Sprawa Stauffenberga. Między potępieniem i hagi...

12.08.09, 17:52

"Stauffenberg zasłużył na szacunek nie tylko Niemców. A czy zasłużył np. na
pomnik w Polsce? O to warto się spierać."

*********************************

Gdyby zamach Stauffenberga okazał się skuteczny i wyeliminowany został Hitler,
Goebbels, a nade wszystko Himmler, to III Rzesza zyskiwała punkt przetargowy,
jakim było terytorium Generalnej Guberni aż po Bug. Przypominam, że Warmię,
Pomorze, Kujawy, Wielkopolskę oraz Dolny i Górny Śląsk Niemcy uważali za
terytorium III Rzeszy. Alianci na razie byli po konferencji teherańskiej i
poczynili pewne ustalenia odnośnie wschodniej granicy Polski. Sprawa granic
zachodnich była raczej otwarta.

Stauffenberg nie zasłużył na pomnik w Polsce, choć niewątpliwie jego
bohaterstwo zasługuje na pamięć.


    • o.b.laden Kto polemizuje z idotą sam ma niewiele do powiedze 14.08.09, 18:27
      nia. Pieniacz Osiołowski głównie pisał o IPN,
      Stauffenberg robił za pretekst
    • piotrofska Re: Sprawa Stauffenberga. Między potępieniem i ha 14.08.09, 19:47
      chyba nie jednak o podzial granic chodzilo tylko o szybkie
      zakonczenie bezsensownej wojny. uratowaloby sie miliony istnien
      ludzkich. a granice czy ziemia? wiadomo "ile ziemii" tak naprawde
      czlowiek potrzebuje. Niemcom dzis zaproponowalbym powrot do granic z
      1939 jezeli oddadza zycie tych wszystkich ktorych usmiercili...
    • chimek Szanowny Panie, 15.08.09, 01:36
      Domaga sie pan badan, ja tez. Tylko, ze to jest pobozne zyczenie.
      Nauka historyczna w Polsce zostala zniszczona, lub inaczej za komuny
      jej nie bylo a po komunie nie zbudowano jej. W latach 90tych smiano
      sie z ludzi, ktorzy chcieli studiowac historie. Biznes, ekonomia,
      zalozyc stragan, to byly idealy Michnika, Urbana, Balcerowicza,
      Lewandowskiego, Suchockiej i innych cwokow. Na skutek tego mamy
      historykow, ktorzy pracuja na 3 uniwersytetach niby uczac i nie
      prowadza badan. To sa ludzie, ktorzy nie potrafia zlozyc zdania w
      zadnym jezyku, oprocz polskiego. O jakich badaniach pan mowi!
      Dwutomowa prace, bardzo solidnie zrobiona, na temat ludobojstwa na
      Wolyniu napisali ludzie nie zwiazani z akademia. Zaden
      konformistycznie nastawiony historyk w Polsce, oni wszyscy sie boja
      Michnikow i innych cwokow wymienionych i niewymienionych, nie
      napisalby takiej ksiazki. I zaden nie jest w stanie prowadzic badan
      w archiwach miedzynarodowych, bo polska historia zostala zniszczona
      przez rzadowych dorobkiewiczow z szerokimi podgardlami, warsiawskich
      bydlakow o marnej moralnosci, ktorzy tylko chca liczyc dudki i
      sadzac swoje grube dupy w restauracjach. To wszystko sprawia, ze w
      Polsce mozna tylko co najwyzej pisac propagandowe laurki w gazetach
      tak jak to robi Niesiolowski czy Michnik lub inne glupole.
      • sedaluk Re: Szanowny Panie. 15.08.09, 07:54
        Ludzi, ktorzy studiowali historie jest w Polsce duzo, ale rzeczywiscie
        nie ma Historykow.Za to sienkiewiczowszczyzna ma sie dobrze.
        Tak bardzo przyjete w Polsce diabolizowanie III Rzeszy nic w koncu
        nie da, to jest takie przeginanie paly.Nie da sie zaprzeczyc, ze to
        "rozwiazywanie" przez niemieckich nazistow problemu zydowskiego w Polsce
        trafialo tam na zrozumienie, a czasem pomoc i entuzjazm.
        Co do Staufenberga to byl to taki labedzi spiew niemieckiej arystokracji.Te dwie
        ostatnie wojny w wykruszyly ja w bardzo naturany
        sposob, szczegolnie junkrzy pruscy padali masowo na polu walki i chwaly.I to
        bylo najlepsze, co mogli dla Niemiec zrobic, bo rewolucji tam nigdy nie
        bedzie.Bylo tam wprawdzie pierwsze powstanie chlopskie w histori , ale nie byl
        to taki galicyjski sukces.
        • unleashed Co to znaczy "diabolizowanie III rzeszy"? 15.08.09, 23:11
          Co jest przeginaniem pały wg ciebie?
    • jacggg Sprawa Stauffenberga. Między potępieniem i hagi... 15.08.09, 11:36
      Artykuł zbyt wyważony, zbyt długi i zbyt skomplikowany - by wywołać wrzawę
      lamerów i zwykłego chamstwa na forum gazety.pl...

      Mądrzy ludzie niestety zazwyczaj mówią przyciszonym głosem i są zagłuszani
      przez agresję i chamstwo powszechne na gazecie.pl, co słusznie zasygnalizował
      Żakowski. Jeszcze raz wyrażam żal, że tak złośliwie go krytykowałem w dyskusji
      na tamten temat - jako jacgg.

      PS. Któryś z ADMINÓW gazety.pl - LAMERSKI LAMERZE!!! Przestań blokować mi
      dostęp (jako jacgg) do wybranych na chybił trafił tematów (np. tutaj)!!!
      Jeżeli chodzi a stawianie przeze mnie obok siebie syjonizmu i nazizmu - jako
      ideologii podobnie szowinistycznych, rasistowskich i ksenofobicznych, obu
      niebezpiecznych, prowadzących do przemocy i zbrodni, do tworzenia Lebensraumów
      kosztem innych - to wiedz, że popieprzyło Ci się prawo Godwina z uprawnionym
      dyskursem politologicznym. Jeżeli chodzi o próbowanie zrozumienia przeze mnie
      stosunku Ukraińców do Bandery jako przede wszystkim bojownika o niepodległość
      Ukrainy i pytanie o jakieś dowody choćby na nawoływanie przez niego do czystek
      a la rzeź wołyńska (nikt mi linka takiego nie dał mimo kilkukrotnych zapytań,
      bym sam się więcej mógł dowiedzieć) uprawniające do nazywania go ludobójcą -
      to zdajesz się nie zauważać, że konsekwentnie nazywam go szowinistą i
      ksenofobem (bo na to cytatów mam aż nadto) - nie zalecając Ukraińcom
      stosowania go jako wzoru dla młodzieży, podobnie jak Dmowskiego i nie tylko -
      młodzieży polskiej. Podobno nie ma cenzury na gazecie.pl... Jest - tylko
      skierowana nie na to, co postulował Żakowski!
      • jacggg Re: Sprawa Stauffenberga. Między potępieniem i ha 15.08.09, 11:55
        Gdy zaś tacy mądrzy ludzie angażują się w politykę (np. Mazowiecki, przy okazji
        Żyd z pochodzenia, który zaszczycił nasz naród wybierając asymilację zamiast
        nacjonalistycznego szumu jodeł w Tel-Awiwie, człowiek wielkiego umysłu i
        wielkiego charakteru, a przecież nie pozbawiony słabostek - bardzo niewinnych i
        bardzo nielicznych jak się wydaje, czyniących z niego tylko człowieka z krwi i
        kości) - w naszym kraju są wyjątkowo bezpardonowo atakowani, być może częściej z
        prawa (choć może ta strona po prostu z reguły grywa czytelniejszymi piłkami...).
        • jacggg Re: Sprawa Stauffenberga. Między potępieniem i ha 15.08.09, 12:11
          Geremek czy Mazowiecki chyba nigdy nie atakowali nikogo tak, jak czynią to
          lewicowy Michnik (teraz raczej co bardziej zagorzali jego programowo wierni
          uczniowie - przypuszczam, że gruźlica nie sprzyja aktywności zawodowej czy
          choćby dobremu samopoczuciu) czy prawicowy Niesiołowski. Zwłaszcza w taki a nie
          inny sposób. Czy tędy wiedzie droga?
          • jacggg Re: Sprawa Stauffenberga. Między potępieniem i ha 15.08.09, 12:25
            Droga do porozumienia i dialogu? Nie chcę sam tutaj lamerstwa uprawiać (nie
            jestem politologiem), ale czy koncepcje Carla Schmitta odnośnie sposobu
            uprawiania polityki nie zaczynają bezapelacyjnie zwyciężać w całej polskiej
            polityce (od lewa do prawa) i niezmiernie zaangażowanych politycznie najbardziej
            opiniotwórczych dziennikach krajowych?
    • wierni_w_chrystusie Stauffenberg a sprawa polska.. 15.08.09, 12:24
      Poglądy wobec Polski i Polaków [z wikipedii)

      Uznawany współcześnie Stauffenberg w demokratycznych Niemczech za bohatera
      narodowego, był konserwatywnym nacjonalistą. Jego poglądy względem niemieckiej
      wojny na Wschodzie i przeciwko Polsce były zgodne z ideologią niemieckiego
      nacjonalizmu o długiej tradycji, który nie ograniczał się wyłącznie do
      ideologii nazistowskiej. Podczas kampanii 1939 roku wyraził szereg
      rasistowskich uwag na temat polskiego społeczeństwa oraz zadowolenie z użycia
      pracy niewolniczej przez Niemcy. W liście do swojej żony Niny pisał m.in.:
      Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To lud, który
      czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze
      w pracach rolniczych[2]. Poglądy te nie ograniczały się do prywatnie
      wyrażanych opinii, lecz znalazły miejsce także w założeniach programowych
      spiskowców Stauffenberga. W książce "Germans against Hitler. 20 July 1944",
      jaką napisali Erich Zimmermann i Hans-Adolf Jacobsen, omówione są cele jakie
      stawiali sobie po zwycięstwie, współtowarzysze Stauffenberga oraz on sam.
      Należały do nich warunki, pod jakimi rozpoczęłyby się negocjacje z Aliantami.
      Spiskowcy domagali się panowania nad ziemiami polskimi, zamieszkanymi przez
      miliony Polaków, takimi jak Wielkopolska z Poznaniem, Górny Śląsk i Pomorze
      Gdańskie, co potwierdzał podany przez Stauffenberga punkt ósmy, głoszący m.in.
      Granice Rzeszy z roku 1914 na wschodzie[3].
      • jacggg Re: Stauffenberg a sprawa polska.. 15.08.09, 12:29
        Dokładnie właśnie opierasz się na źródłach popularno-naukowych, wycinkowo
        traktowanych - co zdecydowanie nie wystarcza autorowi komentowanego artykułu -
        postulującemu rzetelne i szeroko zakrojone badania. Mrówczą pracę, niestety...
        • jacggg Re: Stauffenberg a sprawa polska.. 15.08.09, 12:33
          Polacy najchętniej tłumaczą i powtarzają, zamiast organicznie pracować
          samodzielnie - a potem się dziwią, że są na peryferiach cywilizacji. Wieczna
          wtórność 40 milionów. Trzeba pracować niestety. Oczywiście, że w zamożniejszych
          krajach jest dużo łatwiej pracować np. naukowo, nie trawiąc życia na walce o
          godny byt - jest to pewna niemalże kwadratura koła...
          • jacggg Re: Stauffenberg a sprawa polska.. 15.08.09, 12:35
            Lecz nie tłumaczyłbym całokształtu kontekstem materialnym li tylko... Kwestia
            określonej mentalności pozostaje, moim zdaniem.
      • sl-28 Re: Stauffenberg a sprawa polska.. 15.08.09, 22:09
        Znaczna część spiskowców podjęła próbę usunięcia Hitlera już po klęsce pod
        Stalingradem, gdy okazało się że wojna jest przegrana . Natomiast w roku 1939
        ,1940 i 1941 ,po podboju Polski i Francji i innych europejskich krajów byli oni
        zdecydowanymi zwolennikami działania Hitlera i nie mieli do niego zastrzeżeń.
        Także atak na ZSRR był przez nich popierany, a generalicja miała tylko
        zastrzeżenia do podjęcia walki na dwa fronty , bez dogadania się z
        W.Brytanią.Spiskowcy stali na stanowisku powrotu do granic Niemiec z 1914 roku,
        a więc powrotu Poznańskiego, Pomorza i Śląska do Niemiec.
    • jacggg Sprawa Stauffenberga. Między potępieniem i hagi... 15.08.09, 13:16
      Doceniam też doskonale opanowaną przez autora zdolność do samoograniczenia
      się. Samodyscypliny, dzięki której zręcznie unika pułapek dygresyjnego
      elaboratu nie osiadając jednocześnie na mieliznach uproszczeń.
      • jacggg Re: Sprawa Stauffenberga. Między potępieniem i ha 15.08.09, 13:20
        "Tygodnik Powszechny" ciągle trzyma olimpijską formę z czasów Turowicza?
      • unleashed Faktycznie. Dochodzę do wniosku, że opublikowali 15.08.09, 17:36
        mu to coś, tylko dlatego, że gość nic nie napisał. Tym samym Michniki pokazał,
        że nawet takie siedlisko "wysokiej klasy dziennikarstwa" jak TP nie jest w
        stanie z Niesiołowskim polemizować ergo Stefek miał rację:
        Wojnę wywołali Niemcy (niemieccy bohaterowie też ją chcieli jak najszybciej
        zakończyć), ale już mordowanie Żydów, Polaków czy Rosjan dokonywane było przez
        wszystkich Europejczyków razem. Przy czym wspólnicy Niemców byli mordercami
        znacznie bardziej aktywnymi kreatywnymi niż sami Niemcy.
        • rijselman12.0 Re: Faktycznie. Dochodzę do wniosku, że opublikow 15.08.09, 17:47
          Troszke nie rozumiem...-"mordowanie Zydow,Polakow czy Rosjan
          dokonywane bylo przez wszystkich Europejczykow razem"...
          • unleashed Zakładam, że ironizujesz, ale na wszelki wypadek: 15.08.09, 19:42
            W GW ukazało się ostatnio kilka artykulików lansujących tezę, że niemiecki plan
            oczyszczenia Europy z Żydów był tylko odpowiedzią na ogólnoeuropejski
            antysemityzm. Wedlug Wyborczej kraje okupowane ucieszyły się, że pod panowaniem
            niemiecki mogą końcu usunąć Naród Wybrany z Europy. Tak się ucieszyły, że same
            aktywnie pomagały Niemcom w akcji i miały z tego powodu wiele satysfakcji.
            Pomaga zza grobu w lansowaniu tej tezy Michnikowi Nałkowska - jej słynne "Ludzie
            ludziom" nie Niemcy Żydom to najnowsza teza wyjaśniająca holokaust. Dowiesz
            się też, że w II wojnie ginęli głównie Żydzi. Polacy tylko w Powstaniu
            Warszawskim (które jak idioci wywołali nie wzywani przez Stalina w ogóle) zaś
            Ruscy to zajmowali się głównie gwałceniem niemieckich kobiet.
    • vaterunser Joachim Fest 15.08.09, 19:20
      W pewnym miejscu autor artykulu powoluje sie na Joachima Festa.

      Pragne zaznaczyc, ze Joachim Fest napisal swoja biografie Hitlera w gruncie
      rzeczy "ku czci" tegoz. Juz sama uroczystosc z okazji wydania tej ksiazki byla
      wysoce dwuznaczna: Nie tylko, ze ksiazka lezala na czerwonym aksamicie, nie
      tylko, ze jednym z zaproszonych gosci byl zyjacy wtedy jeszcze Albert Speer,
      ale padly slowa: "JEMU by sie to podobalo"...

      Poza tym nieistotne wydaje mi sie Henning von Trescow w latach DWUDZIESTYCH
      byl zwolennikiem Hitlera. Wazne czyim byl zwolennikien w latach trzydziestych
      i czterdziestych.

      Ze ci arystokraci nie znosili Hitlera, to jasne, ze widzieli dokladnie, co to
      za zbrodniczy parweniusz, to wiadomo. Ale wcale chetnie godzili sie na pomysl
      Hitlera podporzadkowania sobie "niewolnikow" ze wschodu.

      Naturalnie, ze w pewnym sensie byli bohaterami. Ale prosze im nie stawiac w
      Polsce pomnikow ani z kamienia ani na papierze. Niesiolowski ma jakies
      zupelnie bledne myslenie typu zyczeniowego.
    • tepisarek Sprawa Stauffenberga. Między potępieniem i hagi... 21.08.09, 07:14

      Na moją opinię o Stauffenbergu najbardziej wpłynęło zdanie starej niemieckiej
      damy przed 25 laty. Słuchając dyskusji o nim powiedziała krótko: "Porównajcie
      daty. Nie wierzę w dobrą wolę tych, którzy zaczęli krytykować Hitlera dopiero
      po Stalingradzie.Stauffenberg należał do wielkiej grupy Niemców, którzy z
      zachwytem akceptowali Hitlera, jego politykę i plany, póki nie zaczął
      przegrywać. Znienawidzili nie jego zasady i idee, a fakt, że ich nie wcielił w
      życie."
Pełna wersja