Jaruzelski kazał zestrzelić samolot?

03.07.09, 07:42
i czesi posłuchali polecenia Jaruzelskiego które to polecenie przekazał im
milicjant z Wrocławia ?!
takie teksty obrażają mój intelekt !
    • mrlusiek IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 07:46
      Jaruzelski polecił czechom przez policjanta we Wrocławiu zestrzelić samolot
      straszny bełkot
      • mirekp70 Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 13:33
        Naucz sie czytać. Ubek z Wrocławia (a nie milicjant) potwierdził, że
        polecenie zestrzelenia wydał ówczesny minister obrony, w nie że to
        on przekazał polecenie Czechom.

        W związku z tym, że samolot był Polski, wcale nie jest dziwne, że
        przed zestrzeleniem czesi poprosili o zgodę władze PRL. Chociaż
        fakt, że dowód jest słaby, bo pośredni
        • burlasino Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 14:48
          mirekp70 napisał:
          > Naucz sie czytać. Ubek z Wrocławia (a nie milicjant) potwierdził,
          > że polecenie zestrzelenia wydał ówczesny minister obrony, w nie że
          > to on przekazał polecenie Czechom.
          > W związku z tym, że samolot był Polski, wcale nie jest dziwne, że
          > przed zestrzeleniem czesi poprosili o zgodę władze PRL.

          Znasz ówczesne procedury obowiązujące w Wojsku Polskim i w armii
          czechosłowackiej? Co miał do rozkazów dla pilotów wojskowych CSRS
          jakiś sierżant SB z Wrocławia i co może powiedzieć na ten temat? Ot,
          usłyszał coś w tej sprawie i napisał notatkę żeby zabezpieczyć sobie
          dupę. Przypuszczalnie dolnośląskie SB miało pilnować ucieczek przez
          granicę czeską na kierunku austriackim, więc sierżancina "rozliczył
          się ze sprawy" notatką w stylu: zasygnalizowaliśmy ucieczkę władzom,
          generał wydał rozkaz i sprawa załatwiona. W rzeczywistości, przy
          ówczesnej technice telekomunikacyjnej nie było szans na wielostronne
          konsultacje międzynarodowe z udziałem dwóch armii oraz wrocławskiej
          SB na poziomie sierżanta. Sierżant zapisał tylko, co słyszał, a jego
          notatka ma wartość wiadomości przyniesionej z dzielnicowego magla.
          Na marginesie, znajomi i współpracownicy pilota z lotniska
          macierzystego mówią jasno, że Bielański uciekał nie z żadnych
          pobudek politycznych, a dlatego, że narobił malwersacji i bał się
          aresztowania. Instytut Porachunków Narodowych robi zaś z tego
          kolejną sprawę kryminalno-polityczną PRL-u i kolejną zbrodnię
          Jaruzelskiego.
          • mirekp70 Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 15:35
            Dowód w formie notatki sierżanta wydaje mi sie kiepski. Ale to, że
            Czesi przed zestrzeleniem samolotu skonsultowali się z władzami PRL
            wydaje mi sie jednak całakiem prawdopodobne.

            Z drugiej strony, szukanie takich drobiazgów na gościa powinno być
            bez sensu. Siedzieć powinien chociażby za robotników zabitych w
            grudniu 70. Był wtedy Ministrem Obrony, i nawet jeśli nie można
            udowodnić, że wydał rozkaz, to zgodnie z prawem powinien odpowiadać
            za to, że wogóle do tego dopuścił.
            burlasino napisała:

            > mirekp70 napisał:
            > > Naucz sie czytać. Ubek z Wrocławia (a nie milicjant) potwierdził,
            > > że polecenie zestrzelenia wydał ówczesny minister obrony, w nie
            że
            > > to on przekazał polecenie Czechom.
            > > W związku z tym, że samolot był Polski, wcale nie jest dziwne,
            że
            > > przed zestrzeleniem czesi poprosili o zgodę władze PRL.
            >
            > Znasz ówczesne procedury obowiązujące w Wojsku Polskim i w armii
            > czechosłowackiej? Co miał do rozkazów dla pilotów wojskowych CSRS
            > jakiś sierżant SB z Wrocławia i co może powiedzieć na ten temat?
            Ot,
            > usłyszał coś w tej sprawie i napisał notatkę żeby zabezpieczyć
            sobie
            > dupę. Przypuszczalnie dolnośląskie SB miało pilnować ucieczek
            przez
            > granicę czeską na kierunku austriackim, więc
            sierżancina "rozliczył
            > się ze sprawy" notatką w stylu: zasygnalizowaliśmy ucieczkę
            władzom,
            > generał wydał rozkaz i sprawa załatwiona. W rzeczywistości, przy
            > ówczesnej technice telekomunikacyjnej nie było szans na
            wielostronne
            > konsultacje międzynarodowe z udziałem dwóch armii oraz
            wrocławskiej
            > SB na poziomie sierżanta. Sierżant zapisał tylko, co słyszał, a
            jego
            > notatka ma wartość wiadomości przyniesionej z dzielnicowego magla.
            > Na marginesie, znajomi i współpracownicy pilota z lotniska
            > macierzystego mówią jasno, że Bielański uciekał nie z żadnych
            > pobudek politycznych, a dlatego, że narobił malwersacji i bał się
            > aresztowania. Instytut Porachunków Narodowych robi zaś z tego
            > kolejną sprawę kryminalno-polityczną PRL-u i kolejną zbrodnię
            > Jaruzelskiego.
            • michr Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 17:08
              Jaruzelski w dalszy ciągu cieszy się dośc dużą popularnością a więc
              przybudówka PiS-u (IPN) próbuje przyszyć mu łatkę zbrodniarza,
              chodzi o to aby tę popularność zmniejszyć
            • burlasino Re: IPN obraża mój intelekt 04.07.09, 11:22
              mirekp70 napisał:
              > Dowód w formie notatki sierżanta wydaje mi sie kiepski. Ale to, że
              > Czesi przed zestrzeleniem samolotu skonsultowali się z władzami
              > PRL wydaje mi sie jednak całakiem prawdopodobne.

              Owszem, jest to prawdopodobne według dzisiejszych standardów oraz
              przy współczesnej technice telekomunikacyjnej. W roku 1975 ówczesne
              procedury oraz technika praktycznie takie konsultacje
              uniemożliwiały. Tzw. droga służbowa do szczebla ministra obrony była
              tak długa i skomplikowana, że nawet gdyby Czechom zechciało się
              konsultować (co z pewnościa było poniżej ich ambicji, zwłaszcza w
              sprawie jakiegoś ledwo lecącego "pudła" rolniczego), to nie byłoby
              czasu na dotarcie do Jaruzelskiego.

              > Z drugiej strony, szukanie takich drobiazgów na gościa powinno być
              > bez sensu. Siedzieć powinien chociażby za robotników zabitych w
              > grudniu 70. Był wtedy Ministrem Obrony, i nawet jeśli nie można
              > udowodnić, że wydał rozkaz, to zgodnie z prawem powinien
              > odpowiadać za to, że wogóle do tego dopuścił.

              W latach 1923-36 w okolicznościach podobnych jak w grudniu 1970 na
              Wybrzeżu, to znaczy w strajkach i demonstracjach (m.in. w Bochni,
              Łodzi, Lwowie, Kosowie itd) policja państwowa i wojsko zabiły ponad
              500 (!!!) osób. Kto i jak długo powienien za to siedzieć?
              Dla ułatwienia dodajmy, że faktycznym dyktatorem (a formalnie m.in.
              Generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych) był niejaki Józef Piłsudski,
              który jest dziś czczony jak święty i do którego modlą się każdego
              dnia tzw. historycy i prokuratorzy z IPN.
              • mirekp70 takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 06.07.09, 11:27
                burlasino napisała:

                Porównywanie Jaruzelskiego z Piłsudskim obraża poczucie zdrowego
                rozsądku. Tak samo jak PRL z II RP. Prowadzenie dyskusji na tym
                poziomie po prostu nie ma sensu
                > mirekp70 napisał:

                >
                > W latach 1923-36 w okolicznościach podobnych jak w grudniu 1970 na
                > Wybrzeżu, to znaczy w strajkach i demonstracjach (m.in. w Bochni,
                > Łodzi, Lwowie, Kosowie itd) policja państwowa i wojsko zabiły
                ponad
                > 500 (!!!) osób. Kto i jak długo powienien za to siedzieć?
                > Dla ułatwienia dodajmy, że faktycznym dyktatorem (a formalnie
                m.in.
                > Generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych) był niejaki Józef Piłsudski,
                > który jest dziś czczony jak święty i do którego modlą się każdego
                > dnia tzw. historycy i prokuratorzy z IPN.
                • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 06.07.09, 23:16
                  mirekp70 napisał:
                  > Porównywanie Jaruzelskiego z Piłsudskim obraża poczucie zdrowego
                  > rozsądku. Tak samo jak PRL z II RP. Prowadzenie dyskusji na tym
                  > poziomie po prostu nie ma sensu

                  Masz na to jakiś rzeczowy argument? Czy tylko potrafisz gołosłownie
                  się nadąć? Ze stylu twojej odpowiedzi widać wyraźnie, że to drugie.
                  • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 07.07.09, 09:58
                    burlasino napisała:

                    > mirekp70 napisał:
                    > > Porównywanie Jaruzelskiego z Piłsudskim obraża poczucie zdrowego
                    > > rozsądku. Tak samo jak PRL z II RP. Prowadzenie dyskusji na tym
                    > > poziomie po prostu nie ma sensu
                    >
                    > Masz na to jakiś rzeczowy argument? Czy tylko potrafisz
                    gołosłownie
                    > się nadąć? Ze stylu twojej odpowiedzi widać wyraźnie, że to drugie.

                    Po prostu, pewne sprawy są oczywiste. Pewna argumentacja i
                    porównania nie są poważną dyskusją tylko demagogicznym nadużyciem.

                    II RP była demokratycznym krajem, borykającym się z wieloma
                    problemami i jakoś starającym sie je rozwiązywać dla dobra Polaków.
                    Nie wszystko było tam OK, ale na tle sąsiadów nawet po zamachu
                    majowym w 1926 wyglądaliśmy całkiem nieźle - nawet przeciwnicy
                    określali nasz ustrój wtedy jako autorytarny, a nie dyktaturę.

                    Piłsudski - nikt nie może mu odmówić ogromnego patrotyzmu, tego że
                    był współtwórcą Polskiej niepodległości, i żę jego działaniami
                    kierowała zawsze chęć odzyskania a potem umocnienia i zachowania
                    niezawisłości kraju.


                    PRL była marionetkowym krajem totalitarnym stworzonym przez ZSSR i
                    kierowanym od początku przez sowieckich agentów. Na tle krajów
                    zachodu przez te prawoie 50 lat cofaliśmy się do tyłu. Rządzący
                    kirowali sie głownie swoją lojalnością wobec "ojczyzny wiatowego
                    proletariatu" a nie prawdziwym interesem kraju. Demokratycznie
                    wyraząoną wolę narodu mieli zawsze w d., nigdy nie cieszyli się
                    popraciem społeczeństwa. Jak tylko poddali sie osądowi wolnych
                    wyborów, i je nie sfałszowali (1989), okazało sie że nie mają żadnej
                    demokratycznej legitymacji do rządzenia.

                    A Jaruzelski to człowiek który w młodości "utrwałał władze ludową",
                    donosił na swoich kolegów będąć agentem Informacji Wojskowej, stał
                    się komunistycznym aparatczykiem, jako minister obrony uczestwniczył
                    w dławieniu Praskiej Wiosny i antysemickich czystkach w 1968,
                    odpowiadał za strzelanie do robotników w 1970.
                    Za swój najbardziej patriotyczny akt uważa stłumienie "pokojowego
                    powstania" Solidarności w grudniu 1981, argumentując, że musiał to
                    zrobić sam, bo jakby zrobili to Rosjanie, byłoby gorzej.

                    Po czym zamrnował następną dekadę, chociaż pod osłoną stanu
                    wojennego mógł chociażby starać się zreformować gospodarkę.

                    Jak tylko okazało się, że Rosjanie już nie będą bronić "sprawy
                    socjalizmu" u sąsiadów, potulnie oddał władzę.

                    Ja wiem, że pewnie kazego z tych argumentów można sie jakoś
                    szczegółowo czepić i coś tam wymyślać, więc powtarzam - porównywanie
                    Piłsudskiego z Jaruzelskim jest po prostu obrazą zdrowego rozsądku
                    • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 07.07.09, 11:47
                      Przykro mi, ale cała twoja tyrada jest tylko czysto werbalną
                      apologią autokratycznego reżimu, jaką była II RP, porówywana
                      (zresztą częściowo słusznie) przez niektórych historyków z
                      faszystowskimi dyktaturami międzywojnia. W tym sensie twoje
                      wystąpienie niczym nie różni się od propagandy politycznej
                      uprawianej przez całe dziesięciolecia przez PZPR, tyle, że w
                      odwrotnym kierunku.
                      Aby rzeczowo polemizować trzeba posługiwać się faktami, a nie
                      subiektywnymi ocenami i opiniami. Fakty zaś są takie, jak
                      przytoczyłem w pierwszym liście. W latach 1923-36 wojsko i policja
                      II RP zabiły podczas protestów i strajków ponad 500 cywilnych
                      obywateli, to jest wielokrotnie więcej niż zginęło w grudniu 1970 i
                      1981 r, nawet jeśli włączyć w to takie zdarzenia jak śmierć Pyjasa,
                      Przemyka, Popiełuszki i wielu inych ofiar, z których większość jest
                      zresztą tylko domniemanymi ofiarami SB, gdyż - jak stwierdziła
                      badająca te sprawy tzw. komisja Rokity - nie ma na to dowodów, a
                      jedynie podejrzenia.
                      Równie bezspornym faktem jest, że 12 maja 1926 r. Piłsudski dokonał
                      regularnego zamachu stanu, w wyniku którego zginęło ponad 400
                      polskich żołnierzy broniących legalnych konstytucyjnych władz. W
                      ówczesnym kodeksie karnym zamach stanu stanowił najcięższą zbrodnię
                      i był zagrożony karą śmierci, jednak przeciwko Piłsudskiemu nie
                      prowadzono nawet rutynowego postępowania. Już sam ten fakt świadczy
                      o bez wątpienia reżimowym charakterze przedwojennego ustroju
                      politycznego.
                      Także kompletnym "pikusiem" jest czasowe internowanie w grudniu 1981
                      działaczy opozycyjnych, których (słusznie czy niesłusznie to właśnie
                      kwestia oceny, opinii) izolowano na podstawie dekretu o stanie
                      wojennym, podczas gdy w przedwojennej Berezie Kartuskiej więziono
                      (bezterminowo!) tysiące przeciwników politycznych reżimu sanacyjnego
                      zupełnie bez żadnej cywilizowanej podstawy prawnej - bez zarzutów,
                      procesów i wyroków, wyłącznie w oparciu o "widzimisię" reżimowych
                      władz.
                      Przestań więc łaskawie pleść "na okrągło" i powtarzać propagandowe
                      bzdury formułowane z nienawiści wobec PRL. Oczywiście, władze PRL
                      nie były w pełni legitymizowane społecznie, bowiem nie były
                      wyłaniane w drodze wolnych wyborów, to prawda. W tym sensie władza
                      PZPR miała też charakter reżimowy i była sprawowana autorytarnie,
                      ale tego faktu nikt przynajmniej nie neguje, jak robisz to Ty,
                      bezczelnie wychwalając równie autorytarny reżim Piłsudskiegoi i
                      spółki.
                      Jeśli takie postępowanie nie obraża twojego rozsądku, to mogę tylko
                      Ci współczuć.
                      • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 07.07.09, 13:55
                        Jednak IIR RP było niepodległym państwem polskim, a PRL marionetkową
                        satrapią. Ofiary PRL to nie tylko 1970 rok, czy nawet czerwiec 1956,
                        ale przede wszystkim dziesiątki tysięcy z lat 40'ych i 50'ych, w tym
                        zamordowani bohaterowie Polski Podziemnej jak gen Nil - Fieldorf,
                        Witold Pilecki i wielu innych. Tego co się wtedy w PRL działo nie da
                        się w ogóle porównać z najciemniejszymi epizodami II RP.

                        II RP nie była "równie autorytarna", bo przede wszystkim PRL nie
                        była "autorytarna" tylko była zwyczajną totalitarną dyktaturą,
                        szczególnie do 56 roku, w dodatku narzuconą przez obce mocarstwo.
                        Nawet w najbardziej liberalnych latach 70'ych PRL nie osiagnęła
                        poziomu swobód politycznych autorytarnej II RP z lat 30'ych - kiedy
                        to istniała opozycja sejmowa, legalnie działające partie opozycyjne,
                        czy opozycyjna prasa. Zgoda, poddane istotnym i niedemokratycznym
                        ograniczeniom, ale jednak.

                        Nie przeczę że w RP były tam epizody godne potepienia, i że była
                        państwem autorytarnym (od 1926 roku) ale oceny historyczne nie mogą
                        być anachroniczne - na tle tego co sie działo w innych krajach
                        Europy środkowej i wschodniej i tak wypadalismy nieźle. A oceny
                        zasadności zamachu majowego są bardzo rozbieżne.


                        W 1923 roku w Krakowie zginęło paredziesiąt osób ( w tym parenaście
                        wojskowych i policjanów - robotnicy tez strzelali), a nie 500, nie
                        wiem skąd wziąłes tą liczbę.
                        burlasino napisała:

                        > Przykro mi, ale cała twoja tyrada jest tylko czysto werbalną
                        > apologią autokratycznego reżimu, jaką była II RP, porówywana
                        > (zresztą częściowo słusznie) przez niektórych historyków z
                        > faszystowskimi dyktaturami międzywojnia. W tym sensie twoje
                        > wystąpienie niczym nie różni się od propagandy politycznej
                        > uprawianej przez całe dziesięciolecia przez PZPR, tyle, że w
                        > odwrotnym kierunku.
                        > Aby rzeczowo polemizować trzeba posługiwać się faktami, a nie
                        > subiektywnymi ocenami i opiniami. Fakty zaś są takie, jak
                        > przytoczyłem w pierwszym liście. W latach 1923-36 wojsko i policja
                        > II RP zabiły podczas protestów i strajków ponad 500 cywilnych
                        > obywateli, to jest wielokrotnie więcej niż zginęło w grudniu 1970
                        i
                        > 1981 r, nawet jeśli włączyć w to takie zdarzenia jak śmierć
                        Pyjasa,
                        > Przemyka, Popiełuszki i wielu inych ofiar, z których większość
                        jest
                        > zresztą tylko domniemanymi ofiarami SB, gdyż - jak stwierdziła
                        > badająca te sprawy tzw. komisja Rokity - nie ma na to dowodów, a
                        > jedynie podejrzenia.
                        > Równie bezspornym faktem jest, że 12 maja 1926 r. Piłsudski
                        dokonał
                        > regularnego zamachu stanu, w wyniku którego zginęło ponad 400
                        > polskich żołnierzy broniących legalnych konstytucyjnych władz. W
                        > ówczesnym kodeksie karnym zamach stanu stanowił najcięższą
                        zbrodnię
                        > i był zagrożony karą śmierci, jednak przeciwko Piłsudskiemu nie
                        > prowadzono nawet rutynowego postępowania. Już sam ten fakt
                        świadczy
                        > o bez wątpienia reżimowym charakterze przedwojennego ustroju
                        > politycznego.
                        > Także kompletnym "pikusiem" jest czasowe internowanie w grudniu
                        1981
                        > działaczy opozycyjnych, których (słusznie czy niesłusznie to
                        właśnie
                        > kwestia oceny, opinii) izolowano na podstawie dekretu o stanie
                        > wojennym, podczas gdy w przedwojennej Berezie Kartuskiej więziono
                        > (bezterminowo!) tysiące przeciwników politycznych reżimu
                        sanacyjnego
                        > zupełnie bez żadnej cywilizowanej podstawy prawnej - bez zarzutów,
                        > procesów i wyroków, wyłącznie w oparciu o "widzimisię" reżimowych
                        > władz.
                        > Przestań więc łaskawie pleść "na okrągło" i powtarzać propagandowe
                        > bzdury formułowane z nienawiści wobec PRL. Oczywiście, władze PRL
                        > nie były w pełni legitymizowane społecznie, bowiem nie były
                        > wyłaniane w drodze wolnych wyborów, to prawda. W tym sensie władza
                        > PZPR miała też charakter reżimowy i była sprawowana autorytarnie,
                        > ale tego faktu nikt przynajmniej nie neguje, jak robisz to Ty,
                        > bezczelnie wychwalając równie autorytarny reżim Piłsudskiegoi i
                        > spółki.
                        > Jeśli takie postępowanie nie obraża twojego rozsądku, to mogę
                        tylko
                        > Ci współczuć.
                        • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 07.07.09, 22:13
                          W latch 40. w Polsce toczyła się niemal regularna wojna domowa i jej
                          ofiar nie można kwalifikować jako bezbronne ofiary reżimu. Zbrojna
                          opozycja również zabijała i to właśnie z jej rąk ginęli często
                          zupełnie niewinni ludzie - chłopi, kobiety, dzieci, których
                          mordowano bez pardonu jako kolaborantów "czerwonych" za to, że
                          chcieli odmienić swój tragiczny, podły przedwojenny los i wzięli
                          ziemię z reformy rolnej.
                          To są fakty i argumenty rzeczowe, natomiast twoje epitety w
                          rodzaju "marionetkowa satrapia" to tylko retoryka i opinie.
                          Piszesz: "A oceny zamachu majowego są bardzo rozbieżne". No, takiego
                          relatywizmu moralnego i prawnego to chyba nie powstydziłby się sam
                          Machiavelli. Zamach stanu to jest zamach stanu - najcięższa zbrodnia
                          przeciwko państwu i nie ma co tu dywagować. Według przedwojennego
                          kodeksu karnego należała się za to "czapa" i koniec, kropka.
                          Zaniechanie procesu i skazania można objaśnić jedynie tym, że władzę
                          po zamachu sprawował dyktator ze swoją juntą wojskową.
                          Co do ponad 500 ofiar wśród strajkujących i demonstrantów to chyba
                          przeoczyłeś fakt, że liczba ta dotyczy wszystkich protestów i
                          wystąpień w latach 1923-36, m.in. w Tarnowie, Borysławiu, Kosowie,
                          Lwowie (kwiecień 1936 - ponad 50 ofiar), Bochni, Łodzi, Krakowie itd.
                          • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 09:29
                            W latach 40'ych nie toczyła sie w Polsce żadna wojna domowa. Wojna
                            domowa jest konfliktem pomiedzy stronami z tego samego państwa. W
                            latach 40'ych "czerwoni" nie byli żadną niezalężną, realna siłą
                            polityczną - cała ich siła i władza pochodziła z Sowieckiego
                            nadania. Gdyby nie Sowiecka obecność w kraju żadnej "wojny domowej"
                            by nie było - rzeczywiste poparcie PPR było minimalne. Wystarczy
                            porównać liczebność AL i AK - w Powstaniu Warszawskim walczyło około
                            300 żołnierzy AL i około 40 tys AK, całkowita liczebność AK oceniana
                            jest na około 400 tys, AL na około 30 tys.

                            W latach 40 po prostu trawała fizyczna eliminacja przeciwników
                            politycznych "władzy ludowej" wprowadzonej siłą przez Związek
                            Sowiecki. To że się odgryzali i bronili - nic dziwnego.

                            "Marionetkowa strapia" pasuje jak ulał do PRL. Słowo "satrapia"
                            pochodzi od okreslenia perskiej prowincji rządzonej przez
                            miejscowego despotę.

                            Władze PRL były własnie tym - obcą siłą, nie mającą żadnego
                            istotnego poparcia wśród narodu, rządzącą przy pomocy brutalnej siły
                            z nadania i dzięki poparciu Związku Sowieckiego.

                            Porównywanie PRL Z II RP jest właśnie dlatego nadużyciem - i w
                            świetle swobód politycznych, i niepodległości, i nawet ilości ofiar
                            jakichkolwiek zamieszek. Nawet jeśli te 500 osób jest prawdą, to i
                            tak jest to duzpo mniej niż paredziesiąt tysięcy ofiar PRL, czy to
                            co się działo w tym samym czasie u naszych sąsiadów. W porównaniu do
                            Niemiec czy Rosji Sowieckiej II RP była oazą wolności.

                            Co do Piłsudskiego - możesz sie na to oburzać i pieklić, ale to, że
                            wielu, pewnie nawet większość poważnych historyków usprawiedliwia
                            zamach majowy to po prostu fakt.
                            • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 12:32
                              Powtarzasz, młody (zapewne) człowieku, indoktrynacyjne formułki,
                              którymi nakarmniono Cię, jako materiał podatny na wychowanie
                              antykomunistycznego "janczara". Ja PRL znam osobiście, przeżyłem w
                              niej 40 lat i nikt nie musiał mnie instruować jak wyglądała ani jak
                              zachowywali się jej obywatele, kim były jej władze itd. Nie twierdzę
                              bynajmniej, że było to państwo w pełni suwerenne i demokratyczne,
                              ale mówienie, że "władze PRL nie miały żadnego istotnego poparcia
                              wśród narodu" oraz , że "cała ich siła pochodziła z sowieckiego
                              nadania" to duby smalone i czysta, nachalna propaganda.
                              Co do usprawiedliwiania zamachu majowego pzrez niektórych
                              historyków, to wypada Ci zwrócić uwagę, że zamach stanu to ciężkie
                              przestępstwo przeciwko państwu i prawu - zbrodnia, do oceny której
                              właściwą instytucją jest prokuratura i sąd, a nie żadni historycy.
                              Hostorycy mogą najwyżej badać fakty - przyczyny, przebieg, skutki, a
                              nie ferować wyroki.
                              • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 14:28
                                Nie jestem na tyle młody żeby nie pamietać PRL. Ale nie rzecz w
                                mojej albo Twojej subiektywnej pamięci, ale w faktach. A fakty są
                                takie, że komunisci nigdy nie wygrali ani jednych wolnych wyborów
                                w Polsce
                                W 1947 je sfałszowali, pomijając oczywiście terror jaki
                                stosowali wobec PSL w kampanii wyborczej. W 1989, jak tylko poddali
                                się częściwo wolnym wyborom, to od razu je przegrali.

                                Niezłą miarą ich rzeczywistego poparcia w społeczeństwie jest też
                                wielkość komunistycznego podziemia podczas okupacji (PPR i AL) wobec
                                liczebności Polskiego Państwa Podziemnego z AK. Jakoś wielokorotnie
                                mniej Polaków wolało narażać swoje życie za komunistów, niż za
                                organizacje lojalne wobec rządowi RP.

                                Zresztą co tu rozdwajać włos na czworo - chcesz powiedzieć, że
                                naprawdę wierzysz, że komuniści uzyskali by w Polsce władzą, gdyby
                                nie wojskowa obecność Sowietów????
                                burlasino napisała:

                                > Powtarzasz, młody (zapewne) człowieku, indoktrynacyjne formułki,
                                > którymi nakarmniono Cię, jako materiał podatny na wychowanie
                                > antykomunistycznego "janczara". Ja PRL znam osobiście, przeżyłem w
                                > niej 40 lat i nikt nie musiał mnie instruować jak wyglądała ani
                                jak
                                > zachowywali się jej obywatele, kim były jej władze itd. Nie
                                twierdzę
                                > bynajmniej, że było to państwo w pełni suwerenne i demokratyczne,
                                > ale mówienie, że "władze PRL nie miały żadnego istotnego poparcia
                                > wśród narodu" oraz , że "cała ich siła pochodziła z sowieckiego
                                > nadania" to duby smalone i czysta, nachalna propaganda.
                                > Co do usprawiedliwiania zamachu majowego pzrez niektórych
                                > historyków, to wypada Ci zwrócić uwagę, że zamach stanu to ciężkie
                                > przestępstwo przeciwko państwu i prawu - zbrodnia, do oceny której
                                > właściwą instytucją jest prokuratura i sąd, a nie żadni historycy.
                                > Hostorycy mogą najwyżej badać fakty - przyczyny, przebieg, skutki,
                                a
                                > nie ferować wyroki.
                                • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 15:27
                                  Ha, ha "rozdwajać włos na czworo" mi sie udało ))) Wyszło mi
                                  powiedzenie godne Viletty z BrzydUli )))

                                  Mam nadzieję że za to nie bedziesz sie nade mną zbytnio pastwił...




                                  mirekp70 napisał:

                                  > Nie jestem na tyle młody żeby nie pamietać PRL. Ale nie rzecz w
                                  > mojej albo Twojej subiektywnej pamięci, ale w faktach. A fakty są
                                  > takie, że komunisci nigdy nie wygrali ani jednych wolnych
                                  wyborów
                                  > w Polsce
                                  W 1947 je sfałszowali, pomijając oczywiście terror
                                  jaki
                                  > stosowali wobec PSL w kampanii wyborczej. W 1989, jak tylko
                                  poddali
                                  > się częściwo wolnym wyborom, to od razu je przegrali.
                                  >
                                  > Niezłą miarą ich rzeczywistego poparcia w społeczeństwie jest też
                                  > wielkość komunistycznego podziemia podczas okupacji (PPR i AL)
                                  wobec
                                  > liczebności Polskiego Państwa Podziemnego z AK. Jakoś
                                  wielokorotnie
                                  > mniej Polaków wolało narażać swoje życie za komunistów, niż za
                                  > organizacje lojalne wobec rządowi RP.
                                  >
                                  > Zresztą co tu rozdwajać włos na czworo - chcesz powiedzieć, że
                                  > naprawdę wierzysz, że komuniści uzyskali by w Polsce władzą, gdyby
                                  > nie wojskowa obecność Sowietów????
                                  > burlasino napisała:
                                  >
                                  > > Powtarzasz, młody (zapewne) człowieku, indoktrynacyjne formułki,
                                  > > którymi nakarmniono Cię, jako materiał podatny na wychowanie
                                  > > antykomunistycznego "janczara". Ja PRL znam osobiście, przeżyłem
                                  w
                                  > > niej 40 lat i nikt nie musiał mnie instruować jak wyglądała ani
                                  > jak
                                  > > zachowywali się jej obywatele, kim były jej władze itd. Nie
                                  > twierdzę
                                  > > bynajmniej, że było to państwo w pełni suwerenne i
                                  demokratyczne,
                                  > > ale mówienie, że "władze PRL nie miały żadnego istotnego
                                  poparcia
                                  > > wśród narodu" oraz , że "cała ich siła pochodziła z sowieckiego
                                  > > nadania" to duby smalone i czysta, nachalna propaganda.
                                  > > Co do usprawiedliwiania zamachu majowego pzrez niektórych
                                  > > historyków, to wypada Ci zwrócić uwagę, że zamach stanu to
                                  ciężkie
                                  > > przestępstwo przeciwko państwu i prawu - zbrodnia, do oceny
                                  której
                                  > > właściwą instytucją jest prokuratura i sąd, a nie żadni
                                  historycy.
                                  > > Hostorycy mogą najwyżej badać fakty - przyczyny, przebieg,
                                  skutki,
                                  > a
                                  > > nie ferować wyroki.
                                • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 09.07.09, 00:16
                                  W sprawie wyborów w 1947 r, rzeczywiście, panuje dziś dość
                                  powszechne przekonanie, że zostały one sfałszowane, choć tzw.
                                  twardych dowodów na to nie ma. Zresztą w swoich dotychczasowych
                                  listach pisałem jednoznacznie, że PZPR nie miała pełnej legitymacji
                                  społecznej do sprawowania władzy, właśnie z racji braku wolnych
                                  wyborów. Nie oznacza to jednak bynajmniej braku jakiegokolwiek
                                  popracia, jak to imputujesz, a co najwyżej brak poparcia
                                  udokumentowanego. W końcu ludzie chodzili na te "niewolne" wybory
                                  masowo i nie pod karabinem, a z poczucia pewnego obowiązku. Dla
                                  jednych był on bardziej oczywisty, dla innych mniej, jeszcze inni
                                  odczuwali - być może - obawy przed jakimiś ewentualnymi domniemanymi
                                  kłopotami, ale żadnego przymusu ani faktycznych represji
                                  (przynajmniej odkąd sam głosowałem czyli od 1966 r.) nie było.
                                  Nie wiem też na jakiej podstawie uważasz, że miarą poparcia
                                  społecznego dla władz komunistycznych miałaby być liczebność
                                  komunistycznej partyzantki w czasie II wojny światowej. Jest dość
                                  oczywistym, że AL, która powstała znacznie później niż organizacje
                                  partyznackie związane z władzami Polski przedwojennej, nie
                                  dysponowała już takim potencjałem społecznym jak np. AK, bowiem
                                  większość "sił ludzkich", zdolnych do wojny partyzanckiej przeciwko
                                  Niemncom, była już zagospodarowana. Ponadto, zdelegalizowana przed
                                  wojną przez władze sanacyjne lewica komunistyczna, jak kazda
                                  nielegalna opozycja, miała znacznie trudniejsze psychologicznie
                                  położenie i znacznie mniejsze możliwości werbunkowe. Pomimo to, w
                                  bardzo krókim czasie AL zdołała zgromadzić, przeszkolić i uzbroić
                                  ok. 30 tys. ludzi i w niektórych regionach kraju (np. na
                                  Lubelszczyznie i Kielecczyznie) odegrała znacząca rolę w walce z
                                  hitlerowskim okupantem.
                                  Znacznie lepszą miarą poparcia dla PKWN jest liczba obywateli,
                                  którzy - pomimo forsownej propagandy antykomunistycznej, pogróżek i
                                  wręcz zbrodni - skorzystała z refornmy rolnej i wzięła ziemię z
                                  parcelowanych majątków obszarniczych. Oznaczało to akceptację dla
                                  aktu sprawiedliwości dziejowej, a tym samym polityki społeczno-
                                  ekonomicznej PKWN.
                                  Czy komuniści uzyskaliby w Polsce władzę, gdyby nie wojskowa
                                  obecność Sowietów? Jest to pytanie czysto teoretyczne, gdyż realnie
                                  nie było żadnej innej możliwości wyzwolenia kraju spod okupacji
                                  niemieckiej, a tym samym możliwości obejmowania władzy przez
                                  jakiekolwiek polskie ugrupowania. Jest też oczywistym, że konsumpcja
                                  wojennego zwycięstwa Rosjan nad Niemcami i utrzymanie "przyczółka"
                                  na terytorium niemieckim, w postaci NRD, wymagały
                                  bezpiecznego "zaplecza" czyli Polski lojalnej wobec ZSRR, a
                                  lojalność tę mogły zapewnić Sowietom tylko władze politycznie do
                                  nich zbliżone. Stąd też praktyczna bezalternatywność systemowa, w
                                  jakiej znalazła sią Polska po II wojnie światowej, a jedynym
                                  dylematem jest pytanie czy ową "bezalternatywność" można było
                                  zrealizować lepiej czy gorzej dla Polaków? Wydaje się, że wobec
                                  sytuacji, jaka powstała w pozostałych państwach bloku sowieckiego i
                                  położenia ich obywateli, polskie władze uporały się stosunkow nieźle
                                  z tym problemem. Wprawdzie w roku 1970 wydarzenia w kraju
                                  zdecydowanie przerosły Gomułkę i jego zdolność rozumienia procesów
                                  ewolucyjnych, niemniej wcześniej wywiązał się on całkiem nieźle z
                                  roli strażnika elementarnych interesów narodowych Polski, zarówno
                                  wobec Rosjan (minimalna kolektywizacja - 83 proc. ziemi rolnej w
                                  prywatnym posiadaniu, ponadto spory sektor prywatnego handlu, usług
                                  i wytwórczości, czego nie było w ogóle w innych
                                  krajach "socjalistycznych") jak i wobec Niemców (ukłąd z Brandtem -
                                  uznanie zachodniej granicy Polski).
                                  • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 09.07.09, 09:51
                                    To jest naprawdę sofistyka i gra słowami "twardych dowodów nie ma"
                                    na sfałszowanie wyborów 1947, " PZPR nie miała pełnej legitymacji
                                    społecznej" itd. Na fałszerstwa i terror przed wyborami 1947
                                    twardych dowodów jest pełno - wystarczy przejrzeć listy działaczy
                                    PSL zamordowanych i zamknietych przez bezpiekę. W ten sposób mozna
                                    rozwodnić i rozmyć wszystko.

                                    PZPR (a wczesniej PPR)nie tyle nie miała pełnej legitymacji co
                                    prawie żadnej. Komunistyczna lewica przed wojną była
                                    zdelegalizowana, bo była zwykłą sowiecką agenturą - to nie są
                                    epitety, tylko fakty. W dodatku została ona praktycznie zlikwidowana
                                    przez Stalina, a nie przez Polski rząd - KPP została rozwiązana
                                    przez niego w 1937, a przywódcy KPP znajdujący się w ZSSR
                                    zlikwidowani. Praktycznie przeżyli tylko Ci, którzy znajdowali się w
                                    Polskich więzieniach.

                                    Piszesz, że po wojnie żadne inne polskie ugrupowanie nie mogło w
                                    Polsce objąć władzy. Zgadza się, gdyz Sowieci nie tolerowali nikogo,
                                    kto się im całkowiecie nie podporządkowywał. Więc rządzili nami
                                    sowieccy agenci pod szyldem PPR, potem PZPR. Dziłajacymi szczególnie
                                    bezwglednie i ochydnie prze 1956 rokiem. Bylismy "najweselszym
                                    barakiem w obozie", to prawda. Bo pewnie z jednej strony najbardziej
                                    sie "stawialismy", z drugiej "nasi" komuniści byli moze trochę lepsi
                                    od np czeskich. No i co z tego?
                                    burlasino napisała:

                                    > W sprawie wyborów w 1947 r, rzeczywiście, panuje dziś dość
                                    > powszechne przekonanie, że zostały one sfałszowane, choć tzw.
                                    > twardych dowodów na to nie ma. Zresztą w swoich dotychczasowych
                                    > listach pisałem jednoznacznie, że PZPR nie miała pełnej
                                    legitymacji
                                    > społecznej do sprawowania władzy, właśnie z racji braku wolnych
                                    > wyborów. Nie oznacza to jednak bynajmniej braku jakiegokolwiek
                                    > popracia, jak to imputujesz, a co najwyżej brak poparcia
                                    > udokumentowanego. W końcu ludzie chodzili na te "niewolne" wybory
                                    > masowo i nie pod karabinem, a z poczucia pewnego obowiązku. Dla
                                    > jednych był on bardziej oczywisty, dla innych mniej, jeszcze inni
                                    > odczuwali - być może - obawy przed jakimiś ewentualnymi
                                    domniemanymi
                                    > kłopotami, ale żadnego przymusu ani faktycznych represji
                                    > (przynajmniej odkąd sam głosowałem czyli od 1966 r.) nie było.
                                    > Nie wiem też na jakiej podstawie uważasz, że miarą poparcia
                                    > społecznego dla władz komunistycznych miałaby być liczebność
                                    > komunistycznej partyzantki w czasie II wojny światowej. Jest dość
                                    > oczywistym, że AL, która powstała znacznie później niż organizacje
                                    > partyznackie związane z władzami Polski przedwojennej, nie
                                    > dysponowała już takim potencjałem społecznym jak np. AK, bowiem
                                    > większość "sił ludzkich", zdolnych do wojny partyzanckiej
                                    przeciwko
                                    > Niemncom, była już zagospodarowana. Ponadto, zdelegalizowana przed
                                    > wojną przez władze sanacyjne lewica komunistyczna, jak kazda
                                    > nielegalna opozycja, miała znacznie trudniejsze psychologicznie
                                    > położenie i znacznie mniejsze możliwości werbunkowe. Pomimo to, w
                                    > bardzo krókim czasie AL zdołała zgromadzić, przeszkolić i uzbroić
                                    > ok. 30 tys. ludzi i w niektórych regionach kraju (np. na
                                    > Lubelszczyznie i Kielecczyznie) odegrała znacząca rolę w walce z
                                    > hitlerowskim okupantem.
                                    > Znacznie lepszą miarą poparcia dla PKWN jest liczba obywateli,
                                    > którzy - pomimo forsownej propagandy antykomunistycznej, pogróżek
                                    i
                                    > wręcz zbrodni - skorzystała z refornmy rolnej i wzięła ziemię z
                                    > parcelowanych majątków obszarniczych. Oznaczało to akceptację dla
                                    > aktu sprawiedliwości dziejowej, a tym samym polityki społeczno-
                                    > ekonomicznej PKWN.
                                    > Czy komuniści uzyskaliby w Polsce władzę, gdyby nie wojskowa
                                    > obecność Sowietów? Jest to pytanie czysto teoretyczne, gdyż
                                    realnie
                                    > nie było żadnej innej możliwości wyzwolenia kraju spod okupacji
                                    > niemieckiej, a tym samym możliwości obejmowania władzy przez
                                    > jakiekolwiek polskie ugrupowania. Jest też oczywistym, że
                                    konsumpcja
                                    > wojennego zwycięstwa Rosjan nad Niemcami i utrzymanie "przyczółka"
                                    > na terytorium niemieckim, w postaci NRD, wymagały
                                    > bezpiecznego "zaplecza" czyli Polski lojalnej wobec ZSRR, a
                                    > lojalność tę mogły zapewnić Sowietom tylko władze politycznie do
                                    > nich zbliżone. Stąd też praktyczna bezalternatywność systemowa, w
                                    > jakiej znalazła sią Polska po II wojnie światowej, a jedynym
                                    > dylematem jest pytanie czy ową "bezalternatywność" można było
                                    > zrealizować lepiej czy gorzej dla Polaków? Wydaje się, że wobec
                                    > sytuacji, jaka powstała w pozostałych państwach bloku sowieckiego
                                    i
                                    > położenia ich obywateli, polskie władze uporały się stosunkow
                                    nieźle
                                    > z tym problemem. Wprawdzie w roku 1970 wydarzenia w kraju
                                    > zdecydowanie przerosły Gomułkę i jego zdolność rozumienia procesów
                                    > ewolucyjnych, niemniej wcześniej wywiązał się on całkiem nieźle z
                                    > roli strażnika elementarnych interesów narodowych Polski, zarówno
                                    > wobec Rosjan (minimalna kolektywizacja - 83 proc. ziemi rolnej w
                                    > prywatnym posiadaniu, ponadto spory sektor prywatnego handlu,
                                    usług
                                    > i wytwórczości, czego nie było w ogóle w innych
                                    > krajach "socjalistycznych") jak i wobec Niemców (ukłąd z Brandtem -
                                    > uznanie zachodniej granicy Polski).
                                    • rudyrycho Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 09.07.09, 21:14
                                      Przykro mi, ale z każdego twojego akapitu przebija wpojona Ci
                                      głęboko nienawiść do "czerwonych", więc rzeczowy dialog jest bardzo
                                      utrudniony.
                                      Nikt przytomny nie neguje faktu represyjności i opresyjności reżimu
                                      stalinowskiego, który dosięgnął również Polski i Polaków. Trzeba
                                      jednak umieć powstrzymać emocje i spojrzeć na fakty beznamiętnie
                                      dostrzegając nie tylko skutki, ale i ich przyczyny, a także szersze
                                      tło historyczne, geograficzne, polityczne itp.
                                      • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 09.07.09, 22:08
                                        Nie to nie chodzi o nienawiść. Chodzi o co innego - że
                                        żadne "szersze tło historyczne, geograficzne, polityczne itp" nie
                                        anuluje oceny moralnej i odpowiedzialności konkretnych osób.


                                        Innymi słowami, konkretnie: to, że Sowieci zajęli Polskę po wojnie,
                                        nie powoduje, że Polacy którzy z nimi współpracowali (zabijając,
                                        torturując, wtrącając do więzień swoich rodaków walczacych o
                                        niepodległośc kraju, fałszując wybory, tłamsząc chyba wszystkie
                                        możliwe swobody obywatelskie) nie powinni byc po prostu uznani za
                                        zdrajców, obcych agentów czy kolaborantów. Sa to słowa naładowane
                                        emocjonalne, ale zgodne z faktami.

                                        Po prostu - ktos kto współpracuje z obcym najeźdzcą na szkodę
                                        niepodległości swojego kraju zawsze tak był określany.

                                        Oczywiście wszyscy tego typu "działacze", od targowiczan do
                                        Marszałka Petain zaslaniali sie i zasłaniają "koniecznością
                                        dziejową" czy dobrem kraju - ich prawo. Ale prawem sądów,
                                        historyków, potomności i całego narodu jest osądzenie takiej
                                        dziłalności i nazwanie rzeczy po imieniu.


                                        rudyrycho napisał:

                                        > Przykro mi, ale z każdego twojego akapitu przebija wpojona Ci
                                        > głęboko nienawiść do "czerwonych", więc rzeczowy dialog jest
                                        bardzo
                                        > utrudniony.
                                        > Nikt przytomny nie neguje faktu represyjności i opresyjności
                                        reżimu
                                        > stalinowskiego, który dosięgnął również Polski i Polaków. Trzeba
                                        > jednak umieć powstrzymać emocje i spojrzeć na fakty beznamiętnie
                                        > dostrzegając nie tylko skutki, ale i ich przyczyny, a także
                                        szersze
                                        > tło historyczne, geograficzne, polityczne itp.
                                        • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 10.07.09, 11:05
                                          Generalnie nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem "samym w
                                          sobie", że ktoś, kto współpracuje z najeźdźcą jest zdrajcą i
                                          kolaborantem. Kłopot w tym, że Ty i tobie podobni uważają, iż mają
                                          monopol na swoją wizję Polski, patriotyzm i definiowanie polskiej
                                          racji stanu. I w oparciu o te własne definicje przydzielają
                                          odpowiednie "tytuły" - bohaterów narodowych lub kanalii.
                                          Czas chyba, abyś - jako dorosły o rozumny człowiek - przyjął do
                                          wiadomności, że nie ma żadnej "odgórnej" - jedynie słusznej
                                          koncepcji polityczno-społeczno-gospodarczej, która obowiązywałaby w
                                          Polsce jak aksjomat, że 2x2=4. A to właśnie z różnicy koncepcji
                                          ustrojowych wynikała powojenna "wojna domowa", w której po obu
                                          stronach ginęli ludzie - jedni z rąk KBW i UB, inni z
                                          rąk "Ognia", "Żelaznego" czy "Zapory". Czy chłop z Urzędowa, który
                                          wziął ziemię z reformy rolnej i został za to zamordowany wraz z żoną
                                          i dziećmi, walczył o zniewolenie Polski, był zdrajcą i kolaborantem,
                                          zaś dzielni wojacy "Zapory", mordujący bezbronną ludność wiejską -
                                          patriotami i bohaterami?
                                          Przykład ten można spokojnie ekstrapolować "w górę", bowiem różnica
                                          pomiędzy rządem londyńskim, a PKWN polegała przede wszystkim na
                                          odmiennej koncepcji ustrojowej, odmiennej drastycznie i konfliktowo.
                                          Żadna ze stron tego konfliktu nie była w stanie zrealizować swej
                                          koncepcji samodzielnie, bowiem na przeszkodzie stał ... okupant
                                          niemiecki. Toteż obie strony musiały korzystać z pomocy różnych
                                          protektorów, z których jeden był silniejszy i blisko, a drugi
                                          słabszy i daleko. Wynik - znany.
                                          Dzielenie Polaków, mających różne wizje polityczno-społeczno-
                                          gospodarcze swojej Ojczyzny, na "niepodległościowców i patriotów"
                                          oraz na "zdrajców i kolaborantów" to zabieg nieuczciwy, fałszujący
                                          rzeczywistość i rażący uzurpatorstwem.
                                          Dla tzw. jasności: nie usprawiedliwiam żadnej zbrodni - PO ŻADNEJ ZE
                                          STRON. WSZYSTKIE powinny być sprawiedliwie, indywidualnie osądzone.
                                          Zarówno te powojenne jak i przedwojenne. Nikt, kto dopuścił się
                                          zbrodni, niezależnie w czyim imieni i w jakiej "sprawie" nie
                                          powinien być bezkarny, a jeśli nie żyje - jego imię czyste i
                                          nieskalane. Dotyczy to w równym stopniu Wolińskich, Różańskich,
                                          Humerów co Dekutowskich ("Zapora"), Kurasiów ("Ogień") i
                                          Taraszkiewiczów ("Żelazny").
                                          Nie można jednak wapna z ideologią, bo nie wyjdzie z tego żaden
                                          przydatny wyrób, żadne spoiwo, ani fizyczne, ani polityczne.
                                          • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 10.07.09, 12:19
                                            Goście Z PKWN, PPR i spółki mieli pełne prawo próbować wdrażać
                                            swoje "koncepcje ustrojowe" startując w wolnych wyborach i
                                            przekonując do nich Polaków.

                                            Można też przyjąć pozycję, że mogli oni próbować przeprowadzić
                                            rewolucję siłą, korzystając z poparcia w kraju.

                                            Ale dobrze wiemy, że ani w pierszywm ani w drugim przypadku nie
                                            mieli by żadnych szans - po prostu ich poparcie wśród Polaków było
                                            zbyt małe.

                                            Jednak wprowadzanie "koncepcji ustrojowych" (łagodne określenie na
                                            wprowadzenie totalitarnej dyktatury, narzucanie ich siłą Polakom
                                            przy pomocy sił wrogiego obcego mocarstwa jest po prostu zdradą.

                                            Przejęcie władzy siłą obcego mocarstwa, i utrzymywanie jej wbrew
                                            własnemu narodowi dzięki sile tego obcego mocarstwa, i
                                            podporządkowując się jego woli podpada pod każdą definicję zdrady.


                                            Do tego obaj dobrze wiemy, że to nie były "koncepcje ustrojowe" PKWN
                                            i PPR wprowadzane z pomocą ZSSR, tylko raczej cele i zadania
                                            okreslone przez Sowietów, a PPR/PKWN byli tylko wykonawcami. Akurat
                                            na to jest niejeden dowód

                                            Róznica między rządem londyńskim i PKWN jest podstawowa. Pierwszy
                                            byłby w stanie objąć władze w Polsce po zakończeniu okupacji
                                            niemieckiej bez terroryzowania Polaków obcymi wojskami a drugi nie.
                                            Przynajmniej część polityków z rządu londyńskiego miało szanse
                                            wygrać w wolnych wyborach, a PPR takich szans nie miało


                                            burlasino napisała:

                                            > Generalnie nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem "samym w
                                            > sobie", że ktoś, kto współpracuje z najeźdźcą jest zdrajcą i
                                            > kolaborantem. Kłopot w tym, że Ty i tobie podobni uważają, iż mają
                                            > monopol na swoją wizję Polski, patriotyzm i definiowanie polskiej
                                            > racji stanu. I w oparciu o te własne definicje przydzielają
                                            > odpowiednie "tytuły" - bohaterów narodowych lub kanalii.
                                            > Czas chyba, abyś - jako dorosły o rozumny człowiek - przyjął do
                                            > wiadomności, że nie ma żadnej "odgórnej" - jedynie słusznej
                                            > koncepcji polityczno-społeczno-gospodarczej, która obowiązywałaby
                                            w
                                            > Polsce jak aksjomat, że 2x2=4. A to właśnie z różnicy koncepcji
                                            > ustrojowych wynikała powojenna "wojna domowa", w której po obu
                                            > stronach ginęli ludzie - jedni z rąk KBW i UB, inni z
                                            > rąk "Ognia", "Żelaznego" czy "Zapory". Czy chłop z Urzędowa, który
                                            > wziął ziemię z reformy rolnej i został za to zamordowany wraz z
                                            żoną
                                            > i dziećmi, walczył o zniewolenie Polski, był zdrajcą i
                                            kolaborantem,
                                            > zaś dzielni wojacy "Zapory", mordujący bezbronną ludność wiejską -
                                            > patriotami i bohaterami?
                                            > Przykład ten można spokojnie ekstrapolować "w górę", bowiem
                                            różnica
                                            > pomiędzy rządem londyńskim, a PKWN polegała przede wszystkim na
                                            > odmiennej koncepcji ustrojowej, odmiennej drastycznie i
                                            konfliktowo.
                                            > Żadna ze stron tego konfliktu nie była w stanie zrealizować swej
                                            > koncepcji samodzielnie, bowiem na przeszkodzie stał ... okupant
                                            > niemiecki. Toteż obie strony musiały korzystać z pomocy różnych
                                            > protektorów, z których jeden był silniejszy i blisko, a drugi
                                            > słabszy i daleko. Wynik - znany.
                                            > Dzielenie Polaków, mających różne wizje polityczno-społeczno-
                                            > gospodarcze swojej Ojczyzny, na "niepodległościowców i patriotów"
                                            > oraz na "zdrajców i kolaborantów" to zabieg nieuczciwy, fałszujący
                                            > rzeczywistość i rażący uzurpatorstwem.
                                            > Dla tzw. jasności: nie usprawiedliwiam żadnej zbrodni - PO ŻADNEJ
                                            ZE
                                            > STRON. WSZYSTKIE powinny być sprawiedliwie, indywidualnie
                                            osądzone.
                                            > Zarówno te powojenne jak i przedwojenne. Nikt, kto dopuścił się
                                            > zbrodni, niezależnie w czyim imieni i w jakiej "sprawie" nie
                                            > powinien być bezkarny, a jeśli nie żyje - jego imię czyste i
                                            > nieskalane. Dotyczy to w równym stopniu Wolińskich, Różańskich,
                                            > Humerów co Dekutowskich ("Zapora"), Kurasiów ("Ogień") i
                                            > Taraszkiewiczów ("Żelazny").
                                            > Nie można jednak wapna z ideologią, bo nie wyjdzie z tego żaden
                                            > przydatny wyrób, żadne spoiwo, ani fizyczne, ani polityczne.
                                            • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 11.07.09, 10:01
                                              Rozczarowujesz mnie swoją nieprzemakalnością i uporem w powtarzaniu
                                              swojej mantry. Nie wiem czy nie potrafisz czy nie chcesz zrozumieć,
                                              że okupacja hitlerowska nie zakończyła się sama i nie można sobie,
                                              ot tak, teoretyzować, że "Pierwszy (londyńczycy) byłby w stanie
                                              objąć władze w Polsce po zakończeniu okupacji niemieckiej", bo to
                                              dywagacje na poziomie "gdyby babcia miała wąsy". Armia, która traci
                                              600 tys. ludzi wyzwalając jakiś kraj (tylu obywateli ZSRR padło w
                                              walce na terenach Polski) to nie Caritas ani akcja humanitrana żeby
                                              zaraz oddawać władzę swoim zaciętym przeciwnikom grzejącym tyłki w
                                              Londynie i fundować sobie w ten sposób permanentny "pożar na
                                              zapleczu".
                                              Również teoretyzowanie na temat "szans PPR" nie ma sensu, gdyż
                                              formacja ta nigdy nie miała okazji do normalnej pracy politycznej w
                                              normalnym demokratycznmym kraju i normalnego sprawdzianu swojej
                                              popularności. Powstała w warunkach wojennych, w konspiracji i od
                                              razu została "przypisana" propagandowo do "odwiecznego wroga". Przed
                                              II wojną światową polscy komuniści siedzieli w więzieniach lub w
                                              Berezie Kartuskiej, a nie w parlamencie, nic więc dziwnego, że
                                              korzystając z okazji do rewanżu wobec prawicy i nacjonalistów -
                                              zrobili to wsadzając ich do tych samych więzień, w których niegdyś
                                              oni siedzieli.
                                              Takie jest najprostsze objaśnienie tego, co było w Polsce po roku
                                              1944, jeśli nie trafiają do Ciebie objaśnienia bardziej
                                              intelektualnie skomplikowane.
                                              • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 12.07.09, 19:10
                                                A mnie rozczarowuje Twoja nieprzemekalnośc, w dostrzeganiu tego, że
                                                oprócz geopolityki istnieje również moralność.

                                                Jesli nawet rządy sanacyjne nie były demokratyczne i moralne, to nie
                                                było nic prostrzego, niż wyzwolic Polske od tych rzekomo
                                                niedemokratycznych rządów i wprowadzić demokratyczne. Tylko ze
                                                komuniści po wojnie nie terroryzowali i mordowali jakichś
                                                zwolenników sanacji, tylko wszystkich, kto się im sprzeciwiał.

                                                Zarówno większośc działaczy rządu londyńskiego, jak i PSL (z
                                                Mikołajczykiem na czele) byli przed wojna przeciwnikami rządów
                                                sanacyjnych, wielu z nich miałko kazje zarówno zaliczyc Berezę, byc
                                                sądzonym podczas procesu brzeskiego, posiedzieć w więzieniu.

                                                "Armia, która traci 600 tys. ludzi wyzwalając jakiś kraj"
                                                niekoniecznie musi w nim wprowadzić totalitarna dyktaturę. Może
                                                wprowadzić ustrój dający mieszkańcom podstawowe prawa obuywatelskie
                                                i demokratyczne. Może, jesli sama nie reprezentuje kraju o ustroju,
                                                pod względem liczby ofiar, podobnie morderczym do ustroju
                                                hitlerowskich Niemiec.

                                                Sprawa jest prosta - pozbawianie całego narodu wolności i
                                                zmuszanie go do czegokolwiek siłą i terrorem przez prawie 50 lat
                                                jest niemoralne i zbrodnicze, i nie można tego usprawiedliwiać
                                                terorem, geopolityką, "koniecznością dziejową" czy cholera wie czym
                                                jeszcze


                                                Jakoś Amerykanie i Anglicy po wyzwoleniu Europy zachodniej pozwolili
                                                ludności tych krajów wypowiadac się w demokratycznych wyborach, i
                                                nie zakazali istnienia i legalnej działalności nawet partiom
                                                komunistycznym - pomimo tego, że były do tego podstawy.

                                                burlasino napisała:

                                                > Rozczarowujesz mnie swoją nieprzemakalnością i uporem w
                                                powtarzaniu
                                                > swojej mantry. Nie wiem czy nie potrafisz czy nie chcesz
                                                zrozumieć,
                                                > że okupacja hitlerowska nie zakończyła się sama i nie można sobie,
                                                > ot tak, teoretyzować, że "Pierwszy (londyńczycy) byłby w stanie
                                                > objąć władze w Polsce po zakończeniu okupacji niemieckiej", bo to
                                                > dywagacje na poziomie "gdyby babcia miała wąsy". Armia, która
                                                traci
                                                > 600 tys. ludzi wyzwalając jakiś kraj (tylu obywateli ZSRR padło w
                                                > walce na terenach Polski) to nie Caritas ani akcja humanitrana
                                                żeby
                                                > zaraz oddawać władzę swoim zaciętym przeciwnikom grzejącym tyłki w
                                                > Londynie i fundować sobie w ten sposób permanentny "pożar na
                                                > zapleczu".
                                                > Również teoretyzowanie na temat "szans PPR" nie ma sensu, gdyż
                                                > formacja ta nigdy nie miała okazji do normalnej pracy politycznej
                                                w
                                                > normalnym demokratycznmym kraju i normalnego sprawdzianu swojej
                                                > popularności. Powstała w warunkach wojennych, w konspiracji i od
                                                > razu została "przypisana" propagandowo do "odwiecznego wroga".
                                                Przed
                                                > II wojną światową polscy komuniści siedzieli w więzieniach lub w
                                                > Berezie Kartuskiej, a nie w parlamencie, nic więc dziwnego, że
                                                > korzystając z okazji do rewanżu wobec prawicy i nacjonalistów -
                                                > zrobili to wsadzając ich do tych samych więzień, w których niegdyś
                                                > oni siedzieli.
                                                > Takie jest najprostsze objaśnienie tego, co było w Polsce po roku
                                                > 1944, jeśli nie trafiają do Ciebie objaśnienia bardziej
                                                > intelektualnie skomplikowane.
                                                • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 12.07.09, 22:54
                                                  Rozumiem twoją tęsknotę za ideałami, sam też nie miałbym nic
                                                  przeciwko temu żeby świat był lepszy, bardziej poczciwy, ale
                                                  rzeczywistość jest taka, że w polityce nie ma miejsca na moralność i
                                                  nigdy nie było. Niemal każda formacja ideowa, polityczna, etniczna i
                                                  religijna ma na swoich rękach krew bliźnich; mordowali krzyżowcy,
                                                  Krzyżacy, Święta Inkwizycja, Rewolucja Francuska, szwoleżerowie
                                                  Kozietulskiego, a moralni Amerykanie, którzy "po wyzwoleniu
                                                  Europy zachodniej pozwolili ludności tych krajów wypowiadać się w
                                                  demokratycznych wyborach"
                                                  najpierw wymordowali niemal całą
                                                  rdzenną ludność indiańską, a następnie - już po tym akcie
                                                  demokratycznego miłosierdzia, o którym wyżej - prześladowali swoich
                                                  własnych obywateli podejrzanych o POGLĄDY lewicowe.
                                                  Dlaczego więc niby komuniści (o ile w ogóle byli prawdziwymi
                                                  komunistami) mieliby być jakoś szczególnie wspaniałomyślni wobec
                                                  swoich przeciwników, jeśli sami, już od czasów Waryńskiego, gnili w
                                                  rozmaitych Schlissenburgach, Berezach itp. Biblijna sentencja o
                                                  nadstawianiu drugiego policzka jest imponująca jako literacki wzór
                                                  cnoty, ale zupełnie niepraktyczna i niestosowana w życiu.
                                                  • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 05:26
                                                    Nie mówimy o anachronicznym porównywaniu z krzyżowcami czy
                                                    zabijaniem Indian, tylko o tym co działo się w tym samym czasie na
                                                    obydwu częściach jednego kontynentu.

                                                    I nie mówimy o tęsknocie do ideałami, tylko za zwykła
                                                    przyzwoitością, któtra nakazuje nazwać to co PPR/PZPR robiło w
                                                    Polsce zdradą własnego narodu.

                                                    Widzę że sam zaczynasz poruszać się w sferze mętnych ogólników.

                                                    Więc powtórzę jeszcze raz:

                                                    1. Polacy komunistów u władzy w Polsce nie chcieli
                                                    2. Dowodem na to jest fakt, że nie wygrali oni nigdy w Polsce
                                                    wolnych wyborów i utrzymywali się u władzy dzięki terrorowi
                                                    terror ten mogli oni zaprowadzić hjjedynie dzięki wsparciu obcego
                                                    mocarstwa - mieli poparcie za słabe nawet do zdobycia władzy siłą
                                                    samodzielnie
                                                    3. Działali przeciwko woli własnego narodu i w interesach obcego
                                                    mocarstwa
                                                    4. Powyższe działanie niewątpliwie kwalifikuje się jako zdrada


                                                    Czy mógłbyś konkretnie odpowiedzieć, że które z powyższych
                                                    stwierdzeń nie jest prawdziwe i podac konkretne argumenty?


                                                    Czy raczej mam rozumieć, ze wg Ciebie "lewica" (co też jest bzdurą,
                                                    bo wiekszośc przedowojennej lewicy: PPS czy ruch ludowy był po
                                                    wojnie przesladowany i rozbity), więc właściwie komuniści mieli
                                                    prawo być osadzeni u władzy przez wrogie Polsce mocarstwo i
                                                    utrzymywać władzę terrorem przez pół wieku tylko dla tego
                                                    że "sanacja" wsadziła paru z nich do więzienia (czym zresztą
                                                    uratowała im zycie - jakby wyjechali do ZSSR to skończyli by z kulą
                                                    w tyle głowy), a wczesniej Carat DO "Szlisseburgów"??? Ciekawa
                                                    logika...

                                                    burlasino napisała:

                                                    > Rozumiem twoją tęsknotę za ideałami, sam też nie miałbym nic
                                                    > przeciwko temu żeby świat był lepszy, bardziej poczciwy, ale
                                                    > rzeczywistość jest taka, że w polityce nie ma miejsca na moralność
                                                    i
                                                    > nigdy nie było. Niemal każda formacja ideowa, polityczna, etniczna
                                                    i
                                                    > religijna ma na swoich rękach krew bliźnich; mordowali krzyżowcy,
                                                    > Krzyżacy, Święta Inkwizycja, Rewolucja Francuska, szwoleżerowie
                                                    > Kozietulskiego, a moralni Amerykanie, którzy "po wyzwoleniu
                                                    > Europy zachodniej pozwolili ludności tych krajów wypowiadać się w
                                                    > demokratycznych wyborach"
                                                    najpierw wymordowali niemal całą
                                                    > rdzenną ludność indiańską, a następnie - już po tym akcie
                                                    > demokratycznego miłosierdzia, o którym wyżej - prześladowali
                                                    swoich
                                                    > własnych obywateli podejrzanych o POGLĄDY lewicowe.
                                                    > Dlaczego więc niby komuniści (o ile w ogóle byli prawdziwymi
                                                    > komunistami) mieliby być jakoś szczególnie wspaniałomyślni wobec
                                                    > swoich przeciwników, jeśli sami, już od czasów Waryńskiego, gnili
                                                    w
                                                    > rozmaitych Schlissenburgach, Berezach itp. Biblijna sentencja o
                                                    > nadstawianiu drugiego policzka jest imponująca jako literacki wzór
                                                    > cnoty, ale zupełnie niepraktyczna i niestosowana w życiu.
                                                  • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 12:33
                                                    mirekp70 napisał:
                                                    > Czy mógłbyś konkretnie odpowiedzieć, że które z powyższych
                                                    > stwierdzeń nie jest prawdziwe i podac konkretne argumenty?

                                                    Żadne nie jest prawdziwe, bo twierdzenie wymaga dowodu. Zatem
                                                    wszystkie twoje stwierdzenia to hipotezy albo opinie.

                                                    Brak wolnych wyborów nie jest żadnym dowodem na to, że "Polacy
                                                    komunistów u władzy w Polsce nie chcieli", a mówi tylko tyle, że nie
                                                    wiadomo czy chcieli czy nie. Jeśli ktoś milczy, to nie znaczy
                                                    jeszcze, że nie ma nic do powiedzenia. Tak samo brak wolnych wyborów
                                                    nie jest dowodem na to, że wybór byłby taki to, a taki. W roku 1989
                                                    wybory okazały się niekorzystne dla PZPR, ale wcześniej przez
                                                    dziesiątki lat miliony ludzi chodziły głosować na FJN bez przymusu
                                                    (i, proszę, nie pleć bzdur, że był w tej sprawie jakiś "terror", bo
                                                    nie masz w tej kwestii wiedzy z autopsji). Wystarczyły tez 4 lata
                                                    aby w roku 1993 ludzie w Polsce w całkowicie wolnych,
                                                    demokratycznych wyborach zagłosowali na tych, których cała
                                                    konkurencja polityczna nazywała postkomunistami i przypisywała im
                                                    dziedziczenie całego zła poprzedniej epoki. Z wyborów na wybory
                                                    wyniki mogłyby być różne, więc twoje twierdzenie jest tylko
                                                    prywatną, tendencyjną opinią.
                                                    Podobnie jest z pozostałymi twierdzeniami, są one tylko
                                                    subiektywnymi opiniami, wygłaszanymi przez człowieka wrogo
                                                    usposobionego do konkretnej formacji i nic więcej.
                                                    Na przyszłość zalecam ci więcej dystansu do przedmiotu dyskusji, bo
                                                    obecnie sprawiasz raczej wrażenie nawiedzonego propagandysty niż
                                                    rzetelnego polemisty.
                                                    W Polsce jest wielu ludzi, którzy mają poglądy diametralnie odmienne
                                                    od twoich i - czy się to podoba tobie czy nie - są oni również
                                                    Polakami i mają pełne prawo definować interes narodowy i rację stanu
                                                    swojej Ojczyzny według własnych zapatrywań.
                                                  • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 14:03

                                                    Jest pełno dowodów na to że wy bpory w 47 zostały sfałszowane.

                                                    Jest oczywiste i ewidentne, że w latach 40'ych i 50'ych władza
                                                    komunistów opierała się na straszliwym terorze.

                                                    Jest również oczywiste i ewidentne, że w latach późniejszych
                                                    jakiekolwiek próby stworzenia legalnej opozycji spotykały się z
                                                    mniejszymi lubo wiekszymi represjami (z wyrokami wiezienia
                                                    włącznie), że miliony ludzi którzy głosowali na FJN nie miało
                                                    żadnego innego wyboru, że w powszechnej opinii nie-pójście na wybory
                                                    groziło konsekwencjami (chociazby takimi jak kłopoty w pracy), ze
                                                    istniała cenzura prewencyjna, ze srodki masowego przekazu były pod
                                                    całkowita kontrolą władzy, że po prostu wolności politycznej jako
                                                    takiej nie było, że władza opierała się na sile i przymusie.

                                                    Jest również faktem że próba wyłamania się jakiegokolwiek z
                                                    demoludów na niezależność groziła sowiecką interwencją i zgnieceniem
                                                    siłą jakichkolwiek dążen wolnościowych.

                                                    Przepraszam, ale negowanie wszystkiech powyższych faktów jest
                                                    negowaniem rzeczy oczywistych i ogólnie uznanych. Nie zamierzam
                                                    dalej udowadniać, że linia prosta jest prosta, a kolor biały - biały


                                                    To że komuniści zdobyli władzę w europie środkowo wschodniej (w
                                                    szczególności w Polsce) dzięki Armii Czerwonej, i utrzymywali ją
                                                    siłą wbrew swoim narodom jest faktem, a nie żadna opinią, i
                                                    negowanie tego jest absurdem. Dalsza dyskusja z kimś, kto nie
                                                    przyjmuje tego wszystkiego do wiadomości nie ma sensu


                                                    W 1994 ludzi zaglosowali na partię, która jednak odżegnała się od
                                                    przeszłości i nie zapowiaqdała powrotu poprzedniego ustroju. Chcesz
                                                    powiedzieć, ze ludze zagłosowali by na kogoś, kto obiezywal by
                                                    powrót do :realnego socjalizmu"??? )

                                                    burlasino napisała:

                                                    > mirekp70 napisał:
                                                    > > Czy mógłbyś konkretnie odpowiedzieć, że które z powyższych
                                                    > > stwierdzeń nie jest prawdziwe i podac konkretne argumenty?
                                                    >
                                                    > Żadne nie jest prawdziwe, bo twierdzenie wymaga dowodu. Zatem
                                                    > wszystkie twoje stwierdzenia to hipotezy albo opinie.
                                                    >
                                                    > Brak wolnych wyborów nie jest żadnym dowodem na to, że "Polacy
                                                    > komunistów u władzy w Polsce nie chcieli", a mówi tylko tyle, że
                                                    nie
                                                    > wiadomo czy chcieli czy nie. Jeśli ktoś milczy, to nie znaczy
                                                    > jeszcze, że nie ma nic do powiedzenia. Tak samo brak wolnych
                                                    wyborów
                                                    > nie jest dowodem na to, że wybór byłby taki to, a taki. W roku
                                                    1989
                                                    > wybory okazały się niekorzystne dla PZPR, ale wcześniej przez
                                                    > dziesiątki lat miliony ludzi chodziły głosować na FJN bez przymusu
                                                    > (i, proszę, nie pleć bzdur, że był w tej sprawie jakiś "terror",
                                                    bo
                                                    > nie masz w tej kwestii wiedzy z autopsji). Wystarczyły tez 4 lata
                                                    > aby w roku 1993 ludzie w Polsce w całkowicie wolnych,
                                                    > demokratycznych wyborach zagłosowali na tych, których cała
                                                    > konkurencja polityczna nazywała postkomunistami i przypisywała im
                                                    > dziedziczenie całego zła poprzedniej epoki. Z wyborów na wybory
                                                    > wyniki mogłyby być różne, więc twoje twierdzenie jest tylko
                                                    > prywatną, tendencyjną opinią.
                                                    > Podobnie jest z pozostałymi twierdzeniami, są one tylko
                                                    > subiektywnymi opiniami, wygłaszanymi przez człowieka wrogo
                                                    > usposobionego do konkretnej formacji i nic więcej.
                                                    > Na przyszłość zalecam ci więcej dystansu do przedmiotu dyskusji,
                                                    bo
                                                    > obecnie sprawiasz raczej wrażenie nawiedzonego propagandysty niż
                                                    > rzetelnego polemisty.
                                                    > W Polsce jest wielu ludzi, którzy mają poglądy diametralnie
                                                    odmienne
                                                    > od twoich i - czy się to podoba tobie czy nie - są oni również
                                                    > Polakami i mają pełne prawo definować interes narodowy i rację
                                                    stanu
                                                    > swojej Ojczyzny według własnych zapatrywań.
                                                  • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 16:55
                                                    mirekp70 napisał:
                                                    > Jest pełno dowodów na to że wy bpory w 47 zostały sfałszowane.

                                                    Na przykład? (Ale nie pierdoły publicystyczne, tylko dokumenty
                                                    historyczne - protokoły, oświadczenia członków komisji wyborczych
                                                    itp.)

                                                    > Jest oczywiste i ewidentne, że w latach 40'ych i 50'ych władza
                                                    > komunistów opierała się na straszliwym terorze

                                                    Terror stalinowski dotyczył tych, którzy sprzeciwiali się władzy, w
                                                    dalszym jednak ciągu nie wiadomo ile ludzi tę władzę popierało. Np.
                                                    PPR już w roku 1945 liczyła 200 tys. członków, a ziemię z reformy
                                                    rolnej wzięło kilka milionów ludzi. Sa to liczby niewspółmierne z
                                                    liczbą ludzi represjonowanych. Nie można więc obiektywnie
                                                    powiedzieć, że "władza opierała się na straszliwym terrorze", bo
                                                    brak danych w tej kwestii. Może tak, a może nie, może popierającyh
                                                    było więcej?
                                                    Nikt nie neguje tak oczywistych faktów, że działalność opozycyjna
                                                    również w późniejszych latach była represjonowana, że istniała
                                                    cenzura prewencyjna, ale już rzekomo powszechna opinia, że "nie
                                                    pójście na wybory groziło konsekwencjami (choćby kłopoty w pracy)"
                                                    to tylko gadanie. Jakimi niby kłopotami w pracy, kto miałby je
                                                    stosować? Ja, w odróżnieniu od Ciebie, wiem jak naprawdę było, bo
                                                    znam to z autopsji, a Ty tylko z sensacyjnych przekazów
                                                    propagandowych.
                                                    Trzeba też odróżniać łatwo wymawiane lecz kiepsko rozumiane słowo:
                                                    wolność od ograniczonej suwerenności, która wynikała np. z
                                                    członkostwa w RWPG czy Układzie Warszawskim. Obecnie Polska również
                                                    ma ograniczoną suwerenność, co wynika z członkstwa w NATO oraz w
                                                    Unii Europejskiej.
                                                    Niestety, Ty nie używasz takich pojęć jak właśnie ograniczona
                                                    suwerennośc lecz słów - haseł, "wytrychów", obliczonych na efekt
                                                    propagandowy, ale nie mających wiele wspólnego z naukową ścisłością.
                                                    Dlatego dyskusja z Tobą ma bardzo ograniczony sens. Jesteś zbyt
                                                    zindoktrynowany i zbyt zaanagżowany emocjonalnie aby prowadzić
                                                    rzeczowy dialog.
                                                    Żegnam.
                                                  • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 14.07.09, 12:43
                                                    Jeszcze raz powtarzam - to, ze komuniści zdobyli władze siłą
                                                    dzięki ZSSR, i utrzymywali się u władzy prze prawie pięćdziesiąt lat
                                                    w ten sam sposób, wbrew woli narodów, którymi rządzili, nie jest
                                                    poglądem politycznym, a ogólnie uznanym fakem historycznym.
                                                    Negowanie tego jest zaprzeczaniem rzeczom oczywistym
                                                    .

                                                    Oczekiwanie, że będę udowadniał rzeczy oczywiste i ogólnie uznane
                                                    przytaczając materiały źródłowe tutaj na forum, jest bez sensu

                                                    Dotyczy to również wyborów 1947, terroru lat 50'ych itd.

                                                    Ograniczoną suwerenność w ramach NATO i UE nie mozna porównywać z
                                                    RWPG i UKładem Warszawskim. W pierwszym przypadku możliwe jest
                                                    prowadzenie publicznej działalności wzywającej do wyjścia z tych
                                                    organizacji oraz kandydowanie do Sejmu z programem wyjścia. W
                                                    przypadku podjecia przez legalne władze RP decyzji o wyjściu, nikt
                                                    by nas tam siła nie zatrzymywał.

                                                    W drugim przypadku nie tylko nie było możliwe prowadzenie legalnej
                                                    dziłalności wzywającej do opuszczenia RWPG i Układu Warszawskiego,
                                                    ale nawet, gdy jakimś trafem władze któregoś z członków rozpoczynały
                                                    działania zzmierzajace w tym kierunku, następowała zbrojna
                                                    interwencja Związku Sowieckiego (CzS 68, Węgry 56).

                                                    Uważam, że używanie takich własnie pojęć jak "ograniczona
                                                    suwerenność" jest rozmywaniem istuty sprawy i pozbawianie jej
                                                    wymiaru moralnego.

                                                    "OGraniczona suwerrenność" PRL była równie, a może nawet bardziej,
                                                    ograniczona jak suwerenność KrÓlestwa Kongresowego przed powstaniem
                                                    listopadowy. Jednak jakoś ogół historyków nie neguje, że nie był to
                                                    niepodległy byt państwowy, i nie traktuje tego okresu jak przerwy w
                                                    okresie zaborów.





                                                    burlasino napisała:

                                                    > mirekp70 napisał:
                                                    > > Jest pełno dowodów na to że wy bpory w 47 zostały sfałszowane.
                                                    >
                                                    > Na przykład? (Ale nie pierdoły publicystyczne, tylko dokumenty
                                                    > historyczne - protokoły, oświadczenia członków komisji wyborczych
                                                    > itp.)
                                                    >
                                                    > > Jest oczywiste i ewidentne, że w latach 40'ych i 50'ych władza
                                                    > > komunistów opierała się na straszliwym terorze
                                                    >
                                                    > Terror stalinowski dotyczył tych, którzy sprzeciwiali się władzy,
                                                    w
                                                    > dalszym jednak ciągu nie wiadomo ile ludzi tę władzę popierało.
                                                    Np.
                                                    > PPR już w roku 1945 liczyła 200 tys. członków, a ziemię z reformy
                                                    > rolnej wzięło kilka milionów ludzi. Sa to liczby niewspółmierne z
                                                    > liczbą ludzi represjonowanych. Nie można więc obiektywnie
                                                    > powiedzieć, że "władza opierała się na straszliwym terrorze", bo
                                                    > brak danych w tej kwestii. Może tak, a może nie, może popierającyh
                                                    > było więcej?
                                                    > Nikt nie neguje tak oczywistych faktów, że działalność opozycyjna
                                                    > również w późniejszych latach była represjonowana, że istniała
                                                    > cenzura prewencyjna, ale już rzekomo powszechna opinia, że "nie
                                                    > pójście na wybory groziło konsekwencjami (choćby kłopoty w pracy)"
                                                    > to tylko gadanie. Jakimi niby kłopotami w pracy, kto miałby je
                                                    > stosować? Ja, w odróżnieniu od Ciebie, wiem jak naprawdę było, bo
                                                    > znam to z autopsji, a Ty tylko z sensacyjnych przekazów
                                                    > propagandowych.
                                                    > Trzeba też odróżniać łatwo wymawiane lecz kiepsko rozumiane słowo:
                                                    > wolność od ograniczonej suwerenności, która wynikała np. z
                                                    > członkostwa w RWPG czy Układzie Warszawskim. Obecnie Polska
                                                    również
                                                    > ma ograniczoną suwerenność, co wynika z członkstwa w NATO oraz w
                                                    > Unii Europejskiej.
                                                    > Niestety, Ty nie używasz takich pojęć jak właśnie ograniczona
                                                    > suwerennośc lecz słów - haseł, "wytrychów", obliczonych na efekt
                                                    > propagandowy, ale nie mających wiele wspólnego z naukową
                                                    ścisłością.
                                                    > Dlatego dyskusja z Tobą ma bardzo ograniczony sens. Jesteś zbyt
                                                    > zindoktrynowany i zbyt zaanagżowany emocjonalnie aby prowadzić
                                                    > rzeczowy dialog.
                                                    > Żegnam.
                                              • mirekp70 Co do PPR 12.07.09, 20:14
                                                Co do PPR - nikt ją propagandowo nie musiał "przypisywać" do
                                                odwiecznego wroga, tylko dla wszystkich było oczywiste, ze jest to
                                                zwyczajna Sowiecka agentura. Została załozona przez "grupe
                                                inicjatywną" przysłana ze Związku Sowieckiego i we wszystkim sciśle
                                                trzymała się instrukcji z Moskwy. Jakoś trudno było zauważyć, by w
                                                czymkolwiek wykazywała jakąkolwiek niezależność czy suwerenność.

                                                Zresztą po wojnie, mając ogromne mozliwość propagandowe - byli u
                                                władzy przez przwie trzy lata, mogli przekonac rodaków do swoich
                                                racji i poddać się ich osądowi w wolnych wyborach. Wybrali droge
                                                terroru. Nie mogli wybrac inaczej, bo po prostu byli zarządcami tego
                                                kreju z ramienia Sowietów a nie suwerennym Polskim rządem, i nikt by
                                                im na jakies fanaberie w rodzaju wolych wyborów nie pozwolił

                                                burlasino napisała:

                                                > Rozczarowujesz mnie swoją nieprzemakalnością i uporem w
                                                powtarzaniu
                                                > swojej mantry. Nie wiem czy nie potrafisz czy nie chcesz
                                                zrozumieć,
                                                > że okupacja hitlerowska nie zakończyła się sama i nie można sobie,
                                                > ot tak, teoretyzować, że "Pierwszy (londyńczycy) byłby w stanie
                                                > objąć władze w Polsce po zakończeniu okupacji niemieckiej", bo to
                                                > dywagacje na poziomie "gdyby babcia miała wąsy". Armia, która
                                                traci
                                                > 600 tys. ludzi wyzwalając jakiś kraj (tylu obywateli ZSRR padło w
                                                > walce na terenach Polski) to nie Caritas ani akcja humanitrana
                                                żeby
                                                > zaraz oddawać władzę swoim zaciętym przeciwnikom grzejącym tyłki w
                                                > Londynie i fundować sobie w ten sposób permanentny "pożar na
                                                > zapleczu".
                                                > Również teoretyzowanie na temat "szans PPR" nie ma sensu, gdyż
                                                > formacja ta nigdy nie miała okazji do normalnej pracy politycznej
                                                w
                                                > normalnym demokratycznmym kraju i normalnego sprawdzianu swojej
                                                > popularności. Powstała w warunkach wojennych, w konspiracji i od
                                                > razu została "przypisana" propagandowo do "odwiecznego wroga".
                                                Przed
                                                > II wojną światową polscy komuniści siedzieli w więzieniach lub w
                                                > Berezie Kartuskiej, a nie w parlamencie, nic więc dziwnego, że
                                                > korzystając z okazji do rewanżu wobec prawicy i nacjonalistów -
                                                > zrobili to wsadzając ich do tych samych więzień, w których niegdyś
                                                > oni siedzieli.
                                                > Takie jest najprostsze objaśnienie tego, co było w Polsce po roku
                                                > 1944, jeśli nie trafiają do Ciebie objaśnienia bardziej
                                                > intelektualnie skomplikowane.
                              • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 14:32
                                A co do zamachu stanu - powiedzmy, że się z Tobą zgadzam. Czyli
                                zgodnie z ta logiką, niezależnie od oceny historyków, Jaruzelski
                                powinien karnie odpowiedzieć za faktyczny zamach stanu, czyli
                                wprowadzenie stanu wojennego przez Radę Państwa podczas trwającej
                                sesji sejmu, co było nielegalne również w świetle obowiązującej
                                wówczas konstytucji PRL?
                                burlasino napisała:

                                > Powtarzasz, młody (zapewne) człowieku, indoktrynacyjne formułki,
                                > którymi nakarmniono Cię, jako materiał podatny na wychowanie
                                > antykomunistycznego "janczara". Ja PRL znam osobiście, przeżyłem w
                                > niej 40 lat i nikt nie musiał mnie instruować jak wyglądała ani
                                jak
                                > zachowywali się jej obywatele, kim były jej władze itd. Nie
                                twierdzę
                                > bynajmniej, że było to państwo w pełni suwerenne i demokratyczne,
                                > ale mówienie, że "władze PRL nie miały żadnego istotnego poparcia
                                > wśród narodu" oraz , że "cała ich siła pochodziła z sowieckiego
                                > nadania" to duby smalone i czysta, nachalna propaganda.
                                > Co do usprawiedliwiania zamachu majowego pzrez niektórych
                                > historyków, to wypada Ci zwrócić uwagę, że zamach stanu to ciężkie
                                > przestępstwo przeciwko państwu i prawu - zbrodnia, do oceny której
                                > właściwą instytucją jest prokuratura i sąd, a nie żadni historycy.
                                > Hostorycy mogą najwyżej badać fakty - przyczyny, przebieg, skutki,
                                a
                                > nie ferować wyroki.
                                • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 08.07.09, 23:06
                                  mirekp70 napisał:
                                  > A co do zamachu stanu - powiedzmy, że się z Tobą zgadzam. Czyli
                                  > zgodnie z ta logiką, niezależnie od oceny historyków, Jaruzelski
                                  > powinien karnie odpowiedzieć za faktyczny zamach stanu, czyli
                                  > wprowadzenie stanu wojennego przez Radę Państwa podczas trwającej
                                  > sesji sejmu, co było nielegalne również w świetle obowiązującej
                                  > wówczas konstytucji PRL?

                                  Elokwentny z Ciebie chłopak, ale jednak czasami nie błyskasz. Pomyśl
                                  tylko; gdyby Jaruzelskiemu można było postawić zarzut zamachu stanu,
                                  to "niezależni" prokuratorzy z instytutu porachunków narodowych już
                                  dawno by to zrobili, a tak muszą kombinować z jakąś "grupą zbrojną"
                                  itp. Nie był to jednak argument, a tylko spostrzeżenie.
                                  Argument rzeczowy jest taki, że Jaruzelski nie dokonał zamachu
                                  stanu, bowiem nie zostały obalone żadne organy konstytucyjne; nie
                                  został rozwiązany Sejm ani Rada Państwa, nie zdymisjonowano rządu
                                  (zresztą tu musiałby obalić samego siebie, ponieważ był akurat
                                  premierem) ani nie pozbawiono kompetencji żadnego innego organu
                                  władzy państwowej.
                                  Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego przyjęła tylko rolę podobną do
                                  Rady Strażników w Iranie czyli funkcję nadzorcy i kontrolera.
                                  Zastąpiła w ten sposób tylko pełniącą tę funkcję permamentnie PZPR,
                                  która nie miała takiego autorytetu i nie budziła takiego respektu
                                  jak wojsko. Był to jedynie manewr taktyczny mający na celu
                                  przeniesienie inicjatywy z "rąk" słabnącej i nie mającej poważania w
                                  społeczeństwie partii na rzecz lepiej postrzeganego wojska.
                                  Co zaś się tyczy legalizmu przy ogłaszaniu stanu wojennego, to nie
                                  można tu mówić o "nielegalności", a najwyżej o pewnym
                                  niedociągnięciu proceduralnym, gdyż w klika dni po wydaniu Dekretu
                                  Rady Państwa konwalidował go Sejm zatwierdzając dekret na
                                  posiedzeniu w dniu 17 grudnia 1981 r. Niedociągnięcie proceduralne
                                  wzięło się zaś z pewnej niedoskonałości terminologicznej, jaka
                                  wówczas obowiązywała. Otóż prace ówczesnego Sejmu nie były formalnie
                                  permanentne lecz odbywały się w ramach tzw. sesji, które ogłaszano
                                  wiosną i jesienią. W rzeczywistości Sejm obradował bardzo podobnie
                                  jak obecnie - posiedzenia odbywały się (z przerwą wakacyjną) dość
                                  regularnie co tydzień lub dwa, tyle tylko, że "rok sejmowy"
                                  podzielony był na sesję wiosenną i jesienną, które uroczyście
                                  (trzykrotnym uderzeniem laski marszałkowskiej) otwierano i zamykano.
                                  Na dni 12-13 grudnia 1981 r. nie było przewidziane posiedzenie
                                  Sejmu, więc Sejm faktycznie nie obradował, ale ponieważ sesji
                                  jesiennej jeszcze nie zamknięto, trwała ona formalnie, choć
                                  praktycznie nie znaczało to żadnej aktywnosci Sejmu w tym czasie.
                                  Siłą rzeczy stan wojenny wprowadzono więc dekretem Rady Państwa,
                                  który po kilku dniach został zatwierdzony przez Sejm, co było już
                                  zgodne z normalną konstuytucyjną procedurą. Tak więc można tu mówić
                                  wyłącznie o pewnym drobnym uchybieniu formalnym, ale w żadnym
                                  wypadku o zamachu stanu.
                                  Nie jest to żadna "wiedza tajemna", a powszechnie dostępna historia,
                                  wystarczy tylko zainteresować się nią bliżej, a nie polegać na
                                  propagandowych agitkach podobnie rzetelnych i wyczerpujacyh temat
                                  jak słynny "Krótki kurs WKPb".
                                  • zlosnik84 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 10.07.09, 20:00
                                    Oczywiście że nie mogło być mowy o żadnym zamachu stanu bo i komu
                                    miałby odbierać władzę Jaruzel? Sam sobie? Jako gensek robił co
                                    chciał, oczywiscie w ramach wyznaczonych mu przez Moskwe. Zechciał
                                    zrobić stan wojenny to go zrobił, co by towarzysze z Kremla nie
                                    musieli się sami męczyć. Widzisz, nieszczęsny człowieku, usilnie
                                    próbujesz porównywać Piłsudskiego z Jaruzelskim. Problem w tym, że
                                    za Piłsudskim stała legenda ojca niepodległości Polski i
                                    zwycięskiego wodza w wojnie bolszewickiej, człowieka o ogromnym
                                    autorytecie i poważanego przez większość społeczeństwa. Zamach
                                    majowy był bardziej krwawy niż stan wojenny, to prawda, ale
                                    Piłsudski przeprowadził go w sytuacji wieloletniej permanentnego
                                    paraliżu parlamentu. A cóż zrobił Jaruzelski? Wypuścił na ulice
                                    wojsko przeciwko wielomilionowemu pokojowemu społecznemu ruchowi
                                    domagającemu się zmian i poszanowania podstawowych praw człowieka.
                                    Spuścił ze smyczy swoje psy, w obronie socjalizmu i utrzymania
                                    Polski w strefie sowieckich wpływów. Rozjechał czołgami aspiracje
                                    własnego społeczeństwa w obawie przed utratą władzy. A ty,
                                    nieszczesny człowieku, pitolisz tutaj o "drobnych uchybieniach
                                    formalnych". Zginęła ponad setka ludzi, kilka tysięcy zostało
                                    zamkniętych w wiezieniach, dziesiątki tysiecy bitych, pałowanych,
                                    wyrzuconych z pracy lub zmuszonych do emigracji... To wszystko
                                    były "drobne uchybiebienia"... Gnój historii, godna pogardy mierzwa?
                                    Mogli siedziec cicho to by im nic nie było, nieprawdaż?
                                    • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 11.07.09, 10:16
                                      To ty raczej jesteś "nieszczęsny", zaślepia cię bowiem nienawiść,
                                      która odbiera ci zdolność logicznego myślenia. Stąd ta "pomroczność
                                      jasna", która cię ogarnia gdy widzisz "wieloletni permanentny
                                      paraliż parlamentu" (przedwojennego) i w ten sposób usprawiedliwiasz
                                      ewidentną zbrodnię stanu - najcęższe przestępstwo przeciwko
                                      Ojczyźnie, jakie może być (m.in. złamanie przysięgi wojskowej
                                      przez ... naczelnego wodza), a nie widzisz permanentnego paraliżu
                                      całego kraju, jaki zafundowała Polsce Solidarność na półtora roku
                                      1980-81. Posługujesz się przy tym wulgarnymi i pogardliwymi słowami
                                      (spuścił ze smyczy swoje psy), które mają zastąpić rzeczowe
                                      argumenty, bo za takie nie można bynajmniej uznać bredni
                                      o "wielomilionowym pokojowym społeczeństwie", w sytuacji, gdy bez
                                      przerwy organizowano lincze dyrektorów państwowych zakładów,
                                      przyspawywano pociągi do szyn, blokowano transport, mówiono
                                      o "targaniu po szczękach" i sporządzano oraz rozpowszechniano listy
                                      proskrypcyjne "komuchów do powieszenia".
                                      To ty pitolisz, zindoktrynowany biedaku, bo tak natrzeszczeli ci w
                                      biedne, niedojrzałe ucho zapluci od własnego jadu nienawiści tatuś z
                                      mamusią lub inni "wychowawcy".
                                      • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 12.07.09, 19:23
                                        Nie wiedziałe, że istnieja jeszcze ludzie, którz przytaczają
                                        kretynska propagandę z początku stanu wojennego, o "listach
                                        proskrypcyjnych", "paralizu kraju" o tym, ze Soldarność " chciała
                                        pchnąc kraj w otchłań wojny domowej" itd. No tak, zapomniałem o
                                        wersji, że LWP, SB i ZOMO po prostu wykonała uderzenie
                                        wyprzedzające, bo jeszcze chwila, a bojówki Solidarności wywlekłyby
                                        z domów członków partii, rozstrzelały pod pierwszą lepszą ścianą i
                                        zaprowadziły w Polsce krwawą, prawicową dyktaturę...

                                        A juz myśłałem, że oficjalną wersją, jest to, że Jaruzelski uratował
                                        nas wszystkich, bo po prostu wyręczył Sowietów, którzy lada dzień
                                        urzadzili by nam wszystkim krwawą łaźnię...

                                        A radykalizm Solidarności zawierał się w tym, że ogłosili by strajk
                                        generalny i zarządzili przeprowadzenie zwyczajnych wolnych
                                        wyborów.... które nam obiecano od konferencji w Jałcie...
                                        burlasino napisała:

                                        > To ty raczej jesteś "nieszczęsny", zaślepia cię bowiem nienawiść,
                                        > która odbiera ci zdolność logicznego myślenia. Stąd
                                        ta "pomroczność
                                        > jasna", która cię ogarnia gdy widzisz "wieloletni permanentny
                                        > paraliż parlamentu" (przedwojennego) i w ten sposób
                                        usprawiedliwiasz
                                        > ewidentną zbrodnię stanu - najcęższe przestępstwo przeciwko
                                        > Ojczyźnie, jakie może być (m.in. złamanie przysięgi wojskowej
                                        > przez ... naczelnego wodza), a nie widzisz permanentnego paraliżu
                                        > całego kraju, jaki zafundowała Polsce Solidarność na półtora roku
                                        > 1980-81. Posługujesz się przy tym wulgarnymi i pogardliwymi
                                        słowami
                                        > (spuścił ze smyczy swoje psy), które mają zastąpić rzeczowe
                                        > argumenty, bo za takie nie można bynajmniej uznać bredni
                                        > o "wielomilionowym pokojowym społeczeństwie", w sytuacji, gdy bez
                                        > przerwy organizowano lincze dyrektorów państwowych zakładów,
                                        > przyspawywano pociągi do szyn, blokowano transport, mówiono
                                        > o "targaniu po szczękach" i sporządzano oraz rozpowszechniano
                                        listy
                                        > proskrypcyjne "komuchów do powieszenia".
                                        > To ty pitolisz, zindoktrynowany biedaku, bo tak natrzeszczeli ci w
                                        > biedne, niedojrzałe ucho zapluci od własnego jadu nienawiści tatuś
                                        z
                                        > mamusią lub inni "wychowawcy".
                                        • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 12.07.09, 23:09
                                          mirekp70 napisał:
                                          > Nie wiedziałem....

                                          Niestety, ty bardzo wielu rzeczy nie wiesz, bo w roku 1980-81 byłeś
                                          na poziomie "Misia z okienka", a ówczasne wydarzenia i realia znasz
                                          z indoktrynacyjnych "pogadanek", które ukształtowały twoje poglądy.
                                          Zwykła uczciwość nakazuje w takiej sytuacji daleko idącą
                                          pościągliwość w wygłąszaniu sądów, ale najwidoczniej ciebie ta
                                          uczciwość się nie ima.
                                          • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 05:34
                                            Po pierwsze calkiem nieźle pamietam tamte czasy, po drugie to dosyć
                                            głupi argument - mam rozumiec że swoją wiedzę o "sanacji" i zamachu
                                            majowym równiez czerpisz z autopsji???

                                            Wybacz, ale powtarzanie tych piramidalnych bzdur z propagandu stanu
                                            wojennego jest dosyć żałosne.... Faktycznie wierzysz że Solidarność
                                            szykowała sie wtedy do fizycznej rozprawy z komunistami????? Ciekawe
                                            czym.... zaiste musieli mieć poukrywane potęzne składy broni... No i
                                            musieli juz miec zorganizowane jakieś szwadrony śmierci i grupy
                                            bojowe... A te listy proskrypcyjne to gdzie? Nie zachowały się
                                            nigdzie??
                                            Fsacynujące... Opowiedz coś jeszcze i poszerz nasza uboga wiedzę o
                                            historii najnowszej...
                                            burlasino napisała:

                                            > mirekp70 napisał:
                                            > > Nie wiedziałem....
                                            >
                                            > Niestety, ty bardzo wielu rzeczy nie wiesz, bo w roku 1980-81
                                            byłeś
                                            > na poziomie "Misia z okienka", a ówczasne wydarzenia i realia
                                            znasz
                                            > z indoktrynacyjnych "pogadanek", które ukształtowały twoje
                                            poglądy.
                                            > Zwykła uczciwość nakazuje w takiej sytuacji daleko idącą
                                            > pościągliwość w wygłąszaniu sądów, ale najwidoczniej ciebie ta
                                            > uczciwość się nie ima.
                                            • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 12:42
                                              mirekp70 napisał:
                                              > Wybacz, ale powtarzanie tych piramidalnych bzdur z propagandu
                                              > stanu wojennego jest dosyć żałosne.... Faktycznie wierzysz że
                                              > Solidarność szykowała sie wtedy do fizycznej rozprawy z
                                              > komunistami?????

                                              Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie muszę w nic wierzyć, bo to wszystko
                                              znam doskonale z autopsji, widziałęm i słyszałem na własne oczy i
                                              uszy. Czy groźby i zamierzenia były realne czy nie - nia ma
                                              znaczenia, intencje były właśnie takie, a że kierowały nimi tylko
                                              nienawiść, głupota i naiwność to już inna sprawa.
                                              • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 13:43
                                                Też znam z autopsji. Zamierzeń fizycznego rozprawienia się z
                                                komunistami nie było ze strony kierownictwa związku. Nie ma też
                                                żadnych dowodów na takie zamiary (broń, dowowy na budowe organizacji
                                                zdolnej do takiej rozprawy, konkretne plany itp)
                                                Jeśli są -
                                                prosze o podanie źródeł.
                                                Co tam jeden z drugim facet pod budką z piwem powiedział, albo że
                                                ludzie mówili ze "na drzewach zamiast liści..." to mnie mało
                                                obchodzi - ani to zamiar, ani dowód
                                                burlasino napisała:

                                                > mirekp70 napisał:
                                                > > Wybacz, ale powtarzanie tych piramidalnych bzdur z propagandu
                                                > > stanu wojennego jest dosyć żałosne.... Faktycznie wierzysz że
                                                > > Solidarność szykowała sie wtedy do fizycznej rozprawy z
                                                > > komunistami?????
                                                >
                                                > Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie muszę w nic wierzyć, bo to
                                                wszystko
                                                > znam doskonale z autopsji, widziałęm i słyszałem na własne oczy i
                                                > uszy. Czy groźby i zamierzenia były realne czy nie - nia ma
                                                > znaczenia, intencje były właśnie takie, a że kierowały nimi tylko
                                                > nienawiść, głupota i naiwność to już inna sprawa.
                                                • burlasino Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 13.07.09, 17:13
                                                  Jak już pisałem - nie jest istotne czy zamiar "rozprawy z
                                                  komunistami" był realne czy nie, samo szczucie, judzenie, szerzenie
                                                  nienawiści i próby linczów były groźne dla kraju, bo powodowały jego
                                                  całkowity paraliż. Niestety, z racji wieku i "punktu obserwacyjnego"
                                                  nie możesz nic wiedzieć na ten temat, a wykarmiony na papce
                                                  propagandowej powtarzasz tylko zasłyszane banialuki.
                                                  Oczywiście, można żyć i z takimi poglądami jak twoje, ale nie
                                                  kwalifikuje to ich właściciela do poważenj rozmowy.
                                                  Toteż żegnam.
                                                  • mirekp70 Re: takie porównania obrażają zdrowy rozsądek 14.07.09, 12:51

                                                    "samo szczucie, judzenie, szerzenie nienawiści i próby linczów" są
                                                    takim właśnie subiektywnym i nieobiektywnym odczuciem, a nie żadnym
                                                    faktem.

                                                    Ty mnie proszisz o dkumentowanie rzeczy oczywistych i ogólnie
                                                    uznanych przez historyków, jak terror lat 50'ych, a ja prosze o
                                                    udokumentowania Twoich stwierdzeń stojących w sprzeczności do
                                                    ogólnie przyjetej wiedzy historycznej.
                                                    Jeszcze raz - władze Solidarności w żadnych udokumentowanych
                                                    dokumentach lub wystapieniach nie wzywały do użycia siły wobec
                                                    komunistów.


                                                    burlasino napisała:

                                                    > Jak już pisałem - nie jest istotne czy zamiar "rozprawy z
                                                    > komunistami" był realne czy nie, samo szczucie, judzenie,
                                                    szerzenie
                                                    > nienawiści i próby linczów były groźne dla kraju, bo powodowały
                                                    jego
                                                    > całkowity paraliż. Niestety, z racji wieku i "punktu
                                                    obserwacyjnego"
                                                    > nie możesz nic wiedzieć na ten temat, a wykarmiony na papce
                                                    > propagandowej powtarzasz tylko zasłyszane banialuki.
                                                    > Oczywiście, można żyć i z takimi poglądami jak twoje, ale nie
                                                    > kwalifikuje to ich właściciela do poważenj rozmowy.
                                                    > Toteż żegnam.
          • 333a3 Instytut Pierdół N. produkuje bzdury dla ciemnoty 04.07.09, 06:21
        • starydziamdzia Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 15:40
          Jezeli na tego typu materiałach IPN buduje się ostatnio historię
          PRL,to muszę zapytac czy własciwym i społecznie słusznym, jest
          finansowanie setkami milionów złotych grupy nawiedzonych pseudo
          prokuratorskich-historyków,których jedynym działaniem jest
          puszczanie wody na młym.Takie uwagi nasuneły mi się po balonie jaki
          wypuscił z siebie dr.Łukasz Kaminski z IPN.Sprawa dotyczy ROZKAZU
          dla CZECHOSŁOWACJI wydanego przez W.Jaruzelskiego :zestrzelić mi
          natychmiast AN-24 z pilotem Dionizym Bielanskim za sterami !!!!
          Ktoś kto pamieta pierwszą połowe lat 70 -dziesiątych ,rok 1975
          wie,że od 1 stycznia 1972 można było tylko na dowod osobisty
          przekraczac graniće z DDR,początkowo z dowolną iloscią wczesniej
          zakupionych DM np.w Orbisie.W dalszych latach 70 takie uprawnienia
          w dowodzie osobistym zawierała pieczątka,otrzymywana bez żadnych
          ograniczen,na wszystkie demoludy i Sojuz.Nie było w tym okresie
          problemów z uzyskaniem paszportu a nawet przydziałem dewiz USD przy
          tzw.wyjazdach na tzw.zachód.Był to tzw.wczesny Gierek -znaczne
          złagodzenie reżymu i otwieranie się na zachód.Napisałem to dlatego
          by przybliżyc choc trochę wiedzy tym ,którzy w tamtych latach byli
          jeszcze w zamiarze,bądz zaczynali już raczkowac.Za wyjątkiem Tomasza
          Sianeckiego z TVN.który wczoraj błysnął ogromna więdzą z autopsji o
          tych latach siedemdziesiątych.Wspominają żyjący w tamtym okresie te
          lata, jako lata socjalistycznego dobrobytu i przymusowego
          zatrudnienia.O innych naleciałosciach tamtego okresu nie piszę,bo
          kazdy mial i ma takie odczucia jakie zaamiętał i w jakich przyszło
          mu życ.
          Wracając do sprawy zestrzelenia AN-24 z Dionizym Bielanskim na
          terytorium ówczesnej Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej
          przez Vlastimila Navratila pilota czeskiego L-29 w dniu 16 lipca
          1975 roku-przybliżona godzina 15.35 kilkaset metrów przed granica
          czesko-austryjacką kilka kilometrów za miejscowoscią Kuty CSRS.
          A teraz najważniejsze :Notatka sierz./jednak Milicji Obywatelskiej a
          nie SB/ Czesława Sobkowiaka pisana długopisem w dniu 16 lipca 1975
          mówi o cudzie mniemanym.Sierżant MO we Wrocławiu dostaje wiadomość
          chyba wagi panstwowej,gdy takimi sprawami zajmowały sie zawsze
          jednak inne służby.SB i WSI.Pilot był opolaninem,a nie
          wrocławianinem.Co gazeta to inny przebieg,co osobnik występujący z
          informacjami w tej sprawie, to inne ustalenia,co radio i program
          telewizyjny to informacje,ktore nie zgadzają się ze soba.Prym w tym
          wiedzie TVN 24-red.T.Sianecki,Radio Opole,Nowa Trybuna Opolska i
          oczywiscie IPN,nie zapominając o Gazecie Wyborczej.,Notatka MO
          Wrocław.Samolot uprowadzono z Warszawy.Gazeta Wyborcza-AN-24 porwany
          z lotniska w Bochni.IPN-Kraków,Opole z łaki pod Krakowem.Bielanski
          na urlopie.Opryskuje w ramach usług agrotechnicznych pola i ląki
          okolice Krakowa.A przecież poczciwy Antek dwudziestyczwarty lata
          ledwo szybciej od konnej dorożki.Wiadamo,że jesli pilot dawniej ,czy
          teraz zbacza z kursu zaraz pyta go o przyczyne tego, kontroler
          lotów.Brak informacji ze strony pilota skutkuje natychmiastowym
          alarmem.Tu niech wypowiedzą się znawcy przepisów w zakresie lotów
          cywilnych statków powietrznych.Takiego muzeum jak AN-24 zmusic do
          przyziemnienia jeszcze na terytorium Polski nie było żadnym
          problemem.Niech Czesi nie opowiadają głupot,ze ktos kazal im to
          pudło zestrzelic.Poczytajcie prasę czeska i slowacką z roku 2002.
          I od kiedy to "pepiki"przyjmują rozkazy Wojciecha
          Jaruzelskiego,ktory był w takiej komitywie z Czeskim Ministrem
          Obrony,jak pies z kotem.Pan dr.z IPN wspomina,że Jaruzelski wydal
          teraz własnie notatkę ,a ten zaprzecza,że nie pamięta tego zdarzenia
          z roku 1975.I gdzie tu sens i gdzie logika.A cały ten lot na
          zachód 'Sp.Dinizego Bielanskiego ma tyle wspólnego z polityką co AN-
          24 z F-16.Każde panstwo ma prawo bronic swojego terytorium przed
          wtargnietym w jego obszar bez zezwolenia nawet cywilnego statku
          powietrznego.A Czesi zrąbali AN-tka dopiero nad samą granicą z
          Austrią.Musieli byc mocno wkurzeni na niego,skoro zatrudnili do tego
          karawanu, aż dwa Migi i dwa L-29.Teraz szukają winy pod lasem a nie
          w swoim oku!!!
          • starydziamdzia Re: IPN obraża mój intelekt 04.07.09, 19:39
            sam się obraziłemm,bo piszac AN-24 powinnem napisac AN-2R .A dalej
            poszło jak z płatka=Antek dwudziesty czwarty.To moja głupota,
            bo :AN2 lub AN-2R to dwupłat ,a AN-24 to pasażerski jednopłat ,który
            zastąpił Jaka.Sorry !
      • martsy Re: IPN obraża mój intelekt 03.07.09, 22:53
        towarzysze!

        straszna prawda jest taka, że to IPN strzelał uciekinierom w plecy,
        a nie komuna!

        a towarzysz Jaruzelski tyle razy kazał do cywilów stzrelać,. że nie
        dziwota, że nie pamięta

        zostawcie wielkiego sowieckiego patriotę w spokoju!
    • goyahkla św. Jaruzelski 03.07.09, 07:46
      Św. Jaruzelski! On by tego nie zrobił! On tyle dla Polski dobrego uczynił! On jest nietykalny .Zostawcie go!
    • janostrzyca Porwanie samolotu-jedno z najcięższych przestępst 03.07.09, 08:14
      Amerykanie mogą strzelać do porwanych samolotów nawet z setkami osób
      na pokładzie.Porywanie samolotów jest ścigane i brutalnie karane
      niezależnie od systemu politycznego. Pilot-porywacz mógł wykonać
      polecenia mysliwców i wylądować. Wtedy by przeżył.
      • czarnymak Re: miał Rację! 03.07.09, 09:13
        Oczywiście że miał racje wydając ten rozkaz!

        Porwano samolot, naruszono przestrzeń powietrzną i nielegalnie chciano
        przekroczyć granicę. Taki scenariusz mógł się skończyć aktem terroryzmu w innym
        państwie, np. samolot mógł spaść na gmach rządu obcego państwa - decyzja była
        słuszna!

        ... a IPN robi ludziom wodę z mózgu!!

        • mirekp70 Re: miał Rację! 03.07.09, 13:42
          Tak opczywiście.... Straznicy strzelający do ludzi na murze
          berlińskim też mieli rację wg tej logiki... właściwie straznicy w
          Aushwitz też - w końcu do więżniów przy próbie ucieczki sie
          strzela...
          czarnymak napisał:

          > Oczywiście że miał racje wydając ten rozkaz!
          >
          > Porwano samolot, naruszono przestrzeń powietrzną i nielegalnie
          chciano
          > przekroczyć granicę. Taki scenariusz mógł się skończyć aktem
          terroryzmu w innym
          > państwie, np. samolot mógł spaść na gmach rządu obcego państwa -
          decyzja była
          > słuszna!
          >
          > ... a IPN robi ludziom wodę z mózgu!!
          >
        • martsy Re: miał Rację! 03.07.09, 23:03
          czarnymak napisał:

          > Oczywiście że miał racje wydając ten rozkaz!
          >
          > Porwano samolot, naruszono przestrzeń powietrzną i nielegalnie
          chciano
          > przekroczyć granicę. Taki scenariusz mógł się skończyć aktem
          terroryzmu w innym
          > państwie, np. samolot mógł spaść na gmach rządu obcego państwa -
          decyzja była
          > słuszna!
          >
          > ... a IPN robi ludziom wodę z mózgu!!

          otóż to, towarzysze!

          do "wrogów ludu" uciekających przez mur berliński komuna strzelała,
          bo mogli spasć na głowę jakims Niemcom z Berlina Zachodniego

          jak wiadomo komuna nic tylko zamartwiała się o to, żeby na Zachodzie
          nie dokonywano aktów terroryzmu :D :D :D

          dlatego m.in. szkoliła terrorystów arabskich i dawała kasę Czerwonym
          Brygadom i Baader Mainhof
      • mirekp70 Re: Porwanie samolotu-jedno z najcięższych przest 03.07.09, 13:36
        Z czym Ty porównujesz???? Amerykanie zdecydowali, że mogą teraz
        zestrzeliwać porwane samolooty z pasażerami, w wypadku jakby groziło
        to powtórką z 11 września. Decyzja byłaby straszna, ale niestety
        racjonalna.

        W tym przypadku mówimy o tym, że facet chciał uciec z kraju
        ukradzionym samolotem. Strzelanie do niego, tak samo jak strzelanie
        do ludzi na murze berlińskim, to było barbażyństwo
        janostrzyca napisał:

        > Amerykanie mogą strzelać do porwanych samolotów nawet z setkami
        osób
        > na pokładzie.Porywanie samolotów jest ścigane i brutalnie karane
        > niezależnie od systemu politycznego. Pilot-porywacz mógł wykonać
        > polecenia mysliwców i wylądować. Wtedy by przeżył.
        >
    • jacek1948 Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 09:12
      "badania naukowe" IPN to parodia. Jaruzelski nie byl dla Czchow zadnym
      przelozonym. A co ma do tego ubek ze swoja bazgranina. Na to jest forsa?
      • czarnymak Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 09:15
        ej no właśnie sobie uświadomiłem, że przecież nie miał władzy nad Czeskim
        wojskiem, więc dla kogo była ta notatka/ dla naszych a swoi nie wykonali
        rozkazu? "spalcie" IPN bo szkoda na to kasę łozyć
        • martsy Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 22:50
          czarnymak napisał:

          > ej no właśnie sobie uświadomiłem, że przecież nie miał władzy nad
          Czeskim
          > wojskiem, więc dla kogo była ta notatka/ dla naszych a swoi nie
          wykonali
          > rozkazu? "spalcie" IPN bo szkoda na to kasę łozyć

          łolaboga naprawdę tak to sobie uswiadomiłes po tym jak napiąłes
          móżdżek do granic możliwosci?

          brawo! tzn, że komuna czeska nie mogła spytać towarzysza
          Jaruzelskiego o zdanie, a ten nie mógł nalegać na
          strącenie "zdajcy", któremu zamarzyła się wolnosć od komuny?

          to komuna nie miała zwyczaju strzelabnia uciekinierom w plecy?

          napręż się jeszcze i pomysl, bidulku, dwa zwoje mózgowe powinny
          wystarczyć, ale nie napewno
    • albkoz Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 12:00
      Dziwna jest ta Polska. A już ludzie w IPN to fanatycy zaślepieni
      nienawiścią do drugiego Polaka. Powinni zająć się mordami na
      Polakach na Ukrainie, zbrodniami Niemców czy Rosjan. A oni ścigają
      już tyle lat Jaruzelskiego. Ukraińców i Niemców prosimy o
      pojednanie, ale Polak z Polakiem pojednać się nie może. Straszne.
      • mirekp70 Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 13:39
        Możemy sie pojednać. Tylko do pzrebaczenia potrzebna jets sktucha, a
        jakoś nie pamietam, by Jaruzelski przeprosił nas wszystkich, że to
        że przez tyle lat był sku...synem działającym na szkodę własnej
        ojczyzny
        albkoz napisał:

        > Dziwna jest ta Polska. A już ludzie w IPN to fanatycy zaślepieni
        > nienawiścią do drugiego Polaka. Powinni zająć się mordami na
        > Polakach na Ukrainie, zbrodniami Niemców czy Rosjan. A oni ścigają
        > już tyle lat Jaruzelskiego. Ukraińców i Niemców prosimy o
        > pojednanie, ale Polak z Polakiem pojednać się nie może. Straszne.
    • rozwado Jaruzelski wiele zronbil dla Polski 03.07.09, 13:38
      zwlaszcza w r 1970 i 1981, i dla Czech w r. 1968.
      • kuciapka1938 mirek70 twoja głupia zapiekłość jest zniewalająca 03.07.09, 14:30
        Pewnie jesteś katolikiem chodzisz co najmniej raz w tygodniu do
        kościoła na mszę, przyjmujesz komunię świętą i przekazujesz innym
        znak pokoju ale drugiemu jednocześnie wydłubał byś oko tylko dlatego
        że dzięki takiemu jak Jaruzelski nie ma komuny i należymy do
        wspólnej europy. Co ty wiesz o Jaruzelskim oprócz tego co ci
        propaganda do twojej głowy na siłę wciska albo co sam sobie
        wykombinowałeś i żyjesz w nienawiści.
        • mirekp70 Re: mirek70 twoja głupia zapiekłość jest zniewala 03.07.09, 15:22
          Co Ty bredzisz? Nie zamierzam nikomu wydłubywać oka, i chętnie
          wybaczam ludziom, którzy zawinili, ale są w stanie sie do tego
          przyznać i poprosiuc o wybaczenie.

          Dzięki Jaruzelskiemu i jemu podobnym mieliśmy tą komunę przez prawie
          50 lat. On i jego koledzy utrwalali władzę ludową w latach 40,
          umacniali w 50'ych, tropili "syjonistów" w 68. On wprowadzał LWP i
          dusił wolność w Czechosłowacji w 68, on był Ministrem Obrony jak
          strzelano do robotników w 1970, on zdusił nasza pokojową rewolucję w
          grudniu 1981.

          I tak, Jaruzelski oddał władzę pokojowo w 1989. Wkrótce potem, jak
          Gorbaczow oznajmił, że "doktryna Breżniewa" jest martwa, i że
          Związek Sowiecki nikomu juz "bratniej pomocy" udzielał nie będzie.
          Właściwie nie głupio, inaczej by skończył jak jego kolega z
          Rumunii...

          Ja przytaczam tylko fakty, kim był i co robił. Nagie fakty. I
          sorry, ale mętne dywagacje, że czynnie uczestniczył w trzymaniu
          Polaków za ryj przez cały okres komuny z wielkiego patrotyzmu, i że
          w ten sposób nas bronił i ochraniał, jakoś do mnie nie docierają


          kuciapka1938 napisała:

          > Pewnie jesteś katolikiem chodzisz co najmniej raz w tygodniu do
          > kościoła na mszę, przyjmujesz komunię świętą i przekazujesz innym
          > znak pokoju ale drugiemu jednocześnie wydłubał byś oko tylko
          dlatego
          > że dzięki takiemu jak Jaruzelski nie ma komuny i należymy do
          > wspólnej europy. Co ty wiesz o Jaruzelskim oprócz tego co ci
          > propaganda do twojej głowy na siłę wciska albo co sam sobie
          > wykombinowałeś i żyjesz w nienawiści.
        • martsy Re: mirek70 twoja głupia zapiekłość jest zniewala 03.07.09, 22:58
          kuciapka1938 napisała:

          > Pewnie jesteś katolikiem chodzisz co najmniej raz w tygodniu do
          > kościoła na mszę, przyjmujesz komunię świętą i przekazujesz innym
          > znak pokoju ale drugiemu jednocześnie wydłubał byś oko tylko
          dlatego
          > że dzięki takiemu jak Jaruzelski nie ma komuny i należymy do
          > wspólnej europy. Co ty wiesz o Jaruzelskim oprócz tego co ci
          > propaganda do twojej głowy na siłę wciska albo co sam sobie
          > wykombinowałeś i żyjesz w nienawiści.

          --------
          ze mnie kiepski katolik, ale nie trzeba być chyba towarzyszu
          katolikiem (nie rozumiem zresztą skąd takie ekwilibrystyki mysloweu
          was w główce malusiej),żeby pamiętać jak się ten sprzedawczyk
          wysługiwał sowieckim okupantom, jak ostatnia szmata.

          za stłumienie kolejnego polskiego zrywu wypinał na Kremlu piers po
          ruskie medale

          wszystko to widziałem na własne oczy, jak również słyszałem te
          brednie o dozgonnej miłosci do Związku Radzieckiego, które wygadywał

          czerwona gnida, targowiczanin
    • irysiek55 Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 15:21
      To i tak dobrze, że mu nie powiedzieli, że np. Sierotka Marysia. On
      by tak, bidula, napisał i dopiero byłby teraz kłopot.
    • pabian-2 Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 20:16
      blagam zdegradujcie tego tchorza i zdrajce do stopnia szeregowca
      zanim umrze!!!!!
    • kaliforniczyk Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 21:26
      Na ogol bylem (i jestem przeciwny) sadzeniu bardzo juz starego czlowieka za
      jego czynnosci prawne jako przywodca PRL choc istnieja do tego legalne
      podstawy, natomiast, jezeli wydal rozkaz zestrzelenia polskiego samolotu nad
      Czechoslowacja w ktorej zginal polski pilot raz zostal zniszczony samolot
      polski , uwazam to za morderstwo, i pan Jaruzelski powinien stanac przed sadem
      wojskowym oskarzony o morderstwo, i jezeli sad uzna go winnym i skarze na kare
      smierci - wyrok powinien zostac wykonany. Wyroki sa wydawane takie czy inne z
      dwoch powodow - 1/ w celu ukarania zbrodni, 2/ w celu odstaraszenia innych od
      podobnych zbrodni - zachodza tutaj obydwa warunki - trzeba ukarac zbrodnie,
      jak tez trzeba przypomniec ludziom przy wladzy, ze przestepstwa sa i beda
      scigane bez wzgledu na uplyw czasu.

      Wlodzimierz Rawa
      • 99xyz Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 21:47
        kalifornijczyk-nawet jsli jesteś Rawa nawet mazowiecka,to tepota
        Twoja jest porażająca.Skąd wytrzasnąłeś przepis o karze smierci.Czy
        z kalifornijskiej garkuchni.Zajmij się zmywanien skorup,a nie
        stanowieniem prawa.
    • martsy witajcie zasrane komuchy! 03.07.09, 22:46
      łza się w oku kręci,
      że tyle ubecji i ludzi sowieckich o wypranych do szczętu mózgach,
      jeszcze się produkuje na forum GW, w tym wypadku broniąc towarzysza
      generała i paląc głupa w żywe oczy, bo nawet dziecko wie, że komuna
      bez żadnych skrupułów strzelała uciekinierom w plecy, zarówno na
      murze berlińskim, jak i na granicy Czechosłowackiej.

      i, towarzysze choćbyscie powtarzali to jak Goebbels 1000000 razy, to
      i tak ze względu na tchórzliwe strzelanie w plecy Jaruzel nie będzie
      Amerykaninem, ze Stanów ludzie nie muszą uciekać przez zieloną
      granicę, a władza im wtedy nie strzela w plecy

      wicie rozumicie towarzysze, weźcie wy przystąpcie dio czynu i
      zainstalujcie komunę z powrotem w Polsce,

      nie będzie lekko, ale ubole nie takie sztuki już wyczyniali...

      nawiasem mówiąc dołączone do artykułu zdjęcie towarzysza
      Jaruzelskiego na tle wolnego polskeigo orła w koronie jest skandalem
      i nieporozumieniem naraz,

      towarzysz powinien się fotografować na tle swojego ulubionego sierpa
      i młota, w najgorszym razie na tle obsranej PRLowskiej wrony
    • kaliforniczyk Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 03.07.09, 23:53
      Uwazam, ze Sady Wojskowe powinny nadal wydawac wyroki kary smierci i uwazam,
      ze ta kara powinna byc przywrocona . W wypadku zestrzelenia samolotu i mordu
      dokananego na pilocie zasluguje na taka wlasnie kare, mimo ponizszego ...

      Kara śmierci w Polsce

      W Polsce kary śmierci nie wykonuje się od 1988 (ostatni wyrok wykonano 21
      kwietnia 1988 w krakowskim więzieniu przy ul. Montelupich na skazanym za gwałt
      i zabójstwo). Od 1995 obowiązywało moratorium na jej wykonywanie. 1 września
      1998 została zniesiona nowo wprowadzonym kodeksem karnym z 1997 i zastąpiona
      przez dożywotnie pozbawienie wolności. Przewidziana była w kodeksie karnym
      Makarewicza i kodeksie karnym wojskowym z 1932, kodeksie karnym Wojska
      Polskiego z 1944 roku oraz kodeksie karnym PRL z 1969. Środkiem pozbawienia
      życia było powieszenie, w wypadku żołnierzy – rozstrzelanie. W okresie
      stalinowskim 1944-1956 zamordowano wielu bojowników o niepodległość i wolność
      Polski z organizacji niepodległościowych, wykonano wiele tzw. mordów sądowych
      m.in. na generale Auguście Emilu Fieldorfie. W PRL karę śmierci zasądzono i
      wykonano w przypadku gospodarczej afery mięsnej; w przypadku afery skórzanej
      kara została zasądzona, ale nie została wykonana. Ostatnia publiczna egzekucja
      w Polsce miała natomiast miejsce 14 lipca 1946 w Poznaniu gdzie na stokach
      cytadeli powieszono nazistowskiego zbrodniarza, Reichstatthaltera Kraju Warty
      Arthura Greisera.

      W czasach średniowiecza kara śmierci była częścią prawa zwyczajowego. Śmiercią
      karane były zabójstwa, gwałty, rabunki, podpalenia, zdrada władcy bądź
      państwa, również fałszowanie monet. Karano poprzez łamanie kołem, ścięcie
      głowy, ukrzyżowanie, ukamienowanie, ćwiartowanie, spalenie na stosie bądź
      powieszenie.

      Statuty Kazimierza Wielkiego zasądzały karę śmierci również za wyłudzanie
      nienależnych świadczeń z żup królewskich, zagarnięcie podatków bądź obracanie
      obcą monetą. Późniejsza "konstytucja" (uchwała sejmowa) z 1586 przewidywała
      karę śmierci za czyny przeciwko moralności i dobrym obyczajom (sodomia,
      homoseksualizm), czyny przeciwko porządkowi publicznemu (gwałtowne najście na
      dom, napad na drodze), spiski przeciwko władzom miejskim, porwanie oraz za
      zabójstwo umyślne.

      Postulat przywrócenia kary śmierci podnoszony jest przez niektóre partie
      polityczne. Konsekwentnie od początku istnienia postulat utrzymania i –
      później – przywrócenia kary śmierci podnosi Unia Polityki Realnej. W
      październiku 2004 Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło projekt nowelizacji kodeksu
      karnego, przewidujący m.in. przywrócenie kary śmierci; projekt został
      odrzucony przez Sejm większością głosów. Wprowadzenie kary śmierci wiązałoby
      się z koniecznością wypowiedzenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka wraz z
      protokołem szóstym (zakazującym stosowania kary śmierci w okresie pokoju) i
      prawdopodobnie z koniecznością opuszczenia przez Polskę Rady Europy, która
      wymaga od członków ratyfikacji tejże konwencji.

      Według badań CBOS poparcie dla kary śmierci w Polsce w marcu 2007 wynosiło
      63%, dezaprobatę dla tej idei wyraziło 31% badanych. W 2004 odsetek
      popierających ten rodzaj kary wynosił w polskim społeczeństwie 77%.

      Nota bene, w momencie kiedy Jaruzelski dokonal przestepstwa kara smierci
      obowiazywala w/g Wojskowego Kodeksu Karnego i przestepstwo, moim zdaniem,
      powinno byc rozpatrywane w oparciu o prawo istniejace w momencie popelnienia
      przestepstwa , a nie w/g aktualnych przepisow, bowiem na tej podstawie, zaden
      z przestepcow hitlerowskich nie moglby zostac skazany na smierc za swoje
      przestepstwa . Mozna tez zrobic cos podobnego co zrobili Izraelczycy, ktorzy
      uchwalili specjalna ustawe dla Eichmana, mimo, ze w Izraelu nie bylo kary
      smierci, i oczywiscie wyrok wykonano.Oczywiscie, lewica polska broni sie przed
      przywroceniem kary smierci, bowiem wielu komunistycznych oprawcow na nia
      zasluzylo ,i obawiano sie, ze spoleczenstwo bedzie domagalo sie krwi za
      zbrodnie popelnione na sobie.

      Wlodzimierz Rawa
      • 99xyz Re: Jaruzelski kazał zestrzelić samolot? 04.07.09, 12:03
        kalifornijczyk.Słabo odrobiłes zadanie.Mimo poszumkiwac na temat
        kary smierci i Kodeksów Karnych pominąłeś najistotniejsze.A
        mianowicie MKK.Mały Kodeks Karny.Pozytaj sobie artyk.od 1 do 20, a
        nawet art 21 /nielegalne przekroczenie granicy/a zrozumiesz ile tu
        sankcji łącznie z karą smierci.Dalej nie warto Cię uczyc boś słabego
        drowia i takiej samej pamięci.Ty nie uważaj,że Sądy Wojskowe ?
        powinny nadal wydawac wyroki kary smierci.Ty uważaj reaczej
        przechodząc przez ulice !!
    • topix to był J.Bond, który węszył i uciekał z informacją 04.07.09, 02:13
      i ten An 2 to był kamuflaż, sam uciekł, pewnie w tym samym czasie,
      kiedy odwrócono uwagę obrony przeciwlotniczej, tyle kasy utopiono w
      ipn, żeby nam wyszukiwali takie bzdety, powinni tam wydawać komiks
      historyczny, pewnie by był lepszy od tabloidów.
    • wybitniemadry forumowe glupki nie znaja historii wlasnego kraju 04.07.09, 07:25
      ucieczka z tej pierd... komuny by czynem bohaterskim, niewielu bylo na to stac, reszta pijanych niewolnikow stala pijana w kolejkach po ocet i sraj tasmie marzac o zyciu na zachodzie, jaruzel to bydle i morderca, powinien wisiec.
      • janek-2007 wybitnimadry jesteś wybitnieglupi 04.07.09, 17:52
        Ty ku-ta-sie złamany ja żyłem w tej pierd...komunie i było mi dużo
        lepiej jak dzisiaj więc proszę cie nie pier-dol i walnij się klapą z
        kibla w ten zakuty łeb !!!
        • wojtek-rr Re: wybitnimadry jesteś wybitnieglupi 08.07.09, 15:23
          janek-2007 napisał:

          > Ty ku-ta-sie złamany ja żyłem w tej pierd...komunie i było mi dużo
          > lepiej jak dzisiaj więc proszę cie nie pier-dol i walnij się klapą
          z
          > kibla w ten zakuty łeb !!!
          To nie prawda że komuchy nie mieli poparcia w społeczeństwie,mają do
          dzisiaj.
          • pluto37 Re: wybitnimadry jesteś wybitnieglupi 09.07.09, 04:47
            Wojtku!
            Nie masz sie co dziwic. W koncu rejestrowych komunistow bylo 3 mln.
            Dolicz do tego SB-kow, milicjantow, ormowcow i cale stada
            beneficjentow chloporobotniczego systemu, ktorzy dzieki komunie
            znalezli sie sie "elicie" rzadzacej prosto z czworakow w
            blokowiskach.
            Jaruzelski to specjalny przypadek, bo jeszcze jakos mozna zrozumiec
            chlopa z czworakow, ktoremu komuna pokazala jak kibel wyglada i jak
            uzywac spluczki, to Jaruzel nie jest z tej chlopskiej bidy
            podlaskiej, czy poleskiej. Co musial zrobic i jak sie musial lasic,
            zeby jako ziemianski panicz dojsc w komunie do takich wynikow.Ilu
            ludzi musial sprzedac i zakapowac, zeby sie po komunistycznej drabi
            wspiac na sam szczyt. W kazdej rewolcie antykomunistycznej babral
            sie w krwi Polakow.Od lat 40-tych poprzez 56, 70, 76, 81. Wydawal
            rozkazy uzycia broni i nadzorowal wykonanie.. Osobiscie.
            I nic tego nie wyczysci i nie wypierze.
            Wladze oddal, bo musial. Bo nie bylo "przyjaciol" do "pomocy".
            I eto wsjo w tej materii.
    • zg13 kanalia i tak bedzie dalej idolem dla GW 08.07.09, 23:40
      i to wlasnie dlatego, ze byl wspolpracownikiem IW, dzielnie bronil socjalizmu w
      Czechach w 1968, a w Polsce w 1970 i 1981, po prostu wzorzec sowieckiego patrioty
    • zlosnik84 Jaruzelski kremlowski namiestnik 09.07.09, 13:57
      Pozwolenie na zestrzelenie tego samolotu (jeśli faktycznie je
      Jaruzel wydał) było niczym wobec całokształtu "osiągnięć" tego
      pupila dzisiejszych zlewaczałych odmóżdżonych elit. Bo kimże był
      święty Wojciech Jaruzelski? Przyjrzyjmy się jego karierze od
      początku. Jako młody chłopak zesłany wraz z rodziną na Syberie
      (przez kogo? przez komuszków którym potem wiernie służył, a jakże!)
      zostaje przeflancowany na homo sovieticusa. Wraca do Polski i robi
      błyskawiczną karierę wojskową (a również agenturalną - zostaje
      agentem służb wojskowych, fakt którego wyznawcy świętego Wojciecha
      nie chcą przyjąć do wiadomości). Dzięki poparciu Moskwy staje się
      najmłodszym generałem w tzw Wojsku Ludowym. W roku 1968 dowodzi
      wojskami polskimi dokonującymi wspólnie z ZSRR inwazji na
      Czechosłowację. W tymże roku dokonuje również antyżydowskiej czystki
      w szeregach wojska (tzw aryzacji). W roku 1970 wojsko masakruje
      robotników na Wybrzeżu (kto jest dowódcą? a jakże - nasz świety
      Wojciech). W roku 1981 zostaje pierwszym sekretarzem PZPR
      (oczywiscie również za zgodą i wsparciem Kremla) i od razu
      pzystępuje do brutalnej rozprawy z opozycją. Dekada rządów
      Jaruzelskiego w Polsce to ok 120 opozycjonistów i księży
      zamordowanych przez znanych i "nieznanych sprawców", to 10 tys ludzi
      zamkniętych za przekonania polityczne w więzieniach, to dziesiątki
      tysiecy ludzi bitych, pałowanych, zastraszanych, wyrzucanych z pracy
      za działalność w Solidarności, to dziesiątki tysięcy emigrantów
      politycznych, to upadająca w zastraszajacym tempie gospodarka, to
      galopująca inflacja, brak zaopatrzenia, puste półki, kartki
      żywnościowe, to złamany duch narodu, zdeptane marzenia o wolności i
      normalności. I po co to wszystko? Po to żeby za wszelką cene
      utrzymać Polskę w orbicie wpływów sowieckich, a władzę we własnych
      splamionych krwią rękach. Do samego konca Jaruzelski był wiernym
      wykonawcą woli Moskwy w Polsce i nie zasłużył na miano polskiego
      pzywódcy, co najwyżej kremlowskiego namiestnika. Orędownicy i
      obrońcy generała twierdzą, że może i ma coś za uszami, ale
      zasiadając do rozmów okrąłego stołu z opozycją odkupił swoje
      winy "sto tysięcy razy". To ja się pytam kiedy zasiadł? Kiedy było
      już wiadome że socjalizmu w obecnym stanie nie uda się utrzymać!
      Kiedy Moskwa wyraźnie powiedziała, że Generał musi sobie radzić sam,
      bo oni juz mu nie pomogą. Kiedy w ZSRR już od 1986 roku dokonywała
      się pierestrojka! Kiedy gospoarka była w tak katastrofalnym stanie,
      że tylko zmiana systemu mogła osunąć ostateczne bankructwo państwa!
      Do ciężkiej cholery! Jaruzel podzielił się władzą bo był to jedyny
      ratunek dla.komucha. Przerzucenie części odpowiedzialności za
      rządzenie na opozycję, przy jednoczesnym utrzymaniu "pakietu
      kontrolnego". Plan nie udał się do końca, bo społeczenstwo 4 czerwca
      jednozncznie powiedziało gdzie ma komuchów. Ale w gospodarce pakiet
      kontrolny komuna utrzymała. Tak naprawdę, największymi beneficjntami
      transformacji stali się czerwoni, oni wedzieli co jest gdzie w
      gospodarce. Z dnia na dzien przeflancowali się na kapitalistów i
      pzejęli najlepsze kąski, baaaa... czasami całe sektory gosodarki,
      jak finansowy, telekomunikacyjny czy informatyczny. Czciciele
      Jaruzelskiego do głupcy, którzy dziękują hersztowi zbrojnej bandy
      złodziei, że raczył ich okraść i obić im pysk. Masochisci od siedmiu
      boleści!
Pełna wersja