloletniej permanentnego paraliżu parlamentu. A cóż zrobił Jaruzelski? Wypuścił na ulice wojsko przeciwko wielomilionowemu pokojowemu społecznemu ruchowi domagającemu się zmian i poszanowania podstawowych praw człowieka. Spuścił ze smyczy swoje psy, w obronie socjalizmu i utrzymania Polski w strefie sowieckich wpływów. Rozjechał czołgami aspiracje własnego społeczeństwa w obawie przed utratą władzy. A ty, nieszczesny człowieku, pitolisz tutaj o "drobnych uchybieniach formalnych". Zginęła ponad setka ludzi, kilka tysięcy zostało zamkniętych w wiezieniach, dziesiątki tysiecy bitych, pałowanych, wyrzuconych z pracy lub zmuszonych do emigracji... To wszystko były "drobne uchybiebienia"... Gnój historii, godna pogardy mierzwa? Mogli siedziec cicho to by im nic nie było, nieprawdaż? Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 11.07.09, 10:16 To ty raczej jesteś "nieszczęsny", zaślepia cię bowiem nienawiść, która odbiera ci zdolność logicznego myślenia. Stąd ta "pomroczność jasna", która cię ogarnia gdy widzisz "wieloletni permanentny paraliż parlamentu" (przedwojennego) i w ten sposób usprawiedliwiasz ewidentną zbrodnię stanu - najcęższe przestępstwo przeciwko Ojczyźnie, jakie może być (m.in. złamanie przysięgi wojskowej przez ... naczelnego wodza), a nie widzisz permanentnego paraliżu całego kraju, jaki zafundowała Polsce Solidarność na półtora roku 1980-81. Posługujesz się przy tym wulgarnymi i pogardliwymi słowami (spuścił ze smyczy swoje psy), które mają zastąpić rzeczowe argumenty, bo za takie nie można bynajmniej uznać bredni o "wielomilionowym pokojowym społeczeństwie", w sytuacji, gdy bez przerwy organizowano lincze dyrektorów państwowych zakładów, przyspawywano pociągi do szyn, blokowano transport, mówiono o "targaniu po szczękach" i sporządzano oraz rozpowszechniano listy proskrypcyjne "komuchów do powieszenia". To ty pitolisz, zindoktrynowany biedaku, bo tak natrzeszczeli ci w biedne, niedojrzałe ucho zapluci od własnego jadu nienawiści tatuś z mamusią lub inni "wychowawcy". Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 12.07.09, 19:23 Nie wiedziałe, że istnieja jeszcze ludzie, którz przytaczają kretynska propagandę z początku stanu wojennego, o "listach proskrypcyjnych", "paralizu kraju" o tym, ze Soldarność " chciała pchnąc kraj w otchłań wojny domowej" itd. No tak, zapomniałem o wersji, że LWP, SB i ZOMO po prostu wykonała uderzenie wyprzedzające, bo jeszcze chwila, a bojówki Solidarności wywlekłyby z domów członków partii, rozstrzelały pod pierwszą lepszą ścianą i zaprowadziły w Polsce krwawą, prawicową dyktaturę... A juz myśłałem, że oficjalną wersją, jest to, że Jaruzelski uratował nas wszystkich, bo po prostu wyręczył Sowietów, którzy lada dzień urzadzili by nam wszystkim krwawą łaźnię... A radykalizm Solidarności zawierał się w tym, że ogłosili by strajk generalny i zarządzili przeprowadzenie zwyczajnych wolnych wyborów.... które nam obiecano od konferencji w Jałcie... burlasino napisała: > To ty raczej jesteś "nieszczęsny", zaślepia cię bowiem nienawiść, > która odbiera ci zdolność logicznego myślenia. Stąd ta "pomroczność > jasna", która cię ogarnia gdy widzisz "wieloletni permanentny > paraliż parlamentu" (przedwojennego) i w ten sposób usprawiedliwiasz > ewidentną zbrodnię stanu - najcęższe przestępstwo przeciwko > Ojczyźnie, jakie może być (m.in. złamanie przysięgi wojskowej > przez ... naczelnego wodza), a nie widzisz permanentnego paraliżu > całego kraju, jaki zafundowała Polsce Solidarność na półtora roku > 1980-81. Posługujesz się przy tym wulgarnymi i pogardliwymi słowami > (spuścił ze smyczy swoje psy), które mają zastąpić rzeczowe > argumenty, bo za takie nie można bynajmniej uznać bredni > o "wielomilionowym pokojowym społeczeństwie", w sytuacji, gdy bez > przerwy organizowano lincze dyrektorów państwowych zakładów, > przyspawywano pociągi do szyn, blokowano transport, mówiono > o "targaniu po szczękach" i sporządzano oraz rozpowszechniano listy > proskrypcyjne "komuchów do powieszenia". > To ty pitolisz, zindoktrynowany biedaku, bo tak natrzeszczeli ci w > biedne, niedojrzałe ucho zapluci od własnego jadu nienawiści tatuś z > mamusią lub inni "wychowawcy". Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 12.07.09, 23:09 mirekp70 napisał: > Nie wiedziałem.... Niestety, ty bardzo wielu rzeczy nie wiesz, bo w roku 1980-81 byłeś na poziomie "Misia z okienka", a ówczasne wydarzenia i realia znasz z indoktrynacyjnych "pogadanek", które ukształtowały twoje poglądy. Zwykła uczciwość nakazuje w takiej sytuacji daleko idącą pościągliwość w wygłąszaniu sądów, ale najwidoczniej ciebie ta uczciwość się nie ima. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 05:34 Po pierwsze calkiem nieźle pamietam tamte czasy, po drugie to dosyć głupi argument - mam rozumiec że swoją wiedzę o "sanacji" i zamachu majowym równiez czerpisz z autopsji??? Wybacz, ale powtarzanie tych piramidalnych bzdur z propagandu stanu wojennego jest dosyć żałosne.... Faktycznie wierzysz że Solidarność szykowała sie wtedy do fizycznej rozprawy z komunistami????? Ciekawe czym.... zaiste musieli mieć poukrywane potęzne składy broni... No i musieli juz miec zorganizowane jakieś szwadrony śmierci i grupy bojowe... A te listy proskrypcyjne to gdzie? Nie zachowały się nigdzie?? Fsacynujące... Opowiedz coś jeszcze i poszerz nasza uboga wiedzę o historii najnowszej... burlasino napisała: > mirekp70 napisał: > > Nie wiedziałem.... > > Niestety, ty bardzo wielu rzeczy nie wiesz, bo w roku 1980-81 byłeś > na poziomie "Misia z okienka", a ówczasne wydarzenia i realia znasz > z indoktrynacyjnych "pogadanek", które ukształtowały twoje poglądy. > Zwykła uczciwość nakazuje w takiej sytuacji daleko idącą > pościągliwość w wygłąszaniu sądów, ale najwidoczniej ciebie ta > uczciwość się nie ima. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 12:42 mirekp70 napisał: > Wybacz, ale powtarzanie tych piramidalnych bzdur z propagandu > stanu wojennego jest dosyć żałosne.... Faktycznie wierzysz że > Solidarność szykowała sie wtedy do fizycznej rozprawy z > komunistami????? Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie muszę w nic wierzyć, bo to wszystko znam doskonale z autopsji, widziałęm i słyszałem na własne oczy i uszy. Czy groźby i zamierzenia były realne czy nie - nia ma znaczenia, intencje były właśnie takie, a że kierowały nimi tylko nienawiść, głupota i naiwność to już inna sprawa. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 13:43 Też znam z autopsji. Zamierzeń fizycznego rozprawienia się z komunistami nie było ze strony kierownictwa związku. Nie ma też żadnych dowodów na takie zamiary (broń, dowowy na budowe organizacji zdolnej do takiej rozprawy, konkretne plany itp) Jeśli są - prosze o podanie źródeł. Co tam jeden z drugim facet pod budką z piwem powiedział, albo że ludzie mówili ze "na drzewach zamiast liści..." to mnie mało obchodzi - ani to zamiar, ani dowód burlasino napisała: > mirekp70 napisał: > > Wybacz, ale powtarzanie tych piramidalnych bzdur z propagandu > > stanu wojennego jest dosyć żałosne.... Faktycznie wierzysz że > > Solidarność szykowała sie wtedy do fizycznej rozprawy z > > komunistami????? > > Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie muszę w nic wierzyć, bo to wszystko > znam doskonale z autopsji, widziałęm i słyszałem na własne oczy i > uszy. Czy groźby i zamierzenia były realne czy nie - nia ma > znaczenia, intencje były właśnie takie, a że kierowały nimi tylko > nienawiść, głupota i naiwność to już inna sprawa. Odpowiedz Link Zgłoś
burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 17:13 Jak już pisałem - nie jest istotne czy zamiar "rozprawy z komunistami" był realne czy nie, samo szczucie, judzenie, szerzenie nienawiści i próby linczów były groźne dla kraju, bo powodowały jego całkowity paraliż. Niestety, z racji wieku i "punktu obserwacyjnego" nie możesz nic wiedzieć na ten temat, a wykarmiony na papce propagandowej powtarzasz tylko zasłyszane banialuki. Oczywiście, można żyć i z takimi poglądami jak twoje, ale nie kwalifikuje to ich właściciela do poważenj rozmowy. Toteż żegnam. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 14.07.09, 12:51 "samo szczucie, judzenie, szerzenie nienawiści i próby linczów" są takim właśnie subiektywnym i nieobiektywnym odczuciem, a nie żadnym faktem. Ty mnie proszisz o dkumentowanie rzeczy oczywistych i ogólnie uznanych przez historyków, jak terror lat 50'ych, a ja prosze o udokumentowania Twoich stwierdzeń stojących w sprzeczności do ogólnie przyjetej wiedzy historycznej. Jeszcze raz - władze Solidarności w żadnych udokumentowanych dokumentach lub wystapieniach nie wzywały do użycia siły wobec komunistów. burlasino napisała: > Jak już pisałem - nie jest istotne czy zamiar "rozprawy z > komunistami" był realne czy nie, samo szczucie, judzenie, szerzenie > nienawiści i próby linczów były groźne dla kraju, bo powodowały jego > całkowity paraliż. Niestety, z racji wieku i "punktu obserwacyjnego" > nie możesz nic wiedzieć na ten temat, a wykarmiony na papce > propagandowej powtarzasz tylko zasłyszane banialuki. > Oczywiście, można żyć i z takimi poglądami jak twoje, ale nie > kwalifikuje to ich właściciela do poważenj rozmowy. > Toteż żegnam. Odpowiedz Link Zgłoś
starydziamdzia Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 15:40 Jezeli na tego typu materiałach IPN buduje się ostatnio historię PRL,to muszę zapytac czy własciwym i społecznie słusznym, jest finansowanie setkami milionów złotych grupy nawiedzonych pseudo prokuratorskich-historyków,których jedynym działaniem jest puszczanie wody na młym.Takie uwagi nasuneły mi się po balonie jaki wypuscił z siebie dr.Łukasz Kaminski z IPN.Sprawa dotyczy ROZKAZU dla CZECHOSŁOWACJI wydanego przez W.Jaruzelskiego :zestrzelić mi natychmiast AN-24 z pilotem Dionizym Bielanskim za sterami !!!! Ktoś kto pamieta pierwszą połowe lat 70 -dziesiątych ,rok 1975 wie,że od 1 stycznia 1972 można było tylko na dowod osobisty przekraczac graniće z DDR,początkowo z dowolną iloscią wczesniej zakupionych DM np.w Orbisie.W dalszych latach 70 takie uprawnienia w dowodzie osobistym zawierała pieczątka,otrzymywana bez żadnych ograniczen,na wszystkie demoludy i Sojuz.Nie było w tym okresie problemów z uzyskaniem paszportu a nawet przydziałem dewiz USD przy tzw.wyjazdach na tzw.zachód.Był to tzw.wczesny Gierek -znaczne złagodzenie reżymu i otwieranie się na zachód.Napisałem to dlatego by przybliżyc choc trochę wiedzy tym ,którzy w tamtych latach byli jeszcze w zamiarze,bądz zaczynali już raczkowac.Za wyjątkiem Tomasza Sianeckiego z TVN.który wczoraj błysnął ogromna więdzą z autopsji o tych latach siedemdziesiątych.Wspominają żyjący w tamtym okresie te lata, jako lata socjalistycznego dobrobytu i przymusowego zatrudnienia.O innych naleciałosciach tamtego okresu nie piszę,bo kazdy mial i ma takie odczucia jakie zaamiętał i w jakich przyszło mu życ. Wracając do sprawy zestrzelenia AN-24 z Dionizym Bielanskim na terytorium ówczesnej Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej przez Vlastimila Navratila pilota czeskiego L-29 w dniu 16 lipca 1975 roku-przybliżona godzina 15.35 kilkaset metrów przed granica czesko-austryjacką kilka kilometrów za miejscowoscią Kuty CSRS. A teraz najważniejsze :Notatka sierz./jednak Milicji Obywatelskiej a nie SB/ Czesława Sobkowiaka pisana długopisem w dniu 16 lipca 1975 mówi o cudzie mniemanym.Sierżant MO we Wrocławiu dostaje wiadomość chyba wagi panstwowej,gdy takimi sprawami zajmowały sie zawsze jednak inne służby.SB i WSI.Pilot był opolaninem,a nie wrocławianinem.Co gazeta to inny przebieg,co osobnik występujący z informacjami w tej sprawie, to inne ustalenia,co radio i program telewizyjny to informacje,ktore nie zgadzają się ze soba.Prym w tym wiedzie TVN 24-red.T.Sianecki,Radio Opole,Nowa Trybuna Opolska i oczywiscie IPN,nie zapominając o Gazecie Wyborczej.,Notatka MO Wrocław.Samolot uprowadzono z Warszawy.Gazeta Wyborcza-AN-24 porwany z lotniska w Bochni.IPN-Kraków,Opole z łaki pod Krakowem.Bielanski na urlopie.Opryskuje w ramach usług agrotechnicznych pola i ląki okolice Krakowa.A przecież poczciwy Antek dwudziestyczwarty lata ledwo szybciej od konnej dorożki.Wiadamo,że jesli pilot dawniej ,czy teraz zbacza z kursu zaraz pyta go o przyczyne tego, kontroler lotów.Brak informacji ze strony pilota skutkuje natychmiastowym alarmem.Tu niech wypowiedzą się znawcy przepisów w zakresie lotów cywilnych statków powietrznych.Takiego muzeum jak AN-24 zmusic do przyziemnienia jeszcze na terytorium Polski nie było żadnym problemem.Niech Czesi nie opowiadają głupot,ze ktos kazal im to pudło zestrzelic.Poczytajcie prasę czeska i slowacką z roku 2002. I od kiedy to "pepiki"przyjmują rozkazy Wojciecha Jaruzelskiego,ktory był w takiej komitywie z Czeskim Ministrem Obrony,jak pies z kotem.Pan dr.z IPN wspomina,że Jaruzelski wydal teraz własnie notatkę ,a ten zaprzecza,że nie pamięta tego zdarzenia z roku 1975.I gdzie tu sens i gdzie logika.A cały ten lot na zachód 'Sp.Dinizego Bielanskiego ma tyle wspólnego z polityką co AN- 24 z F-16.Każde panstwo ma prawo bronic swojego terytorium przed wtargnietym w jego obszar bez zezwolenia nawet cywilnego statku powietrznego.A Czesi zrąbali AN-tka dopiero nad samą granicą z Austrią.Musieli byc mocno wkurzeni na niego,skoro zatrudnili do tego karawanu, aż dwa Migi i dwa L-29.Teraz szukają winy pod lasem a nie w swoim oku!!! Odpowiedz Link Zgłoś
starydziamdzia Re: IPN obraża mój intelekt 04.07.09, 19:39 sam się obraziłemm,bo piszac AN-24 powinnem napisac AN-2R .A dalej poszło jak z płatka=Antek dwudziesty czwarty.To moja głupota, bo :AN2 lub AN-2R to dwupłat ,a AN-24 to pasażerski jednopłat ,który zastąpił Jaka.Sorry ! Odpowiedz Link Zgłoś
martsy Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 22:53 towarzysze! straszna prawda jest taka, że to IPN strzelał uciekinierom w plecy, a nie komuna! a towarzysz Jaruzelski tyle razy kazał do cywilów stzrelać,. że nie dziwota, że nie pamięta zostawcie wielkiego sowieckiego patriotę w spokoju! Odpowiedz Link Zgłoś
goyahkla św. Jaruzelski 03.07.09, 07:46 Św. Jaruzelski! On by tego nie zrobił! On tyle dla Polski dobrego uczynił! On jest nietykalny .Zostawcie go! Odpowiedz Link Zgłoś
janostrzyca Porwanie samolotu-jedno z najcięższych przestępst 03.07.09, 08:14 Amerykanie mogą strzelać do porwanych samolotów nawet z setkami osób na pokładzie.Porywanie samolotów jest ścigane i brutalnie karane niezależnie od systemu politycznego. Pilot-porywacz mógł wykonać polecenia mysliwców i wylądować. Wtedy by przeżył. Odpowiedz Link Zgłoś
czarnymak Re: miał Rację! 03.07.09, 09:13 Oczywiście że miał racje wydając ten rozkaz! Porwano samolot, naruszono przestrzeń powietrzną i nielegalnie chciano przekroczyć granicę. Taki scenariusz mógł się skończyć aktem terroryzmu w innym państwie, np. samolot mógł spaść na gmach rządu obcego państwa - decyzja była słuszna! ... a IPN robi ludziom wodę z mózgu!! Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: miał Rację! 03.07.09, 13:42 Tak opczywiście.... Straznicy strzelający do ludzi na murze berlińskim też mieli rację wg tej logiki... właściwie straznicy w Aushwitz też - w końcu do więżniów przy próbie ucieczki sie strzela... czarnymak napisał: > Oczywiście że miał racje wydając ten rozkaz! > > Porwano samolot, naruszono przestrzeń powietrzną i nielegalnie chciano > przekroczyć granicę. Taki scenariusz mógł się skończyć aktem terroryzmu w innym > państwie, np. samolot mógł spaść na gmach rządu obcego państwa - decyzja była > słuszna! > > ... a IPN robi ludziom wodę z mózgu!! > Odpowiedz Link Zgłoś
martsy Re: miał Rację! 03.07.09, 23:03 czarnymak napisał: > Oczywiście że miał racje wydając ten rozkaz! > > Porwano samolot, naruszono przestrzeń powietrzną i nielegalnie chciano > przekroczyć granicę. Taki scenariusz mógł się skończyć aktem terroryzmu w innym > państwie, np. samolot mógł spaść na gmach rządu obcego państwa - decyzja była > słuszna! > > ... a IPN robi ludziom wodę z mózgu!! otóż to, towarzysze! do "wrogów ludu" uciekających przez mur berliński komuna strzelała, bo mogli spasć na głowę jakims Niemcom z Berlina Zachodniego jak wiadomo komuna nic tylko zamartwiała się o to, żeby na Zachodzie nie dokonywano aktów terroryzmu :D :D :D dlatego m.in. szkoliła terrorystów arabskich i dawała kasę Czerwonym Brygadom i Baader Mainhof Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: Porwanie samolotu-jedno z najcięższych przest 03.07.09, 13:36 Z czym Ty porównujesz???? Amerykanie zdecydowali, że mogą teraz zestrzeliwać porwane samolooty z pasażerami, w wypadku jakby groziło to powtórką z 11 września. Decyzja byłaby straszna, ale niestety racjonalna. W tym przypadku mówimy o tym, że facet chciał uciec z kraju ukradzionym samolotem. Strzelanie do niego, tak samo jak strzelanie do ludzi na murze berlińskim, to było barbażyństwo janostrzyca napisał: > Amerykanie mogą strzelać do porwanych samolotów nawet z setkami osób > na pokładzie.Porywanie samolotów jest ścigane i brutalnie karane > niezależnie od systemu politycznego. Pilot-porywacz mógł wykonać > polecenia mysliwców i wylądować. Wtedy by przeżył. > Odpowiedz Link Zgłoś
jacek1948 Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 09:12 "badania naukowe" IPN to parodia. Jaruzelski nie byl dla Czchow zadnym przelozonym. A co ma do tego ubek ze swoja bazgranina. Na to jest forsa? Odpowiedz Link Zgłoś
czarnymak Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 09:15 ej no właśnie sobie uświadomiłem, że przecież nie miał władzy nad Czeskim wojskiem, więc dla kogo była ta notatka/ dla naszych a swoi nie wykonali rozkazu? "spalcie" IPN bo szkoda na to kasę łozyć Odpowiedz Link Zgłoś
martsy Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 22:50 czarnymak napisał: > ej no właśnie sobie uświadomiłem, że przecież nie miał władzy nad Czeskim > wojskiem, więc dla kogo była ta notatka/ dla naszych a swoi nie wykonali > rozkazu? "spalcie" IPN bo szkoda na to kasę łozyć łolaboga naprawdę tak to sobie uswiadomiłes po tym jak napiąłes móżdżek do granic możliwosci? brawo! tzn, że komuna czeska nie mogła spytać towarzysza Jaruzelskiego o zdanie, a ten nie mógł nalegać na strącenie "zdajcy", któremu zamarzyła się wolnosć od komuny? to komuna nie miała zwyczaju strzelabnia uciekinierom w plecy? napręż się jeszcze i pomysl, bidulku, dwa zwoje mózgowe powinny wystarczyć, ale nie napewno Odpowiedz Link Zgłoś
albkoz Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 12:00 Dziwna jest ta Polska. A już ludzie w IPN to fanatycy zaślepieni nienawiścią do drugiego Polaka. Powinni zająć się mordami na Polakach na Ukrainie, zbrodniami Niemców czy Rosjan. A oni ścigają już tyle lat Jaruzelskiego. Ukraińców i Niemców prosimy o pojednanie, ale Polak z Polakiem pojednać się nie może. Straszne. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 13:39 Możemy sie pojednać. Tylko do pzrebaczenia potrzebna jets sktucha, a jakoś nie pamietam, by Jaruzelski przeprosił nas wszystkich, że to że przez tyle lat był sku...synem działającym na szkodę własnej ojczyzny albkoz napisał: > Dziwna jest ta Polska. A już ludzie w IPN to fanatycy zaślepieni > nienawiścią do drugiego Polaka. Powinni zająć się mordami na > Polakach na Ukrainie, zbrodniami Niemców czy Rosjan. A oni ścigają > już tyle lat Jaruzelskiego. Ukraińców i Niemców prosimy o > pojednanie, ale Polak z Polakiem pojednać się nie może. Straszne. Odpowiedz Link Zgłoś
rozwado Jaruzelski wiele zronbil dla Polski 03.07.09, 13:38 zwlaszcza w r 1970 i 1981, i dla Czech w r. 1968. Odpowiedz Link Zgłoś
kuciapka1938 mirek70 twoja głupia zapiekłość jest zniewalająca 03.07.09, 14:30 Pewnie jesteś katolikiem chodzisz co najmniej raz w tygodniu do kościoła na mszę, przyjmujesz komunię świętą i przekazujesz innym znak pokoju ale drugiemu jednocześnie wydłubał byś oko tylko dlatego że dzięki takiemu jak Jaruzelski nie ma komuny i należymy do wspólnej europy. Co ty wiesz o Jaruzelskim oprócz tego co ci propaganda do twojej głowy na siłę wciska albo co sam sobie wykombinowałeś i żyjesz w nienawiści. Odpowiedz Link Zgłoś
mirekp70 Re: mirek70 twoja głupia zapiekłość jest zniewala 03.07.09, 15:22 Co Ty bredzisz? Nie zamierzam nikomu wydłubywać oka, i chętnie wybaczam ludziom, którzy zawinili, ale są w stanie sie do tego przyznać i poprosiuc o wybaczenie. Dzięki Jaruzelskiemu i jemu podobnym mieliśmy tą komunę przez prawie 50 lat. On i jego koledzy utrwalali władzę ludową w latach 40, umacniali w 50'ych, tropili "syjonistów" w 68. On wprowadzał LWP i dusił wolność w Czechosłowacji w 68, on był Ministrem Obrony jak strzelano do robotników w 1970, on zdusił nasza pokojową rewolucję w grudniu 1981. I tak, Jaruzelski oddał władzę pokojowo w 1989. Wkrótce potem, jak Gorbaczow oznajmił, że "doktryna Breżniewa" jest martwa, i że Związek Sowiecki nikomu juz "bratniej pomocy" udzielał nie będzie. Właściwie nie głupio, inaczej by skończył jak jego kolega z Rumunii... Ja przytaczam tylko fakty, kim był i co robił. Nagie fakty. I sorry, ale mętne dywagacje, że czynnie uczestniczył w trzymaniu Polaków za ryj przez cały okres komuny z wielkiego patrotyzmu, i że w ten sposób nas bronił i ochraniał, jakoś do mnie nie docierają kuciapka1938 napisała: > Pewnie jesteś katolikiem chodzisz co najmniej raz w tygodniu do > kościoła na mszę, przyjmujesz komunię świętą i przekazujesz innym > znak pokoju ale drugiemu jednocześnie wydłubał byś oko tylko dlatego > że dzięki takiemu jak Jaruzelski nie ma komuny i należymy do > wspólnej europy. Co ty wiesz o Jaruzelskim oprócz tego co ci > propaganda do twojej głowy na siłę wciska albo co sam sobie > wykombinowałeś i żyjesz w nienawiści. Odpowiedz Link Zgłoś
martsy Re: mirek70 twoja głupia zapiekłość jest zniewala 03.07.09, 22:58 kuciapka1938 napisała: > Pewnie jesteś katolikiem chodzisz co najmniej raz w tygodniu do > kościoła na mszę, przyjmujesz komunię świętą i przekazujesz innym > znak pokoju ale drugiemu jednocześnie wydłubał byś oko tylko dlatego > że dzięki takiemu jak Jaruzelski nie ma komuny i należymy do > wspólnej europy. Co ty wiesz o Jaruzelskim oprócz tego co ci > propaganda do twojej głowy na siłę wciska albo co sam sobie > wykombinowałeś i żyjesz w nienawiści. -------- ze mnie kiepski katolik, ale nie trzeba być chyba towarzyszu katolikiem (nie rozumiem zresztą skąd takie ekwilibrystyki mysloweu was w główce malusiej),żeby pamiętać jak się ten sprzedawczyk wysługiwał sowieckim okupantom, jak ostatnia szmata. za stłumienie kolejnego polskiego zrywu wypinał na Kremlu piers po ruskie medale wszystko to widziałem na własne oczy, jak również słyszałem te brednie o dozgonnej miłosci do Związku Radzieckiego, które wygadywał czerwona gnida, targowiczanin Odpowiedz Link Zgłoś
irysiek55 Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 15:21 To i tak dobrze, że mu nie powiedzieli, że np. Sierotka Marysia. On by tak, bidula, napisał i dopiero byłby teraz kłopot. Odpowiedz Link Zgłoś
pabian-2 Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 20:16 blagam zdegradujcie tego tchorza i zdrajce do stopnia szeregowca zanim umrze!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
kaliforniczyk Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 21:26 Na ogol bylem (i jestem przeciwny) sadzeniu bardzo juz starego czlowieka za jego czynnosci prawne jako przywodca PRL choc istnieja do tego legalne podstawy, natomiast, jezeli wydal rozkaz zestrzelenia polskiego samolotu nad Czechoslowacja w ktorej zginal polski pilot raz zostal zniszczony samolot polski , uwazam to za morderstwo, i pan Jaruzelski powinien stanac przed sadem wojskowym oskarzony o morderstwo, i jezeli sad uzna go winnym i skarze na kare smierci - wyrok powinien zostac wykonany. Wyroki sa wydawane takie czy inne z dwoch powodow - 1/ w celu ukarania zbrodni, 2/ w celu odstaraszenia innych od podobnych zbrodni - zachodza tutaj obydwa warunki - trzeba ukarac zbrodnie, jak tez trzeba przypomniec ludziom przy wladzy, ze przestepstwa sa i beda scigane bez wzgledu na uplyw czasu. Wlodzimierz Rawa Odpowiedz Link Zgłoś
99xyz Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 21:47 kalifornijczyk-nawet jsli jesteś Rawa nawet mazowiecka,to tepota Twoja jest porażająca.Skąd wytrzasnąłeś przepis o karze smierci.Czy z kalifornijskiej garkuchni.Zajmij się zmywanien skorup,a nie stanowieniem prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
martsy witajcie zasrane komuchy! 03.07.09, 22:46 łza się w oku kręci, że tyle ubecji i ludzi sowieckich o wypranych do szczętu mózgach, jeszcze się produkuje na forum GW, w tym wypadku broniąc towarzysza generała i paląc głupa w żywe oczy, bo nawet dziecko wie, że komuna bez żadnych skrupułów strzelała uciekinierom w plecy, zarówno na murze berlińskim, jak i na granicy Czechosłowackiej. i, towarzysze choćbyscie powtarzali to jak Goebbels 1000000 razy, to i tak ze względu na tchórzliwe strzelanie w plecy Jaruzel nie będzie Amerykaninem, ze Stanów ludzie nie muszą uciekać przez zieloną granicę, a władza im wtedy nie strzela w plecy wicie rozumicie towarzysze, weźcie wy przystąpcie dio czynu i zainstalujcie komunę z powrotem w Polsce, nie będzie lekko, ale ubole nie takie sztuki już wyczyniali... nawiasem mówiąc dołączone do artykułu zdjęcie towarzysza Jaruzelskiego na tle wolnego polskeigo orła w koronie jest skandalem i nieporozumieniem naraz, towarzysz powinien się fotografować na tle swojego ulubionego sierpa i młota, w najgorszym razie na tle obsranej PRLowskiej wrony Odpowiedz Link Zgłoś
kaliforniczyk Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 23:53 Uwazam, ze Sady Wojskowe powinny nadal wydawac wyroki kary smierci i uwazam, ze ta kara powinna byc przywrocona . W wypadku zestrzelenia samolotu i mordu dokananego na pilocie zasluguje na taka wlasnie kare, mimo ponizszego ... Kara śmierci w Polsce W Polsce kary śmierci nie wykonuje się od 1988 (ostatni wyrok wykonano 21 kwietnia 1988 w krakowskim więzieniu przy ul. Montelupich na skazanym za gwałt i zabójstwo). Od 1995 obowiązywało moratorium na jej wykonywanie. 1 września 1998 została zniesiona nowo wprowadzonym kodeksem karnym z 1997 i zastąpiona przez dożywotnie pozbawienie wolności. Przewidziana była w kodeksie karnym Makarewicza i kodeksie karnym wojskowym z 1932, kodeksie karnym Wojska Polskiego z 1944 roku oraz kodeksie karnym PRL z 1969. Środkiem pozbawienia życia było powieszenie, w wypadku żołnierzy – rozstrzelanie. W okresie stalinowskim 1944-1956 zamordowano wielu bojowników o niepodległość i wolność Polski z organizacji niepodległościowych, wykonano wiele tzw. mordów sądowych m.in. na generale Auguście Emilu Fieldorfie. W PRL karę śmierci zasądzono i wykonano w przypadku gospodarczej afery mięsnej; w przypadku afery skórzanej kara została zasądzona, ale nie została wykonana. Ostatnia publiczna egzekucja w Polsce miała natomiast miejsce 14 lipca 1946 w Poznaniu gdzie na stokach cytadeli powieszono nazistowskiego zbrodniarza, Reichstatthaltera Kraju Warty Arthura Greisera. W czasach średniowiecza kara śmierci była częścią prawa zwyczajowego. Śmiercią karane były zabójstwa, gwałty, rabunki, podpalenia, zdrada władcy bądź państwa, również fałszowanie monet. Karano poprzez łamanie kołem, ścięcie głowy, ukrzyżowanie, ukamienowanie, ćwiartowanie, spalenie na stosie bądź powieszenie. Statuty Kazimierza Wielkiego zasądzały karę śmierci również za wyłudzanie nienależnych świadczeń z żup królewskich, zagarnięcie podatków bądź obracanie obcą monetą. Późniejsza "konstytucja" (uchwała sejmowa) z 1586 przewidywała karę śmierci za czyny przeciwko moralności i dobrym obyczajom (sodomia, homoseksualizm), czyny przeciwko porządkowi publicznemu (gwałtowne najście na dom, napad na drodze), spiski przeciwko władzom miejskim, porwanie oraz za zabójstwo umyślne. Postulat przywrócenia kary śmierci podnoszony jest przez niektóre partie polityczne. Konsekwentnie od początku istnienia postulat utrzymania i – później – przywrócenia kary śmierci podnosi Unia Polityki Realnej. W październiku 2004 Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło projekt nowelizacji kodeksu karnego, przewidujący m.in. przywrócenie kary śmierci; projekt został odrzucony przez Sejm większością głosów. Wprowadzenie kary śmierci wiązałoby się z koniecznością wypowiedzenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka wraz z protokołem szóstym (zakazującym stosowania kary śmierci w okresie pokoju) i prawdopodobnie z koniecznością opuszczenia przez Polskę Rady Europy, która wymaga od członków ratyfikacji tejże konwencji. Według badań CBOS poparcie dla kary śmierci w Polsce w marcu 2007 wynosiło 63%, dezaprobatę dla tej idei wyraziło 31% badanych. W 2004 odsetek popierających ten rodzaj kary wynosił w polskim społeczeństwie 77%. Nota bene, w momencie kiedy Jaruzelski dokonal przestepstwa kara smierci obowiazywala w/g Wojskowego Kodeksu Karnego i przestepstwo, moim zdaniem, powinno byc rozpatrywane w oparciu o prawo istniejace w momencie popelnienia przestepstwa , a nie w/g aktualnych przepisow, bowiem na tej podstawie, zaden z przestepcow hitlerowskich nie moglby zostac skazany na smierc za swoje przestepstwa . Mozna tez zrobic cos podobnego co zrobili Izraelczycy, ktorzy uchwalili specjalna ustawe dla Eichmana, mimo, ze w Izraelu nie bylo kary smierci, i oczywiscie wyrok wykonano.Oczywiscie, lewica polska broni sie przed przywroceniem kary smierci, bowiem wielu komunistycznych oprawcow na nia zasluzylo ,i obawiano sie, ze spoleczenstwo bedzie domagalo sie krwi za zbrodnie popelnione na sobie. Wlodzimierz Rawa Odpowiedz Link Zgłoś
99xyz Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 04.07.09, 12:03 kalifornijczyk.Słabo odrobiłes zadanie.Mimo poszumkiwac na temat kary smierci i Kodeksów Karnych pominąłeś najistotniejsze.A mianowicie MKK.Mały Kodeks Karny.Pozytaj sobie artyk.od 1 do 20, a nawet art 21 /nielegalne przekroczenie granicy/a zrozumiesz ile tu sankcji łącznie z karą smierci.Dalej nie warto Cię uczyc boś słabego drowia i takiej samej pamięci.Ty nie uważaj,że Sądy Wojskowe ? powinny nadal wydawac wyroki kary smierci.Ty uważaj reaczej przechodząc przez ulice !! Odpowiedz Link Zgłoś
topix to był J.Bond, który węszył i uciekał z informacją 04.07.09, 02:13 i ten An 2 to był kamuflaż, sam uciekł, pewnie w tym samym czasie, kiedy odwrócono uwagę obrony przeciwlotniczej, tyle kasy utopiono w ipn, żeby nam wyszukiwali takie bzdety, powinni tam wydawać komiks historyczny, pewnie by był lepszy od tabloidów. Odpowiedz Link Zgłoś
wybitniemadry forumowe glupki nie znaja historii wlasnego kraju 04.07.09, 07:25 ucieczka z tej pierd... komuny by czynem bohaterskim, niewielu bylo na to stac, reszta pijanych niewolnikow stala pijana w kolejkach po ocet i sraj tasmie marzac o zyciu na zachodzie, jaruzel to bydle i morderca, powinien wisiec. Odpowiedz Link Zgłoś
janek-2007 wybitnimadry jesteś wybitnieglupi 04.07.09, 17:52 Ty ku-ta-sie złamany ja żyłem w tej pierd...komunie i było mi dużo lepiej jak dzisiaj więc proszę cie nie pier-dol i walnij się klapą z kibla w ten zakuty łeb !!! Odpowiedz Link Zgłoś
wojtek-rr Re: wybitnimadry jesteś wybitnieglupi 08.07.09, 15:23 janek-2007 napisał: > Ty ku-ta-sie złamany ja żyłem w tej pierd...komunie i było mi dużo > lepiej jak dzisiaj więc proszę cie nie pier-dol i walnij się klapą z > kibla w ten zakuty łeb !!! To nie prawda że komuchy nie mieli poparcia w społeczeństwie,mają do dzisiaj. Odpowiedz Link Zgłoś
pluto37 Re: wybitnimadry jesteś wybitnieglupi 09.07.09, 04:47 Wojtku! Nie masz sie co dziwic. W koncu rejestrowych komunistow bylo 3 mln. Dolicz do tego SB-kow, milicjantow, ormowcow i cale stada beneficjentow chloporobotniczego systemu, ktorzy dzieki komunie znalezli sie sie "elicie" rzadzacej prosto z czworakow w blokowiskach. Jaruzelski to specjalny przypadek, bo jeszcze jakos mozna zrozumiec chlopa z czworakow, ktoremu komuna pokazala jak kibel wyglada i jak uzywac spluczki, to Jaruzel nie jest z tej chlopskiej bidy podlaskiej, czy poleskiej. Co musial zrobic i jak sie musial lasic, zeby jako ziemianski panicz dojsc w komunie do takich wynikow.Ilu ludzi musial sprzedac i zakapowac, zeby sie po komunistycznej drabi wspiac na sam szczyt. W kazdej rewolcie antykomunistycznej babral sie w krwi Polakow.Od lat 40-tych poprzez 56, 70, 76, 81. Wydawal rozkazy uzycia broni i nadzorowal wykonanie.. Osobiscie. I nic tego nie wyczysci i nie wypierze. Wladze oddal, bo musial. Bo nie bylo "przyjaciol" do "pomocy". I eto wsjo w tej materii. Odpowiedz Link Zgłoś
zg13 kanalia i tak bedzie dalej idolem dla GW 08.07.09, 23:40 i to wlasnie dlatego, ze byl wspolpracownikiem IW, dzielnie bronil socjalizmu w Czechach w 1968, a w Polsce w 1970 i 1981, po prostu wzorzec sowieckiego patrioty Odpowiedz Link Zgłoś
zlosnik84 Jaruzelski kremlowski namiestnik 09.07.09, 13:57 Pozwolenie na zestrzelenie tego samolotu (jeśli faktycznie je Jaruzel wydał) było niczym wobec całokształtu "osiągnięć" tego pupila dzisiejszych zlewaczałych odmóżdżonych elit. Bo kimże był święty Wojciech Jaruzelski? Przyjrzyjmy się jego karierze od początku. Jako młody chłopak zesłany wraz z rodziną na Syberie (przez kogo? przez komuszków którym potem wiernie służył, a jakże!) zostaje przeflancowany na homo sovieticusa. Wraca do Polski i robi błyskawiczną karierę wojskową (a również agenturalną - zostaje agentem służb wojskowych, fakt którego wyznawcy świętego Wojciecha nie chcą przyjąć do wiadomości). Dzięki poparciu Moskwy staje się najmłodszym generałem w tzw Wojsku Ludowym. W roku 1968 dowodzi wojskami polskimi dokonującymi wspólnie z ZSRR inwazji na Czechosłowację. W tymże roku dokonuje również antyżydowskiej czystki w szeregach wojska (tzw aryzacji). W roku 1970 wojsko masakruje robotników na Wybrzeżu (kto jest dowódcą? a jakże - nasz świety Wojciech). W roku 1981 zostaje pierwszym sekretarzem PZPR (oczywiscie również za zgodą i wsparciem Kremla) i od razu pzystępuje do brutalnej rozprawy z opozycją. Dekada rządów Jaruzelskiego w Polsce to ok 120 opozycjonistów i księży zamordowanych przez znanych i "nieznanych sprawców", to 10 tys ludzi zamkniętych za przekonania polityczne w więzieniach, to dziesiątki tysiecy ludzi bitych, pałowanych, zastraszanych, wyrzucanych z pracy za działalność w Solidarności, to dziesiątki tysięcy emigrantów politycznych, to upadająca w zastraszajacym tempie gospodarka, to galopująca inflacja, brak zaopatrzenia, puste półki, kartki żywnościowe, to złamany duch narodu, zdeptane marzenia o wolności i normalności. I po co to wszystko? Po to żeby za wszelką cene utrzymać Polskę w orbicie wpływów sowieckich, a władzę we własnych splamionych krwią rękach. Do samego konca Jaruzelski był wiernym wykonawcą woli Moskwy w Polsce i nie zasłużył na miano polskiego pzywódcy, co najwyżej kremlowskiego namiestnika. Orędownicy i obrońcy generała twierdzą, że może i ma coś za uszami, ale zasiadając do rozmów okrąłego stołu z opozycją odkupił swoje winy "sto tysięcy razy". To ja się pytam kiedy zasiadł? Kiedy było już wiadome że socjalizmu w obecnym stanie nie uda się utrzymać! Kiedy Moskwa wyraźnie powiedziała, że Generał musi sobie radzić sam, bo oni juz mu nie pomogą. Kiedy w ZSRR już od 1986 roku dokonywała się pierestrojka! Kiedy gospoarka była w tak katastrofalnym stanie, że tylko zmiana systemu mogła osunąć ostateczne bankructwo państwa! Do ciężkiej cholery! Jaruzel podzielił się władzą bo był to jedyny ratunek dla.komucha. Przerzucenie części odpowiedzialności za rządzenie na opozycję, przy jednoczesnym utrzymaniu "pakietu kontrolnego". Plan nie udał się do końca, bo społeczenstwo 4 czerwca jednozncznie powiedziało gdzie ma komuchów. Ale w gospodarce pakiet kontrolny komuna utrzymała. Tak naprawdę, największymi beneficjntami transformacji stali się czerwoni, oni wedzieli co jest gdzie w gospodarce. Z dnia na dzien przeflancowali się na kapitalistów i pzejęli najlepsze kąski, baaaa... czasami całe sektory gosodarki, jak finansowy, telekomunikacyjny czy informatyczny. Czciciele Jaruzelskiego do głupcy, którzy dziękują hersztowi zbrojnej bandy złodziei, że raczył ich okraść i obić im pysk. Masochisci od siedmiu boleści! Odpowiedz Link Zgłoś