Jeśli Boga nie ma

17.08.09, 17:05

"Do stwierdzenia, że choć dla niewierzącego żaden dowód na istnienie Boga nie
jest wystarczający, to jednak świat bez wyższego Sensu jest straszny."

*****************************

Dlaczego straszny? Bo wszyscy hipokryci w sutannach nie będą mogli odkupić win?



    • przemyslawo2 Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 18:02
      Dlaczego straszny?
      Wystarczy doczytać wywiad do końca.


      • maruda.r Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 18:55

        przemyslawo2 napisał:

        > Dlaczego straszny?
        > Wystarczy doczytać wywiad do końca.

        *********************************

        Zawsze czytam do końca. Inaczej nie komentuję. I koniec niczego nie wyjaśnia,
        wręcz przeciwnie - gmatwa wszystko jakimiś frustracjami.



        • przemyslawo2 Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 19:37
          > I koniec niczego nie wyjaśnia,
          > wręcz przeciwnie - gmatwa wszystko jakimiś frustracjami.

          To może łaskawie napisz dlaczego nie wyjaśnia, co konkretnie jest nie jasne.
          Dlaczego o. Kłoczowski się myli.

          Ale ty wolisz wyjeżdżać z aluzjami o hipokryzji i frustracjach.
          • maruda.r Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 21:43
            przemyslawo2 napisał:

            > To może łaskawie napisz dlaczego nie wyjaśnia, co konkretnie jest nie jasne.
            > Dlaczego o. Kłoczowski się myli.

            *****************************

            Skoro Kłoczkowski postawił tezę, to on powinien ją udowodnić, a nie bazować na
            tym, że ja nie mogę udowodnić tezy przeciwnej. Teza: "świat bez Boga byłby
            straszny" jest wątpliwa. Wszak świat, w którym żyjemy, jest dostatecznie
            straszny, a wiara nie determinuje jakiś szczególnie godnych naśladowania wzorców
            postępowania. Wręcz przeciwnie: produkuje hipokrytów, którzy liczą, że się
            jeszcze wykręcą od odpowiedzialności.



            • landaverde Re: Jeśli Boga nie ma 18.08.09, 19:16
              maruda.r napisał

              > wiara nie determinuje jakiś szczególnie godnych naśladowania
              > wzorców postępowania.

              Nieprawda, determinuje. Jakie? - Kłoczowski wspominał np Kazanie na
              Górze, przeczytaj.

              > Wręcz przeciwnie: produkuje hipokrytów, którzy liczą, że się
              > jeszcze wykręcą od odpowiedzialności.

              Każdy system wartości produkuje hipokrytów, którzy bedą się od niego
              migać, ale przecież nie chodzi o to by zlikwidować system wartości
              by nie było hipokrytów. To absurd. To tak jakby zabić pacjenta by
              zlikwidować chorobę.

              Poza tym nawet bycie hipokrytą jest lepsze od bycia szują wprost.
              Jak mówił Michał Cichy o Michniku, cytując go:

              "Michnik jest otyłym dietetykiem. Wszyscy to widzą poza nim samym.
              Michnik wygłosił kiedyś zdanie, które mi się bardzo mocno wryło w
              pamięć: "Nie jest bez znaczenia, kogo udajesz; nawet jeżeli
              jesteś hipokrytą, to jeżeli udajesz świętego, a masz naturę węża i
              lubisz tylko syczeć uwodzicielsko, a później dusić albo gryźć, to
              jeżeli udajesz świętego, mając taką naturę, to i tak jesteś troszkę
              lepszy, niż gdybyś nie udawał"
              . Istnieją pewne pożytki nawet z
              hipokryzji."

              Źródło: Wojna pokoleń przy użyciu "cyngli"
            • czarny-misio Straszny świat z bogiem był wówczas 18.08.09, 20:31
              kiedy to bóg dominował a pleban batożył swego wyznawcę
            • alfalfa Re: Jeśli Boga nie ma 20.08.09, 01:56
              maruda.r napisał:

              > Wszak świat, w którym żyjemy, jest dostatecznie
              > straszny, a wiara nie determinuje jakiś szczególnie godnych
              naśladowania wzorcó
              > w
              > postępowania. Wręcz przeciwnie: produkuje hipokrytów, którzy
              liczą, że się
              > jeszcze wykręcą od odpowiedzialności.
              >

              Nie, ten świat stałby się straszniejszy gdyby nie było nadziei, że
              to ma jakiś sens - tu masz śmierć Boga i resztę. Hipokryci są
              znacznie poniżej, warto latać wysoko.
              A.
        • maura4 Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 21:21
          Ja też doczytałam i też nie rozumiem dlaczego swiat bez boga byłby
          straszny. Straszny wydaje mi się z bogiem ,chocby swiat islamu. Tam
          miej boga byłoby dla wielu ludzi zbawieniem. Tak jak u nas . Mniej
          boga dało ludziom lepsze życie. Nie rozumiem też stwierdzenia, że
          jak boga nie ma to wszystko wolno. Otóz nie wolno.
          • maruda.r Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 21:57
            maura4 napisała:

            Nie rozumiem też stwierdzenia, że
            > jak boga nie ma to wszystko wolno. Otóz nie wolno.

            *****************************

            W istocie. Światopogląd ateistyczny czy agnostyczny wcale nie kształtuje postawy
            hedonistycznej, jak próbują twierdzić zwolennicy istnienia Boga.

            W życiu codziennym nie zauważyłem żadnego wzrostu dobroci w zależności od wiary.
            Wręcz przeciwnie - znam wiele przypadków karygodnej hipokryzji ściśle związanej
            z mechanizmem spowiedzi i odpuszczenia grzechów.


            • landaverde Re: Jeśli Boga nie ma 19.08.09, 19:23
              maruda.r napisał:
              > W życiu codziennym nie zauważyłem żadnego wzrostu dobroci w
              zależności od wiary

              Nie zauważyłeś? Przecież to komuniści mordowali księży, a nie na
              odwrót. A gdyby nie katolicka tolerancja Polaków to już dawno 'na
              drzewach zamiast liści wisieliby komuniści'
              .
          • przemyslawo2 Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 23:41
            > Nie rozumiem też stwierdzenia, że
            > jak boga nie ma to wszystko wolno. Otóż nie wolno.

            A dlaczego nie wolno? Jeżeli nie Bóg decyduje o tym co jest dobre, a co złe to
            kto? Ludzie? A jeżeli ludzie zdecydują o tym, że dobre jest wymordowanie
            wszystkich Żydów? To co im można zarzucić?

            Świat bez Boga to świat, w którym morderca dziecka unika kary jeśli jest
            wystarczająco sprytny lub ma dużą władzę.
            To świat, w którym zbrodniarze są zwycięzcami, a wymordowane miliony
            przegranymi. Ostatecznymi przegranymi.

            Dla mnie to jest straszne. Wytłumacz mi dlaczego wg Ciebie to nie jest straszne,
            i co jest w takim razie straszne jeśli nie to.


            • nick3 Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 18.08.09, 01:39


              > Jeżeli nie Bóg decyduje o tym co jest dobre, a co złe to
              > kto?

              Dlaczego w ogóle uważasz, że to musi być rezultatem czyjejś decyzji?


              Powinność moralna jest symetrycznym odbiciem obecnych w świecie
              możliwości cierpienia.

              Tam, gdzie zachodzi (jakoś zależna od nas) możliwość cierpienia, tam
              pojawia się obowiązek nie dopuszczenia do tego.

              Nader proste.


              Jedynym Prawodawcą mogącym nas moralnie zobowiązać jest ciało zdolne
              do cierpienia.

              To ono jest jedynym prawdziwym Synajem.


              Wprowadzanie innego prawodawcy (choćby wyposażonego w nieograniczone
              możliwości egzekwowania własnych rozporządzeń) jest de facto
              negowaniem tego jedynego Prawodawcy absolutnego.

              To dlatego ateizm jest moim zdaniem warunkiem wstępnym autentycznej
              etyczności.

              Prawo "zza chmur", choćby na pierwszy rzut oka dość zbieżne ze
              wskazaniami empatii, jest w rzeczywistości zanegowaniem etyczności u
              jej podstaw. Bo neguje wyłączność empatii na prawo do stanowienia
              zobowiązania moralnego.


              Ktoś może zapytać, co to za Prawodawca, który jest bezsilny.

              Ale to chyba podstawa myślenia etycznego: Nie siła stanowi prawo
              (moralne).


              Ani największa nawet siła nie potrafi wpłynąć na to, co będzie
              powinnością moralną.

              Ani największa nawet fizyczna bezsilność głosu obowiązku moralnego
              nie zmniejsza w niczym jego mocy wiążącej.



              To, co wolno, a czego nie wolno, nie zależy w najmniejszym stopniu
              od tego, za co jest aprobata a za co sankcja.

              Nawet ze strony Najsilniejszego.



              Natomiast wiązanie etyki ze źródłem innym niż ziemski głos
              cierpienia czującej istoty może zwiększać skuteczność nakazu. Ale
              niszczy etykę u samych jej podstaw.

              To dlatego w religiach transcendentnych stają się możliwe różne
              inkwizycje, dżihady i kamieniowania.

              Bo postawą powinności moralnej uczyniono co innego, niż
              zobowiązującą moc empatii samej w sobie.
              • nick3 Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 18.08.09, 01:41

                W ostatnim zdaniu miało być "podstawą", a nie "postawą".
                • przemyslawo2 Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 18.08.09, 08:33
                  > Dlaczego w ogóle uważasz, że to musi być rezultatem czyjejś decyzji?

                  > Powinność moralna jest symetrycznym odbiciem obecnych w świecie
                  możliwości cierpienia.

                  Ty zakładasz, że powinność moralna opartą na empatii.
                  To też jest decyzja, Twoja.

                  A co jak ktoś nie podziela tego poglądu i stwierdzi równie arbitralnie, że
                  moralność powinna być oparta na woli i sile?


                  • nick3 Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 18.08.09, 12:21


                    >i stwierdzi równie arbitralnie


                    Nie wiem, skąd wziąłeś myśl, że moje twierdzenie (o tym, czym jest
                    moralność) jest arbitralne.

                    Czy twoim zdaniem wszelkie twierdzenie jest arbitralne?


                    Jak ktoś uważa, że "2+2=4", to wprawdzie dokonuje pewnego wyboru,
                    ale trudno ten wybór nazwać arbitralnym.


                    Pogląd, że "moralność powinna być oparta na woli i sile", nie jest
                    nawet dobrze zrozumiały.

                    Moralność to jest dziedzina tego, co powinniśmy.

                    Jakaś "powinność" wynikająca z czego innego niż z unikania czynienia
                    krzywdy jest całkiem po prostu niezrozumiała.

                    A o tym, że coś jest krzywdą, rozstrzyga cierpienie krzywdzonego.

                    A nie cokolwiek zewnętrznego wobec jego przeżyć.

                    • przemyslawo2 Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 18.08.09, 18:48
                      > Nie wiem, skąd wziąłeś myśl, że moje twierdzenie (o tym, czym jest
                      > moralność) jest arbitralne.

                      A na czym je oparłeś? na swoich odczuciach.

                      > Jak ktoś uważa, że "2+2=4", to wprawdzie dokonuje pewnego wyboru,
                      > ale trudno ten wybór nazwać arbitralnym.
                      W pewnym sensie 2+2=4 też jest arbitralne, bo opiera się na pewnych przyjętych
                      aksjomatach, które mogłyby być inne.

                      > Pogląd, że "moralność powinna być oparta na woli i sile", nie jest
                      > nawet dobrze zrozumiały.
                      Chodzi mi o nietzscheańską tzw. "moralność panów".

                      > Jakaś "powinność" wynikająca z czego innego niż z unikania czynienia
                      > krzywdy jest całkiem po prostu niezrozumiała.
                      Ale wielu myślało, że dobre jest to co służy rasie panów i doskonale ten pogląd
                      rozumieli, a nawet wprowadzali w życie.
                      • nick3 Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 19.08.09, 01:31


                        > A na czym je oparłeś? na swoich odczuciach.


                        Po pierwsze, odczucia nie są czymś arbitralnym. Doprawdy nie ma nic
                        złego w czerpaniu podstawowych intuicji etycznych z odczucia
                        osobistego.

                        Problemem jest tylko kwestia, czy jest ono jakoś uniwersalne.


                        Otóż wszędzie, gdzie widzę najmniejszą choćby wspólnotę pomiędzy
                        ludźmi, dostrzegam, że opiera się ona na odczuciu analogicznym do
                        tego mojego (fakt, że wielokrotnie łamanym, niemniej jednak obecnym).

                        I ani sam nie potrafię sobie wyobrazić wspólnoty opartej na czym
                        innym, ani nie znam nikogo, kto potrafiłby wiarygodnie przekazać mi
                        takie wyobrażenie.

                        Ludzi, u których stwierdzono rzeczywisty brak poczucia powinności
                        wynikającej z empatii (nie mówię o ludziach, którzy zrobili coś
                        wbrew temu poczuciu, lecz o takich, którzy go w ogóle nie
                        posiadali), nazywa się psychopatami.

                        Społeczeństwo nie potrafi ich zintegrować.

                        Być może powinność moralna, tak jak ją rozumiem, rzeczywiście ich
                        nie dotyczy.

                        Ale co by tu mogły zmienić nakazy boskie?

                        Równie dobrze Bóg mógłby grozić ogniem piekielnym grzechotnikowi
                        albo panterze.

                        • landaverde Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 22.08.09, 17:58
                          nick3 napisał:

                          > Po pierwsze, odczucia nie są czymś arbitralnym. Doprawdy nie ma nic
                          > złego w czerpaniu podstawowych intuicji etycznych z odczucia
                          > osobistego.
                          >
                          > Problemem jest tylko kwestia, czy jest ono jakoś uniwersalne.
                          >
                          > Otóż wszędzie, gdzie widzę najmniejszą choćby wspólnotę pomiędzy
                          > ludźmi, dostrzegam, że opiera się ona na odczuciu analogicznym do
                          > tego mojego (fakt, że wielokrotnie łamanym, niemniej jednak obecnym).

                          "Nie czyń innym, czego dla siebie nie pragniesz"
                          (Konfucjusz "Dialogi" XII, 2)

                          "Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie!"
                          (Ewangelia wg św. Łukasza 6:31)

                          > Ale co by tu mogły zmienić nakazy boskie?
                          >
                          > Równie dobrze Bóg mógłby grozić ogniem piekielnym grzechotnikowi
                          > albo panterze.

                          A co jeśli Bóg po prostu mówi nam jak jest (vide - daje nam "atlas
                          grzybów"
                          )?
              • welcometopoland carpe diem warunkiem niezbyt autentycznej etyki. 18.08.09, 12:45
                jak żyjesz z dnia na dzień (no bo po śmierci urwie ci sie film)
                to chcesz się max. nacieszyć życiem (i nic ani nikt cie nie powstrzyma) więc
                pierdu, pierdu...

                Znam z 30 ateistów i żaden nie jest zasr... wzorcem moralności :)

                • nick3 Carpe diem warunkiem całkiem autentycznej etyki:) 18.08.09, 15:58

                  Czy sądzisz, że chęć cieszenia się jest czymś sprzecznym z etyką?

                  Ja wręcz myślę, że człowiek wrogo nastawiony do ludzkiej chęci
                  cieszenia się zatruwa życie swoim bliźnim. A przecież ktoś, kto jest
                  etyczny, nie chciałby tego robić.


                  Idzie tylko o jedno: by dostrzec, że nie jest możliwa głębsza radość
                  kosztem cudzej krzywdy.

                  To sprawa wychowania we wrażliwości.


                  • z2006 Re: Carpe diem warunkiem całkiem autentycznej ety 18.08.09, 17:36
                    nick3 napisał:
                    >
                    > Czy sądzisz, że chęć cieszenia się jest czymś sprzecznym z etyką?
                    >
                    > Ja wręcz myślę, że człowiek wrogo nastawiony do ludzkiej chęci
                    > cieszenia się zatruwa życie swoim bliźnim.

                    Może poczujesz się urażony, że odsyłam do tekstu z czasopisma dla
                    dzieci i młodzieży, ale czasem warto wskazac na rzeczy podstawowe:

                    www.maly.goscniedzielny.pl/index.php?grupa=6&art=1245403579&dzi=1168869148&katg=
                    • nick3 "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 18.08.09, 18:11

                      To zabawne, jak alergicznie wyznawcy autorytarnej koncepcji etyki
                      reagują na samo słowo "radość" (czy jeszcze, nie daj
                      Boże, "przyjemność").

                      Tymczasem nie są to wcale przeciwieństwa etyczności.

                      Są nimi raczej obojętność czy okrucieństwo (to ostatnie nota bene
                      częste u ludzi zwalczających w sobie chęć cieszenia się życiem).


                      Tekst, który zalinkowałeś, to klasyczne autorytarne zastraszanie
                      dzieci przez wychowanie religijne ("jak się nie podporządkujecie
                      Autorytetowi, to będziecie bardzo winne i na koniec pójdziecie do
                      piekła").

                      Założeniem autorytaryzmu jest to, że powinność etyczna jest czymś
                      niejawnym człowiekowi i znanym tylko Lepiej Wiedzącemu.

                      Tymczasem tak nie jest. To, co sprawi nam i innym cierpienie lub
                      radość, jest raczej dostrzegalne.

                      I w tej kwestii mamy obowiązek polegania na osądzie wziętym z jak
                      najstaranniejszego kontaktu z rzeczywistością (tj. z rozsądku
                      połączonego z empatią) a nie z zaufania do oderwanych od konkretu
                      nauk opatrzonych znamieniem autorytetu.

                      Żaden autorytet różny od naszej własnej empatii nie ma tu prawa
                      żądać od nas zaufania.

                      Jeśli to robi - jest czynnikiem przeciwstawiającym się moralności.

                      Jak najbardziej dotyczy to również "Boga" (tego, który "wie lepiej
                      od nas, że to sromotnik").



                      Właśnie to mam do zarzucenia wychowaniu religijnemu.


                      • z2006 Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 18.08.09, 18:33
                        nick3 napisał:

                        >
                        > To zabawne, jak alergicznie wyznawcy autorytarnej koncepcji etyki
                        > reagują na samo słowo "radość"

                        A gdzie Ty tu widzisz alergię?

                        (czy jeszcze, nie daj
                        > Boże, "przyjemność").

                        mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_37.htm
                        >
                        > [/i]częste u ludzi zwalczających w sobie chęć cieszenia się
                        życiem).
                        >
                        Tylko co to za cieszenie się życiem połączone z zamknięciem na życie?
                        >
                        > Tekst, który zalinkowałeś, to klasyczne autorytarne zastraszanie
                        > dzieci przez wychowanie religijne ("jak się nie podporządkujecie
                        > Autorytetowi, to będziecie bardzo winne i na koniec pójdziecie do
                        > piekła").

                        To jest właśnie miejsce na autorytet, bo nie możemy sprawdzić tego
                        naocznie.
                        >
                        > Założeniem autorytaryzmu jest to, że powinność etyczna jest czymś
                        > niejawnym człowiekowi i znanym tylko Lepiej Wiedzącemu.

                        Wobec tego List do Rzymian (mocno przeciwstawiający się między
                        innymi nadużyciom seksualnym) nie jest autorytarny...
                        >
                        > Żaden autorytet różny od naszej własnej empatii nie ma tu prawa
                        > żądać od nas zaufania.

                        Dlaczego?
                        • nick3 Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 18.08.09, 18:43

                          nick3:
                          > > Żaden autorytet różny od naszej własnej empatii nie ma tu prawa
                          > > żądać od nas zaufania.

                          z2006:
                          > Dlaczego?


                          Bo jedynym źródłem zobowiązania moralnego jest odkryta na drodze
                          empatii możliwość cierpienia innej istoty.


                          Wszelkie głosy płynące z innego źródła, roszczące sobie prawo do
                          obowiązywania nas moralnie - są zwyczajną uzurpacją.

                          Dotyczy to także zawartego we wszelkich świętych księgach "żądania
                          Boga, by mu zaufać".

                          Nie stąd płynie powinność, którą można adekwatnie nazwać "etyczną".

                          Zrozumienie tego punktu jest kluczowe.


                          • z2006 Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 18.08.09, 18:59
                            nick3 napisał:

                            > Bo jedynym źródłem zobowiązania moralnego jest odkryta na drodze
                            > empatii możliwość cierpienia innej istoty.
                            >
                            Dlaczego?
                            >
                            > Wszelkie głosy płynące z innego źródła, roszczące sobie prawo do
                            > obowiązywania nas moralnie - są zwyczajną uzurpacją.

                            Dlaczego?
                            >
                            > Dotyczy to także zawartego we wszelkich świętych księgach "żądania
                            > Boga, by mu zaufać".

                            Ale tylko w jednej jest o zmartwychwstaniu Chrystusa.
                            • nick3 Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 18.08.09, 19:44

                              > nick3 napisał:

                              > > Bo jedynym źródłem zobowiązania moralnego jest odkryta na drodze
                              > > empatii możliwość cierpienia innej istoty.


                              z2006:
                              > Dlaczego?



                              Cierpienie (takie godne swego miana) jest tym, czego nie chcesz.

                              I tym, o czym uważasz, że nie powinienem tego chcieć dla ciebie.

                              Nic nie jest w stanie przebić wagi dla ciebie tego przekonania.



                              Zaś jedyną drogą, na której realne cudze cierpienie staje się realne
                              dla mnie, jest empatia.

                              Tylko w niej cierpienie ujawnia się jako coś różnego od słów, mitów
                              i doktryn.

                              Czyli tylko w niej się ujawnia.



                              • z2006 Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 18.08.09, 20:33
                                nick3 napisał:

                                > Cierpienie (takie godne swego miana) jest tym, czego nie chcesz.

                                Święta Faustyna napisała kiedyś, że gdyby aniołowie mogli
                                zazdrościć, to by ludziom zazdrościli dwóch rzeczy: Eucharystii i
                                cierpienia.

                                > Zaś jedyną drogą, na której realne cudze cierpienie staje się
                                realne
                                > dla mnie, jest empatia.

                                Czy uważasz, że najwyższą "władzą" ludzkiej osoby jest odczuwanie, a
                                nie, jak napisał św. Tomasz z Akwinu, rozum?
                                • nick3 Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 18.08.09, 20:40

                                  Ad.1 Powiedzieć można wiele


                                  Ad.2 Tak właśnie uważam ("władze" są pojęciem fikcyjnym).

                                  "Rozum" (pojęciowość uniwersalna) jest ślepy na prawdę indywiduum i
                                  na osobowość.

                                  W szczególności na konkret cierpienia.

                                  A cierpienie właśnie jest konkretne. Inne - jest tylko słowem (i
                                  można o nim mówić, że "zazdroszczą go nam aniołowie" albo że "jest
                                  pocałunkiem Chrystusa", albo cokolwiek innego).


                                  • z2006 Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 19.08.09, 17:38
                                    nick3 napisał:

                                    > Ad.1 Powiedzieć można wiele

                                    Ale św. Faustyna jest Sekretarką Chrystusa Miłosiernego.

                                    > "Rozum" (pojęciowość uniwersalna) jest ślepy na prawdę indywiduum
                                    > i na osobowość.

                                    Dlaczego?
                                    • nick3 Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 20.08.09, 02:05
                                      Ad. 1

                                      To powinieneś był powiedzieć, że tak powiedział Chrystus, a nie
                                      Faustyna. Brzmiałoby zdecydowanie wiarygodniej;-)

                                      Ad. 2

                                      Bo rozum operuje na uniwersaliach (istotach, quidditates -
                                      jeśli scholastyczna terminologia jest ci droga).

                                      A indywidua potrafi tylko rozpatrywać jako egzemplarze tych
                                      uniwersaliów (a więc jako coś całkowicie wymienialnego).

                                      Czyli mówiąc dokładniej: w ogóle nie potrafi ich dostrzec w ich
                                      indywidualnym charakterze.
                                      • z2006 Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 20.08.09, 17:36
                                        nick3 napisał:

                                        > To powinieneś był powiedzieć, że tak powiedział Chrystus, a nie
                                        > Faustyna. Brzmiałoby zdecydowanie wiarygodniej;-)

                                        W odróżnieniu od Ciebie wyżej cenię prawdę niż sprawność retoryczną.
                                        >
                                        > Bo rozum operuje na uniwersaliach (istotach, quidditates

                                        Uzasadnij to.
                                • nick3 Re: "Aniołowie zazdroszczą nam cierpienia"... :) 19.08.09, 01:01

                                  Katolickie wychowanie dewocyjne (lub uprzejmiej mówiąc: mistyczne)
                                  całe było od stuleci nastawione na ukształtowanie psychiki
                                  niezdolnej do odczuwania przyjemności inaczej niż tylko przy okazji
                                  doznawanego cierpienia.

                                  Nazywa się tę przypadłość: masochizmem.

                                  Tak jak Chińczycy przez wieki deformowali od dzieciństwa
                                  dziewczynkom stopy, aby przybrały postać małego ropiejącego
                                  kikuta, tak chrześcijańska pobożność przez wieki deformowała ludzką
                                  psychikę, tak by przyjemność napawała ją lękiem, a rozkosz
                                  towarzyszyła tylko bólowi.

                                  Osobowości masochistyczne mogą w dobrej wierze wygłaszać takie
                                  androny, jak przywołany przez ciebie cytat z Faustyny.


                                  I wszystko świetnie. Ale moralność jest zjawiskiem międzyludzkim. A
                                  nie wszyscy są masochistami.

                                  Twoje przekonania o "dobrodziejstwach udręk czyśccowych" w
                                  najmniejszym stopniu nie zwalniają cię z powinności niezadawania
                                  cierpienia innym ludziom "w tym życiu".

                                  (Gdybyś tutaj miał odmienne zdanie, sprawa byłaby poważna.)

                                  Tak więc w praktyce także ty uznajesz rozumienie etyczności jako
                                  niedopuszczania do zrealizowania się możliwości cudzego cierpienia.


                                  Możesz odpowiedzieć, że według ciebie natura powinności się do tego
                                  nie ogranicza.


                                  Na co ja jednak odpowiem, że po prostu nie rozumiem, co
                                  znaczy "powinno się" w odniesieniu do innych spraw niż unikanie
                                  zadawania cierpienia.

                                  Np. "Nicku3, Bóg postanowił by ludzie zbudowali Wielką Nową
                                  Jerozolimę i dlatego twoją powinnością jest ją budować."


                                  Całkiem serio mówię: Ja nie rozumiem, co by to w ogóle miało znaczyć
                                  (o ile oczywiście moja dezercja z placu eschatologicznej budowy nie
                                  zadawałaby nikomu cierpienia - ale o taki przypadek właśnie w tym
                                  przykładzie chodzi).


                                  "Powinność" to po prostu stan, w którym się znajduje ktoś, czyje
                                  działanie może spowodować dające się uniknąć cierpienie.

                                  Gdzie zaś nie ma możliwości spowodowania cierpienia, powinność nie
                                  istnieje.



                                  Ale ponadto dodam więcej: ci, którzy twierdzą inaczej, obwiniają
                                  niewinnych, czym sami - zwłaszcza jeśli czynią to na dużą skalę
                                  społeczną - przyczyniają cierpienia.

                                  A to jest nieetyczne.

                                  (A już w szczególności nieetyczne byłyby kary polegające na
                                  zadawaniu człowiekowi cierpień w odpowiedzi na takie popełnione
                                  przez niego "zbrodnie" jak "obraza majestatu" czy "bluźnierstwo",
                                  kiedy jest wiadomo, że "majestat" jest z istoty swej niepodatny na
                                  cierpienie.)


                                  Ponieważ sądzę, że religia zasadza się na takim rozumieniu
                                  powinności (jako związanej przede wszystkim z sakralną "powagą
                                  Majestatu"), uważam, że jest ona moralnie błędna.



                                  • z2006 Re: "Aniołowie zazdroszczą nam cierpienia"... :) 19.08.09, 17:45
                                    nick3 napisał:

                                    > Katolickie wychowanie dewocyjne (lub uprzejmiej mówiąc: mistyczne)
                                    > całe było od stuleci nastawione na ukształtowanie psychiki
                                    > niezdolnej do odczuwania przyjemności inaczej niż tylko przy
                                    okazji
                                    > doznawanego cierpienia.

                                    Uzasadnij to.
                                    >
                                    > Nazywa się tę przypadłość: masochizmem.
                                    >
                                    > Tak jak Chińczycy (...).

                                    Obraziłeś uczucia religijne. Gdzie Twoja empatia?
                                    >
                                    > Osobowości masochistyczne mogą w dobrej wierze wygłaszać takie
                                    > androny, jak przywołany przez ciebie cytat z Faustyny.
                                    >
                                    Jak wyżej.

                                    Twoje przekonania o "dobrodziejstwach udręk czyśccowych" w
                                    > najmniejszym stopniu nie zwalniają cię z powinności niezadawania
                                    > cierpienia innym ludziom "w tym życiu".

                                    Lepiej kogoś urazić (wypowiedzią, krytyką) w tym życiu, niż wydać go
                                    na pastwę mąk pośmiertnych, nawet przejściowych.
                                    >
                                    > Na co ja jednak odpowiem, że po prostu nie rozumiem, co
                                    > znaczy "powinno się" w odniesieniu do innych spraw niż unikanie
                                    > zadawania cierpienia.

                                    Jak nie wiesz, to się nie wypowiadaj.
                                    >
                                    > Całkiem serio mówię: Ja nie rozumiem, co by to w ogóle miało
                                    znaczyć

                                    To by miało znaczyć, że Bóg tak chce i obdarzy nagrodą posłusznych a
                                    karą - nieposłusznych.
                                    • nick3 Re: "Aniołowie zazdroszczą nam cierpienia"... :) 19.08.09, 21:01

                                      nick3:

                                      > po prostu nie rozumiem, co by miało znaczyć "powinno się" w
                                      > odniesieniu do innych spraw niż unikanie zadawania cierpienia.

                                      z2006:

                                      > To by miało znaczyć, że Bóg tak chce i obdarzy nagrodą posłusznych
                                      > a karą - nieposłusznych.


                                      Przecież ty w ogóle nie rozumiesz pojęcia powinności etycznej!!!


                                      Jeżeli twoja postawa jest wyrazem stanowiska religii (a jakoś jest,
                                      choćby dlatego, że chyba sporo ludzi wychowanych przez religię czuje
                                      podobnie jak ty), to rzeczywiście wychodziłoby na potwierdzenie
                                      tezy, z którą tu wystąpiłem: że religia i autentyczna etyczność
                                      wykluczają się.


                                      I w związku z tym, że religia (pełniąc wprawdzie funkcję mocno
                                      dyscyplinującą społecznie) niszczy w dzieciach zdolność do jasnego
                                      zrozumienia pojęć dobra i zła.

                                      • z2006 Re: "Aniołowie zazdroszczą nam cierpienia"... :) 20.08.09, 17:37
                                        nick3 napisał:

                                        > Przecież ty w ogóle nie rozumiesz pojęcia powinności etycznej!!!

                                        To je wytłumacz.
                                        • nick3 Siła nie stanowi prawa (tj.powinności) 20.08.09, 17:48

                                          Wystarczy, że przytoczę to jedno spostrzeżenie, raczej dość
                                          powszechnie uznane: że o tym, co jest powinnością moralną, nie
                                          rozstrzyga siła
                                          (nawet niewyobrażalna).
                                          • z2006 Re: Siła nie stanowi prawa (tj.powinności) 20.08.09, 19:46
                                            nick3 napisał:

                                            > Wystarczy, że przytoczę to jedno spostrzeżenie, raczej dość
                                            > powszechnie uznane: że o tym, co jest powinnością moralną, nie
                                            > rozstrzyga siła
                                            (nawet niewyobrażalna).

                                            Bóg to nie tylko siła. Czekam aż napiszesz, jak definiujesz pojęcie
                                            powinności moralnej?
                                            • nick3 Re: Siła nie stanowi prawa (tj.powinności) 20.08.09, 21:16

                                              Ty mnie tu nie egzaminuj;-)

                                              > Bóg to nie tylko siła.

                                              Jeśli tak, prosze mi wytłumaczyć powody, dla których widzisz
                                              powinności w innych kwestiach niż unikanie zadawania cierpienia.

                                              Bez odwoływania się do siłowych możliwości Boga.


                                              Ty nie tylko, że tego nie zrobiłeś, ale jeszcze właśnie umieściłeś
                                              odwłoanie do siły w samej definicji powinności, którą naprędce
                                              skontstruowałeś:


                                              > To [powinność, przyp. mój] by miało znaczyć, że Bóg tak chce i
                                              > obdarzy nagrodą posłusznych a karą - nieposłusznych.


                                              To definicja skandaliczna z punktu widzenia całej europejskiej
                                              tradycji rozumienia etyczności.

                                              Wyraźnie tutaj "siła stanowi prawo".

                                              Nie muszę wcale umieć podać ścisłej definicji powinności, by móc
                                              jasno wykazać, że twoja religijna mentalność mija się w tej kwestii
                                              z europejska tradycją etyczną.


                                              • z2006 Re: Siła nie stanowi prawa (tj.powinności) 22.08.09, 09:58
                                                nick3 napisał:

                                                > Ty mnie tu nie egzaminuj;-)

                                                Dlaczego?
                                                >
                                                > Jeśli tak, prosze mi wytłumaczyć powody, dla których widzisz
                                                > powinności w innych kwestiach niż unikanie zadawania cierpienia.

                                                Naz przykład podziw dla Bożej mądrości.
                                                >
                                                > > To [powinność, przyp. mój] by miało znaczyć, że Bóg tak chce i
                                                > > obdarzy nagrodą posłusznych a karą - nieposłusznych.
                                                >
                                                Ale tu nie chodzi o siłę zewnętrzną. Po prostu taka jest ludzka
                                                natura, że przeciwstawianie się Bogu ją degraduje.

                                                mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_04.htm
                                                > To definicja skandaliczna z punktu widzenia całej europejskiej
                                                > tradycji rozumienia etyczności.

                                                A co na tę tradycje się składa.
                                                >
                                                > Nie muszę wcale umieć podać ścisłej definicji powinności, by móc
                                                > jasno wykazać

                                                Pewnie, że nie musisz. Mógłbyś ją jednak podać, żeby mnie czegoś
                                                nauczyć.
                                                • nick3 Re: Siła nie stanowi prawa (tj.powinności) 22.08.09, 17:52

                                                  nick3:

                                                  > > Jeśli tak, prosze mi wytłumaczyć powody, dla których widzisz
                                                  > > powinności w innych kwestiach niż unikanie zadawania cierpienia.


                                                  z2006:

                                                  > Naz przykład podziw dla Bożej mądrości.


                                                  Niekiedy podziwiam różne rzeczy, w których rzeczywiście widzę coś
                                                  mądrego.


                                                  Ale powinność widziałbym tu tylko wtedy, gdyby moje odmienne
                                                  postepowanie zadawało komuś cierpienie.



                                                  > Po prostu taka jest ludzka
                                                  > natura że przeciwstawianie się Bogu ją degraduje.


                                                  Według czyjego poczucia "gradacji"?


                                                  Bo jeśli według mojego, to nie sądzę, by mógł go doświadczać ktoś za
                                                  mnie.




                                                  nick3:

                                                  > > To definicja skandaliczna z punktu widzenia całej europejskiej
                                                  > > tradycji rozumienia etyczności.


                                                  z2006:

                                                  > A co na tę tradycje się składa.



                                                  Właśnie choćby rozróżnienie między prawowitością a siłą.





                                                  • japico Re: Siła nie stanowi prawa (tj.powinności) 22.08.09, 19:10
                                                    nick3
                                                    nie uważasz, że twoja dyskusja, niezwykle wyważona z
                                                    z2006
                                                    jest na różnych poziomach?
                                                    z2006 powinien zacząć od definicji,
                                                    a on/a zaczyna od pewników przyjętych na wiarę
                                                    i w tym momencie nie ma dyskusji.
                                                    Albo chce się czegoś dowiedzieć albo nie.
                                                    Może efektem będzie próba dowiedzenia się czegoś więcej, ale chyba nie jeszcze
                                                    na tym forum.
                                                  • landaverde Re: Siła nie stanowi prawa (tj.powinności) 22.08.09, 19:47
                                                    Z pewnością ta dyskusja jest na różnych poziomach - nick3 rzuca stwierdzenia z
                                                    sufitu, a z2006 je podważa, lub domaga się uzasadnienia. Co ciekawe w
                                                    większości tez dotyczących etyki nick3 mówi to samo co chrześcijaństwo, ale w
                                                    odniesieniu do ateizmu posługuje się jakimiś dogmatami, zaś na temat
                                                    chrześcijaństwa pisze wierute bzdury.
                        • nick3 hedonizm 18.08.09, 19:22

                          Co do tekstu o przyjemności.

                          Przemyca on na wstępie założenia, pozornie "zdroworozsądkowe" (a w
                          każdym razie często słyszane), które w ukryty sposób twierdzą, że
                          człowiek jest zobowiązany podlegać pewnej zewnętrznej wobec niego
                          Władzy.

                          Władzy zewnętrznej, którą zgoła nie jest empatia.


                          Przykład:


                          >Zacznijmy od banalnego stwierdzenia, że wszystko, co jest w
                          >człowieku, jest otwarte na coś od siebie wyższego


                          "Wyższe" to tak naprawdę znaczy tyle, co: mające prawo żądać ofiary
                          z "niższego".


                          To prawda, że niekiedy jesteśmy zmuszeni zgodzić się na mniejsze
                          cierpienie, żeby uniknąć większego (swojego lub cudzego).

                          Ale rozpoznanie tego, czy naprawdę tak jest i które cierpienie jest
                          mniejsze, zawsze jest sprawą osobistego (tj. subiektywnego
                          ) doświadczenia.

                          A w przypadku, gdy chodzi o drugiego człowieka - indywidualnej
                          empatii dążącej, o ile to możliwe, do komunikacji.

                          (Przykład obrazowy pokazujący, o czym mowa: eutanazja)


                          Polemizując więc z fikcjami ukrytymi w tym krótkim zdaniu autora:



                          Po pierwsze, nie wszystko w człowieku jest, jako "niższe" wobec
                          czegoś innego, podporządkowane temu "wyższemu".

                          Autor tekstu dokonał tu zakamuflowanego stwierdzenia, że życie
                          człowieka jest z istoty zawsze konfliktem, a ofiara - naturalną
                          koleją rzeczy (wynikającą z rzekomej "struktury metafizycznej").


                          To ideologia służąca rozbiciu psychicznemu jednostki i
                          podporządkowaniu jej instancjom reprezentującym "to, co wyższe".




                          Po drugie, kiedy już zmuszeni jesteśmy wybierać pomiędzy jednym
                          cierpieniem a drugim, rozpoznanie właściwego wyboru zawsze musi być
                          dokonywane, o ile możności, wespół z tym, kogo rzecz dotyczy.

                          Jeśli zaś nie ma możliwości dosłownej komunikacji, w grę wchodzi
                          (jako źródło obowiązującej nas powinności moralnej) zawsze
                          indywidualna empatia, a nie zastane opinie autorytetu na temat tego,
                          co "wyższe" a co "niższe".



                          PS. Słowo hedonizm ma złą prasę. Uważam jednak, że warto zwrócić
                          uwagę, że etyka hedonistyczna to jedyna etyka, która stwierdza bez
                          ogródek, że cierpienie jest złem.

                          Brak takiego stwierdzenia w innych etykach daje okazję do
                          uzasadniania zadawania nawet wielkich cierpień jakimiś
                          sprawami "wyższymi".




                          • alakyr Kołakowski byłby z Ciebie dumny 18.08.09, 19:41
                            Nick, czyta się Twoje wpisy z największą przyjemnością i satysfakcją
                            intelektualną!
                            • landaverde Re: Kołakowski byłby z Ciebie dumny 22.08.09, 19:54
                              alakyr,

                              Tobie 'największą przyjemność intelektualną' sprawiają rzucane a priori
                              dogmaty, byleby negowały Boga?
                              • japico Re: Kołakowski byłby z Ciebie dumny 22.08.09, 20:25
                                landaverde napisał:

                                > alakyr,
                                >
                                > Tobie 'największą przyjemność intelektualną' sprawiają rzucane a priori
                                > dogmaty, byleby negowały Boga?
                                >
                                landaverde , to jest forum dyskusyjne. Chciałbyś w w nim wziąć udział czy
                                tylko komuś nawrzucać. Nie starcza poziomu czy wiedzy?
                                • landaverde Re: Kołakowski byłby z Ciebie dumny 22.08.09, 20:35
                                  japico,

                                  Własnie biorę w nim udział (możesz sobie poczytać) i na podstawie wypowiedzi
                                  nick3 twierdzę, że to własnie jemu brakuje 'poziomu czy wiedzy'.
                                  Poczytaj sam - rzuca tezy z sufitu bez żadnego uzasdnienia, albo uzasadnia je
                                  innymi tezami wziętymi z sufitu. Śmieszy mnie więc to 'towarzystwo
                                  wzajemnej adoracji'
                                  uskuteczniane przez alakyra.
                          • z2006 Re: hedonizm 18.08.09, 20:45
                            nick3 napisał:

                            > Przemyca on na wstępie założenia, pozornie "zdroworozsądkowe" (a w
                            > każdym razie często słyszane), które w ukryty sposób twierdzą, że
                            > człowiek jest zobowiązany podlegać pewnej zewnętrznej wobec niego
                            > Władzy.

                            No przecież autor jest wierzący, więc nic dziwnego, że tak myśli.
                            Poza tym swój przekaz adresuje do innych wierzących.
                            >
                            > "Wyższe" to tak naprawdę znaczy tyle, co: mające prawo żądać
                            ofiary z "niższego".

                            > Ale rozpoznanie tego, czy naprawdę tak jest i które cierpienie
                            jest
                            > mniejsze, zawsze jest sprawą osobistego (tj.
                            subiektywnego
                            >
                            ) doświadczenia.

                            I po to jest rozum, żeby rozpoznać, czy to doświadczenie dobrze
                            odwzorowuje rzeczywistość.
                            >
                            > Po pierwsze, nie wszystko w człowieku jest, jako "niższe" wobec
                            > czegoś innego, podporządkowane temu "wyższemu".

                            Na przykład co?
                            >
                            > [b]Autor tekstu dokonał tu zakamuflowanego stwierdzenia, że życie
                            > człowieka jest z istoty zawsze konfliktem,

                            Niby czemu zawsze?

                            > To ideologia służąca rozbiciu psychicznemu jednostki i
                            > podporządkowaniu jej instancjom reprezentującym "to, co wyższe".
                            >
                            Temu, co napisałeś, przeczy doświadczenie. To właśnie uleganie
                            niższym aspektom natury ludzkiej powoduje rozbicie psychiczne.
                            Natomiast dobrze przeżyte Wielki Post i Wielki Piątek rodzą
                            umocnienie wewnętrzne w Święta Wielkanocne.
                            >
                            > PS. Słowo hedonizm ma złą prasę. Uważam jednak, że warto zwrócić
                            > uwagę, że etyka hedonistyczna to jedyna etyka, która stwierdza bez
                            > ogródek, że cierpienie jest złem.

                            Cierpienie może być bardzo dobre, np. w czyśću.

                            mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_14.htm
                            >
                            > Brak takiego stwierdzenia w innych etykach daje okazję do
                            > uzasadniania zadawania nawet wielkich cierpień jakimiś
                            > sprawami "wyższymi".

                            Przecież "cierpień obecnego czasu nie da się porównać z chwała, jaka
                            ma się w nas objawić".
                            • nick3 Re: hedonizm 19.08.09, 00:18
                              nick3:

                              > Ale rozpoznanie tego, czy naprawdę tak jest [tj. czy rzeczywiście
                              > wybór pomiędzy jednym cierpieniem a drugim jest nieunikniony] i
                              > które cierpienie jest mniejsze, zawsze jest sprawą osobistego (tj.
                              > subiektywnego) doświadczenia.

                              z2006:

                              > I po to jest rozum, żeby rozpoznać, czy to doświadczenie dobrze
                              > odwzorowuje rzeczywistość.


                              Być może nie dość jasno się wyraziłem.

                              Kiedy pisałem:

                              > zawsze jest sprawą osobistego (tj.
                              > subiektywnego) doświadczenia.

                              Miałem na myśli:

                              "zawsze musi być, jeśli ma rzeczywiście być adekwatnym rozpoznaniem".

                              To, że empatyczne wczucie się w cudzy los jest przeżyciem osobistym
                              (subiektywnym), nie jest jego mankamentem, który wymagałby
                              poprawienia przez bezosobowy i obiektywny "rozum".

                              Przeciwnie! Ponieważ przedmiot poznania jest tu natury subiektywnej,
                              więc także jego poznanie, jeśli ma być adekwatne, również musi być
                              subiektywne (indywidualne, osobiste, dokonane "całym sobą",
                              mądrością czy jak kto woli sercem, a nie "zimnym" obiektywnym
                              rozumowaniem).

                              nick3:

                              > > Po pierwsze, nie wszystko w człowieku jest, jako "niższe" wobec
                              > > czegoś innego, podporządkowane temu "wyższemu".

                              z2006:

                              > Na przykład co?


                              Ściśle mówiąc nic w człowieku nie daje się wyraźnie wyodrębnić i
                              przedstawić jako istotowo "niższe", bo człowiek jest całością, a
                              wydzielanie w nim "części" jest zawsze pewną fikcją, być może do
                              czegoś prowizorycznie przydatną.

                              Koncepcja części czy aspektów "niższych" bierze się stąd, że
                              człowiek niekiedy wybiera "z dwojga złego" i zgadza się na pewne
                              cierpienie, by uniknąć większego.

                              Ponieważ - jak pisałem wyżej - zawsze musi to być wybór
                              indywidualny i subiektywny, więc nie da się go skodyfikować i
                              stworzyć jakiejś obiektywnej rzekomo "wyceny" rozmaitych aspektów
                              człowieka.

                              Jeden woli poświęcić to, drugi tamto.

                              A tak w ogóle, to nie chce widzieć konieczności w wyborze pomiędzy
                              różnymi "częściami siebie".


                              I tu docieramy do kolejnego punktu:


                              nick3:

                              > > [b]Autor tekstu dokonał tu zakamuflowanego stwierdzenia, że
                              życie
                              > > człowieka jest z istoty zawsze konfliktem,

                              z2006:

                              > Niby czemu zawsze?


                              No bo skoro wszystko w człowieku ma być wobec czegoś
                              innego "niższe" i powinno być "otwarte" wobec tego "wyższego", to
                              tłumacząc z polskiego na nasze znaczy to tyle, że należy żyć w
                              nieustannym wyrzeczeniu.

                              Pragnienia ludzkie są według tej wizji z istoty skonfliktowane, a
                              każde z nich musi się "otwierać na coś wyższego" (a to wyższe też na
                              coś wyższego;). Mówiąc więc bez owijania w bawełnę: wszystkie
                              pragnienia człowieka muszą być frustrowane (religijnie wychowany
                              człowiek, ma to sobie czynić samemu, w imię kolejnych,
                              coraz "wyższych" wartości).


                              To istna cywilizacja śmierci (Krzyża). I tym było europejskie
                              średniowiecze (zwłaszcza późne) z jego tysiącami ludzi zarażonych
                              pasją udręczenia siebie i innych.

                              O ile mogę przyznać ci prawo do udręczania siebie do woli, o tyle
                              pogląd, że obiektywnie (na mocy "rozumu") cierpienie drugiego
                              człowieka nie jest wyznacznikiem twojej powinności etycznej wobec
                              niego, uważam za absolutnie niemoralny.


                              A warto przy tym jeszcze pamiętać, że idee mają konsekwencje (tj. że
                              chrześcijanie rzeczywiście dręczą bliźnich: by nie wspominać po raz
                              3000-ny o inkwizycji, podam tylko przykład Matki Teresy, która
                              odmawiała swoim umierającym podopiecznym środków przeciwbólowych,
                              albo wspomnę drakońskie sposoby wychowywania dzieci w katolickich
                              zakładach wychowawczych (by wykorzenić nieustanną wszak u potomków
                              Adama skłonność do złego).

                              Kościół przez wieki robił naprawdę sporo - i w gruncie rzeczy
                              całkiem celowo - w kierunku przekonania poddanych mu ludzi, by nie
                              próbowali widzieć w tym życiu nic innego niż tylko "padół łez"...


                              Powiesz: cóż w tym złego, jeśli choć jedną duszę odwróciło to od
                              zgubnego upodobania w przyjemnościach doczesnych ku dobrom wiecznym,
                              nieprawdaż?;-)


                              > Przecież "cierpień obecnego czasu nie da się porównać z chwała,
                              > jaka ma się w nas objawić".


                              :)







                              • z2006 Re: hedonizm 19.08.09, 17:55
                                nick3 napisał:

                                > To, że empatyczne wczucie się w cudzy los jest przeżyciem
                                osobistym
                                > (subiektywnym), nie jest jego mankamentem, który wymagałby
                                > poprawienia przez bezosobowy i obiektywny "rozum".

                                To nie jest samo w sobie mankamentem, ale przeżycia subiektywne są
                                obarczone możliwością popełnienia błędu, którego korekta jest
                                powinnością rozumu.
                                >
                                > Ściśle mówiąc nic w człowieku nie daje się wyraźnie wyodrębnić i
                                > przedstawić jako istotowo "niższe",

                                Czy głowa nie jest ważniejsza niż palec u nogi?

                                > Ponieważ - jak pisałem wyżej - zawsze musi to być wybór
                                > indywidualny i subiektywny, więc nie da się go skodyfikować i
                                > stworzyć jakiejś obiektywnej rzekomo "wyceny" rozmaitych aspektów
                                > człowieka.

                                Jak by się nie dało, to by tego np. św. Tomasz z Akwinu nie dokonał.
                                >
                                > Jeden woli poświęcić to, drugi tamto.

                                A co warto poświęcić, ma określić rozum.
                                >
                                > No bo skoro wszystko w człowieku ma być wobec czegoś
                                > innego "niższe" i powinno być "otwarte" wobec tego "wyższego", to
                                > tłumacząc z polskiego na nasze znaczy to tyle, że należy żyć w
                                > nieustannym wyrzeczeniu.

                                Im większe wyrzeczenie, tym większa nagroda.
                                >
                                > Pragnienia ludzkie są według tej wizji z istoty skonfliktowane,

                                To wynik grzechu pierworodnego.

                                > coraz "wyższych" wartości).
                                >
                                Jest szczyt tej hierarchii - Pan Bóg.
                                >
                                > A warto przy tym jeszcze pamiętać, że idee mają konsekwencje

                                Propagowany przez Ciebie skrajny subiektywizm też ma swoje
                                złe "konsekwencje".
                                >
                                > Powiesz: cóż w tym złego, jeśli choć jedną duszę odwróciło to od
                                > zgubnego upodobania w przyjemnościach doczesnych ku dobrom
                                wiecznym,
                                > nieprawdaż?;-)
                                >
                                Naśmiewasz się z religijności - to świadczy o braku empatii.
                      • z2006 Co do "alergii" 18.08.09, 18:57
                        Fragmenty dwóch psalmów:

                        "Którzy we łzach sieją, żąć będą z radością", "i wieczną rozkosz po
                        Twojej prawicy".

                        Jeśli ktoś ma dostęp do psalmu "Dixit Dominus" w opracowanii
                        Vivaldiego, to radzę posłuchać ostatniej części...
                        • nick3 Re: Co do "alergii" 18.08.09, 19:33


                          Człowiek jest teraz.

                          I to tego teraźniejszego - afirmuje się lub deprecjonuje.


                          "Inne życie", "przyszłe rozkosze" są to po prostu formy powiedzenia,
                          że należy zgodzić się na okaleczanie tego życia i zdeprecjonować
                          obecną, realną, ludzką zdolność do przeżywania szczęścia.

                          • z2006 Re: Co do "alergii" 18.08.09, 20:51
                            nick3 napisał:

                            > Człowiek jest teraz.

                            Człowiek tym różni się od zwierząt, że pamięta przeszłość (i to nie
                            tylko osobistą) i planuje przyszłość. A do planowania potrzebny jest
                            rozum a nie wczuwanie się.
                            >
                            > I to tego teraźniejszego - afirmuje się lub deprecjonuje.
                            >
                            To, co napisałeś, jest formą pogardy dla człowieka, którego
                            naturalna potrzebą jest zapewnienie sobie godziwej a nie tylko
                            przyjemnej przyszłości a nawet wieczności.
                            >
                            > "Inne życie", "przyszłe rozkosze" są to po prostu formy
                            powiedzenia,
                            > że należy zgodzić się na okaleczanie tego życia i zdeprecjonować
                            > obecną, realną, ludzką zdolność do przeżywania szczęścia.

                            Czyli wg. Ciebie, jeżeli ktoś dąży do opanowania siebie np. w
                            zakresie seksualnym, to jest "okaleczony" w porównaniu z hedonistą?
                            To przeczy nie tylko moim racjonalnym myślom, ale również odczuwaniu.
                            • nick3 Re: Co do "alergii" 19.08.09, 21:19

                              Tym, co w nas ludzkie i co czyni nas ludźmi, wcale nie jest zdolność
                              do planowania (i panowania).

                              I to "coś" - samo planowaniu się nie poddaje.


                              Zaś rozum, który rości sobie prawo do unieważniania głosu empatii,
                              jest odczłowieczeniem.

                              • z2006 Re: Co do "alergii" 20.08.09, 17:41
                                nick3 napisał:

                                > Tym, co w nas ludzkie i co czyni nas ludźmi,

                                A czy ja coś pisałem o to, co czyni nas ludźmi. Napisałem o różnicy,
                                a Ty nie podałeś kontrargumentu. Nie sposób zaprzeczyć, że ludzie
                                planują, a zwierzęta - nie.

                                > I to "coś" - samo planowaniu się nie poddaje.
                                >
                                A co to jest?

                                > Zaś rozum, który rości sobie prawo do unieważniania głosu empatii,
                                > jest odczłowieczeniem.

                                Dlaczego?
                      • landaverde Re: "Ten, Który Wie Lepiej, co powinniśmy"... 22.08.09, 19:15
                        nick3 napisał:

                        > Tekst, który zalinkowałeś, to klasyczne autorytarne zastraszanie
                        > dzieci przez wychowanie religijne ("jak się nie podporządkujecie
                        > Autorytetowi, to będziecie bardzo winne i na koniec pójdziecie do
                        > piekła").

                        Potrafisz umotywować tę brednię? Materiał źródłowy masz.

                        Przeczytałem ten artykuł i moim zdaniem mówi on tylko tyle, że w razie
                        wątpliwości lepiej zdać się na ustalone wartosci moralne, niż popełniać błędy,
                        których konsekwencje są poważne.

                        > Założeniem autorytaryzmu jest to, że powinność etyczna jest czymś
                        > niejawnym człowiekowi i znanym tylko Lepiej Wiedzącemu.
                        >
                        > Tymczasem tak nie jest. To, co sprawi nam i innym cierpienie lub
                        > radość, jest raczej dostrzegalne.
                        >
                        > I w tej kwestii mamy obowiązek polegania na osądzie wziętym z jak
                        > najstaranniejszego kontaktu z rzeczywistością (tj. z rozsądku
                        > połączonego z empatią) a nie z zaufania do oderwanych od konkretu
                        > nauk opatrzonych znamieniem autorytetu.

                        Teoretycznie do tego co jest dobre, a co złe można oczywiście dojść na drodze
                        rozumowej, wychodząc, jak pisałeś, z własnych odczuć i przyjmując, że sa one
                        wspólne dla wszystkich ludzi. Problem w tym, że nie zawsze starcza nam
                        doświadczeń i/lub rozumu by dojśc do właściwych wniosków. Niektórym się np
                        wydaje, że seks to samo dobro (bo to przyjeme), wobec czego lansują pogląd, że
                        należy pieprzyć wszystko co na dwóch nogach chodzi, i nie tylko. Inaczej
                        jednak, mam nadzieję, na to patrzą gdy sprawa dotyczy np ich dzieci. Chyba nie
                        powiesz swojej córce by pieprzyła się z każym napotkanym facetem, no chyba, że
                        nie potrafiłbyś wyobraźić sobie konsekwencji takiego postępowania.

                        > Żaden autorytet różny od naszej własnej empatii nie ma tu prawa
                        > żądać od nas zaufania.
                        >
                        > Jeśli to robi - jest czynnikiem przeciwstawiającym się moralności.
                        >
                        > Jak najbardziej dotyczy to również "Boga" (tego, który "wie lepiej
                        > od nas, że to sromotnik").

                        Bzdurne kategoryczne stwierdzenie.

                        Nie możesz arbitralnie stwierdzić, że 'żaden', ani że 'przeciwstawia
                        się moralności'
                        , dopóki nie sprawdzisz czego naprawdę żąda (vide -
                        "poznacie ich po ich owocach").

                        A co jeśli właśnie każe nam odwoływać się do 'naszej własnej
                        empati'
                        (vide: "kochaj bliźniego swego jak siebie samego")?
                  • landaverde Re: Carpe diem warunkiem całkiem autentycznej ety 22.08.09, 17:37
                    nick3 napisał:

                    > Ja wręcz myślę, że człowiek wrogo nastawiony do ludzkiej chęci
                    > cieszenia się zatruwa życie swoim bliźnim. A przecież ktoś, kto jest
                    > etyczny, nie chciałby tego robić.

                    Dlaczego zaraz wrogo? Twój przedmowca wyrażał raczej sceptycyzm wobec twoich
                    tyrad.

                    > To sprawa wychowania we wrażliwości.

                    Trudno by ci było wykazać, że ateizm sprzyja 'wychowaniu we
                    wrażliwości'
                    lepiej niż np chrześcijaństwo.
                • maura4 Re: carpe diem warunkiem niezbyt autentycznej ety 18.08.09, 18:02
                  A jaki jest wzorzec moralności ? Nie ma nic złego w radosnym
                  zyciu. Tylko niektórzy mylą czerpanie radości z zycia z głupotą.
              • grzegorz.razny Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 18.08.09, 14:14
                Muszę powiedzieć, że bardzo ciekawe argumenty, ale nie zgadzam się z wnioskiem.
                Dlaczego to właśnie ateizm ma być warunkiem moralności? Problem moim zdaniem
                pojawia się, gdy próbujemy zdefiniować Boga. Jeśli to ma być ktoś, kto wysuwa
                imperatywy kategoryczne pod karą wiecznego potępienia, to właściwie zgadzam się
                z każdym punktem Twojego wywodu.

                Wydaje mi się, że chrześcijaństwo opiera się na wierze w innego Boga. Boga,
                który jest człowiekiem. Który wierzy właśnie w miłość i empatię. Który wygłasza
                Kazanie na Górze, którego myślą przewodnią jest: "Cokolwiek chcecie, aby ludzie
                wam czynili, i wy im czyńcie". Czy nie jest to w 100% zgodne właśnie z zasadą
                empatii?

                Jest to człowiek, który swą boskość udowodnił na krzyżu, gdy nawet w obliczu
                nieuchronnej śmierci pozostał wierny własnej nauce i przebaczył swoim oprawcom.
                W takiego Boga właśnie wierzy, a przynajmniej wierzyć powinno chrześcijaństwo,
                które z ateizmem ma niewiele wspólnego.
                • nick3 Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 18.08.09, 16:19

                  > W takiego Boga właśnie wierzy, a przynajmniej wierzyć powinno
                  > chrześcijaństwo, które z ateizmem ma niewiele wspólnego.

                  Czy ma niewiele wspólnego, nie jest takie pewne.

                  Ciekawe są na ten temat myśli późnego Bonhoeffera (teologa
                  protestanckiego, straconego przez nazistów), który "nawet w obliczu
                  nieuchronnej śmierci pozostał wierny własnej nauce i przebaczył
                  swoim oprawcom" (choć nie wiem, czy "w ten sposób udowodnił swoją
                  boskość").

                  Późny Bonhoeffer właściwie jest ateistą ("etsi Deus non daretur
                  "


                  Nie jest interpretacją absurdalną myśl, że przesłaniem Jezusa
                  (zwłaszcza idącego na krzyż) jest w gruncie rzeczy ateistyczny
                  humanizm.

                  Rozumienie przez Jezusa co to znaczy "Bóg" ewoluowałoby - według tej
                  interpretacji - wraz z wypadkami jego życia ("wiele nauczył się
                  przez to, co wycierpiał").

                  Aż do decyzji nieopuszczenia ludzi, którzy uwierzyli w jego drogę -
                  nawet w obliczu ewidentnego "opuszczenia przez Boga".



                  Może zamiast nazywać to "boskością" (co - są dobre racje by tak
                  myśleć - tylko zaciemnia rzeczywistą wymowę postawy Jezusa) lepiej
                  nazwać to (pełną) ludzkością?

                  Bez kultycznego doktrynerstwa, że tylko on "jeden jedyny" w dziejach
                  ludzkości.

                  I że tak naprawdę, to nad wszystkim przez cały czas panował (a więc
                  w gruncie rzeczy teatr!) i że na pewno wróci na obłokach.

                  • grzegorz.razny Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 18.08.09, 16:50
                    Oczywiście, że Chrystus dojrzewał do swojej boskości, w końcu każdy człowiek
                    dojrzewa, a Chrystus przecież był człowiekiem. Moim zdaniem fantastycznie
                    opisuje to, choć jest to oczywiście fikcja, genialna książka Nikosa Kazantzakisa
                    pt. Ostatnie Kuszenie Chrystusa. Polecam.

                    Nie mówie również, że był on "jeden jedyny" i podobnie jak Ty przeciwstawiam się
                    wszelkim objawom doktrynerstwa. Z tym, że Chrystus "wróci na obłokach" nie mam
                    zamiaru polemizować w żaden sposób, bo słowa które w biblii mają charakter
                    ewidentnie symboliczny, potraktowane dosłownie muszą prowadzić do absurdu.

                    A co do nomenklatury, czy nazwać to boskością czy ludzkością, to może po prostu
                    przeznaczeniem ludzkości jest boskość. Ideałem bycia człowiekiem jest bycie Bogiem.

                    Chrystus nie jest jedynym, ale jest pierwszym. W świecie przesyconym zemstą i
                    nienawiścią, on głosił miłość i przebaczenie, za co zapłacił życiem. Pewnie
                    znajdzie się niejeden, który powie, że to wcale nie znaczy, że osiągnął ideał.
                    Ja wierzę, że tak. Wierzę w Boga-człowieka, więc nie jestem ateistą. Dlatego
                    właśnie nie zgadzam się, że warunkiem autentycznej etyki jest ateizm.
                    • nick3 Re: Ateizm warunkiem autentycznej etyki. 18.08.09, 18:29

                      Obawiam się, że obstawanie przy mówieniu tutaj o "Bogu" ma w
                      praktyce proste przełożenie na uprawomocnienie religijnej etyki
                      autorytarnej, takiej jak w poście niejakiego z2009 (tego z linkiem
                      z "Małego Gościa Niedzielnego";-)

                      Tymczasem, jeśli godna tego miana etyczność bierze się z
                      bezwzględnej wierności doświadczeniu empatii, to wymuszanie
                      posłuszeństwa "Temu, Który Wie Lepiej, Co Powinieneś"
                      (reprezentowanemu przez jakiś święty tekst + tradycję
                      interpretacyjną) jest - tak jak tego dowodziłem - zaprzeczeniem
                      etyczności i hodowlą fanatyków, Przestrzegających św. Nakazów.

                      Nakazów właśnie "zza chmur".

                      A nie z konkretnego doświadczenia radości i cierpienia drugiego
                      człowieka.

            • maura4 Re: Jeśli Boga nie ma 18.08.09, 17:46
              Świat jaki przedstawiasz jest dla mnie tak samo straszny jak dla
              ciebie. Tylko ,że moze taki byc tylko w totalitarnych systemach. To
              w nich mordercy milionów, bądź jednostek unikają kary. Nie ma tez
              znaczenia czy totalitaryzm jest swiecki czy religijny. Każdy jest
              zbrodniczy. Zdarzało mi się czytać o wyrokach za zamordowanie
              kobiety w krajach islamu, a więc przepełnionych bogiem i były one
              faktycznie uniknięciem kary. Zgwałcone kobiety ponoszą kary za to,
              że zostały zgwałcone. Wystarczy pojechać do kraju , gdzie boga jest
              mało a świat jest lepszy, sprawiedliwszy. Ja nie muszę uciekać się
              do górnolotnych rozważań , bo widzę jak żyją ludzie w krajach gdzie
              religia jest prawem i w tych, gdzie jest marginesem, prywatną
              sprawą.
            • maura4 Re: Jeśli Boga nie ma 18.08.09, 17:55
              Jeszcze jedno. To ludzie decydują o tym co dobre , co złe.
              Zabijanie jest złe, ale zabijanie wroga dobre. Choć o tym to akurat
              i bóg tak mówi w Biblii. No , ale jak spojrzysz na naszą moralnośc
              sprzed stu laty i dziś, to niektóre sprawy, które były złe są
              akceptowane, a to co było dopuszczalne jest dziś złe. Było np. takie
              prawo (XVI czy XVII w.) , że kobieta która sama poszła do lasu i
              została zgwałcona, sama była sobie winna. No a dziś ?
          • landaverde Re: Jeśli Boga nie ma 19.08.09, 19:27
            maura4 napisała:

            > Tak jak u nas. Mniej boga dało ludziom lepsze życie.

            Mogłabyś tę myśl rozwinąć i umotywować? Sugerujesz, że komunizm
            przyniósł ludzim lepsze życie?
    • alakyr Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 18:53
      Teraz się zacznie, Kołakowski nie może bronić swoich idei no to
      teologowie ruszyli tłumaczyć malutkim jego wizję świata.
      Zobaczycie, za parę lat będą pisali że był krzewicielem wiary a nie
      zaprzysięgłym racjonalistą agnostykiem.
      • przemyslawo2 Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 19:39
        Nikt Ci nie broni polemizować z "teologami" przytaczając jego prace i cytując
        wypowiedzi.
        • alakyr Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 21:17
          Jakoś w wypowiedziach ojca nie widziałem cytatów wypowiedzi a tylko
          tytuły prac i tylko komentarze. Jeżeli będzie trzeba będę
          polemizował adekwatnie do adwersarzy.
          • przemyslawo2 Re: Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 23:42
            Masz rację, zapędziłem się.

            W takim razie wystarczą tytuły prac z komentarzem na poparcie twojej tezy.
    • kylax Bog/bogowie nie istnieja. 17.08.09, 22:02
      Nie ma zadnego uzasadnienia koncepcja bostwa, jako sily sprawczej. Jest to
      jedynie wytwor ludzkiej niewiedzy, ktora czlowiek probuje wyjasniac, za pomoca
      rejonow mozgu odpowiedzialnych za myslenie abstrakcyjne i emocje.

      Sens swiata? O tym swiecie malo jeszcze wiemy, wiec tym bardziej nie znamy jego
      sensu.
    • minerve Barouh Hachem ! (czytaj : baruhaszem) 17.08.09, 22:56
      Ci którzy głoszą że Bóg (bogowie) nie istnieją, zawsze podświadomie sami
      chcieliby być Bogami, jak Bogowie mieć nieograniczoną władzę (patrz F.
      Nietzche, i ostatni post ..)

      Jeżeli powiemy sobie że Boga nie ma to wcale nie poczujemy się totalnie wolni
      i nie stracimi przez to poczucie dobra i zła.
      Jeżeli sobie dobrze przypominam to L. Kołakowski nic ciekawego na temat Boga
      nie powiedział ..
      « Jest ? Nie ma ? a może się chowa ? To jakaś ciuciubabka czy co ?

      Jeżeli nie ma, to ziemia dalej się kręci wokół słońca, a jeżeli jest, to o co
      mu chodzi ? Po co stwórcy jakieś kręcące się planety świetlne ?

      Bogowie są nieśmiertelnymi ludźmi, ludzie – śmiertelnymi bogami ?

      W człowieku marzy Bóg (Bóg marzy w człowieku) ale w Bogu myśli człowiek (to co
      myśli w Bogu to Człowiek), no bo niby skąd ma Bóg wiedzieć co jest dobre a co
      złe w tym stworzeniu ? świadomość dobra i zła ma tylko człowiek …. i o to
      właśnie chodzi …

      Barouh Hachem ! (czytaj : baruhaszem)
    • elsby Jeśli Boga nie ma 17.08.09, 23:33
      to życie poradzi sobie bez boga , sensu i człowieka.
      • maura4 Re: Jeśli Boga nie ma 18.08.09, 18:05
        To niestety jest przykra prawda.
    • zg13 jest Michnik, czego wiecej trzeba? 17.08.09, 23:35

    • elsby Bóg .. co to za "doskonałość" 18.08.09, 01:00
      ukrywająca się po kątach nawet przed Leszkiem Kołakowskim?
    • ajakzupa humanizm 18.08.09, 11:45
      Świat nie ma żadnego sensu. Iluzją jest myśl, że może mieć jakikolwiek sens.
      Ta świadomość absurdu świata może być podstawą humanizmu, humanitaryzmu.
      Jedynie myśl, że wszystko jest absurdem, może czynić człowieka
      odpowiedzialnym. W przeciwnym razie przenosi się odpowiedzialność poza siebie,
      na kogoś, kto nie istnieje... I w ogólnym absurdzie to jest absurd największy.

      Oczywiście, religii nie wolno pod żadnym pretekstem zwalczać. Każdy człowiek
      ma prawo do swoich religijnych poglądów, jednak nie może siłą swoich poglądów
      narzucać innym.
    • welcometopoland filozofia spod budki z piwem ... :) 18.08.09, 12:33
    • bantus Jeśli Boga nie ma 18.08.09, 13:04
      No tak, ksiądz w dodatku zakonnik jako ekspert od świeckiej filozofii. Nie
      rozumiem po co Wyborczej ten katolicki dodatek do Świątecznej? Nie lepiej
      zrobić dodatek o filozofii, etyce albo nawet o religiach świata - ma się
      rozumieć z neutralnego a nie KK punktu widzenia?
      • zg13 nie martw sie, to tylko taka sciema 18.08.09, 14:21

    • bozenna73 Jeśli Boga nie ma 18.08.09, 13:30
      "Powiedziałbym, że Kołakowski czerpał tę myśl Ewangelii, ale był przekonany, że niekoniecznie trzeba być chrześcijaninem, żeby ów kodeks Kazania na Górze uznać za wielki".
    • aneczka20-83 Re: Jeśli Boga nie ma 18.08.09, 15:19

    • tychik1 Re:Wiara polskich liberałów. 18.08.09, 18:13
      Przypomina mi się tu "Bóg i rozum" z Dziennika:
      www.dziennik.pl/dziennik/europa/article285980/Bog_i_rozum.html
      A komentarz do jest już z Naszego Dziennika :
      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090207&id=my41.txt
    • skronet Jeśli Boga nie ma 18.08.09, 18:26
      Kolakowski - Filozof...?
      Marksista, ktoremu na starosc zachcialo sie do nieba...?

      Kolakowski to zyciowy, inteligentny spryciarz, ktory swoja filozofie
      wykorzystywal w zaleznosci od systemu i nastrojow spolecznych.
      Czy prawdziwy filozof nie czerpie do swoich wywodow wiedzy z nauk
      scislych i historycznych chociazby? Podobno byl niebywale oczytany...
      Jakiz to z Kolakowskiego filozof skoro przez calutkie zycie tego
      filozofowania nie mogl dojsc do oczywistych wnioskow na przyklad o
      nieistnieniu boga...?
      On dobrze o tym nieistnieniu boga wiedzial, ale zamarzyl sobie
      spoczac na warszawskich Powazkach i tego celu dopial.
      W socjalistycznej Polsce byl Kolakowski marksista, w Polsce
      wyznaniowej "wyfilozofowal", ze bardziej oplaci sie "isc do nieba" i
      zasiasc po prawicy JP2...
      Iluz dzisiaj mamy takich "filozofow", przemalowanych, powodowanych
      wylacznie zyciowym wygodnictwem, udajacych wielkich myslicieli i
      medrcow zatroskanych o losy Ojczyzny i jej "chrzescijanskie
      wartosci"...
      Oto "wielka tajemnica wiary"....
    • daniel483 „Straszny świat bez Boga” - śmieszność i wstyd 18.08.09, 23:26
      W świecie bez Boga ludzie są największą wartością. Nie ma
      najmniejszej potrzeby wierzenia w tak zwany większy sens jeśli się
      widzi wartość człowieka. Nie wierząc w Boga nie zabieramy
      największej wartości ludziom. Nie można mieć też większej godności
      niż bycie najbardziej wartościową częścią wszystkiego co istnieje.
      Tak więc Kołakowski ośmiesza się twierdząc, że bez Boga wali się
      godność. Jeśli chodzi o moralność jest ona w krajach, których
      dominują ateiści bardzo wysoka. Szczególnie w Szwecji. Kraju znanym
      z małej liczby kradzieży. Tutaj Kołakowski po raz kolejny się
      ośmiesza.
      • yanfhowah Re: „Straszny świat bez Boga” - śmie 20.08.09, 02:31
        W świecie bez Boga ludzie są największą wartością
        i zgodnie z twoja teoria przyglada sie jak ludzie sie morduja,??
    • kakanek81 Jeśli Boga nie ma 19.08.09, 02:47
      Witam!!!

      Przejrzałem ostatnią ksiażkę prof.L.Kołakowskiego.Jest świetna i
      powinna dostać Nike w tym roku.Nie zgadzam się z niektórymi jego
      poglądami albo wnioskami ale mam do tego prawo jak każdy.Niestety
      podyskutować z Nim już raczej sie nie da.Jestem agnostykiem
      przerażonym totalitarnym wpływem Kościoła katolickiego w Polsce na
      WSZYSTKO.Głównym beneficjentem przemian po 89r w RP jest Kościół
      chociaż i za PRL miał się nienajgorzej (były różne okresy w PRL-u)
      ale o masowym prześladowaniu księży nie słyszałem.Spokojnie
      pełnili "swoją" posługę podżegajac do zmiany ustroju i to im się
      udało.Teraz spijają śmietankę swej czarciej roboty.
      Moje przemyślenia na temat Boga są takie.Jeżeli Bóg jest to jest to
      najgorsza posada z możliwych na Ziemi.Zero kasy a tu coś jeść
      trzeba,odziać się jakoś,zapłacić za
      czynsz,prąd,wodę,śmieci,leki..............Wyjątkowo perszywa
      posada,kórą odradzał bym każdemu.W moich przemyśleniach Bóg jeżeli
      jest jest impotetny i jedyne co może to widzieć,słyszeć i czuć ale
      to wszystko.Czasami uśmiechnie się z jakiegoś dobra lub
      piękna.Przeważnie jest smutny i płacze widząc KTO rządzi
      ŚWIATEM.Rządzi niestety umiłowany kiedyś anioł Boga LUCYFER.Jeżeli
      nic się nie zmieni to Bóg w taki czy inny sposób ODEJDZIE.Na Ziemi
      pozornie wtedy nic sie nie zmieni.Może nawet przez chwilę będzie
      LEPIEJ!!!!!!!!!!!TYLKO,ŻE ZIEMIA A WRAZ Z NIĄ WSZYSCY
      LUDZIE,ZWIERZĘTA,ROŚLINY........TEGO NIESTETY NIE P Z E T R W
      A!!!!!!!!!!



      Maddom
    • sumer55 spierający się powyżej zapominają,że Kłoczowski 19.08.09, 22:45
      wykonuje swoją robotę, jako katolicki "filozof" (sorry ale dla mnie to jest
      stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne). A już jego ostatnia konkluzja, to czyste
      zawłaszczanie niedopuszczalne,tym bardziej że Kołakowski w wywiadzie z
      Mucharskim jaki dał w Oxfordzi, stanowczo zaprzeczył takiemu określaniu swojej
      osoby.
    • yanfhowah Jeśli Boga nie ma 20.08.09, 02:27
      Panie Boze jesli istniejesz to wybacz tym szarlatanom w
      sutannach,ale jesli Cie nie ma,,,,to Bog z wami wszytkimi...
    • z2006 Stomatologia wg nicka3 20.08.09, 17:46
      Gdyby dentyści mieli kierować się emaptią i to taką, jaką propaguje
      nick3 (czyli odnoszącej się wyłącznie do chwili obecnej), to powinni
      pacjentom, którzy przychodzą do nich z bólem zebów, oferować
      tabletki przeciwbólowe i cukierki na pociechę.

      Analogicznie możnaby napisać o przedstwicielach chyba wszystkich
      specjalności lekarskich, o pedagogach itd.
      • nick3 Inkwizycja jako "stomatologia metafizyczna"???:) 20.08.09, 17:52

        Do dentysty przychodzi się dobrowolnie, mój ty katolicki sofisto.
        • z2006 Re: Inkwizycja jako "stomatologia metafizyczna"?? 20.08.09, 19:44
          Ale do szpitala dla zakaźnie chorych i do szkoły podstawowej - nie.

          I dlaczego to, co napisałem powyżej, jest niby sofistyką, a to, co
          napisałeś o inkwizycji - już nie?
    • martha31 Re: Jeśli Boga nie ma 20.08.09, 22:29
      maruda.r napisał:

      >
      > "Do stwierdzenia, że choć dla niewierzącego żaden dowód na
      istnienie Boga nie
      > jest wystarczający, to jednak świat bez wyższego Sensu jest
      straszny."
      >
      > *****************************
      >
      > Dlaczego straszny? Bo wszyscy hipokryci w sutannach nie będą mogli
      odkupić win?

      Ciekawe,ze ludzie Boga kojarzą wyłącznie z ksiedzem katolickim.
      Nie rozumieja,ze ludzie wierza w Boga od tysiacleci, ze wspołczesnie
      wierza w Niego miliardy ludzi,ktorzy o Kościele katolickim czy
      księżach pewnie nie słyszaly.
      Skad wiec takie wąskie horyzonty myslowe: zwykła złosliwosc,
      poczucie winy, zranienia, hipokryzja w domu rodzinnym, prymitywna
      propaganda antyklerykalna?
      Nie wiem czy tutaj trzeba duzpo pisac i sobie coś udowadniać,
      wystarczy spojrzeć na narody, społeczeństwa które wykluczyły Boga ze
      swego życia......................................................
      • nick3 Re: Jeśli Boga nie ma 20.08.09, 23:37

        Chodzi o Czechów?
      • japico Re: Jeśli Boga nie ma 22.08.09, 18:50
        martha31 napisała:
        > Ciekawe,ze ludzie Boga kojarzą wyłącznie z księdzem katolickim.
        To proste: żyjemy w kraju uznawanym głównie za katolicki. Ty też pewnie tak
        uważasz.

        Nie rozumieją,ze ludzie wierzą w Boga od tysiącleci, ze współcześnie wierzą w
        Niego miliardy ludzi...
        Wybacz, ale taki argument w logice jakoś specjalnie się nazywa. W każdym
        razie, jeśli duża liczba ludzi coś uważa za słuszne, słusznym być nie musi.
        Myślę, że tego nie trzeba udowadniać. Prawda to nie demokracja, by ją w ten
        sposób udowadniać.


        > Skąd wiec takie wąskie horyzonty myślowe: zwykła złośliwość, poczucie winy,
        zranienia, hipokryzja w domu rodzinnym, prymitywna propaganda antyklerykalna?
        Wybacz, ale ja tego na tym forum nie widzę, albo przynajmniej nie w takiej
        ilości jak gdzie indziej. Wypowiedzi w większości są naprawdę wyważone.


        > Nie wiem czy tutaj trzeba dużo pisać i sobie coś udowadniać, wystarczy
        spojrzeć na narody, społeczeństwa które wykluczyły Boga ze swego życia..........
        Dlaczego zaraz mamy spoglądać na narody, które wykluczyły.... Czy
        wystarczające jest stwarzanie Boga tylko po to, by opanować naród, plemię (jak
        to miało w naszym przypadku z żydowskim), by postępowali jak szamani sobie
        wyobrażali (najczęściej słusznie: mycie rąk przed jedzeniem, zakaz spożywania
        mięsa szybko psującego się mięsa wieprzowego, czy zasady moralne typu: nie
        zabijaj, nie kradnij - powstałe, gdy już zaistniała własność prywatna, czy nie
        cudzołóż). Jednocześnie oddano te wszystkie zasady Najwyższemu przez
        pośredników, z którym(i) nie ma dyskusji. Sztuczka to sprytna, a jednocześnie
        ubezwłasnowolniająca człowieka, czyniąca go podmiotem, gdyż czynić ma tak bez
        namysłu. Jednocześnie ma oddawać cześć Majestatowi o cechach wymyślonych przez
        owych pośredników (szamanów) inaczej spotka go kara. Kara po śmierci lub na
        ziemi wymierzona przez szamanów. Oczywiście, ci szamani (jakiejkolwiek maści)
        zawsze będą się buntować, bo inaczej ich byt byłby bezcelowy.
        Innymi słowy: czy moralność ma wynikać jedynie z nadania czy dlatego, że my tak
        ustalamy? Oczywiście, zawsze będą ludzie potrzebujący autorytetu. Boga? Ludzie w
        takiej Polsce najczęściej Boga nie czują, czują księdza i jego opowieści i to on
        dla nich jest świętością. Nawet gdy dowiadują się o jego oczywistych grzechach,
        to nie dopuszczają do siebie takiej wiedzy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja