Apel do Obamy

16.07.09, 07:06
Polacy NIE CHCĄ rakiet na swoim terytorium . nikt nie pozwolił tym panom
wypowiadać sie w imieniu narodu !!! Jeden cierpi na dziedziczną pomroczność
jasną a drugi lubi napoje procentowe i cierpi na chorobę indonezyjską . Nikt
normalny nie chce ich słuchać !!!!!
    • joris Apel do Obamy 16.07.09, 07:10
      Swietny list ale nie wiadomo co pomoze - Obama jest pierwszym
      prezydentem USA kulturowo i pochodzeniowo nie zwiazanym z Europa a
      to jest dopiero straszne (Hawaje Indonezja, Kenia ew. czarne
      dystrykty ameerykanskich miast to korzenie Obamy).
      • w_u_j_e_k Apel do rozumu 16.07.09, 07:46
        Interesy USA nie sa zwiazane z Europa Środkową. Trzeba byc niezwykle
        naiwnym by sadzic, że jest inaczej. Obama nie jest zwiazany z Europą
        i sentymenty do starego kontynentu sa mu obce. Zamiast podlizywać
        się USA nalezy realnie ocenic sytuację a ta wskazuje jasno: polska
        jest krajem europejskim i tylko integracja i dobre stosunki w ramach
        starego kontynentu mogą zapewnić stabilny rozwój kraju. Przede
        wszystkim dobre i oparte na mysleniu o przyszłości a nie zapatrzeniu
        w przeszłość stosunki z Niemcami i Rosją. Podobnie z innymi krajami
        europejskimi. Oczywiscie poprawne i przyjacielskie stosunki z USA,
        ale nie priorytetowe w stosunku do europejskich.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Ostatni kult cargo... 16.07.09, 08:40
          "Najbardziej kuriozalny przypadek takiego osobliwego zachowania wydarzył się na
          małej wyspie Tanna na południowym Pacyfiku. Do dziś otacza się tam czcią boga
          zwanego John Frum. Wyspiarze noszą tatuaże z literami USA i uważają Amerykę za
          ziemię obiecaną, skąd John Frum kiedyś powróci i obficie ich wynagrodzi.

          Już wiadomo, że John Frum był zapewne amerykańskim żołnierzem, który
          prawdopodobnie przez krótki czas przebywał na wyspie w latach dwudziestych.
          Opowiadał wyspiarzom o swojej ojczyźnie, o zwyczajach i zdobyczach cywilizacji,
          co wieczór pokazywał im proste triki techniczne. Leczył najprostszymi metodami,
          ale dla tubylców graniczyło to z cudem. Potem wrócił do domu. Na wyspie zaś w
          kilka dziesięcioleci awansował na boga całej wyspiarskiej kultury. Jak relikwie
          przechowuje się kilka monet, dwa banknoty, hełm i fotografię Johna Fruma.

          Ówczesny wódz plemienia, któremu później John Frum ukazał się we śnie, jest
          obecnie czczony jako wielki prorok. W małym kościółku w głównej wsi obok obrazu
          Jezusa znajduje się też fotografia amerykańskich astronautów na Księżycu, którym
          oczywiście składa się kwiaty w ofierze. Przedstawiciele plemienia siedzą wciąż
          na plaży, czekając na powrót Johna Fruma, który pewnego dnia przybędzie z
          Ameryki przez morze i poprowadzi ich do raju."
          http://boskiateista.wordpress.com/2009/07/07/kulty-cargo/
          pl.wikipedia.org/wiki/John_Frum
          • ww-77 Re: Ostatni kult cargo... 16.07.09, 09:28
            Dobre ;-)

            A w kraju nad Wisłą bóstwem był i będzie Dżordż Dablju Busz.
            • baby1 I po co się tak nawysilali pisząc ten list. 16.07.09, 13:34
              Do USA nic nie znaczymy, a i my nie mamy im za co dziekować
              i są nam potrzebni jak wrzód na doopie.
          • prezessimus A ja się wtedy trochę zagapiłem i... 01.10.10, 14:55
            ...dopiero teraz podpisałem.
        • oserwatoreromano Re: Apel do rozumu 16.07.09, 09:07
          Masz rację, należy się związać z Europą- Niemcami i Rosją, jak
          piszesz- ale nie bierzesz pod uwagę historycznej i odwiecznej
          tendencji parcia na Polskę tych dwóch państw.
          Powinniśmy dbać o naszą silną pozycję w Europie, ale jednocześnie
          posiadać w odwodzie USA. Wbrew pozorom USA zaiteresowane są Europą
          Środkową...
      • business3 Tak to jest jak się daje dymać bez mydła... 16.07.09, 08:32
        Tak to jest jak się daje dymać bez mydła...
    • marekwalbrzych Apel do Obamy 16.07.09, 07:31
      Politycy zawsze wiedzą lepiej niż naród.Było jedno "stacjonowanie"wojsk,musi
      byc drugie.Trzeba zawsze odwracac uwagę społeczeństwa od ważniejszych
      problemów.Jak zwykle!
      • uffo Re: Apel gowniarzy do Obamy 16.07.09, 07:46
        jako obywatel amerykanski polskiego pochodzenia sprzeciwiam sie temu
        listowi i dziwie sie ze tylu politykow, z nie byle jaka biografia,
        daje sie omamic koniecznoscia prowadzenia starej, konserwatywnej
        gry. Czas najwyzszy zeby te wszystkie kraiki zorganizowaly sie w
        jakis wspolny front przeciw Rosji, skoro czuja historyczne
        zagrozenie, a nie wysysac z podupadajacej Ameryki resztke krwi i
        sokow. Ameryka teraz musi sie zajac soba. Zreszta ewidentnym dowodem
        na to jest zaistnienie UE jako naturalnej przeciwwagi dla Rosji, i
        dla Ameryki tez (i tzw. nowych tygrysow) Sa tez inne metody by
        'uzaleznic' Rosje intelektualnie, skoro ona usiluje szantazowac
        swoimi zasobami naturalnymi, poprzez rzetelne rozwijanie
        alternatywnych technologii uzyskiwania energii, nie wspominajac o
        kulturze i wszelkim non-violence. Jak mozna ubzdurzyc sobie ze
        postawienie rakiet na granicy z Rosja pobudza ja do rozwoju struktur
        demokratycznych? Demona Reagana tym starym wygom potrzeba czy co?
        Idzcie w cholere, zacznijcie wreszcie polegac na sobie, a nie
        wciagac Ameryke w starozytne gireki, zupelnie jak ten patalach z
        Gruzji. Dajcie Ameryce odetchnac, zregenerowac sie, nie robcie z
        niej Tyrana, odwalajacego za was cala brudna robote, po to zebyscie
        mogli sie chwalic swoja cywilizacyjna wyzszoscia nad 'prymitywna'
        Ameryke. Pora wziac na siebie odpowiedzialnosc za stworzenie nowych
        ukladow wspolistnieniowych ze swoimi sasiadami.
        • jacgg Re: Apel gowniarzy do Obamy 16.07.09, 16:41
          Coś w tym jest. A może raczej byłoby, gdyby Europa miała już w sobie tą moc,
          jaką poczuli forumowicze. Też bym chciał, żeby silna i zdecydowana UE wzięła
          swoje sprawy w swoje ręce...

          Zapytam przewrotnie: ile dywizji ma Prezydent UE?... Ooo, nie ma kogoś takiego?
          Ooo, prezydentowi mocarstwowej Francji bardzo by się ktoś taki nie spodobał (na
          dodatek znowu ci petenci z pseudo-Europy Wschodniej znowu nie skorzystali z
          okazji do siedzenia cicho), kanclerz Niemiec bardzo by się zdenerwował, królowa
          brytyjska przestałaby wychodzić z pałacu?... A to ci niespodzianka, rzekł
          królik... "W najgorszym razie, jeśli nie będziemy cię mogli wyciągnąć, Kubusiu,
          to wepchniemy cie z powrotem".

          "Królik nastroszył wąsiki"...
        • equi.nox Re: Apel gowniarzy do Obamy 17.07.09, 02:23
          Zgadza sie. Tylko ze duza czesc Polakow (wiekszosc?) ma charakter
          niewolnikow i chyba nigdy tego nie zrozumieja. Juz od okolo 250 lat
          wciaz wyciagaja rece blagalnie i oczekuja od kogos pomocy. Rosja,
          Austria, Anglia, Francja, ZSRR, USA... W koncu krajow na mapie
          zabraknie dla Polakow. A moze by tak sie wziac do roboty i samemu
          uporzadkowac relacje z sasiadami? Alez gdzie tam - to przeciez
          niemozliwe. Oni wszyscy takie hieny a my to sam miod.
    • ambl Apel do Obamy 16.07.09, 07:32
      To się dopiero nazywa włażenie bez mydła!Bolkowi pewnie kazali to napisał ale
      Alkowi taki stan jaki jest POwinien odPOwiadać więc o co tu chodzi?Dziwne też
      że PIS-owi i Kaczorom nic się nie dostało,ot tak na wszelki wypadek
    • taraj Nie wypowiadaj się za wszystkich Polaków 16.07.09, 07:35
      Nie wypowiadaj się za wszystkich Polaków, kmiocie.
      Ja chcę i wielu moich znajomych również.
      • taziuta Re: Nie wypowiadaj się za wszystkich Polaków 16.07.09, 08:26
        taraj napisała:

        > Nie wypowiadaj się za wszystkich Polaków, kmiocie.
        > Ja chcę i wielu moich znajomych również.

        Jasne, wśród 38 milionów Polaków znajdzie się też wielu głupków... :)
        • bmc3i Re: Nie wypowiadaj się za wszystkich Polaków 16.07.09, 09:21
          taziuta napisał:

          > taraj napisała:
          >
          > > Nie wypowiadaj się za wszystkich Polaków, kmiocie.
          > > Ja chcę i wielu moich znajomych również.
          >
          > Jasne, wśród 38 milionów Polaków znajdzie się też wielu głupków... :)
          >

          masz jakies dane na poparcie tezy ze 38 mln Polakow nie chce amerykanskiej bazy
          w Polsce? A moze jakies zrodla, ze akurat Ci ktorzy chca, to glupki?

    • tojabogdan żałosny spektakl 16.07.09, 07:38
      Chór (malutkich) wujów, albo zawodzenie osieroconych niewolników własnej ciasnoty umysłowej, którzy teraz winni sobie sami radzić,ale bez wielkiego wuja, silnego i z dużym kijem, nie są w stanie żyć. Najlepiej byłoby tych wszystkich sygnatariuszy zapakować i wysłać na ambasadorów do Mongolii, dożywotnio.
      • adam02138 żałosny spektakl 16.07.09, 07:41
        USA uwielbia belkotliwy szantaz. Zadzierajcie z Moskwa albo drugi
        raz nasze dzielne armie nie pojda za USA na wojne :)

        Rozumiem ze podatnik amerykanski ma ciagle wspierac Europe Wschodnia
        bo wyslano troche wojska do Iraku? Ma narazac interesy USA z Moskwa,
        bo jestesmy sympatyczni?

        Kiedy W Bush przypomnial w debacie z Kerrym o polskich aliantach w
        Iraku to bylo takie rozbawienie ze nawet robiono T-Shirty z tej
        okazji.
        Nie przeceniajmy wagi tego wsparcia dla USA. Ono bylo wygodne, ale
        nic poza tym.

        Ten rejon powinien nie ciagle prosic o wsparcie tylko sam dbac o swe
        interesy. Zreszta Europa Wschodnia nie wspiera slabszych, czy to w
        Chinach czy w Afryce, dlaczego nagle USA moa postepowac inaczej?
    • jebany_komuch Lepiej niech zapomni o nas. 16.07.09, 07:45
      Jeśli już mamy mieć Pana, to wolę ruskich. Zawsze to swoi.
      Przynajmniej blisko a i samoloty dawali lepsze.
      • kapitan.kirk Re: Lepiej niech zapomni o nas. 16.07.09, 08:08
        jebany_komuch napisał:

        > Jeśli już mamy mieć Pana, to wolę ruskich. Zawsze to swoi.

        No cóż, każdy ma takich "swoich", na jakich sobie zasłużył...

        > Przynajmniej blisko a i samoloty dawali lepsze.

        "Lepsze" od czego i skąd ten dziwaczny pomysł, że "dawali"?
        Pzdr
        • a-ve Obcy to swoi, swoi to obcy 16.07.09, 10:15
          kapitan.kirk napisał:

          > No cóż, każdy ma takich "swoich", na jakich sobie zasłużył...

          Fakt, Polska zasłużyła sobie widać dziś na takich "swoich", którzy ją kopią w
          rzyć a ona śle błagalne listy o litość i zainteresowanie.

          Swoją drogą jak ty definiujesz "swoich"? Najwyraźniej jako obcą kulturę i język
          i dodatku gdzieś daleko za oceanem. Jeśli to są swoi , to gdzie są obcy? Wg
          ciebie pewnie w Rosji, bo to i daleko i niesłowianie i język kompletnie inny.

          > "Lepsze" od czego i skąd ten dziwaczny pomysł, że "dawali"?

          A co Polska płaciła? Masz jakiś link do informacji, że ZSRR obciążyła PRL
          wielomiliardowymi długami w dolarach za dostawę samolotów? Nawet najbardziej
          zajadły antyrosyjski polski politik jeszcze na to nie wpadł, by tak pleść.

          • kapitan.kirk Re: Obcy to swoi, swoi to obcy 16.07.09, 10:30
            a-ve napisała:

            > Swoją drogą jak ty definiujesz "swoich"? Najwyraźniej jako obcą
            kulturę i język
            > i dodatku gdzieś daleko za oceanem. Jeśli to są swoi , to gdzie są
            obcy? Wg
            > ciebie pewnie w Rosji, bo to i daleko i niesłowianie i język
            kompletnie inny.

            Ja raczej w ogóle unikam definowania w trwałym podziale na "swoich"
            i "obcych". W swojej wypowiedzi nabijałem sie tylko z lekka z
            wypowiedzi Przedmówcy, który wyraził się, że chciałby mieć nad sobą
            rosyjskich panów, których uważa za "swoich", bo jak dla mnie jest to
            postawa dość pocieszna.

            > A co Polska płaciła? Masz jakiś link do informacji, że ZSRR
            obciążyła PRL
            > wielomiliardowymi długami w dolarach za dostawę samolotów?

            Bynajmniej nie długami, bo ZSRR w ogóle nie sprzedawało uzbrojenia
            na kredyt. Można było płacić wyłącznie z góry, tzw. rublami
            transferowymi (czyli de facto barterem) po kursach/cenach ustalonych
            samowładnie przez ZSRR; począwszy od II połowy lat 70., z
            obowiązkowym "wsadem dewizowym" w dolarach, w wysokości także
            arbitralnie określonej przez ZSRR (w zależności od rodzaju sprzętu,
            zazwyczaj od 5% do 20%). W wyniku tego, ceny radzieckiego sprzętu
            wojskowego, choć z dzisiejszego punktu widzenia śmieszne (np. MiG-29
            kosztował w przeliczeniu nominalnym po oficjalnym kursie kilkaset
            tysięcy dolarów), de facto były o wiele większym obciążeniem dla
            ówczesnej zdechłej gospodarki niż obecnie kupno broni relatywnie o
            wiele nowocześniejszej.

            > Nawet najbardziej
            > zajadły antyrosyjski polski politik jeszcze na to nie wpadł, by
            tak pleść.

            Przypuszczalnie dlatego, że nie jestem ani politykiem, ani nie mam
            (przynajmniej w swoim przekonaniu) poglądów zajadle antyrosyjskich.

            Pzdr
            • a-ve Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy F-16 16.07.09, 11:30
              Siłą rezeczy sąsiedzi przynależący do tej samej grupy (tu Słowian) mający z
              nami(dość)wspólny język, zbliżoną mentalność(tak, tak) historię i kulturę są
              bardziej "swoi" niż naród 4.500 km za oceanem. Wypieranie się tego jest
              powszechną polską głupotą i zamykaniem oczu na realia.

              Co do cen w RWPG to temat zbyt zawiły, bo go w warunkach postów rzetelnie
              omówić. Trzeba by zestawić dostway rosyjskie do PL (np. cenne na rynkach
              światowych/dolarowych ropa, gaz, nowoczesny na tamte czasy sprzęt wojskowy) z
              polskim do Rosji (nieliczące się w świecie kremy "Pani Walewska", lalki
              kurpiowskie, słodycze Wedla etc).

              Jedno jest pewne - dostając najnowcześniejszy na tamte lata sprzęt wojskowy
              Polska nie musiała się zadłużać na 2 pokolenia tylko zapłaciła dajmy na to
              kremami do twarzy lub inną wazeliną firmy Pollena.

              Spróbuj zrobić taki interes z Ameryką.

              • bmc3i Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 11:31
                a-ve napisała:

                > Siłą rezeczy sąsiedzi przynależący do tej samej grupy (tu Słowian) mający z
                > nami(dość)wspólny język, zbliżoną mentalność(tak, tak) historię i kulturę są
                > bardziej "swoi" niż naród 4.500 km za oceanem. Wypieranie się tego jest
                > powszechną polską głupotą i zamykaniem oczu na realia.

                I ta "swojosc" wlasnie kazala swoim dokonac zaboru polski i utrzymywac ja w
                niewoli przez 120 lat.

                • a-ve Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 11:36
                  Poniekąd tak. Część polskiej nagnaterii SAMA poprosiła Rosję o protektorat,
                  czyli zabór. A król polski nawet wszedł carycy do łóżka. Inna rzecz, że caryca
                  była Niemką.
                  • bmc3i Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 11:43
                    a-ve napisała:

                    > Poniekąd tak. Część polskiej nagnaterii SAMA poprosiła Rosję o protektorat,
                    > czyli zabór. A król polski nawet wszedł carycy do łóżka. Inna rzecz, że caryca
                    > była Niemką.


                    Czyli to nie byl zabór, tylko prosba do Rosji o wcielenie. Podobnie jak
                    Litwonów, Estończyków i Lotyczy, na przelomie lat 39/40. Rozumiem.

                    Dodaj jeszcze do tego umowe perejaslawska pomiedzy ukrasinskimi Kozakami a
                    Moskwa w XVII wieku. A bitwa pod Konotopem kila lat pozniej, w ktorej Ukraincy
                    zloili skore Moskalom i na rok obronili wolnosc, to juz szczegol - mimo ze to
                    dzis najwieksze ukrainskie swieto panstwowe.


                    • a-ve Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 11:48
                      Poczytaj sobie o sytuacji w Polsce przedrozbiorowej. Książek na ten temat jest dość.
                      • bmc3i Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 11:52
                        a-ve napisała:

                        > Poczytaj sobie o sytuacji w Polsce przedrozbiorowej. Książek na ten temat jest
                        > dość.


                        tak tak. Rozumiem.
              • kapitan.kirk Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 11:48
                Widzisz, fakt że ktoś mówi podobnym językiem i ma zbliżoną
                mentalność w niczym nie musi przeszkadzać, by zarazem był w stosunku
                do "pobratymca" wyjatkowo drańskim sukinsynem czy - jak w danym
                przypadku - bezwzględnym i okrutnym okupantem. Zauważ, że to właśnie
                wojny domowe są z reguły najkrwawsze i najbardziej brutalnie
                prowadzone... Zaś pod względem wyznawanych wartości np. społecznych
                czy kulturowych, pomiędzy Polską a Rosją jest przepaść daleko
                większa niż pomiędzy Polską a krajami zachodnimi, w tym USA.

                Co do reszty:

                1.) Polska prawie nigdy nie nabywała z ZSRR "najnowocześniejszego na
                tamte lata sprzętu wojskowego" - ponieważ jeśli nawet takowy ZSRR
                sam posiadał (a było tak dużo rzadziej, niż w słodkich wspomnieniach
                ówczesnej generalicji), to albo nie był on dla Polski na sprzedaż
                (mniej więcej "do połowy Breżniewa"), albo też Polska nie miała go
                za co kupić (mniej więcej "od połowy Breżniewa" ;-).
                2.) Statystyki wymiany z czasów RWPG sa dziś jawne i mówią coś wręcz
                przeciwnego niż Ty - eksport z ZSRR do Polski nawet wg ówczesnych
                dziwacznych kursów, w ujęciu wartościowym w ok. 3/4 stanowiły
                surowce, a głównie ropa, gaz i ruda żelaza. Z kolei polski eksport
                do ZSRR w ok. 90% stanowiły wyroby przemysłowe, przy czym bynajmniej
                nie chodziło o "lalki kurpiowskie", ale o maszyny, urządzenia dla
                przemysłu, statki i okręty, samoloty, śmigłowce etc.
                3.) USA są dla Polski zupełnie marginalnym partnerem handlowym, więc
                nie bardzo nadają się jako kontrprzykład dla niegdysiejszego handlu
                PRL/ZSRR.

                Pzdr
                • bmc3i Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 11:53
                  kapitan.kirk napisał:

                  > Widzisz, fakt że ktoś mówi podobnym językiem i ma zbliżoną
                  > mentalność w niczym nie musi przeszkadzać, by zarazem był w stosunku
                  > do "pobratymca" wyjatkowo drańskim sukinsynem czy - jak w danym
                  > przypadku - bezwzględnym i okrutnym okupantem. Zauważ, że to właśnie
                  > wojny domowe są z reguły najkrwawsze i najbardziej brutalnie
                  > prowadzone... Zaś pod względem wyznawanych wartości np. społecznych
                  > czy kulturowych, pomiędzy Polską a Rosją jest przepaść daleko
                  > większa niż pomiędzy Polską a krajami zachodnimi, w tym USA.


                  Dokladnie. Jedynym polem gdzie Polacy dobrze dogaduja sie z Rosjanami, jest
                  kultura. No fakt, jeszcze w piciu wodki mamy wspolny jezyk.


                • czlowiek_ksiazka Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 11:57
                  "polski eksport do ZSRR w ok. 90% stanowiły wyroby przemysłowe, przy
                  czym bynajmniej nie chodziło o "lalki kurpiowskie", ale o maszyny,
                  urządzenia dla przemysłu, statki i okręty, samoloty, śmigłowce etc."
                  -
                  • a-ve Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 12:23
                    No właśnie, jakoś teraz Polska nie słynie w świecie ze własnych sprzedaży
                    maszyn i urządzeń,. A za Ruskich była potęgą. Buha, ha.
                    • kapitan.kirk Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 14:37
                      a-ve napisała:

                      > No właśnie, jakoś teraz Polska nie słynie w świecie ze własnych
                      sprzedaży
                      > maszyn i urządzeń,. A za Ruskich była potęgą. Buha, ha.

                      Coś Ci się kompletnie pokiciało. Obecnie produkty przemysłowe, a
                      szczególnie skoplikowane (samochody, telewizory etc.) stanowią o
                      wiele większy odsetek w całości polskiego eksportu niż w czasach
                      PRL; sam eksport w ujęciu wartościowym też jest o wiele wyższy.
                      Sugeruję mniej sie kierować buhahaniem i fobiami, a więcej
                      ogólnodostepnymi danymi statystycznymi.
                      Pzdr
                  • kapitan.kirk Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 14:33
                    czlowiek_ksiazka napisała:

                    > -
                • a-ve Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 12:19
                  Sąsiad: Twoja ocena sąsiada jest subiektywna, każdy ma prawo do własnej. jeśli
                  ZSRR była dla ciebie okupantem, to prewenie jesteś za tym by oddać zajęte przez
                  okupanta ziemi zachodnie?

                  Sprzęt: USA też nie sprzedają Polsce sprzętu najnowszej generacji.

                  Handel: Jakoś po dziś dzień najbardziej znane w Rosji polskie produkty to kremy
                  i słodycze. Maszyny były NRDowskie i czeskie. Ale OK niech ci będzie, że PL
                  sprzedawała ZSRR maszyny i urządzenia.
                  Tylko, że te "maszyny i urządzenia" były niesprzedawalne, niekonkurencyjne na
                  rynkach światowych, a rosyjkie surowce odwrotnie. Plastycznie ujmując ZSRR
                  dostawała za swoją ropę i gaz nie tylko kremy Polenny ale i Syrenki.
                  Interes był dla bardzo beznadziejny, bo sprzedając tą samę ropę i gaz Zachodowi
                  dostawałaby (via zarobione dolary) kremy YSL, Chanela, Mercedesy i BMW.
                  • kapitan.kirk Re: Dać USA wazelinę i lalki z Cepelii za dostawy 16.07.09, 14:54
                    a-ve napisała:

                    > Sąsiad: Twoja ocena sąsiada jest subiektywna, każdy ma prawo do
                    własnej. jeśli
                    > ZSRR była dla ciebie okupantem, to prewenie jesteś za tym by oddać
                    zajęte przez
                    > okupanta ziemi zachodnie?

                    ??? - Jesli chodzi Ci o polskie Ziemie Zachodnie, to obecnie nie są
                    one okupowane, podobnie jak obecnie nie są okupowane dawne polskie
                    Ziemie Wschodnie. Co nie zmienia faktu, że kiedyś okupowane były.
                    Czy coś z tego sensownego dla rozmowy wynika, czy to tylko takie
                    blablanie?

                    > Sprzęt: USA też nie sprzedają Polsce sprzętu najnowszej generacji.

                    Owszem, sprzedają (choć akurat poza F-16B52+, prawie nic jak dotąd
                    Polska od nich nie kupiła).

                    > Handel: Jakoś po dziś dzień najbardziej znane w Rosji polskie
                    produkty to kremy
                    > i słodycze. Maszyny były NRDowskie i czeskie. Ale OK niech ci
                    będzie, że PL
                    > sprzedawała ZSRR maszyny i urządzenia.

                    Gdziekolwiek w Rosji jeszcze dziś spojrzysz na lotnisko, zobaczysz
                    dziesiątki Anów-2 i Mi-2 - wszystkie co do jednego produkcji
                    polskiej (powstało ich w sumie kilkanaście tysięcy). W którejkolwiek
                    bazie marynarki wojennej się znajdziesz, jeśli zobaczysz jakieś
                    okręty desantowe, szkolne lub rozpoznania radioelektronicznego, w
                    80% będa one produkcji polskiej (powstało ich ponad sto). W
                    szczytowym okresie, z Polski pochodziła też prawie 1/4 cywilnej
                    produkcji stoczniowej dla ZSRR. Przykładów takich jest znacznie
                    więcej - to, że o czymś nie mówiono, iż jest importowane z Polski,
                    to nie znaczy że tak nie było :-)

                    > Tylko, że te "maszyny i urządzenia" były niesprzedawalne,
                    niekonkurencyjne na
                    > rynkach światowych, a rosyjkie surowce odwrotnie.

                    No popatrz - ciekawe dlaczego były "niekonkurencyjne". Bo przecież
                    oczywiście nie miało to nic wspólnego z systemowym zacofaniem
                    naukowo-technologicznym sowieckich gospodarek...?

                    > Plastycznie ujmując ZSRR
                    > dostawała za swoją ropę i gaz nie tylko kremy Polenny ale i
                    Syrenki.

                    Syrenek akurat nie.

                    > Interes był dla bardzo beznadziejny, bo sprzedając tą samę ropę i
                    gaz Zachodowi
                    > dostawałaby (via zarobione dolary) kremy YSL, Chanela, Mercedesy i
                    BMW

                    Taktaktak - ZSRR mógł sprzedawać ile chciał ropy do Europy, ale
                    honorowo pozbawiał się Chaneli i Mercedesów na każdego, po to żeby
                    Polsce i innym wasalom oddawać za półdarmo :-D
                    Wiesz, nawet w takich dyskusjach są granice absurdu :-/

                    Pzdr
            • czlowiek_ksiazka ZSRR i kredyty 16.07.09, 11:44
              "ZSRR w ogóle nie sprzedawało uzbrojenia na kredyt"
              -
              • a-ve Re: ZSRR i kredyty 16.07.09, 11:47
                Jaka evo 15 (ha, ha, ha)?
                • czlowiek_ksiazka Re: ZSRR i kredyty 16.07.09, 11:49
                  a-ve napisała:

                  > Jaka evo 15 (ha, ha, ha)?

                  Faktycznie, pomyliło mi się sympatyczny nieznajomku,
                  sorencja!
              • kapitan.kirk Re: ZSRR i kredyty 16.07.09, 11:56
                czlowiek_ksiazka napisała:

                > "ZSRR w ogóle nie sprzedawało uzbrojenia na kredyt"
                > -
                • czlowiek_ksiazka Re: ZSRR i kredyty 16.07.09, 12:04
                  Wielkie dzięki za wyjaśnienia, znawco orientujący się w temacie!

                  "pozostałym krajom przez wiele lat długi spłacała Moskwa głównie
                  dostawami rosyjskiej broni"

                  -
                  • a-ve C_k masz 2 maile!!!!!!!!!!!!!!!!!1 16.07.09, 12:30
                    Daj znać, czy doszły.
                  • kapitan.kirk Re: ZSRR i kredyty 16.07.09, 16:33
                    czlowiek_ksiazka napisała:

                    > Wielkie dzięki za wyjaśnienia, znawco orientujący się w temacie!

                    W najmniejszym stopniu nie ma za co; była to dla mnie przyjemność
                    porównywalna z wysłuchaniem Sonaty Księżycowej po dobrym drinku w
                    objęciach Kylie Minogue.

                    > "pozostałym krajom przez wiele lat długi spłacała Moskwa głównie
                    > dostawami rosyjskiej broni"
                    > -
                • a-ve Re: ZSRR i kredyty 16.07.09, 12:21
                  Za co niby ZSRRR była winan Polsce pieniądze? Za ropę i gaz może? Te faktycznie
                  były rozdawane za darmo.
                  • kapitan.kirk Re: ZSRR i kredyty 16.07.09, 16:41
                    Z branży, na której najbardziej się znam, to m.in. 14 dużych i
                    średnich okrętów desantowych dostarczonych w latach 1990-1994, pięć
                    okrętów szkolnych (w tym dwa żaglowce) oraz ostatnie dostarczone
                    ZSRR w 1991 partie smigłowców Mi-2 i W-3 (łącznie ok. 150 szt.).
                    Przypuszczam, że w innych branżach było podobnie, np. stocznie
                    gdańska i szczecińska do dziś płaczą za jakimiś dostarczonymi, a nie
                    zapłaconymi statkami-przetwórniami i badawczymi.

                    Pzdr
      • bf109 Re: Lepiej niech zapomni o nas. 16.07.09, 08:52
        "Panów" to moskwicini mają w Pekinie, "swoi" to oni są dla krewniaków ze
        wschodniej Azji a samoloty ani lepsze ani nie za darmo.
    • jebany_komuch Czarny będzie miał białych niewolników? 16.07.09, 07:46
      Ech, skąd tyle włazidupstwa w tych polaczkach?
      • pawel.bruksela Re: Czarny będzie miał białych niewolników? 16.07.09, 08:07
        jesli wy widzicie w tym wlazidupstwo, to jestescie jeszcze wiekszymi
        debilami niz myslalem,
    • konrad.ludwik02 Fakt: obawa Polaków przed Rosją zeszła na plan ... 16.07.09, 07:48
      Fakt: obawa Polaków przed Rosją zeszła na plan dalszy, Rosja wydaje
      się nam niegroźna - skoro chronią nas NATO i UE, a zachodni i
      południowi sąsiedzi są naszymi sojusznikami.
      Tyle, że nie ma niczego trwałego na świecie, a wielkoruskim Rosjanom
      marzy się powrót do statu quo ante, ambicje imperialne są bez
      ustanku wzniecane, a kraje byłych demoludów uważane za ich
      niepodważalną strefę wpływów. Innymi słowy: terytoria na których
      kiedykolwiek stanęła stopa carskiego lub bolszewickiego anektora -
      WINNE ponownie uznać ICH zwierzchnictwo!
      Nic dziwnego, że w krajach tych ludzie myślący, którym nie marzy się
      powrót pod rosyjską dominację, szukają zabezpieczenia i słusznie
      uważają, że takim byłby SILNY garnizon amerykański na ich
      terytorium! Stąd tylko bierze się Tarcza z jej rakietami, przecież
      nam Iran czy Korea Płn. raczej nie zgraża.
      • teaforme Tarcza powstanie 16.07.09, 09:10
        List ten jest niewatpliwie zaplanowany, a ma na celu przelamanie
        jakoby niezdecydowania prezydenta Obamy na temat tarczy w E.
        Centralnej, ktore pojawilo sie po protestach moskovi. Mozecie byc
        pewni, decyzja juz zapadla, tarcz bedzie u nas, a milczenie
        Washingtonu to tylko pozory. Swiadczyc o tym moze tez zauwazalna
        nerwowosc pajacow z Kremlina po niedawnej wizycje Obamy w moskovi.
        To co czesc obywateli E. Centralnej nie rozomie, jest pozycja geo-
        polityczna dzisiejszej moskovi. Dzisiaj moskovia to szambo, ktora
        nie tylko nie jest w stanie prowadzic rownej wojny z sojuszem NATO,
        ale rowniez osobno z zadnym jego krajem . Moskovia, jest dzisiaj
        bankruptem(bankrutem)i rozpada sie na oczach. Dzisiejsze 139 mil
        ludnosci moskovi, pomniejsza sie o 850 tys co roku, z powodu biedy,
        chorob, alkoholizmu, przemocy i kryminalizacji spoleczenstwa.
        Dzisiejsze USA, to 308 mil, w EU, to 500 mil. Armia moskovi, to
        posmiewisko calego swiata, ze swoimi pijanymi zoldakami,
        zardzewialym przestarzalym sprzetem wojskowym i budzetem na te
        wydatki kilkudziesietnie mniejszym od samych USA, nie mowiac od
        calego NATO. Obecnie istnieja dwa supermocarstwa, USA i EU de facto
        panstwo. Po upadku soviet union, w tym regionie jego role przejely
        Chiny, ktore moze nie sa jeszcze super-power, ale conajmniej power
        na dzisiaj. A moskovia?, dzisiaj to nawet nie power, i walczy
        dzielnie o dominujaca pozycje regionalna, przede wszystkim z innymi
        panstwami powstalymi po rozpadzie soviet union. Czy moskovia stanovi
        zagrozenie militarne dla Polski i calej E. Centralnej? nie sadze,
        Czy moskovia stanovi militarmne zagrozenie dla E. Wschodniej i
        generalnie swoich sasiadow?, to bardziej mozliwe...tym bardziej, ze
        wiele z tych krajow jest poza NATO i sa wielokrotnie mniejsze od
        moskovi. Tarcza musi, powtarzam musi chronic nie tylko nas w EU,
        ale, rowniez naszych sasiadow z E.Wschodniej przed moskiewskim
        bandytyzmem. Tak jak wszyscy widzimy moskovia upada, ale to nie
        oznacza, ze przestala sie awanturowac i potrzasac zardzewiala
        szabelka. Co zrobic z tym nieokrzesanym, wielkim, ale tez wylinialym
        i glodnym niedzwiedziem?... chyba najlepiej byloby jego nauczyc
        podstaw kultury, umyc i nakarmic, ale jak to zrobic, gdy choc prawie
        bezzebny, to wciaz warczy. Mysle, ze istnieja wiec te dwa podejscia
        do moskali, pierwsze podejscie to proby zdecydowanych akcji, ktore
        ucywilizowalo by te plemie, drugie, to czekanie, na to kiedy
        moskovia sama wywarczy sie....tym bardziej, ze warczenia te sa coraz
        bardziej tragikomiczne niz grozne.
      • krawat23 Re: Fakt: obawa Polaków przed Rosją zeszła na pla 16.07.09, 09:38
        "Tyle, że nie ma niczego trwałego na świecie, a wielkoruskim
        Rosjanom
        marzy się powrót do statu quo ante, ambicje imperialne są bez
        ustanku wzniecane, a kraje byłych demoludów uważane za ich
        niepodważalną strefę wpływów. Innymi słowy: terytoria na których
        kiedykolwiek stanęła stopa carskiego lub bolszewickiego anektora -
        WINNE ponownie uznać ICH zwierzchnictwo!"

        Przedstaw choć jeden POWAZNY argument potwierdzajacy przedstawione
        wyzej marzenia Rosjan.

        "Nic dziwnego, że w krajach tych ludzie myślący, którym nie marzy
        się
        > powrót pod rosyjską dominację, szukają zabezpieczenia i słusznie
        > uważają, że takim byłby SILNY garnizon amerykański na ich
        > terytorium! Stąd tylko bierze się Tarcza z jej rakietami, przecież
        > nam Iran czy Korea Płn. raczej nie zgraża."
        Może i miałoby to hipotetycznie sens, gdyby Amerykanie budowali te
        bazy tylko i wyłacznie w celu obrony tubylców. Taka baza jednak
        byłaby w rzeczywistosci elementem gry z Rosją. Skutecznośc obrony
        tez może być watpliwa. Przyklad- Wietnam Południowy. Wiecej
        przykładów nie mam, ale w zwiazku z obiektywnym, z tym zgadzają sie
        wszyscy, spadkiem znaczenia USA na świecie mozemy być swiadkami
        różnych podobnych wydarzeń.


        • bmc3i Re: Fakt: obawa Polaków przed Rosją zeszła na pla 16.07.09, 10:07
          krawat23 napisał:

          > "Tyle, że nie ma niczego trwałego na świecie, a wielkoruskim
          > Rosjanom
          > marzy się powrót do statu quo ante, ambicje imperialne są bez
          > ustanku wzniecane, a kraje byłych demoludów uważane za ich
          > niepodważalną strefę wpływów. Innymi słowy: terytoria na których
          > kiedykolwiek stanęła stopa carskiego lub bolszewickiego anektora -
          > WINNE ponownie uznać ICH zwierzchnictwo!"
          >
          > Przedstaw choć jeden POWAZNY argument potwierdzajacy przedstawione
          > wyzej marzenia Rosjan.
          >


          Duzy artykuł artykuł Iwanowa 3 lata temu na łamach Russia in Global Affairs pod
          tytułem "Dlaczego Rosja jest skazana na bycie imperium"?
          • krawat23 Re: Fakt: obawa Polaków przed Rosją zeszła na pla 16.07.09, 10:28
            3 lata i co?
            Nie rozsmieszaj!
            Może sukcesywna likwidacja poboru?
            Po duzym artykule Iwanowa (ministra?) powinny być małe artykuły.
            DGdzie one?
            Ostatnio w Rosji w mediach odniesiono sie do pogladu płk. Kowaliowa
            (?), że to Polska wywołała II WŚ.
            Totalne potepienie i stukanie sie w głowę!
            W Rosji tez sa normalni ludzie jak i w Polsce.
            Normalni ludzie, łaczcie się!!!
            • bmc3i Re: Fakt: obawa Polaków przed Rosją zeszła na pla 16.07.09, 10:38
              krawat23 napisał:

              > 3 lata i co?
              > Nie rozsmieszaj!
              > Może sukcesywna likwidacja poboru?
              > Po duzym artykule Iwanowa (ministra?) powinny być małe artykuły.
              > DGdzie one?

              Russia in Globar Affairs, to medium traktujace o polityce miedzynarodowej z
              rosyjkiej prespektywy. Sam tez artykul, byl nie o rosyjskich silach zbrojnych,
              lecz o rosyjskiej polityce zagranicznej.


        • konrad.ludwik02 Re: Fakt: obawa Polaków przed Rosją zeszła na pla 16.07.09, 10:14
          A o Żyrynowskim np. - slyszal??? I o przelicznych organizacjach
          wielkoruskich, neokozackich, nacjonalistycznych? To co głoszą,
          wydaje się być maginalnym bełkotem, ale czy raz na zawsze? Przecież
          to w większości ludzie młodzi i bardzo młodzi!
          • krawat23 Re: Fakt: obawa Polaków przed Rosją zeszła na pla 16.07.09, 10:44
            A polskich faszystach słyszałeś?
            Żyrinowski uwazany jest za agenta Kremla, majacego za zadanie dać
            upus pewnym nacjonalistycznym tendencjom. W Dumie nigdy nie głosował
            przeciw Kremlowi, zreszta ma poparcie ok. 10 procent.
            Te rózne organizacje, to rzeczywiście problem, lecz dla milicji. To
            margines, choć widoczny. Zreszta nacjonalizm rosyjski skierowany
            jest głównie przeciw wewętrzenemu "wrogowi" - ludzom z Kaukazu,
            państw azjatyckich, studentom-Murzynom, Żydom, gejom , lesbijkom
            itd. Elementów miedzypaństwowych jest tam niewiele.
            Ich podstawowe hasło - Rosja dla Rosjan.
    • w12121 I po co było te stare F16 kupować?! 16.07.09, 08:03
      Dla USA ten gest wazeliniarstwa i tak nie miał znaczenia,a my polscy piloci
      muszą teraz latać na tych rupieciach zamiast na kilka klas nowocześniejszych
      Gippenach!
      • kapitan.kirk Re: I po co było te stare F16 kupować?! 16.07.09, 08:12
        w12121 napisał:

        > I po co było te stare F16 kupować?!

        Trudno powiedzieć, bo nie wiadomo kogo masz na myśli. Polska akurat
        kupiła nowe.

        > Dla USA ten gest wazeliniarstwa i tak nie miał znaczenia,a my
        polscy piloci
        > muszą teraz latać na tych rupieciach zamiast na kilka klas
        nowocześniejszych
        > Gippenach!

        Na litość bogów, od kogóż to Gripen jest "kilka klas
        nowocześniejszy"????? I jakież są w związku z tym jego - jak
        rozumiem oszałamiające - sukcesy eksportowe? :-D

        Pzdr
      • bmc3i Re: I po co było te stare F16 kupować?! 16.07.09, 09:24
        w12121 napisał:

        > Dla USA ten gest wazeliniarstwa i tak nie miał znaczenia,a my polscy piloci
        > muszą teraz latać na tych rupieciach zamiast na kilka klas nowocześniejszych
        > Gippenach!


        I dlatego wlasnie ze Gripeny sa "o kilka klas nowoczesniejsze", nie mowiac juz o
        tym ze tansz, nikt na swiecie nie chce ich kupowac....
      • cree-is-me Masz na myśli TE Gripeny, 16.07.09, 09:30
        które kilkakrotnie "samoistnie" katapultowały czeskich pilotów
        podczas normalnego lotu? ;) To zaiste niespotykany "feature" wśród
        samolotów bojowych, ciekawe czemu Szwedzi jakoś tym się nie
        chwalą...? :DDDDDD
        • bmc3i Re: Masz na myśli TE Gripeny, 16.07.09, 09:31
          cree-is-me napisał:

          > które kilkakrotnie "samoistnie" katapultowały czeskich pilotów
          > podczas normalnego lotu? ;) To zaiste niespotykany "feature" wśród
          > samolotów bojowych, ciekawe czemu Szwedzi jakoś tym się nie
          > chwalą...? :DDDDDD


          Zapewne te, ktore przegrywaja kazdy przetarg na świecie na samoloty bojowe w
          jakich startują.
          • mikelondon Re: Masz na myśli TE Gripeny, 16.07.09, 11:22
            ee tam. On mysli o tych Gripenach, które nigdy nie zostały
            przetestowane w warunkach bojowych.
            • bmc3i Re: Masz na myśli TE Gripeny, 16.07.09, 11:27
              mikelondon napisał:

              > ee tam. On mysli o tych Gripenach, które nigdy nie zostały
              > przetestowane w warunkach bojowych.


              To nawet nie jest takie istotne. Istotniejsze, ze maja tak slaby udzwig, ze w
              ogole nie sa smaolotami wielozadaniowymi. Nie moga jednoczesnie przenosic
              uzbrojenia do walki powietrzznej i do atakowania celow naziemnych. Albo jedno
              albo drugie, z koniecznoscia powrotu do bazy celem przezbrojenia, jesli np.
              bedąc w misji powietrze-ziemia, napotkalby wrogie samoloty, ktroe mialyby go
              zamiar zaatakowac.

              Z tego powodu nie wygral w zadnym przetargu, w ktorymkolwiek panstwie startowal.
              Czeci i wegrzy maja je tylko dlatego ze w dzierzawie, a wiec nie musieli
              kupowac, Szwedszi je maja bo to ich wlasne, a RPA bo nie maja tak naprawde
              zadnego prawdziwego przeciwnika i kupili je bez konkursu.



    • menuet1 Potwierdzenie 16.07.09, 08:04
      Z tego apelu wynika jednak ,że Tarcza ma nas tez 'bronic' przed
      Rosją. Jest zatem także wyrazem 'nieprzyjaźni' , bo w oczywisty
      sposób ogranicza rosyjskie możliwości obronne. Radar ma kontrolować
      wszystko 'co lata' aż po Ural .

      Patrioty to też przeciw Iranowi? W PRL-u w 80-ych Solidarność jako
      jedną z przyczyn biedy Polakow wskazywała nadmierne wydatki
      na 'wojsko'. Czy jest możliwe dziś określenie proporcji wydatków na
      te cele.? Taaak ! Kilkanaście razy więcej wydajemy teraz...

      P.S.
      Nie chcę iść 'na Wschód'. Powinniśmy się cieszyć, że do władzy w
      Rosji i w Stanach doszli ludzie młodzi , mówiący o współpracy i
      wzajemnych gwarancjach. Raeganowi i Breżniewowi przecież na życiu
      już nie zależąło. Oddawanie decyzji o Swiecie w ręce ludzi starych
      jest po prostu nieodpowiedzialne.
      • jebany_komuch Re: Potwierdzenie 16.07.09, 08:17
        > Patrioty to też przeciw Iranowi? W PRL-u w 80-ych Solidarność jako
        > jedną z przyczyn biedy Polakow wskazywała nadmierne wydatki
        > na 'wojsko'. Czy jest możliwe dziś określenie proporcji wydatków na
        > te cele.? Taaak ! Kilkanaście razy więcej wydajemy teraz...

        Solidarność sterowana zza oceanu załadowała naród w chooja, a teraz pora na ciąg
        dalszy tego ładowania.
        Sprzedali kraj z całym dobytkiem, zadłużyli ponad wszelkie możliwości spłaty a
        teraz pora, żeby jankesi weszli i zaczęli rządzić tym bydłem, które samo włazi
        do zagrody i prosi o bat.
        • kapitan.kirk Re: Potwierdzenie 16.07.09, 08:24
          jebany_komuch napisał:

          > Sprzedali kraj z całym dobytkiem, zadłużyli ponad wszelkie
          możliwości spłaty

          Nie znęcaj się tak nad starcami - Gierek już nawet nie żyje, a i
          Jaruzelskiemu niewiele brakuje...
          Pzdr
          • blue911 Re: Potwierdzenie 16.07.09, 09:15
            kapitan.kirk napisał:

            > jebany_komuch napisał:
            >
            > > Sprzedali kraj z całym dobytkiem, zadłużyli ponad wszelkie
            > możliwości spłaty
            >
            > Nie znęcaj się tak nad starcami - Gierek już nawet nie żyje, a i
            > Jaruzelskiemu niewiele brakuje...
            > Pzdr
            >
            Mowa tu o JPII i Walesie!
            • kapitan.kirk Re: Potwierdzenie 16.07.09, 09:45
              To JPII zaciągał długi w imieniu Polski? Ech, ten Provident; nikogo
              nie sprawdzą jak trzeba ;-/
              Pzdr
              • blue911 Re: Potwierdzenie 16.07.09, 10:01
                kapitan.kirk napisał:

                > To JPII zaciągał długi w imieniu Polski? Ech, ten Provident;
                nikogo
                > nie sprawdzą jak trzeba ;-/
                > Pzdr
                >
                Przygotowal scene do sprzedawania kraju za bezcen (swiadomie lub
                nieswiadomie.Bo coz duchowny wie o wielkim biznesie? Czy tego ucza
                na KULu?). Oglosil wszem i wobec nasze poddanstwo. Reszte zrobili
                spacjalisci.
                • kapitan.kirk Re: Potwierdzenie 16.07.09, 10:15
                  Czy można wiedzieć, co konkretnie rozumiesz pod gładkim
                  frazesem "sprzedawanie kraju za bezcen"? I jakie są obecnie objawy
                  tego "sprzedania"? Czy Polska ma mniejszą suwerenność polityczną niż
                  przez 1989? A może ma mniejszą suwerenność innego rodzaju, np.
                  gospodarczą? Tylko bardzo proszę o argumenty, a nie banały.
                  Pzdr
                  • blue911 Re: Potwierdzenie 16.07.09, 10:18
                    kapitan.kirk napisał:

                    > Czy można wiedzieć, co konkretnie rozumiesz pod gładkim
                    > frazesem "sprzedawanie kraju za bezcen"? I jakie są obecnie objawy
                    > tego "sprzedania"? Czy Polska ma mniejszą suwerenność polityczną
                    niż
                    > przez 1989?
                    Polska ma gospodarczo i politycznie wartosc przyblizajaca sie zeru.
                    Rodzime (znaczace) firmy niemal nie istnieja,a politycznie tanczymy
                    wg tanga granego w Waszyngtonie,Paryzu i Tel-Awiwie.
                    • kapitan.kirk Re: Potwierdzenie 16.07.09, 10:49
                      blue911 napisał:

                      > Polska ma gospodarczo i politycznie wartosc przyblizajaca sie zeru.
                      > Rodzime (znaczace) firmy niemal nie istnieja,a politycznie
                      tanczymy
                      > wg tanga granego w Waszyngtonie,Paryzu i Tel-Awiwie.

                      Wybacz, ale wyraźnie prosiłem o fakty, a ponownie dostaję
                      pseudoironiczne pustosłowie. Spróbuję może zatem jeszcze ukonkretnić:

                      1.) Co konkretnie znaczy, że Polska ma gospodarczo wartość bliską
                      zeru? Czy w Polsce nie są wytwarzane jakieś istotne produkty? Czy
                      gospodarka nie pracuje, a ludzie nie osiagają dochodów i nie płaca
                      podatków podobnych jak w innych podobnych państwach? Czy produkcja
                      jest w jakiś sposób mniejsza niż przed 1989 lub w jakimś innym
                      porównawczym okresie? A może poziom (spo)życia jest jakiś radykalnie
                      inny niż przed 1989 lub kiedy indziej? Czy Polska nie ma budżetu i
                      struktury wydatków dość podobnej do innych podobnych pańtw? A może
                      dziś, w stosunku do okresu przezd 1989, mamy do czynienia z jakąś
                      katastrofą produkcji wyrobów i usług czy np. finansową?
                      2.) Co konkretnie znaczy, że Polska ma politycznie wartość bliską
                      zeru? Czy przed 1989 lub w jakimkolwiek innym okresie (powiedzmy po
                      XVII wieku) Polska miałą większą niż dziś suwerenność polityczną? A
                      może miała większe znaczenie polityczne na świecie i w jej głos
                      wsłuchiwano się z większą uwagą? Może bardziej skutecznie
                      oddziaływała na politykę innych krajów albo też miała więcej do
                      powiedzenia w instytucjach międzynarodowych (których?)? Jakieś
                      konkretne przykłady na podtrzymanie tych ewentualnych tez?
                      3.) Co oznacza "rodzime (znaczące) firmy niemal nie istnieją"? Co to
                      są firmy "rodzime"?
                      4.) Jakie są konkretne przykłady owego rzekomego politycznego
                      tańcowania w rytm zagranicznych przebojów? Bo w tym przypadku zgoła
                      nie wiem, z czym dyskutować (czy jest jakieś państwo, które w ogóle
                      nie potrzebuje się liczyć z opinią innych i w polityce zagranicznej
                      robi co mu sie podoba? i czy to wg Ciebie miałby być jakiś nasz
                      ideał?), bo teza, że teraz jest z tym gorzej niż przed 1989 jest
                      chyba zbyt absurdalna, byś ją tu stawiał na poważnie.

                      Bardzo proszę o konkretne, odnoszące się do tematu argumenty.
                      Kolejną próbę bombardowania frazesami uznam za wezwanie do
                      zamknięcia tej wymiany zdań.

                      Pzdr
                      • blue911 Re: Potwierdzenie 16.07.09, 11:06
                        kapitan.kirk napisał:

                        > Teraz niestety musze odejsc od kompa - pogadamy p[rzy okazji.
                        Tu 5 rano,hehe.
                        Wytwarzamy mnostwo dobr tylko,ze....glowny zysk nie trafia do nas!
                  • a-ve Polskę wyprzedano za śmieszne 16-17 mld euro 16.07.09, 10:41
                    kapitan.kirk napisał:

                    > Czy można wiedzieć, co konkretnie rozumiesz pod gładkim
                    > frazesem "sprzedawanie kraju za bezcen"?

                    W którejś z gazet (bodaj w Przeglądzie) było nie dawno zestawienie, że Eureko
                    chce za odstąpienie od PZU odszkodowania w wysokości ca połowy wszystkich
                    przychodów skarbu państwa z prywatyzacji liczonych łącznie: 1999-20008. A chodzi
                    raptem tylko o KILKA miliardów.

                    Otóż rzecz w tym, że polskie dochody z prywatyzacji były żenująco niskie. Wg
                    podanej poniżej tabeli to raptem ok. 70 mld zł, czy 16-17 mld euro.
                    Za tak śmieszną sumę wyzbyto się w ciągu 10 lat polskiego majątku narodowego. Za
                    tyle, ile płaci się za 2-3 spore firmy na Zachodzie poszedł pod młotek cały kraj.
                    Największe zasługi położył Balcerowicz w r. 1999 i 2000:

                    www.skarbiec.biz/wiadomosci/09_04_2009_bankier.htm


                    • bmc3i Re: Polskę wyprzedano za śmieszne 16-17 mld euro 16.07.09, 10:44
                      a-ve napisała:

                      > kapitan.kirk napisał:
                      >
                      > > Czy można wiedzieć, co konkretnie rozumiesz pod gładkim
                      > > frazesem "sprzedawanie kraju za bezcen"?
                      >
                      > W którejś z gazet (bodaj w Przeglądzie) było nie dawno zestawienie, że Eureko
                      > chce za odstąpienie od PZU odszkodowania w wysokości ca połowy wszystkich
                      > przychodów skarbu państwa z prywatyzacji liczonych łącznie: 1999-20008. A chodz
                      > i
                      > raptem tylko o KILKA miliardów.


                      W ten sam Przeglad namietnie publikuje artykuly pewnej pary, twierdzacej rozne
                      niestworzone rzeczy, w tym na przyklad, ze amerykanskie pociki w Polsce
                      zagrazalyby rossyjkim pociskom I\CBM rozmieszczonym na polwyspie Kolskim.
                      Problem polega na tym, ze na półwyspie kolskim nie ma zandnych baz rosyjkkich
                      pociskow ICBM, i nawet w czasach sowieckich nigdy nie bylo.

                      I to by bylo moze na tyle, jelsi chodzi o wiarygodnosc "Tygodnika Przeglad".




                      >
                      • a-ve Re: Polskę wyprzedano za śmieszne 16-17 mld euro 16.07.09, 10:47
                        Dane pochodzą z min. skarbu, gdybyś przeczytał uważnie i ze zrozumieniem tekst
                        nie polemizowałbyś nie na temat.
                      • alakyr Re: Polskę wyprzedano za śmieszne 16-17 mld euro 16.07.09, 11:22
                        BMC, wydawało mi się że rozstrzygnęliśmy tą sprawę, Nie chodzi o
                        Półwysep Kolski tylko o Morze Białe, które ten półwysep zamyka od
                        zachodu.
                        • bmc3i Re: Polskę wyprzedano za śmieszne 16-17 mld euro 16.07.09, 11:30
                          alakyr napisał:

                          > BMC, wydawało mi się że rozstrzygnęliśmy tą sprawę, Nie chodzi o
                          > Półwysep Kolski tylko o Morze Białe, które ten półwysep zamyka od
                          > zachodu.

                          Masz racje - pisalem ci juz, ze wiekszym zagrozeniem dla raosyjkich SSBN, sa
                          amerykanskie Seawolfy i Virginie na morzu bialym, niz "polskie" rakiety.

                          poza tym, odnosze sie do wiarygodnosci Przegladu.
                          • alakyr Re: Polskę wyprzedano za śmieszne 16-17 mld euro 16.07.09, 11:58
                            Jak widać czerpie dane z Ministerstwa Skarbu jak Ci odpisano.
                    • equi.nox Re: Polskę wyprzedano za śmieszne 16-17 mld euro 17.07.09, 02:45
                      a-ve napisała:
                      "Otóż rzecz w tym, że polskie dochody z prywatyzacji były żenująco
                      niskie. Wg. podanej poniżej tabeli to raptem ok. 70 mld zł, czy 16-
                      17 mld euro. Za tak śmieszną sumę wyzbyto się w ciągu 10 lat
                      polskiego majątku narodowego. Za tyle, ile płaci się za 2-3 spore
                      firmy na Zachodzie poszedł pod młotek cały kraj."

                      Generalnie zgoda. Tylko liczby troche nie tak w Twoim poscie. To
                      znaczy zenada jest duzo wieksza niz napisales. 16-17 mld euro to nie
                      2-3 wieksze firmy na Zachodzie a zaledwie 10% jednej duzej firmy
                      takiej jak np. Microsoft. Na dzien dzisiejszy MSFT jest wart 218
                      miliardow dolarow czyli okolo 158 miliardow euro. Wiele zachodnich
                      firm zrobilo kokosowe interesy nabywajac duze polskie firmy (wciaz
                      dzialajace) za np. 1 milion dolarow czyli cene domku jednorodzinnego
                      na Zachodzie. Wzbogacila sie tylko waska grupa ktora przejela wladze
                      po 1989 roku.
          • alakyr Re: Potwierdzenie 16.07.09, 11:18
            Kapitanie, to mądrość ludowa i gościu ma rację. Polska, kraje
            bałtyckie zostały rozsprzedane w ramach transformacji ustrojowej.
            Mądrzejsi Czesi i Węgrzy poszli swoją drogą i mają się lepiej. Nie
            właź na pole minowe bo zabraknie Ci argumentów.
            • kapitan.kirk Re: Potwierdzenie 16.07.09, 11:28
              alakyr napisał:

              > Kapitanie, to mądrość ludowa i gościu ma rację. Polska, kraje
              > bałtyckie zostały rozsprzedane w ramach transformacji ustrojowej.
              > Mądrzejsi Czesi i Węgrzy poszli swoją drogą i mają się lepiej. Nie
              > właź na pole minowe bo zabraknie Ci argumentów.

              Kiedy ja właśnie na argumenty jakos właśnie nijak nie mogę się
              doczekać. Co to konkretnie znaczy, że Polska czy jakieś inne
              kraje "zostały rozsprzedane w ramach transformacji ustrojowej"? Co
              ten frazes kryje i dlaczego uważasz, że sytuacja akurat Czech czy
              Wegier jest inna, bo "mają sie lepiej" - czego tam nie ma, co jest w
              Polsce lub vice versa? Jakiś radykalnie odmienny poziom życia?
              Mniejszy lub większy odsetek inwestycji zagranicznych? Lepsza lub
              gorsza pod jakimś względem sytuacja wewnętrzna albo międzynarodowa?
              Większa odpornośc na kryzys? Tylko właśnie o konkrety proszę, a nie
              o "mądrości ludowe" :-/

              Pzdr
              • alakyr Re: Potwierdzenie 16.07.09, 12:02
                Odpiszę Ci po południu.
        • business3 Jakie jeszcze firmy przenoszą się do Rumunii ??? 16.07.09, 08:41
          Jakie jeszcze firmy przenoszą się do Rumunii ???
      • kapitan.kirk Re: Potwierdzenie 16.07.09, 08:22
        menuet1 napisał:

        > Z tego apelu wynika jednak ,że Tarcza ma nas tez 'bronic' przed
        > Rosją.

        Owszem - ale politycznie, a nie militarnie (no chyba, że Rosja
        wpadnie na pomysł ostrzelania Europy pociskami dalekiego zasięgu zza
        Uralu, co jednak byłoby cokolwiek absurdalne).

        > Jest zatem także wyrazem 'nieprzyjaźni' , bo w oczywisty
        > sposób ogranicza rosyjskie możliwości obronne. Radar ma
        kontrolować
        > wszystko 'co lata' aż po Ural .

        A zatem "nieprzyjaźń" spotyka nas non stop, zważywszy że niedaleko
        naszej granicy od 30 lat działają dwa identyczne radary rosyjskie o
        zasięgu 1500 km, a 2 lata temu wreszcie - po kilkunastu latach -
        ukończono radar w Lechtusi o zasięgu 4000 km, który "kontroluje
        wszystko co lata" nad Europą aż po północną Afryke i Grenlandię.

        > Patrioty to też przeciw Iranowi?

        Nie - przeciwko samolotom i rakietom balistycznym bliskiego zasięgu
        atakującym chronione terytorium . Czy Twoim zdaniem 3 pułki (czyli
        ok. sześć razy więcej) analogicznych rosyjskich pocisków S-300,
        stacjonujące nad polską granicą od ponad 20 lat, służyć mają do
        czegoś innego?

        > W PRL-u w 80-ych Solidarność jako
        > jedną z przyczyn biedy Polakow wskazywała nadmierne wydatki
        > na 'wojsko'. Czy jest możliwe dziś określenie proporcji wydatków
        na
        > te cele.? Taaak ! Kilkanaście razy więcej wydajemy teraz...

        A ściślej biorąc, proporcjonalnie ok. trzy razy mniej niż w latach
        80. i ok. osiem razy mniej niż w latach 50. (choć kwotowo, dzięki
        rozwojowi gospodarczemu w stosunku do gołodupej PRL, to istotnie
        może być nawet więcej - tylko nie bardzo wiadomo, jak by to można
        przeliczać).

        > Nie chcę iść 'na Wschód'.

        Zapraszam zatem na Zachód, ale samego (ewentualnie z rodziną).

        Pzdr
        • alakyr Re: Potwierdzenie 16.07.09, 11:33
          Kapitanie rozwiń bliżej myśl że tarcza ma nas bronić politycznie
          przed Rosją.
          Po drugie wyjaśniliśmy sobie że awantura dotyczy nie tarczy czy
          Patriotów tylko ich amerykańskiego zwierzchnictwa i braku wpływu
          polskich decyzji na ich ew. uzycie.
          Po trzecie Rosja nie ma nic na przeciw wyposażniu /czytaj
          zakupieniu/ polskiego wojska w nowoczesne uzbrojenie, Patrioty,
          Abramsy, Thaaddy, F-16, AEGIS proszę bardzo, dlaczego nie ale Rosja
          nie zgadza się na zapraszanie do nas obcego mocarstwa, które nie
          reprezentuje polskiej racji stanu tylko amerykańską.
          Gdyby przyszło Ci do głowy utozsamienie racji stanu to zaproponuj
          żeby Poska zmieniła nazwę na kolejny stan USA.
          • bmc3i Re: Potwierdzenie 16.07.09, 12:04
            alakyr napisał:

            > Kapitanie rozwiń bliżej myśl że tarcza ma nas bronić politycznie
            > przed Rosją.
            > Po drugie wyjaśniliśmy sobie że awantura dotyczy nie tarczy czy
            > Patriotów tylko ich amerykańskiego zwierzchnictwa i braku wpływu
            > polskich decyzji na ich ew. uzycie.
            > Po trzecie Rosja nie ma nic na przeciw wyposażniu /czytaj
            > zakupieniu/ polskiego wojska w nowoczesne uzbrojenie, Patrioty,
            > Abramsy, Thaaddy, F-16, AEGIS proszę bardzo, dlaczego nie ale Rosja
            > nie zgadza się na zapraszanie do nas obcego mocarstwa, które nie
            > reprezentuje polskiej racji stanu tylko amerykańską.


            Pisalem ci juz wielokrotnie ze ma - i dawalem przyklady. Ale Ty wiesz swoje....
            Ale tu widze jakas nowosc - Aegis.... Juz widze rosyjskie nie manie nic do
            pojawienia sie US Navy na Baltyku.... Zwlaszcza systemu Sm-3....

            Ale zapamietaj to sobie, moze zapisz gdzie - jesli nie znajdzie sie w Polsce
            system GBI, predzej czy pozniej na baltyku znajdzie sie Aegis BMD.... To moje
            jedyni twierdzenie, bo nie ma takich planow, ale predzej czy pozniej... kwestsia
            czasu jedynie, w razie braku w Polsce GBI.



            > Gdyby przyszło Ci do głowy utozsamienie racji stanu to zaproponuj
            > żeby Poska zmieniła nazwę na kolejny stan USA.
            • bmc3i uzupelnienie 16.07.09, 12:09
              bmc3i napisał:

              > Pisalem ci juz wielokrotnie ze ma - i dawalem przyklady. Ale Ty wiesz swoje....
              > Ale tu widze jakas nowosc - Aegis.... Juz widze rosyjskie nie manie nic do
              > pojawienia sie US Navy na Baltyku.... Zwlaszcza systemu Sm-3....
              >
              > Ale zapamietaj to sobie, moze zapisz gdzie - jesli nie znajdzie sie w Polsce
              > system GBI, predzej czy pozniej na baltyku znajdzie sie Aegis BMD.... To moje
              > jedyni twierdzenie, bo nie ma takich planow, ale predzej czy pozniej... kwestsi
              > a
              > czasu jedynie, w razie braku w Polsce GBI.
              >
              >

              Dodam tylko,ze jeden okret Aegis BMD moze przenosic nie 10 pociskow, jak polska
              baza GBI, lecz do 128. Fakt, sm-3 block IA ze to nie sa pociski do zwalczania
              ICBM, ale w przyszlym roku pierwsze testy w locie maja przejsc pociski Sm-3
              Block IB, ktore zwalczac juz moga pociski IRBM, stad do zwalczania ICBM juz
              bardzo niedaleko. prace nad Block II i IIA trwaja w USA i Japoni.
            • alakyr Re: Potwierdzenie 16.07.09, 18:42
              BMC nie plątaj się w szczegółach tylko odnieś się do meritum czyli
              dylematu czy bronimy się sami czy zapraszamy innych żeby nas bronili
              a przy okazji kręcili swoje lody niekoniecznie zgodne z naszym
              interesem państwowym.
              • bmc3i Re: Potwierdzenie 16.07.09, 23:07
                alakyr napisał:

                > BMC nie plątaj się w szczegółach tylko odnieś się do meritum czyli
                > dylematu czy bronimy się sami czy zapraszamy innych żeby nas bronili
                > a przy okazji kręcili swoje lody niekoniecznie zgodne z naszym
                > interesem państwowym.


                Niestey z tym, spoleczenstwem nie obronilibysmy sie sami nawet przeciw
                Lichtensteinowi i San Marino, bo to spoleczesntwo idiotow, ktore pyta na wojne z
                kim my sie szykujemy, gdy kupujemy kilka sztuk doslownie samolotow, a aktualnie
                urzedujacy minister finansow pyta "A ta marynrka wojenna, to wogole jest nam
                potrzebna?"


                Wiec pozostaje tylko zdac sie na laske innych. O ile beda chcieli umiersac
                kiedys za Gdansk. A kim sa Ci inni? Taki niemcy na przyklad, niew potrafilyby
                dzis obronic samych siebie, a co dopiero nas... Kto wiec zostaje? Potezna
                politycznie, gospodarczo i wzakresie miesa armatniego Unia Europejska, jest
                militarnym karlem, i to nmimo posuiadania broni A przez UK i Francje. Kto wiec
                pozostaje? Czytaj mi z ust...

                • alakyr Re: Potwierdzenie 17.07.09, 07:35
                  A co Rosjanie są temu winni, to w takim razie to społeczeństwo nie
                  nadaje się do organizowania się we własne państwo.
                  A może zacząć pracować nad tym społeczeństwem i gdzie się da
                  wskazywać tą zidiociałość. Może zaczać od porządnego wychowania
                  nowego pokolenia?
                  • bmc3i Re: Potwierdzenie 20.07.09, 14:07
                    alakyr napisał:

                    > A co Rosjanie są temu winni,

                    A skad w ogole Rosjanie w kontekscie mojego poprzedniego postu?


                    to w takim razie to społeczeństwo nie
                    > nadaje się do organizowania się we własne państwo.
                    > A może zacząć pracować nad tym społeczeństwem i gdzie się da
                    > wskazywać tą zidiociałość. Może zaczać od porządnego wychowania
                    > nowego pokolenia?

                    Masz jakies pomysly na to? A co jesli nie zdarzysz wychowac nowego pokolenia?

      • business3 Ech, napijcie się Stolicznej... 16.07.09, 08:40
        Ech, napijcie się Stolicznej...

      • maaac Re: Potwierdzenie 16.07.09, 08:47
        > Z tego apelu wynika jednak ,że Tarcza ma nas tez 'bronic' przed
        > Rosją. Jest zatem także wyrazem 'nieprzyjaźni' , bo w oczywisty
        > sposób ogranicza rosyjskie możliwości obronne. Radar ma
        > kontrolować wszystko 'co lata' aż po Ural .
        Doładnie - "bronić" w cudzysłowiu, a nie bronić. Obronna wartość
        bojowa Tarczy względem Rosji jest zerowa. Chyba, że Rosjanie się
        przyznają, że mają tylko sprawnych 2-3 rakiety atomowe z całego
        arsenału (skuteczność antyrakiet z Tarczy jest dość mizerna, a ma
        być ich tylko 10 sztuk). Głównie Tarcza będzie broniła Polski
        politycznie. już Ameryce bedzie trudniej "nie zauważyć" ataku
        naziemnego czy bombardowania Polski. Zginą nie tylko Polacy ale
        i "Amerykańscy Chłopcy". Dla tego własnie nalezy dążyć do
        wybudowania tej bazy. Zagrożenie dla Rosji istnienia tej bazy jest
        tylko w kontekście przyszłych planów napadu na Polskę - będą
        trudniejsze. W sensie obronnym na potencjał odstraszający Rosji te
        10 antyrakiet nic nie wpływa. Robiąc raban względem Tarczy Rosjanie
        się tylko OŚMIESZAJĄ. Bo albo przyznają się w ten sposób do
        agresywnych planów względem Polski i Czech albo przyznają się do
        słabości swojego potencjału jądrowego.

        > Patrioty to też przeciw Iranowi? W PRL-u w 80-ych Solidarność jako
        > jedną z przyczyn biedy Polakow wskazywała nadmierne wydatki
        > na 'wojsko'. Czy jest możliwe dziś określenie proporcji wydatków
        > na te cele.? Taaak ! Kilkanaście razy więcej wydajemy teraz...
        Patrioty oczywiście SĄ przeciwko Rosji. Ale nie w sensie agresywnym
        tylko obronnym. Zawsze w tym momencie przychodzi mi na myśl przykład
        faceta kupującego kurtkę kuloodporną co sąsiad łażący na co dzień z
        bazuką pod pachą ocenia jako "akt agresji wobec swojej osoby". To że
        ta kurtka kulodporna nie może zrobić mu krzywdy to pikuś, ważniejsze
        że cokolwiek człowiek da na siebie radę włożyć bazuka to rozniesie.
        czego więc tak naprawdę boi się ten z bazuką? Czyżby tego, że
        odpadnie mozliwość cichego zabójstwa nożem lub pistoletem z
        tłumikiem?

        Co do wydawania "kilkanaście razy więcej". Jak mniemam posiadasz
        gdzieś PRAWDZIWE dane dotyczące wydatków na obronność w tamtym
        okresie oraz w obecnym? Możesz je przytoczyć oraz źródło tych danych?

        > P.S.
        > Nie chcę iść 'na Wschód'. Powinniśmy się cieszyć, że do władzy w
        > Rosji i w Stanach doszli ludzie młodzi , mówiący o współpracy i
        > wzajemnych gwarancjach. Raeganowi i Breżniewowi przecież na życiu
        > już nie zależąło. Oddawanie decyzji o Swiecie w ręce ludzi starych
        > jest po prostu nieodpowiedzialne.
        Tiaaaaaa. No wprost widzimy tą chęć "pokojowych" rozmów Rosji.
        Wyraża się to paradami wojskowymi (Putin ma widać takie same hobby
        jak Kaczyński). Głośnymi próbami różnych nowych broni. Deklaracjami
        o konieczności zwiększenia wydatków na wojsko. "Pokojowymi" akcjami
        w Czeczenii czy Gruzji. Czy też straszenie Polaków Iskanderami... No
        czekaj już uwierzę Putinowi w jego chęć pokoju.

        Gorbaczowowi czy Jelcynowi wierzyłem. Tam za słowami szły czyny.
        Putinowi wierzę dokładnie tak samo jak naszemu obecnemu
        prezydentowi - to ten sam typ człowieka przy czym nasz jest bardziej
        smieszny niż straszny w przeciwieństwie do "premiera" Rosji.
      • teaforme Re: Potwierdzenie 16.07.09, 09:25
        Przecietny moskal zyje mniej nia 55 lat, wiec Put i Medo tez blisko
        konca.
      • cree-is-me Re: Potwierdzenie - ble ble ble 16.07.09, 09:43
        Jakoś Rosji nie przeszkadza to, że jej radary widzą niebo nad Europą
        aż po Pireneje? ;P Hipokryzja w czystej postaci, nie sądzisz?
        Patrioty dla nas są przeciwwagą dla ruskich pogróżek, że w Królewcu
        (tfu! Kaliningradzie) zainstalują najnowsze typy rakiet średniego
        zasięgu, z głowicami jądrowymi. Bylibyśmy głupcami lekceważąc te
        pogróżki. Marynarka zaopatrzyła się w pociski szachujące wszystko co
        pływa po Bałtyku, teraz potrzebna jest podobna broń w przestrzeni
        powietrznej. I wtedy będziemy bardziej spokojni, przestaniemy sobie
        zawracać d..pę Moskwą.
    • polonski Nieudacznicy internetowi i klan "marychy"... 16.07.09, 08:19
      Ekran komputera i komórki wyjałowił Wam mózgownice doszczętnie i zrujnował
      całkowicie Wasz instynkt samozachowawczy.
      Pomijam tu wszystkich polskich folksdojczy i ich klakierów bo cel ich jest znany
      i nie warto szmatom poświęcac ani chwili czasu.

      Skoro ci znani ludzie wyrażają swoje obawy to warte to jest przynajmniej
      zastanowienia czy przeanalizowania.

      A wywiady z krajów Europy Srodkowej tez nie śpią i dokladnie śledza rozwój tzw.
      "demokracji" postsowieckiej narodu noworadzieckiego.

      • taziuta Re: Nieudacznicy internetowi i klan "marychy"... 16.07.09, 08:30
        polonski napisał:


        > Skoro ci znani ludzie wyrażają swoje obawy to warte to jest
        > przynajmniej zastanowienia czy przeanalizowania.>

        Ci "znani ludzie" poparli w 2003 roku napaść USA na Irak.
        Usunęli dyktatora winnego śmierci paru tysięcy swoich rodaków,
        ale przy okazji zabili około pół miliona Irakijczyków...
        • kapitan.kirk Re: Nieudacznicy internetowi i klan "marychy"... 16.07.09, 08:39
          taziuta napisał:

          > Ci "znani ludzie" poparli w 2003 roku napaść USA na Irak.
          > Usunęli dyktatora winnego śmierci paru tysięcy swoich rodaków,
          > ale przy okazji zabili około pół miliona Irakijczyków...

          Ściślej rzecz biorąc, Saddam bezpośrednio i pośrednio (m.in. poprzez
          napaść na Iran) był sprawcą śmierci ok. miliona ludzi. W wyniku zaś
          inwazji USA i wynikłej z niej wojny domowej zginęło do 2009
          bezpośrednio ok. 100 tys. ludzi, zaś dalszych kilkaset tysięcy -
          liczba trudna do oszacowania - w różnym stopniu stało się ofiarami
          braku prądu, wody, chorób etc. Różnica zatem jest raczej odwrotna
          niż twierdzisz; choć oczywiście nie zdejmuje to z USA i Koalicji
          odpowiedzialności za dopuszczenie do tak wielkich strat.

          Pzdr
        • alik666 Re: Nieudacznicy internetowi i klan "marychy"... 16.07.09, 09:52
          taziuta napisał:

          >
          > Ci "znani ludzie" poparli w 2003 roku napaść USA na Irak.
          > Usunęli dyktatora winnego śmierci paru tysięcy swoich rodaków,
          > ale przy okazji zabili około pół miliona Irakijczyków...
          >

          Widać, że bliżej ci do doktryn polityki made in Marcel Déat czy Neville
          Chamberlain. Cóż, na tym dyskusję trzeba zaprzestać, gdyż każdy argument inny
          niż twój wypuścisz drugim uchem. Dodatkowo w przerażający sposób bawisz się
          liczbami (tu odejmiemy kilka zer, tam dodamy i niech się plują).

          No, może do takich jak ty argumenty mogłyby dotrzeć gdybyś codziennie musiał np.
          zabić zwierzątko - by przeżyć. Zamiast leniwego sięgania w stronę półki, po parę
          plasterków w supermarkecie. Wtedy może trochę by cię to uświadomiło na jakim
          świecie żyjesz.
      • tornson Spadaj na drzewo chory na nienawiść rusofobie. 16.07.09, 21:49
        Twoja faszystowska Ameryka z mordą Busha zdechła i już się nie odrodzi, Obama
        nie ma zamiaru prowadzić polityki przeżartej rusofobią jak jego zdebilały
        poprzednik i piski i kwiki jakiś rusofobów z Europy Środkowej tego nie zmienią.
        • bmc3i Tornson, wez jakies kropelki 16.07.09, 23:23
          tornson napisał:

          > Twoja faszystowska Ameryka z mordą Busha zdechła i już się nie odrodzi, Obama
          > nie ma zamiaru prowadzić polityki przeżartej rusofobią jak jego zdebilały
          > poprzednik i piski i kwiki jakiś rusofobów z Europy Środkowej tego nie zmienią.


          nie wiem co na slinotok dobre, ale zapytaj najblizszego weterynarza.
    • waw-el Apel do Obamy 16.07.09, 08:19
      Kto za Tarcza? Tarcza ma bronic terytorium Ameryki. Tzw. Politycy z
      Europy srodkowej swoje interesy ulokowali wlasnie w Ameryce. Tam maja
      swoje nieruchomosci, tam maja dzieci ksztalcace sie na uczelniach ( o
      niskim poziomie), Tam czesto bywaja na wakacjach, i oni sa wlasnie za
      Tarcza, oni troszcza sie o swoje prywatne interesy, a ze Polska stanie
      sie Tarcza strzelnicza, to ich najmniej interesuje.
    • alakyr Apel do Obamy 16.07.09, 08:22
      A może panowie prezydenci zatrzymali się w rozwoju gdzieś koło 1990
      roku i nie zauważyli że świat się trochę zmienił? Że polityczne
      awantury z udziałem Rosji, których byli świadkami są nie do
      powtórzenia obecnie? Że Rosja zmieniła swoją doktrynę z siłowej na
      ekonomiczną /wykorzystanie zasobów surowcowych/? Że nie ma zamiaru
      napadać na nikogo /co do Gruzji to UE już wyjaśniła sprawę/.
      Bierzcie się lepiej za gospodarki w Waszych krajach bo czasy kiedy
      surowce dostawaliście za pół darmo minęły i nie wróca.
      • kapitan.kirk Re: Apel do Obamy 16.07.09, 08:26
        alakyr napisał:

        > Bierzcie się lepiej za gospodarki w Waszych krajach bo czasy kiedy
        > surowce dostawaliście za pół darmo minęły i nie wróca.

        Ba - nie tylko minęły i nie wrócą, ale nawet zgołą nigdy nie
        nastąpiły (przynajmniej w przypadku Polski ;-)
        Pzdr
        • alakyr Re: Apel do Obamy 16.07.09, 10:58
          Kwestia do dyskusji kapitanie, możemy długo rozwazać siłę nabywczą
          rubla transferowego.Fakt jeden jest bezsporny że bodajze do 2000
          roku kupowaliśmy gaz i ropę o wiele taniej niż reszta starej Europy.
          Było to wynikiem starych umów, które Rosjanie mimo że niekorzystne
          dla nich honorowali.
          • kapitan.kirk Re: Apel do Obamy 16.07.09, 11:15
            No proszę, co za złoci ludzie - honorowali umowy, które sami
            wcześniej podpisali (kiedy, jak widać, nie były jeszcze takie
            niekorzystne). Zaiste niezwykły przykład wielkoduszności; niczym w
            starej anegdocie o dobroci Lenina, który tylko sprał po gębie
            chłopaka nie potrafiącego wyczyścić mu butów, a przecież obok leżała
            brzytwa i mógł go zarżnąć ;-)

            A tak mówiąc poważniej, to na urynkowieniu cen surowców Polska tylko
            zyskała - gospodarka szybko się przystosowała, a odpadła jedna z
            możliwości zagranicznego nacisku (jak groźna, pokazują przykłady
            Ukrainy czy Białorusi, które nie zdobyły sie wcześniej na odcięcie
            od dotowanego cycka surowcowego ze wschodu). Tak że było to
            dobrodziejstwo nader wątpliwe. Co zas do czasów PRL, to istotnie
            trudno przeliczac kursy ówczesnych "walut" na dzisiejsze, choćby ze
            względu na wspomniane przez Ciebie problemy z realną siłą nabywczą.
            Tym niemniej warto pamiętać, że za dostawy surowców ze wschodu, PRL
            płaciła przede wszystkim wyrobami przemysłowymi o dużej jak na owe
            czasy złożoności (maszyny budowlane, samoloty, śmigłowce, statki i
            okręty etc.) a jeśli żywnością, to też przetworzoną (np.
            mrożonkami). Taki barter rzadko jest opłacalny dla "tej drugiej"
            strony, zwłaszcza gdy ceny i kursy wymiany arbitralnie określa
            dostawca surowców...

            Pozdrawiam
            • 1stanczyk "że za dostawy surowców ze wschodu, PRL płaciła 16.07.09, 13:09
              "że za dostawy surowców ze wschodu, PRL płaciła przede wszystkim wyrobami
              przemysłowymi o dużej jak na owe czasy złożoności (maszyny budowlane, samoloty,
              śmigłowce, statki i okręty etc.) a jeśli żywnością, to też przetworzoną
              (np.mrożonkami)."

              Ktorych nikt poza sowietami nie chcial kupowac !!

              Wzorcowym przykladem byly i sa nasze stocznie "okradane" przez sowietow.
              Bez nich przeszly na nasze podatnikow utrzymanie bo nie potrafily znalezc innych
              kupcow gotowych im zaplacic chociazby tyle wychodzili na zero.

              Nie pisze ze handel z sowietami byl dla nas korzystny.

              Pisze jedynie, ze czesto, za "patriotyczny" antysowiedzki parawnem,
              wykorzystywany byl w PRL-u przez cwanych nierobow by skrywac, jak w na przyklad
              stoczniach, swoja skrajna niekompetencje i warcholstwo, ktore ujawnilo sie w
              naszej gospodarce po zmianach systemowych obnazajac prymitywne propagandowe
              klamstwa wyrosle z nieuleczalnej rusofobi.

              Czesc niekorzystnych kontraktow wynikala z naszej zwyklej sprzedajnosci, ktora
              moglismy "doglebnie" poznac w ostatnich latach i wobec ktorej nasza
              "wspanialomyslnosc" jest odwrotnie proporcjonalna do wrogosci jaka zywimy wobec
              tych, jak sowieci, co po prostu ja skutecznie u naszego sprzedajnego scierwa
              wykorzystywali.

              Te same sprzedajne karierowiczowskie pajace, ktore w ostatnich latach
              "prywatyzowaly" jedzily w czasach PRL-u do Moskwy i podpisywaly wszystko co
              podsuwano im pod reke z jedna tylko "mysla" o swojej karierze zawodowej i
              politycznej.

              Znane sa historie, ze na skutek przypadkowego technicznego przeklamania miedzy
              "naszymi" centralami w kraju a reprezentantami w Moskwie dochodzilo do
              podpisywania z Sowietami korzystnych dla nas kontraktow.

              Re: Apel do Obamy
              • bmc3i Re: "że za dostawy surowców ze wschodu, PRL płaci 20.07.09, 14:26
                1stanczyk napisał:

                > "że za dostawy surowców ze wschodu, PRL płaciła przede wszystkim wyrobami
                > przemysłowymi o dużej jak na owe czasy złożoności (maszyny budowlane, samoloty,
                > śmigłowce, statki i okręty etc.) a jeśli żywnością, to też przetworzoną
                > (np.mrożonkami)."
                >
                > Ktorych nikt poza sowietami nie chcial kupowac !!
                >
                > Wzorcowym przykladem byly i sa nasze stocznie "okradane" przez sowietow.
                > Bez nich przeszly na nasze podatnikow utrzymanie bo nie potrafily znalezc innyc
                > h
                > kupcow gotowych im zaplacic chociazby tyle wychodzili na zero.


                Naprawde? I pewno dlatego wlasnie, na poczatku lat 90-tych, wlasnie
                sprywatyzowana stocznia szczecinska dysponowala portfelem zamowen na szesc lat
                na przod, i byla w swojej klasie statkow 3 najwieksza stocznia swiata pod
                wzgledem obrotów, przegrywajac jedynie ze stoczniami koreanskimi.



    • zawszelokomotywa Apel do Obamy 16.07.09, 08:33
      MY nie chcemy w naszym kraju żadnych obcych rakiet i wojsk. Kiedy politycy
      wezmą pod uwagę głos narodu. Dosyć działań ponad naszymi głowami.
      • kapitan.kirk Re: Apel do Obamy 16.07.09, 08:43
        zawszelokomotywa napisała:

        > MY nie chcemy w naszym kraju żadnych obcych rakiet i wojsk.

        WY macie zupełną rację - i dlatego właśnie, tj. by nie dopuścić po
        raz kolejny do wdarcia się do Polski obcych rakiet i wojsk, warto
        wpuścić 10 przeciwrakiet i ok. 200 żołnierzy sojuszniczych.
        Pzdr
        • ww-77 Re: Apel do Obamy 16.07.09, 09:37
          Jestem za podziałem Polski na wschodnią i zachodnią. Wy na Wschodzie
          postawicie sobie tarczę i będziecie urządzać wyprawy na Kijów, my na
          Zachodzie będziemy równać do starej Unii.

          Co najciekawsze, najbardziej antyrosyjscy są Polacy o mentalności
          wschodniej, feudalnej, zwolennicy ustroju autorytarnego (PiS) i
          jedynie słusznej, narzucanej wszystkim siłą ideologii (katolickiej).
          Prawdopodobnie wynika to z ich korzeni w zaborze wschodnim. Zamiast
          zwalczać tę "ruskość" w sobie, chcą najazdów na Moskwę. Wydaje im
          się, że to coś zmieni. Niestety, oni i tak pozostaną "ruscy" w
          środku.
          • cree-is-me Jakie znowu "my" i wy"? 16.07.09, 09:52
            Ja akurat mieszkam na zachodzie PL i również jestem za tarczą. Te
            kilkaset km dla lotu rakiety to zaledwie paręnaście minut więcej,
            nie stanowi różnicy w zagrożeniu.
            Mylisz integrację z EU z neutralizacją militarną Sovietów, jedno z
            drugim ma zaledwie część wspólną, ale nie są tożsame.
          • kapitan.kirk Re: Apel do Obamy 16.07.09, 09:54
            ww-77 napisał:

            > Jestem za podziałem Polski na wschodnią i zachodnią. Wy na
            Wschodzie
            > postawicie sobie tarczę i będziecie urządzać wyprawy na Kijów, my
            na
            > Zachodzie będziemy równać do starej Unii.

            Hmmm, po przeprowadzeniu granicy geograficznym środkiem Polski,
            instalacje Tarczy znajdą się akurat po zachodniej stronie... A w
            krajach owej wyśnionej przez Ciebie "starej Unii", wojsk
            amerykańskich jest kilkadziesiąt razy więcej niż owych skromnych 200
            żołnierzy planowanych w Polsce...

            > Co najciekawsze, najbardziej antyrosyjscy są Polacy o mentalności
            > wschodniej, feudalnej, zwolennicy ustroju autorytarnego (PiS) i
            > jedynie słusznej, narzucanej wszystkim siłą ideologii
            (katolickiej).
            > Prawdopodobnie wynika to z ich korzeni w zaborze wschodnim.
            Zamiast
            > zwalczać tę "ruskość" w sobie, chcą najazdów na Moskwę. Wydaje im
            > się, że to coś zmieni. Niestety, oni i tak pozostaną "ruscy" w
            > środku.

            Czy możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób pomysł stacjonowania w Polsce
            kilkunastu przeciwrakiet i 200 osób obsługi przekształcił się w
            Twoim umyśle w "wyprawę na Kijów" czy wręcz "najazd na Moskwę"? Z
            punktu widzenia psychologicznego to wręcz fascynujące ;-)

            Pzdr
          • perfect4u Re: Apel do Obamy 16.07.09, 17:24
            Jak raczyl wspomniec w zeszlym tygodniu byly szef wywiadu PRL general
            Czempinski byl on sprawca powstania PO a wiec jest to partia
            SBcka.Chcialem wspomniec ze to wlasnie w PRL wladze byly sluzalcze
            wobec Kremla.Sadzac z Twojej wypowiedzi jestes albo SBkiem albo
            wyborca PO co na jedno wychodzi.Krytykujac PiS jestes wiec
            zwolennikiem oslabienia obronnosci Polski bo tak Ci kaza mocodawcy w
            Moskwie.PO nie broni polskiego interesu narodowego w jakikolwiek
            sposob.Dzialania PO sa tylko i wylacznie obliczone na to aby koesiom
            zylo sie lepiej.I to wlasnie PO wprowadza wladze autorytarna.PiS
            proboje sie jedynie przeciwstawiac komuchom i innym prorosyjskim i
            proniemieckim agentom.
    • pio765 Apel do Obamy 16.07.09, 08:36
      Pan Wałęsa i pan Kwaśniewski, mieli już swoje 5 minut. Trzeba było działać w czasach swojej prezydentury. Teraz nie macie panowie żadnego prawa, żeby wypowiadać się w imieniu narodu. Dziwię się Kwaśniewskiemu, bo uważałem go za rozsądnego polityka. Widocznie perspektywa zostania szefem NATO, rzuciła mu się na mózg..
    • kinio101 Gest Zimmermana 16.07.09, 08:38
      Dla mnie dużo większe znaczenie od wypocin tych "mędrców" miało to
      co powiedział Krystian Zimmerman na koncercie w USA.
      • bmc3i Re: Gest Zimmermana 16.07.09, 09:37
        kinio101 napisał:

        > Dla mnie dużo większe znaczenie od wypocin tych "mędrców" miało to
        > co powiedział Krystian Zimmerman na koncercie w USA.


        Demokracja to taki ustroj, w ktorym kazdy moze robic z siebie pajaca, kazdy tez
        moze uwazać to za mądre.
        • alakyr Re: Gest Zimmermana 16.07.09, 11:02
          Zgoda, to dotyczy równiez piszących na forum.
        • 1stanczyk "Demokracja to taki ustroj, w ktorym kazdy moze 16.07.09, 13:22
          "Demokracja to taki ustroj, w ktorym kazdy moze robic z siebie pajaca, kazdy tez
          moze uwazać to za mądre."

          Po dwudziestu latach doswiadczen zwiazanych z budowaniem demokracji w naszym
          kraju mozna posunac sie nawet do stwierdzenia, ze na obecnym etapie jej rozwoju
          w naszym kraju "to robienie z siebie pajaca" jest najkrotsza i najbardziej
          skuteczna droga do zdobywania popularnosci i wladzy.

          Stad obecnie tylu roznych postsolidarnosciowych pajacow u wladzy!

          Re: Gest Zimmermana
    • oliwia.anna.majewska Ojojoj. Kundelki upominają się o kości i czują się 16.07.09, 08:39
      zapomniane przez pana?
      • cree-is-me Mierzysz wszystkich własną miarką, bo inaczej nie 16.07.09, 09:54
        potrafisz już przecież? Trzeba by się na nowo urodzić i wychować,
        żeby zrozumieć mentalność wolnych ludzi, prawda homo sovieticus? A
        może uwierzysz w reinkarnację? ;PPP
    • wlodzimierz.ilicz Lokaje domagają się łaski Jaśnie Pana 16.07.09, 08:40
      bo właśnie przestał się nimi zajmować.
      To okropne - Obama nie zamierza wywoływać napięć między USA a Rosją.
      A USługusy zupełnie nie rozumieją co się dzieje bo nie trafili w
      fazę.
      A przecież im wolno tylko stanąć na baczność i powiedzieć:
      Sir, yes sir!

      Kompromitacja.
      • cree-is-me Znowu komproimitujesz się na tym forum, radziecki 16.07.09, 09:56
        Twoje poglądy są znane, ale poszczekaj sobie trochę, pośmiejemy się,
        czemu nie. W końcu Łubianka za coś płaci tzw. pożytecznym idiotom.
        <rotfl>
        • wlodzimierz.ilicz Radzę sprawdzić kasę zanim coś napiszesz. 16.07.09, 17:38
          Bo tobie Departament Stanu już nie zapłaci.
          Tak jak Wałęsa, też wypadłeś z fazy.
    • lubat Apel do Obamy 16.07.09, 08:42
      W amerykańskim serialu "Korzenie" (Roots) jest taka scena, kiedy czarna
      niewolnica tłumaczy drugiej istotę niewolnictwa. Otóż niewolnikiem jest się w
      duszy, niewolnik odgaduje myśli swego pana i stara się spełniać jego życzenia
      nawet nie proszony.
      "Wybitni politycy z Europy Środkowej" mają najwyraźniej duszę niewolnika, im
      jest niezbędny do życia Pan, obojętnie kto. Zabrakło wschodniego, to musi być
      zachodni.

      Najbardziej ponure w tym wszystkim jest to, że ci "wybitni politycy" wyraźnie
      mijają się z oczekiwaniami większości swoich społeczeństw w tej sprawie.
      • kapitan.kirk Re: Apel do Obamy 16.07.09, 08:54
        lubat napisał:

        > "Wybitni politycy z Europy Środkowej" mają najwyraźniej duszę
        niewolnika, im
        > jest niezbędny do życia Pan, obojętnie kto. Zabrakło wschodniego,
        > to musi byćzachodni.

        W tym niestety sęk, że wschodniego bynajmniej nie zabrakło - po
        prostu zachorował i zdziadział, a niewolnicy mu sie rozbiegli i żyją
        sobie teraz jak chcą na własną rękę. On jednak - ponieważ nie jest w
        stanie pojąć rozumem, że mogą istnieć inne relacje międzyludzkie niż
        stosunek między panem a niewolnikiem - bez przerwy szuka w tym
        drugiego dna i jest szczerze w głebi duszy przekonany, że ci wszyscy
        jego dawni niewolnicy w rzeczywistości zostali zakupieni przez
        jakiegoś innego pana, tylko z jakiegoś powodu to ukrywają. No bo
        przecież sami nigdy by nie wpadli na to, że w niewoli jest im źle -
        musiał ich ktoś w tym celu przekupić dla swoich niecnych celów ;-P

        > Najbardziej ponure w tym wszystkim jest to, że ci "wybitni
        politycy" wyraźnie
        > mijają się z oczekiwaniami większości swoich społeczeństw w tej
        sprawie.

        Mimo wszystko lepiej, jeżeli politycy prowadzą słuszne w swoim
        mniemamniu działania w poprzek woli większości społeczeństwa, niż
        jeżeli społeczeństwo nie ma własnej woli, poza tą, jaką rozkazują mu
        mieć politycy ;-)

        Pzdr
        • gosc_ze_smolenska Re: Apel do Obamy 16.07.09, 09:50
          kapitanie, oczywiscie masz racje. Tacy jak ty zawsze maja racje.
          Zawsze sa ostatnia instancja. A kto jest innego zdania, ten jest
          albo glupkiem albo zdrajca. Ale to jest w porzadku na
          szczeblu "lazienkowym". Tylko jest bardzo przykre, jak tacy dochodza
          do wladzy i wtedy... Zreszta ludzie zawsze robia te same bledy.
          Historia nas uczy tylko i wylacznie tego, czego "musimy" sie
          nauszyc, zeby nie uchodzic za glupka albo zdrajce (jak wyzej).
          • kapitan.kirk Re: Apel do Obamy 16.07.09, 09:57
            Nie uważam się za kogoś, kto zawsze ma rację, zaś ludzi o innym
            zdaniu nie uważam z definicji za głupków/zdrajców/masonów etc. Czy
            taka deklaracja tutaj wystarczy, czy mam ją dołączać do każdej
            wypowiedzi w wymianie zdań z Tobą?
            Pzdr
        • alakyr Re: Apel do Obamy 16.07.09, 11:11
          Oj, gdyby ten wschodni Pan wiedział co robi w oczach jego byłych
          niewolnioków toby sie zastanowił, a może rzeczywiście iść tą ściezka?
          Skoro oni tego wręcz chcą?
          No cóz moi drodzy rusofobi, bierzecie udział w grze, nie bardzo
          wiecie o co graja, że gra odbywa się waszym/naszym/ kosztem, że jak
          dawniej Polaków używa się do wzniosłych ponadnarodowych celów i
          potem zostawia na lodzie.
          • aegis_of_heart Rusofobi? 16.07.09, 12:13
            Jacy rusofobi?

            Równie dobrze mógłbyś napisać, że człowiek piszący list na policję, bo ma
            sąsiada bimbrownika prowadzącego melinę, bijącego żonę i dzieci, klnącego i
            grożącego pobiciem i okazjonalnie robiącego włamy - że ten zatrwozony obywatel
            jest "bandytofobem".

            Otóż uzmysłów sobie raz na zawsze:
            Rosja to nie jest normalne państwo.

            Normalne państwa mają prawo się jej obawiać i się przed nią chronić tak długo,
            jak Rosja nie wyzdrowieje.

            A z uwagi na mentalność rosyjskich obywateli, ich przyzwyczajenie do trepa,
            bandytyzm i korupcję to uzdrowienie prędko nie nastąpi.

            Przypuszczalnie Ruscy najpierw stracą Syberię albo zupełnie uzależnią się od
            Chin, a dopiero potem obywatele Rosji się obudzą z letargu.
            Ale to będzie już bardzo późno.
            • 1stanczyk "Rosja to nie jest normalne państwo." 16.07.09, 14:42
              "Rosja to nie jest normalne państwo."

              Co to jest "normalne panstwo" ?

              To, ktore swoja zdobyta w czasie ostatniej wojny potega ekonomiczna i wplywami
              politycznymi latami czerpie niebywale zyski z ustanowionej po wojnie pozycji $ ?

              To, ktore za parawanem najzwyklejszych klamstw rozpowszechnianych przez swojego
              Prezydenta i najwyzszych urzednikow panstwowych formuje "koalicje" do zwyklego
              wojennego awanturnictwa w odleglym nie zagrazajcym mu w niczym kraju ?

              A moze to, ktore wykorzystujac swoje dotychczasowe osiagniecia i pozycje
              miedzynarodowa rujnuje swiatowa gospodarke i wstrzymuje na conajmniej kilka lat
              jej rozwoj swoimi zlodziejskimi "eksperymentami" bankowymi, finansowymi i
              walutowymi ?

              Kto jest tym lekarzem by mowic, ze akurat choroba biedniejszej obecnie Rosji
              jest bardziej niebezpieczna od tej, ktora prezentuja bogatsze jeszcze obecnie
              Stany ?

              Twoj katastrofizm w odniesieniu do Rosji wynika z tej samej rusofobi i z tego
              samego chciejstwa, ktore zgubilo jak do tej pory wszystkich chcacych
              przyspieszyc ten oczekiwany z niecierpliwoscia przez Ciebie proces.
              Dwukrotnie Rosja wychodzila z tego z wielkim poswieceniem i ponoszac olbrzymie
              straty bardziej wzmocniona niz oslabiona.

              Takie sa po prostu fakty !



              Re: Rusofobi?
              • jacgg Re: "Rosja to nie jest normalne państwo." 16.07.09, 17:06
                Idzie o to stańczyk, że Rosja nie jest państwem demokratycznym.

                Przeciętny Rosjanin żyje nędznie i nie ma nic do gadania - nawet jako wyborca.
                Rządzi kasta rekrutująca się głównie z byłego KGB - traktująca Rosję jak swoją
                własność, zdobycz. Z mediów leje się proputinowska, neoimperialna propaganda.
                Niezależni dziennikarze bywają mordowani. Biznes i państwo - to nie dwa
                względnie oddzielne światy lecz jedno - biznes jest podporządkowany władzy i
                stanowi w bardziej lub mniej zawoalowany sposób jej własność. Państwo finansuje
                młodzieżówki wielkoruskich bojowników lub klakierów władzy.

                Ponadto cierpi na chorobę zwaną: tęsknota za utraconym imperium. Liczy się
                zbieranie ziem, jako cel sam w sobie. To jest jakiś obłęd, który chyba został
                spowodowany potwornym rozrostem Moskwy do wręcz gargantuicznych rozmiarów w
                ciągu XVI-XVIII wieku.

                Na dodatek ma ogromne problemy z odnalezieniem własnej tożsamości po
                zniszczeniach komunizmu, który w ciągu STU LAT przeorał serca i umysły jego
                mieszkańców na wskroś.
                • 1stanczyk "że Rosja nie jest państwem demokratycznym." 16.07.09, 19:20
                  Po pierwsze to jest jej wewnetrzna sprawa.

                  Co komu do tego jak chalupa nie jego !

                  Maja taka demokracja na jaka ich stac.

                  Za Jelcyna mieli taka, na ktora za demokratycznym parawanem "stac" bylo przede
                  wszystkim ten sam "swiat", ktory wczesniej za naszym sprzedajnym i korupcyjnym
                  przyzwoleniem za pol darmo zaprosil sie do nas.

                  Putin rozwial ich nadzieje i stad (z GW wlacznie) ta ich skrajna wscieklosc.
                  Za Jelcyna mozna bylo kupic cala "demokratycznie" wybrana Dume za pare miliardow $.
                  Dzisiaj, zeby kupic Putina ich po prostu nie stac.
                  Stad ta ich wscieklosc i ta "demokratyczna" zaslona dymna majaca odwrocic uwage
                  od prawdziwych powodow antyrosyjskiej propagandy.

                  "Przyganial kociol garncowi"

                  Mozna miec podobnie powazne zastrzezenia do naszej demokracji ktora od
                  dwudziestu lat bezkarnie toleruje dzialanosc najzwyczajniejszej mafi prawniczej
                  jako trzeciego pionu demokratycznej wladzy, ktora toleruje polityczna ingerencje
                  hierarchi koscielnej w sprawy panstwowe, ktora toleruje bezkarnie
                  najzwyczajniejsze sondazowe oszustwa przedwyborcze itd itd ...;

                  Tak jakby w swoim czasie nie gineli dziennikarze w Stanach, Francji czy Wloszech ...
                  Po prostu sa na swoim etapie budowania demokracji nie jak my po 45 latach obledu
                  ale po okolo 80.

                  To o czym piszesz to sa problemy nie tylko Rosji.
                  My je widzimy w Rosji bo jestesmy nasza przegrana rywalizacja wyczuleni na
                  wszystko co rosyjskie.

                  Re: "Rosja to nie jest normalne państwo."
                  • jacgg Re: "że Rosja nie jest państwem demokratycznym." 20.07.09, 14:02
                    Problemy Rosji nie są jej wewnętrzną sprawą, tak jak problemy USA nie są ich
                    wewnętrzną sprawą. Jest za duża. Zwycięstwo w Rosji szowinistycznej dyktatury
                    dążącej po trupach do odbudowy imperialnych granic - kraju o takim ciężarze
                    gatunkowym i dysponującym bronią atomową - oznacza zagrożenie i destabilizację
                    dla niemal całej Eurazji i nie tylko.

                    Sugerowanie, że Polska jest kolonią Zachodu - to sposób myślenia popularny za
                    Bugiem (płynący prosto z Moskwy), gdzie mityczny Zachód jest postrzegany jako
                    obca, ofensywna siła, która dąży do zniewolenia matuszki Rossiji. Ta propaganda
                    zaczęła się w XVII wieku, co nie przeszkadzało Rosji rozwijać się tylko wtedy,
                    gdy czerpała pełnymi garściami z dorobku Europy (reformy Piotra I i symboliczne
                    obcinanie bród bojarskich...), niestety wzięła też socjalizm i komunizm,
                    swoiście - po azjatycku zinterpretowany...

                    Do nas Zachód się nie wpraszał, bo kulturowo jesteśmy nim... Wróciliśmy tam,
                    gdzie nasze miejsce - do Europy. Podobnie, jak Czesi, Rumuni, czy Litwini.

                    Putina nikt nie kupi, bo Putin nie sprzedaje, ani nie kupuje. Putin sam sobie
                    BIERZE, Rosja należy do niego (być może jakiejś grupy, która stoi za nim - o
                    której mało kto coś wie, bo to jest byłe KGB...), opornych truje (ręce ma
                    długie... - wystarczy przypomnieć, jak umierał w męczarniach Litwinienko...) lub
                    gnoi w kryminale.

                    Zarzuty, które formułujesz wobec polskiej demokracji - dotyczą patologii, które
                    nie zdominowały podstawowej zasady - Polską lepiej lub gorzej rządzą jej
                    obywatele, a politycy - którzy się nie sprawdzili (Wałęsa jako prezydent,
                    Kaczyński) - przegrywają wybory. Panuje wolność słowa, a w więzieniach siedzą
                    kryminaliści. Praktycznie nie ma świętych krów, obrywa się nawet hierarchom
                    kościelnym (np. Wielgus), prawnicy żerują na społeczeństwie (zawyżając ceny
                    swoich "usług" i blokując dostęp do zawodów prawniczych, konkurencję) - ale
                    sędziowie nie są skorumpowani lub zastraszeni przez władzę lub oligarchów, tak
                    jak na Ukrainie czy w Rosji.

                    Nie porównuj putinowskiej Rosji z Europą czy USA, gdzie paru dziennikarzy może
                    doprowadzić do przedwczesnej rezygnacji z KADENCYJNEGO urzędu najpotężniejszego
                    przywódcy na planecie (afera Watergate) - jeżeli ten narusza zasady demokracji i
                    mandat WYZNACZONY mu przez wyborców. Są za to nagradzani w krajach kultury
                    euroatlantyckiej, a nie mordowani. Śmierć dziennikarza w niejasnych
                    okolicznościach jest tutaj ogromnym skandalem, godzi w podstawy systemu
                    stojącego z definicji na straży wolności i praw człowieka.

                    Rosja ma jeszcze to do siebie, że odchorowuje każdą krytykę z zewnątrz - a
                    wewnątrz panuje zamordyzm - i to po części oddolny, przeciętny Rosjanin na
                    wszelki wypadek sam siebie za mordę trzyma (to nie jest normalne w XXI wieku, że
                    lud masowo zamawia sobie i wiesza portrety aktualnego batiuszki, a zwłaszcza
                    urzędnicy). To na temat "wyczulenia" i szczególnej, alergicznej wrażliwości...

                    Na to wszytko nakłada się tradycyjna bieda i tradycyjnie ogromne zacofanie pod
                    każdym względem (gospodarcze, kulturalne, polityczne) całego kraju poza dwiema
                    wyspami, enklawami: Moskwą i Petersburgiem. Kultura wódczana, alkoholizm - który
                    wprost wyniszcza już demograficznie i zdrowotnie całe rosyjskie społeczeństwo.
                    Polacy w najgorszych czasach tak się nie rozpili, a wódka na szczęście powoli
                    przestaje być atrybutem Polaka.

                    Polska dawno przestała żyć wspomnieniami wypraw moskiewskich Batorego, czy
                    Wazów, żyje raczej obawami przed zaborczością i nieobliczalnością Rosji. To
                    Rosjanie poszukujący dziś swojej zrujnowanej przez komunizm tożsamości wymyślają
                    huczne obchody wygnania Polaków z Moskwy w ...XVII wieku (czy my hucznie
                    obchodzimy rocznicę wygnania Szwedów i Moskali w tymże XVII wieku - kogo to dziś
                    obchodzi? wolimy raczej odwoływać się do pewnych osiągnięć - jak choćby
                    konstytucji 3 maja, czy budowy federacji narodów i demokracji szlacheckiej, do
                    niespotykanej w ówczesnej Europie tolerancji religijnej - w czasach absolutyzmu,
                    kiedy nikt jeszcze nie słyszał o UE i wszędzie płonęli na stosach kacerze,
                    palono czarownice), ma to także związek z szukaniem przez władzę ujścia dla
                    powszechnej frustracji Rosjan: podsycanie ksenofobii oraz wskazywanie wrogów
                    zewnętrznych, winnych rosyjskiej nędzy.

      • a-ve Roots na odwyrtkę 16.07.09, 10:45
        lubat napisał:
        > W amerykańskim serialu "Korzenie" (Roots) jest taka scena, kiedy czarna
        > niewolnica tłumaczy drugiej istotę niewolnictwa. Otóż niewolnikiem jest >się w
        duszy, niewolnik odgaduje myśli swego pana i stara się spełniać jego >życzenia
        nawet nie proszony.

        Zabawne w tym niezwykle ponurym spektaklu jest tylko to, że teraz biali
        niewolnicy modlą się do czarnego pana. Sprawiedliwości dziejowej stało się zadość.
        • czlowiek_ksiazka eva15, lubat & co. - czytaliście nowego Brahmę? 16.07.09, 11:41
          Wkleję wam się do rozmowy ciekawym linkiem:
          www.atimes.com/atimes/Middle_East/KG15Ak01.html
          Czytaliście najnowszego Brahmę?
          Fantastycznie interesująca i przenikliwa analiza sytuacji po
          podpisaniu wstępnych porozumień w sprawie Nabucco. Rola Iranu(!) w
          wynikłym zamieszaniu, porażka geopolityczna Rosji, etc. - bardzo
          ciekawe.
          Nie zgodzę się z autorem w jednym - Nabucco może doskonale
          uzupełniać "ruskie" projekty gazociągowe, tam jest mniej
          konkurencji, niż nam się wydaje...

          Zwróciłaś uwagę - dlaczego pojawiło się tak mało po podpisaniu
          Nabucco wściekle antyrosyjskich artykułów w GazWybie i
          innej "wolnej" prasie? Można odnieść wrażenie, że jak gdyby ktoś
          przyblokował "niezależną" prasę.

          Jeszcze o artykule:
          "opartą na wartościach politykę wobec Rosji"
          -
          • a-ve Re: eva15, lubat & co. - czytaliście nowego Brahm 16.07.09, 11:58
            Eva, nie czytaj jeszcze Bhadrakuma, pisała już wczoraj u Szczęśniaka:

            "Rosja (....) nie miałaby możliwości powstrzymania podpisania umów o tworzeniu
            Nabucco. Umowy zawarły niezależne od Rosji kraje.

            Ale Rosja ma szanse utrudnić im realizację tych umów, zwłaszcza, że jeśli dobrze
            wiem (tu pytanie do P. Szczęśniaka, czy rzeczywiście to prawda) to Morze
            Kaspijskie jako basen zamknięty rządzi się specjalnymi prawami. Do ułożenia rury
            pod tym morzem potrzebny więc będzie nie tylko gaz (którego nadal nie ma) ale i
            zgoda Rosji i Iranu.

            No chyba, że USA pozwolą na korzystanie z irańskiego gazu, co wg mnie wcale
            nie jest wykluczone. Tyle, że najpierw muszą usiąść do stołu obrad, a później
            uzyskać od Teheranu prawo stworzenia spółek zajmujących się pospołu z Iranem tym
            intratnym interesem. Wele na to wskazuje, że gdyby nie smycz najbliższych
            sojuszników, USA szybko zdecydowałyby się na ten korzystny dla siebie wariant
            irański.
            "

            http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/KG15Ak01.html
            • a-ve Re: eva15, lubat & co. - czytaliście nowego Brahm 16.07.09, 12:10
              Sorry, wszystko mi się pokręciło, więc jeszcze raz:

              Eva, nie przeczytawszy jeszcze Bhadrakuma, pisała już wczoraj u Szczęśniaka:

              "Rosja (....) nie miałaby możliwości powstrzymania podpisania umów o tworzeniu
              Nabucco. Umowy zawarły niezależne od Rosji kraje.
              Ale Rosja ma szanse utrudnić im realizację tych umów, zwłaszcza, że jeśli dobrze
              wiem (tu pytanie do P. Szczęśniaka, czy rzeczywiście to prawda) to Morze
              Kaspijskie jako basen zamknięty rządzi się specjalnymi prawami. Do ułożenia rury
              pod tym morzem potrzebny więc będzie nie tylko gaz (którego nadal nie ma) ale i
              zgoda Rosji i Iranu.

              No chyba, że USA pozwolą na korzystanie z irańskiego gazu, co wg mnie wcale
              nie jest wykluczone. Tyle, że najpierw muszą usiąść do stołu obrad, a później
              uzyskać od Teheranu prawo stworzenia spółek zajmujących się pospołu z Iranem tym
              intratnym interesem. Wiele na to wskazuje, że gdyby nie smycz najbliższych
              sojuszników, USA szybko zdecydowałyby się na ten korzystny dla siebie wariant
              irański."


              http://www.szczesniak.pl/1370#comment-5696
              • a-ve Nabucco - sprytne posuiniącia USA i kumpli 16.07.09, 13:15
                Rzeczywiście artykuł potwierdza to, że USA szybko spróbują wymusić na Iranie
                rezygnację z programu atomowego, co uspokoi przyjaciół USA a im samym da
                upragnione zielone światło na kont(r)akty z Iranem Iranowi te ustępstwa mają
                się opłacać, bo w zamian za to otrzyma z łaski USA bardzo lukratywny dostęp do
                Nabucco. Gdyby powiodła się najnowsza próba przewrotu w Iranie z przed kilku
                tygodni, rozmowom nie stałoby już nic naprzeciw, a tak sprawa nieco się niestety
                przeciągnie. Ahmadinedżad to trudny partner.

                Jednocześnie USA i kumple obmyśliły sprytne ominięcie Morza Kaspijskiego i tym
                samym uniknięcie zgody Rosji na puszczenie rur po jego dnie. Turkmenistan może
                podłączyć się pod Nabucco via Iran - sprzedając mu gaz na ten cel. Umowy już
                podpisano.

                Wygląda na to, że USA wygrały kilka posunięć na szachownicy, ale jest też wiele
                niewiadomych. Zbyt wielu tu wspólników o różnych, często sprzecznych interesach,
                zbyt wiele różnych aminozji i zaszłości, by sprawsy poszły zupełnie gładko.
          • a-ve Re: eva15, lubat & co. - czytaliście nowego Brahm 16.07.09, 12:00
            czlowiek_ksiazka napisała:

            > Zwróciłaś uwagę - dlaczego pojawiło się tak mało po podpisaniu
            > Nabucco wściekle antyrosyjskich artykułów w GazWybie i
            > innej "wolnej" prasie? Można odnieść wrażenie, że jak gdyby ktoś
            > przyblokował "niezależną" prasę.

            Tak, to było ciekawe, bardzo mnie zastanawiało. Widać zamorska centrala uznała,
            że "tisze jediesz, dalsze budiesz" to dobre powiedzenie, mimo, że rosyjskie i
            należy się do niego stosować.
        • czlowiek_ksiazka Re: Roots na odwyrtkę 16.07.09, 11:48
          Przyp. przejrzałem kilka rusofobicznych wpisów na forum i nie
          zmieniam swojej diagnozy. Obcuję z polskim społeczeństwem i wiem, że
          cierpi ono na ciężkie schorzenie: somnabulliczna nienawiśc do Rosji
          (Wschodu) plus antykomunizm gorszy niż komunizm i uniżona
          amerykanofilia. Perfekcyjny przepis na współczesnego,
          postmodernistycznego tzw. konsumenta rodem z cywilizacji zachodniej!
          Do czasu wyleczenia - rozmowa nie ma sensu.

          Często przeglądam "totalitarne" "ruskie" audycje tele i inne,
          rozmawiam z ludźmi, czytam jakieś książki "ruskich" autorów.
          Dochodzę do wniosku, że w Rosji w środkach masowego przekazu i nie
          tylko - w przeciwieństwie do naszych, polskich przekaziorów - jest
          propaganda ... pro-polska!

          U nich o Polsce mówi się generalnie b. mało, w kontekście (geo)
          politycznym jesteśmy beznamiętnie (bez cienia nieanawiści - w
          przeciwieństwie do...) rozpatrywani, wzmiankowani(!) - ewentualnie i
          jesli już - jako kontekst, tło rozgrywek ligi wyższej, która
          funkcjonuje na innym szczeblu. My przecież sami tak się traktujemy!
          Konstatacja faktów historycznych i współczesnych, bez cienia
          perfidii czy podłości, tak charakterystycznej wobec Wschodu
          w "niezależnych" mediach zachodnich.

          My NAPRAWDĘ "ruskich" W OGÓLE nie obchodzimy! Strasznie pocieszne są
          te nasze "obawy" dot. imperializmu "ruskiego", co to w
          przeciwieństwie do USA nikogo nie zajmuje, a raczej wycofuje.
          Oni mają teraz inne priorytety (BRIC, Szanghaj Org. Wsp., unia
          celna, Arktyka, etc.etc.etc.), niż finansowe netto-wsparcie (również
          awantur) Nowych Europejczyków. To jest obecnie domena Niemiec, he
          he...
          Co my mamy do zaoferowania złowrogim "ruskom"??? Jakbym
          był "ruskiem", to już bym raczej wybrał Finlandię, ci to chociaż
          Nokię mają...
          O Polsce w mediach rosyjskich albo nie mówi się w ogóle, albo ...
          dobrze! W kontekście chociażby wielkich kulturowych osiągnięć epoki
          PRLu, pisarze, filmy, etc., a nawet okresu III czy IV RP (już mi się
          myli). Naprawdę z szacunkiem wobec twórców - Wajdy czy piłakrzy z
          lat 70.
          I dlatego Rosjanie nie są wychowani na propagandzie nienawiści - to
          jest NAJCIEKAWSZY wniosek (inaczej niż u nas), zapytaj pierwszego z
          brzegu "ruska" o Polskę - albo będzie taktownie milczał i nie wypow.
          na tematy mu nieznane, albo opowie coś bardzo miłego i pochlebnego o
          naszej cywilizacji.
          Spytaj naszego przeciętnego dresa z po-PGR-owskiego blokowiska w
          strefie z 20-30% bezrobociem, co sądzi o "ruskich"... he he...
          • a-ve Re: Roots na odwyrtkę 16.07.09, 12:05
            Mam pocztę na priva
            • a-ve Re: Roots na odwyrtkę 16.07.09, 12:06
              Ty masz, sorry.
          • darthmaciek "Polska nierzadem stoi" - mawiali Sarmaci 16.07.09, 14:58
            uwazajac, ze kraje ktore sa slabe i "malo interesujace" sa
            bezpieczne - gdyz ich potezni sasiedzi nie beda mieli na nie
            apetytu... i Polska w XVIII wieku istotnie byla uosobieniem
            kompletnego burdelu, a takze niestety zacofania gospodarczego i
            spolecznego - i WLASNIE dlatego zostala przez silniejszych sasiadow
            najpierw obrocona w protektorat, a nastepnie pozarta...

            A jakiez to bezcenne skarby mialy Abchazja i Poludniowa Osetia?
            Zadnych nie mialy - ale mimo to Rosja i tak je zabrala Gruzji.
            Dlaczego? Bo mogla to zrobic. I dlatego my, Polacy, musimy zrobic
            wszystko, zeby w stosunku do nas Rosja gvno mogla... a ze sami nie
            mamy na to sily, musimy dbac o przymierze i scisle zwiazki z kims,
            kto taka sile ma. Czyli z USA.

            I tyle.
            • alakyr Re: "Polska nierzadem stoi" - mawiali Sarmaci 16.07.09, 19:54
              Ilez razy trzeba tłumaczyć że Abchazję i Osetię zamieszkuje 90 %
              Rosjan i to nie tych z ostatniego rozdawania paszportów. Tak trudno
              to pojąć że Rosja upomniała się o swoich obywateli? Których nota
              bene Gruzini zbombardowali i ostrzelali w pierwszych godzinach
              najazdu Guzji na Osetję. Tak się postępuje ze swoimi obywatelami?
              • darthmaciek no to Anschluss i Sudety mamy za soba... 16.07.09, 21:39
                ale jak zapewne pamietasz z lekcji historii, na tym sie nie
                skonczylo - to byla tylko przekaska...

                A w Posce zawsze sie znajdzie jakas grupa, ktora nazwie
                sie "Konfederacja Targowicka", "Tymczasowym Komitetem Rewolucyjnym"
                albo "Panstwowym Komitetem Wyzwolenia Narodowego" i wezwie Cara aby
                chronil "podstawowe wolnosci Rzeczypospolitej". Tylko na tym forum
                znajdziesz sporo rusofilow pci obojga, ktorzy by sie zapisali
                natychmiast...
    • bogdan331 Fajny apel mądrych ludzi! 16.07.09, 08:44
      Ci co wyrażają się sceptycznie o celowości budowy tarczy widać nie byli
      ok.pół wieku pod butem kacapskiego bandyty który opóźnił nasze kraje w
      rozwoju,na którego dawaliśmy lenno,który jest imperialnym terytorium bo chyba
      nie krajem i któremu zawsze będzie mało terytorium mimo że jest najwiekszy na
      świecie -w dno morskie wbija flage aby zaznaczyc swą ekspansję ,który napada
      na mały kraj Gruzję a my bezradnie stoimy i przyglądamy sie temu!!! w czyim
      interesie działa Obama?
      Obawiam sie ,że Obama nie kuma o co gra
      kacapstan.Nadzieja w tym,że Chiny,Indie zareagują i kacapstwo zostanie
      terytorium kadłubowym ograniczonym do byłego Księstwa Moskiewskiego.A kraje
      ujarzmione wyzwolą sie.Tylko kiedy?Obama nie przyspiesza tego procesu bo nie
      kuma czym jest kacapstan!!
      • cezar61 Re: Fajny apel mądrych ludzi! 16.07.09, 11:12
        Racja w 100%, tylko kto to zrozumie?
        • 1stanczyk Antyrosyjska schizofenia w 100%, tylko kto to 16.07.09, 14:13
          zrozumie
          Re: Fajny apel mądrych ludzi!
      • alakyr Re: Fajny apel mądrych ludzi! 16.07.09, 19:55
        Tylko westchnąć bo komentować trudno.
    • r_mol "Przy tobie, Najjaśniejszy Panie, stoimy..." 16.07.09, 08:48
      To dobrze, że polscy politycy podtrzymują stare tradycje :-)))
    • directoreone Apel do Obamy 16.07.09, 08:49
      angielski tego apelu trochę szkolny, ale to nie tutaj ważne, to jest
      deklaracja NIELOJALNOŚCI w stosunku do Europy, na całe szczęście przez
      political have beens, przykro jednak tutaj widzieć Kwaśniewskiego. A
      wyglądał na porządnego człowieka. Przykro.
    • remont8 Apel do Obamy 16.07.09, 08:53
      Umiecie liczyć panowie byli prezydenci? Liczcie na siebie!
    • krawat23 Apel do Obamy 16.07.09, 08:59
      Tak piszą lokaje (klienci, wiszacy u waszyngtońskich klamek), a nie
      prezydenci (choćby byli) dumnych narodów.
      I znowu, ktoś za nas coś przeciw komuś zrobi! Jak przed wojną!
      To najłatwiej. Kwilić pod czyimiś dzwiami na wycieraczce.
      Czy historia nic nas nie nauczyła!
      Szukajmy przyjaciół blisko, a nie tam , gdzie nie bardzo orientuja
      sie o kogo chodzi.
      Ten list pozbawia nas zupełnie mozliwości taktycznego manewru.
      Rosjanie powiedzą: o sprawach Polski będziemy rozmawiać wyłącznie w
      Waszyngtonie, sami Polacy i Czesi dali taki sygnał.
      Jeszcze jedno. Co takiego sie stało, że apel został wystosowany. Czy
      Rosja daje jakieś sygnały, które mozna nazwać agresywnymi? (nie
      mówcie o Gruzji i Ukrainie, aby mnie nie rozśmieszać).
      Ciekaw jestem, czy tresć apelu została skonsultowana w Unii
      Europejslkie? Myslę, że nie. Europa mysli inaczej.
      • kapitan.kirk Re: Apel do Obamy 16.07.09, 09:07
        krawat23 napisał:

        > Jeszcze jedno. Co takiego sie stało, że apel został wystosowany.
        Czy
        > Rosja daje jakieś sygnały, które mozna nazwać agresywnymi? (nie
        > mówcie o Gruzji i Ukrainie, aby mnie nie rozśmieszać).

        Hmmm, pytanie raczaj brzmi: "Czy Rosja kiedykolwiek przestała
        dawać sygnały, które można nazwać agresywnymi"? Nie mów o
        Miedwieputinowych szczerych zapewnieniach o woli pokoju i
        rozbrojenia, bo mi też nie do śmiechu.

        > Ciekaw jestem, czy tresć apelu została skonsultowana w Unii
        > Europejslkie? Myslę, że nie. Europa mysli inaczej.

        Najwyraźniej porzeoczyłeś, że kraje, z których pochodzą
        sygnatariusze, to też Unia Europejska. A czemu taki list właściwie
        miałby być z kimś "skonsultowany"? Czy np. Niemcy albo Francja
        konsultują się z Polską czy Estonią w sprawie swojej polityki wobec
        USA?

        Pzdr
        • wlodzimierz.ilicz Zastanów się człowieku, czy USA kiedykolwiek 16.07.09, 17:45
          przestały dawać sygnały, które można nazwać agresywnymi?
          USA i Rosja to są światowe mocarstwa i inne nie będą.
          • bmc3i Re: Zastanów się człowieku, czy USA kiedykolwiek 16.07.09, 23:54
            wlodzimierz.ilicz napisał:

            > przestały dawać sygnały, które można nazwać agresywnymi?

            Zapewne taskimi agresywnymi syganalami ze strony USA, sa setki milionow dolarow
            pomocy dla Rosji po 1991 roku, na rozne cele. Podobnie jak ze stronu Niemiec,
            czy nawet Japonii - z ktoraa Roisja wciaz jest w stanie wojny. Ostatni przyklad
            - 90 mln japonsiekj nieoprocentowanej pozyczki dla Rosji, na utylizacje starych
            royjskich atomwych okretow podwodnych, zeby nie rdzewialy wciaz w portach. Fakt
            z czerwcowej weizyty Putina w Tokjo. A to juz kolejna traNSZA tej pomocy ze
            strony Japonii.





            > USA i Rosja to są światowe mocarstwa i inne nie będą.
      • rs_gazeta_forum Re: Apel do Obamy 16.07.09, 09:43
        krawat23 napisał:
        > Szukajmy przyjaciół blisko, a nie tam , gdzie nie bardzo orientuja
        > sie o kogo chodzi.
        > ...
        > Rosjanie powiedzą: o sprawach Polski będziemy rozmawiać wyłącznie w
        > Waszyngtonie, sami Polacy i Czesi dali taki sygnał.

        Poruszyłeś dwie chyba najważniejsze sprawy.

        Ilustracją pierwszej jest zwykłe małżeństwo. Moja córka biorąc za męża Niemca
        czy Duńczyka nie wychodzi za obcego. Jeśli wyjdzie za Amerykanina, to jest to
        obcy. I taka prosta rzecz nie trafia do świadomości autorów tego listu i wielu
        innych. Albo trafia, tylko, jak to ktoś powyżej napisał, ich interesy są w USA,
        a nie w Polsce.

        I bardzo ważna druga, splątana z tą pierwszą - Polacy przyznali nie tylko przed
        Rosją i USA, że tamci mają prawo decydować o nich ponad ich głowami. Oni
        powiedzieli to wprost całemu światu, a w szczególności tym, którzy w naturalny
        sposób mogą stanowić dla nas oparcie, czyli reszcie Europy.
        • bmc3i Re: Apel do Obamy 16.07.09, 09:57
          rs_gazeta_forum napisał:


          >
          > I bardzo ważna druga, splątana z tą pierwszą - Polacy przyznali nie tylko przed
          > Rosją i USA, że tamci mają prawo decydować o nich ponad ich głowami. Oni
          > powiedzieli to wprost całemu światu, a w szczególności tym, którzy w naturalny
          > sposób mogą stanowić dla nas oparcie, czyli reszcie Europy.


          Dziwnym jedynie zbiegiem okolicznosci, w Niemczech stacjonuje najwieksza liczba
          amerykanskich wojskowych jednostek na swiecie - jesli liczyc regiony w ktorych
          nie maja miejsca dzialania zbrojne. Co wiecej, gdy Amerykanie chceili wycofac z
          Niemeic jedna ze swoich brygad pancernych, pierwszym ktory polecial do
          Waszyngtonu przekonywac Amerykanow aby tego nie robili, był kancelrz Gerhard
          Schreder.
        • a-ve Re: Apel do Obamy 16.07.09, 11:45
          Ten po zornie czołobitny apel jest najprowdopodobniej dobrze skoordynowaną próbą
          nacisku na Obamę, by wrócił na zimnowojenną ścieżkę Busha. Obama ma być
          poddawany presji nie tylko u siebie w kraju ale i w niektórych protektoratach.
          Starej Unii nie da się rzecz jasna namówić do udzału w tym spektaklu, ale nową
          bez problemu. Ta zrobi więcej niż można oczekiwać.
          • bmc3i Re: Apel do Obamy 16.07.09, 11:55
            a-ve napisała:

            > Ten po zornie czołobitny apel jest najprowdopodobniej dobrze skoordynowaną prób
            > ą
            > nacisku na Obamę, by wrócił na zimnowojenną ścieżkę Busha. Obama ma być
            > poddawany presji nie tylko u siebie w kraju ale i w niektórych protektoratach.
            > Starej Unii nie da się rzecz jasna namówić do udzału w tym spektaklu, ale nową
            > bez problemu. Ta zrobi więcej niż można oczekiwać.

            tylko ze to akurat stara unia, na calego uczestniczy w amerykanskim programie
            antybalistcyznym. Wlochy, Holandia, Hiszpania, UK,m itd. Jedyny,m krajem ktory
            nie bierze w tym udzialu jest Francja.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja