Sieć to ostra jazda!

18.08.09, 22:16

"Po części właśnie dzięki chamskim wpisom dowiedziałem się, jak ludzie
rozumieją mój tekst bądź go nie rozumieją, w jaki sposób go czytają i o co
mnie podejrzewają. Od kiedy publikuję w sieci, wyrażam się jaśniej, odważniej
i jak ognia wystrzegam się krętactwa i fałszywych nut, bo wiem już, że
czytelnicy świetnie je wyczuwają."

******************************

Czytelnicy też wyczuwają, kiedy autor śledzi komentarze, a kiedy pisze sobie,
a muzom. Za szczególnie denerwujące uważa się pisanie w oderwaniu od
rzeczywistości - jakby opinia publiczna w ogóle nie istniała (maniera
niektórych uznanych dziennikarzy i publicystów).

Świetny tekst Hartmana.

    • debergerac Sieć to ostra jazda! 18.08.09, 22:33
      No i czemu ten artykuł nie jest na głównej gazeta.pl?
      Gratulacje dla pana Hartmana.
    • muzyquest Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 08:23
      uff, pierwszy sensowny głos w tej ogórkowej debacie
    • chubbba sieć to tylko sieć 19.08.09, 09:34
      nie ma sensu podnosić rangi internetowych paszkwili i obelg pisząc o nich
      sążniste artykuły! skoro wiadomo, że internet to rodzaj wielkiej kloaki, do
      której każdy może dorzucić dowolną treść, nieważne czy jest profesorem
      uniwersytetu czy chorym psychicznie, to nie należy przykładać do tych
      komentarzy zbyt wielkiej wagi a przykład tej nieszczęsnej siatkarki świadczy
      chyba o jakichś problemach z psyche, bo nikt trzeźwy i psychicznie zdrowy nie
      zaprząta sobie głowy tym, co o nim piszą na forach - po prostu wiadomo, że
      przeważnie piszą źle i krytycznie, bo tak już jest, że ludzie są bardziej
      skłonni do krytyki niż pochwał! czy ktoś widział forum internetowe, gdzie
      posty w przewadze były miłe i życzliwe? ja nie, zazwyczaj, nieważne kogo
      dotyczy informacja, komentarze są w rodzaju: "jest żałosna/y", "ale utył/a",
      "beznadzieja" itp. a formułują je jakieś pryszczate nastolatki, którym się
      nudzi. gdyby przejmować się wpisami na forach to Doda czy Kasia Cichopek
      powinny popełnić samobójstwo, bo im się chyba obrywa najbardziej, ale mają się
      dobrze i ich kariery kwitną m. in. dzięki temu, że mają ogromną "klikalność" i
      nieważne czy pod linkiem komentarze są dobre czy złe, dlatego też całą debatę
      o chamstwie w sieci, aczkolwiek potrzebną, uważam za temat ogórkowy i bez
      większych konsekwencji dla samej sieci.
      • franek31 Re: sieć to tylko sieć 19.08.09, 14:48
        chubbba napisała:

        > ...internet to rodzaj wielkiej kloaki, do
        > której każdy może dorzucić dowolną treść, nieważne czy jest profesorem
        > uniwersytetu czy chorym psychicznie, to nie należy przykładać do tych
        > komentarzy zbyt wielkiej wagi

        Czy panu profesorowi tak przyjemnie stać w tej kloace? Jakoś nie bardzo w to
        wierzę (choć oczywiście zdarzają się tacy którzy z własnej woli kucają, a nawet
        ze smakiem chłepczą zawartość...)
    • iluminacja256 Re: Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 10:02
      Problemem w necie sa nie tylko pomówienia, ale i mobing,
      przesladowanie i publikacja zdjeć. O ile wiem , nie skończyła się
      jeszcze spawa dziewczyny, która odeszła od faceta-psychopaty, który
      z zemsty poumieszczał jej intymne, nagie zdjecia (sam je robił)
      na przeróżnych portlach z numerem telefonu , pooczerniał na NK,
      włamywał sie do kont pocztowych itp. Dziewczyna nic nie mogła z tym
      zrobić, a syf ciągnał sie za nią w zyciu prywatnym i zawodowym, bo
      meiel na jej temat lądowały w poczcie przełozonych. No i co? To ejst
      dopieor prawdziwy problem, dotąd prawnei w Polsce nie
      zakwalifikowany pod nic - mozna co najwyzej zebrać paru osiłków i
      ręcznie , z apomoca połamanych nóg, wyjasnić panu, ze jeszcze jeden
      taki meil i moze nie wstać z wózka. To są sprawy do załatwienia w
      polskim prawie i polskim internecie, a nei jakieś tam chamstwo,
      którego i w zyciu codzinnym na polskiej ulicy dostatek.
      • kpix otoz to... 19.08.09, 11:03
        w momencie w ktorym zycie milionow ludzi przenosi sie z ulic
        i czytania gazet do cyberprzestrzeni, nie wolno zostawic tejze
        przestrzeni na pastwe totalnej anarchii. Tak jak przestrzen
        publiczna dzieli sie na miasto i wlasny dom, tak internet
        dzieli sie na strefe publiczna i strefe zamknieta (fora logowane).

        Malo tego, gdy chuligan wyzwie kogos na ulicy, po sekundzie
        wyzwisko niknie i nikt wiecej go nie uslyszy. W internecie zas
        pomowienia i ponizanie jest w pryncypie wystawione na staly widok
        publiczny.

        Musi byc jakies prawo i jakas forma straznikow tego prawa w
        publicznej strefie internetowej, inaczej cofamy sie do swiata
        dzungli, w ktorej efektywnie prawo glosu ma tylko bardziej pyskaty.
        • maruda.r Trzymajmy się tematu 19.08.09, 12:41
          kpix napisał:

          > w momencie w ktorym zycie milionow ludzi przenosi sie z ulic
          > i czytania gazet do cyberprzestrzeni, nie wolno zostawic tejze
          > przestrzeni na pastwe totalnej anarchii.

          *******************************

          Nie argumentujmy marginesem. Fakt, że w większości publicznych toalet możemy
          znaleźć mniej lub bardziej wyrafinowane poglądy filozoficzne wyskrobane na
          ścianach wcale nie musi oznaczać, że przed każdą toaletą powinien stać strażnik
          bądź mamy zamykać toalety.

          Jan Hartman odwołał się do do pewnego spektrum dyskusji publicznej, która może
          dotyczyć jedynie spraw poddanych pod osąd publiczny. Taką właśnie sprawą jest
          pogląd Hartmana w tej konkretnej sprawie. Uważam, że w tych ramach możemy
          pozwolić sobie na wiele. Nie możemy jednak argumentować zdjęciem młodego
          Hartmana pijącego piwo z butelki pod sklepem.

          Awantura zaczęła się od chamskich odzywek wobec Świeniewicz. Świeniewicz
          upubliczniła swoją sylwetkę w związku z siatkówką. Wolno zatem krytykować jej
          formę w konkretnym meczu, ale nie mankamenty urody. Gdyby jednak Świeniewicz,
          biorąc przykład z Cuger-Kotki, przyszła pijana do sądu, to tym samym poddaje ten
          fakt ze swojego życia pod osąd publiczny.

          Do tego momentu wszystko wydaje się oczywiste. Problemem stają się pozazawodowe
          wyczyny polityków i celebrytów. Celebryci obnażają się w całości - trudno więc
          znaleźć czytelną granicę między ich życiem prywatnym, a zawodowym. Ochrona jest,
          siłą rzeczy, mniejsza, a obszar dyskusji - większy. Podobnie z politykami.
          Staramy się nie ingerować w ich życie prywatne, o ile nie składa się ono ze
          szperania nam po kieszeniach. Wszak pieniędzy politycy dostają oficjalnie bardzo
          dużo. Nie muszą kraść. Nie muszą też udawać świętych. Jeżeli udają, to skłania
          nas to do przyglądania się sposobowi ich życia - o ile wyłamują się z pewnych
          przyjętych reguł.

          Przyzwolenie na pewną dowolność w dyskusji publicznej wcale nie oznacza
          przyzwolenie na wchodzenie z butami do czyjegoś łóżka.


          • kpix Re: Trzymajmy się tematu 19.08.09, 12:52
            tylko pies pogrzebany w tym, ze margines opanowal mainstream.
            Wowczas nie ma zadnej "dyskusji publicznej", tylko jest "publiczna pyskowka".
            Nic z niej nie wynika, a wielu ludzi ktorzy mogliby w pryncypie obciosac
            swoje zdanie dzieki zastnieniu publicznej dysputy w konkretnej sprawie,
            sukcesywnie przestaja miec szanse na to, gdyz juz na wstepie decyduja sie
            nie zagladac na forum. Nastepuje wiec zjawisko efektywnego zawlaszczenia
            cyberprzestrzeni przez pyskaczy. I jakkolwiek nie uwazam, ze wprowadzenie
            aktywnego decydowania o zamieszczeniu wpisu jest dobra droga, tak uwazam
            ze zdjecie moderatorow byloby calkowitym poddaniem sie rynsztokarzom.
            Uwazam, ze w wielu przypadkach rozsadzenie o przegieciu czerwonej linii
            moze byc calkiem nietrudne, tylko polityka moderatowania powinna byc
            objasniona publicznie i dostepna z widocznego miejsca, bardziej niz dzis
            dostepne jest tych kilka punktow regulaminu i netykiety. Brakuje wlasnie
            takiego wyraznego FAQ z przykladami.
            • maruda.r Re: Trzymajmy się tematu 19.08.09, 13:07
              kpix napisał:

              I jakkolwiek nie uwazam, ze wprowadzenie
              > aktywnego decydowania o zamieszczeniu wpisu jest dobra droga, tak uwazam
              > ze zdjecie moderatorow byloby calkowitym poddaniem sie rynsztokarzom.

              *******************************

              Tu się zgadzam bez zastrzeżeń. Moderator musi być. Netykieta musi być
              przestrzegana. Da się to jednak pogodzić ze swobodą wypowiedzi - nawet bardzo
              emocjonalną.

              Popieram postulat upublicznienia reguł moderowania, bo spotkałem się z dość
              swobodnym podejściem moderatorów. Ilość kliknięć w "Skasujcie" nie może być
              jedynym kryterium usuwania postów - a takowe przedstawił jeden z moderatorów
              portalu.

              • jacggg Re: Trzymajmy się tematu 19.08.09, 18:41
                Kpix, maruda - zgadzam się z wami jak rzadko kiedy. Hartman zdaje się nie
                wiedzieć o czym pisze chyba (niewiele chyba ma do czynienia z forami w praktyce,
                a także miesza różne mniej lub bardziej ważne funkcje forów - w tym wzajemnie
                wykluczające się), niech sobie raczej zamiast portalu "sprostowania" (już widzę
                te miliony internautów czytające je z wypiekami na twarzy) założy portal:
                hydepark.pl albo kloaka.pl - tam wsłuchuje w vox populi i analizuje bluzgi na
                swój temat, co go zdaje się najbardziej interesować. Przede wszystkim zaś miesza
                sferę publiczną ze sferą prywatną z zaskakującą dezynwolturą odnośnie dyscypliny
                myślowej, jak na certyfikowanego filozofa. Może ten podział po prostu jest
                passe/demode, zdaniem Hartmana?

                Fora pod poważniejszymi artykułami gazety chcącej uchodzić za poważną i
                opiniotwórczą (opiniotwórczą! - to oznacza wywieranie wpływu - in plus lub in
                minus - czy się chce czy nie, nie musi chodzić o nieładne ustalanie z góry
                poglądów lecz o ustawianie jakiejś poprzeczki formalnej wyżej lub niżej...) mają
                sens, jeżeli służą dyskusji a nie opluwaniu się nawzajem i wszystkich wokół.
                Gadaj sobie zdrów, panie Hartman!
              • swan_ganz Re: Trzymajmy się tematu 30.08.09, 13:04
                Ilość kliknięć w "Skasujcie" nie może być jedynym kryterium
                usuwania postów


                nie może być? A dlaczego?
                Sądzę, że właśnie ilość kliknięć ikonki z koszem powinna być jedynym
                powodem usuwania wpisów z forum bo tylko w ten sposób da sie
                obiektywnie ocenić czy nastąpiło faktyczne przekroczenie netykiety
                czy tez tylko subiektywne naruszenie czyjejś wrażliwości...

                Popatrz np. na pania profesor od etyki Madzię Środę i jej publiczne
                wypowiedzi dot; Kaczorów, "homofobów" czy jakichś feministek... Ona
                systematycznie daje w mediach dowody, że o etyce (mimo profesury)
                nie ma najmnejszego pojęcia a mimo to ma nieskrępowany dostęp do
                mediów... Czy moja ocena tej marnej osoby miałaby być powodem do
                wykluczenia jej z zycia publicznego? Nie ale jeśli podobnie do mnie
                ją oceniających będzie więcej? Bezwzględnie powinna być wykopana na
                out...
            • michal.gwiazdowski Re: Trzymajmy się tematu 19.08.09, 17:06
              > tylko pies pogrzebany w tym, ze margines opanowal mainstream.
              > Wowczas nie ma zadnej "dyskusji publicznej", tylko jest "publiczna pyskowka".

              Margines opanował mainstream? Oczywiście, dowodem jest choćby sobotnia pyskówka na śniadanie u red. Rymowskiego, albo okładki "Faktu". Prawda?

              > Nastepuje wiec zjawisko efektywnego zawlaszczenia cyberprzestrzeni przez pyskaczy

              18 lat temu internet w Polsce mieli naukowcy z kilku uczelni, dziś może mieć każdy, to dość naturalne że poziom dyskusji spadł, ale zawłaszczanie cyberprzestrzeni? A co my teraz robimy jak nie dyskutujemy? Ktoś nam broni albo zawłaszcza?
              • jacggg Re: Trzymajmy się tematu 19.08.09, 18:47
                To spróbuj wejść na forum np. gazety.pl, gdzie nie dyskutuje się o zasadach
                savoir vivre'u lecz np. o polityce, zwłaszcza międzynarodowej! Załóż sobie
                gumowce, sztormiak - w skrócie: strój "szambonurka". Zobaczymy, ilu amatorów
                mieszania kijem w ekskrementach przeczyta Twoje bulgoty.
                • alfalfa Re: Trzymajmy się tematu 20.08.09, 00:52
                  Krótko: cenzura jest złem, moderator to pomyłka. Kto ma słabe
                  zdrowie nie powienien używać, jest możliwośc wyłączenia podobnie jak
                  w tv. Panowie zdajecie się nie pamiętać ale było tu, na forum GW
                  kiedyś całkiem free. I działało, i było znacznie ciekawsze. Tak
                  wtedy jak i teraz udanymi wątkami były te, w których kilka osób na
                  poziomie nadawało ton, nie cenzurując ale dając inteligentne i cięte
                  riposty. Potem się odechciało, forum przestało mieć wartość, którą
                  warto w ten sposób bronić. Miał w tym zniechęcaniu udział
                  właściciel - niektóre treści właśnie jemu się nie podobały.

                  W prowadzenie cenzury uśmierci to medium/forum, być może tak powinno
                  być?
                  A.
                  • hyakinthos Re: Trzymajmy się tematu 20.08.09, 05:46
                    Cenzura jest zlem - zgadzam sie. Moderator jest niestety koniecznoscia, ze
                    wzgledu na prawo (tzn usuwanie postow lamiacych prawo).

                    Mnie do forum nie zniecheca wlasciwciel, a wlasnie kloaka wspomniana w postach
                    powyzej. Tej nie usunie zadna inteligentna i cieta riposta. Nie mowie juz nawet
                    o postach pod artykulami o polityce - wiadomo, tam emocje moga brac gore nad
                    rozumem. Przyklady z ostatnich dni: posty pod artykulem o wdowie po polskim
                    oficerze, ktora narzekala na braki w armii i posty pod artykulem o pomylkach
                    przy ceremonii medalowej tyczkarek. W pierwszym przypadku w obrzydliwy sposob
                    sugerowano, ze wyszla dla meza dla korzysci, ze nie smierc meza nie jest dla
                    niej tragedia bo dostanie rente i wyjdzie sobie za maz jeszcze raz, ze zamiast
                    gadac, powinna wracac do garow i zajmowac sie dzieckiem (ta ostatnia sugesta od
                    czytelniczki!). W drugim stos wyzwisk pod adresem Niemcow (organizatorow
                    zawodow), sugerujacych spisek i chec upokorzenia polskiej zawodniczki.

                    Opisalem powyzsze przypadki dlatego, ze uwidaczniala sie w nich, wedlug mnie,
                    ceha charakterystyczna dla polskiego internetu: ataki personalne. Mieszkam w
                    Kanadzie i moge porownac forum GW do dyskusji w odpowadajacych mu forach w
                    Kanadzie i USA. Tam oczywiscie pelno jest postow glupich, ograniczonych, ale
                    nienawistne, personalne ataki sa naprawde rzadkie w porownaniu do tego co widze
                    tutaj.
                    • alfalfa Re: Trzymajmy się tematu 20.08.09, 11:16
                      Kolego, pamiętam lat temu kilka gdy anarchia i chaos były chlebem
                      powszednim forum, akcję polegającą na tym, że ktoś namierzył po
                      wypowiedziach forumowicza i wysłał mu do pracy faks cytujący jego
                      posty i informujący o jego aktywności w czasie pracy. Przyznasz, że
                      to w porównaniu z głupotami i personalnymi, ale jednak w słowach
                      atakami, jest inną jakością? Moderator przed czymś takim nie
                      ochroni. Pamiętam faceta, który chyba nie zajac sobie sprawy z tego
                      co robi, zamieścił swoje zdjęcia na których pozował na kowboja z
                      prawdziwą bronią (forumowicz z USA). Zrobił to na serwerze uczelni
                      na której wykładał a potem się dziwił, że został namierzony i był z
                      tego powodu oburzony (a dokładnie wcześniej opisał czym się zajmuje,
                      potem poszukano polsko brzmiącego nazwiska - w 5minut można było
                      poznać faceta z jego historią naukową itp.). Był też
                      forumowicz "psychiczny" który ewidentnie miał problemy, ten
                      zasypywał forum spamem, tworzył "pacyny" (czyli nicki mające na celu
                      działanie podobne do botnetu), podszywał się nikami w kórych
                      zmieniał jedną literkę czy dodawał kropkę i pisał obraźliwe bzdury
                      do kolegów nicka pod który się podszywał itd. itp. Albo poszukaj
                      sobie w archiwum postów niejakiego "doku", urzędnik Min. Fin.
                      nadający non stop na forum, w końcu w gazetowym wydaniu go GW
                      opisywało i ścigało, forumowicze o dziwo poza nieustannym "oddaj
                      moje pieniądze złodzieju" jakoś go tolerowali. Była społeczność na
                      forum GW i została wytępiona w imię stworzenia portalu
                      komenrcyjnego, świadomie GW zrezygnowała ze "społecznościowego"
                      profilu. W miejsce czegoś co powstało "samo z siebie" i de facto
                      wypromowało forum, wstawiono moderatorów. Nie wiem czy społeczność
                      wystarczyłaby do okiełznania "dzieci neostrady" ale dawała poczucie
                      normalności w (nieuniknionym) chaosie.
                      A.
                      • hyakinthos Re: Trzymajmy się tematu 20.08.09, 23:27
                        Wszystko prawda, tylko nie wiem jak to sie ma mojej (raczej smutnej) obserwacji
                        na temat charakteru polskich dyskusji w internecie.
                        • alfalfa Re: Trzymajmy się tematu 21.08.09, 00:25
                          Wyjaśniam: to nad czym załamujesz ręce było, jest i prawdopodobnie
                          będzie, czy to na forum czy w innej formie. Próby cenzurowania
                          niewiele dają, wcześniej tego nie było i też istniało forum, nawet
                          było ciekawsze. Doświadczenie pokazuje, że samoorganizacja
                          uczestników jest wbrew pozorom (wg. mnie) lepsza niż cenzurowanie
                          czy moderowanie. Też miałem problem z zaakceptowaniem tej
                          rzeczywistości chamstwa i personalnych ataków, można się jednak na
                          to uodpornić i być "ponad to", forum jest wielorakie i możesz
                          wybierać, możesz w końcu nawet zrezygnować. Wartość jaką jest
                          spotkanie wolnych wypowiedzi inteligentnych ludzi (rzadkie,
                          przyznaję) jest praktycznie niepowtarzalna.
                          A.
                • swan_ganz Re: Trzymajmy się tematu 30.08.09, 13:18
                  Zobaczymy, ilu amatorów mieszania kijem w ekskrementach przeczyta
                  Twoje bulgoty.


                  i co ? chciałbyś a priori jakimś przepisem wykluczyć z dyskusji tą
                  obrażającą twoja wrazliwość część internautów?
                  1 - może przecież i dziś to zrobić; załóz sobie zamkniete forum
                  prywatne i wtedy ty będziesz jedynym decydentem w takim miejscu....
                  Boję się jednak, że o ile wejdziesz do takiego miejsca bez
                  sztormiaka, w biaym garniaku z różą w klapie to będziesz sie tam
                  jednak nieco nudził bo jak długo da się żyć wasnym życiem
                  wewnętrznym? :-)
                  2. - kto miały decydować o prawie do udziału w publicznej dyskusji?
                  Juz to przerabialiśmy zresztą w latach dziewięćdziesiątych gdy to
                  bez michnikowego namaszczenia w mediach nie dało się zaistnieć...
                  Kiedyś głupoty, które wypisywał Żakowski pozostawały bez echa ale
                  dziś jest inaczej :-)
    • stoova Re: Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 10:29
      Nie sposób się nie zgodzić z ostatnim akapitem wypowiedzi profesora.
      Dziennikarze pozwalają sobie publikować wywiady, które nie miały miejsca,
      zmyślać zdarzenia, nie publikować sprostowań.
      Media żyją z kontrowersji, z podsycania antagonizmów. Media nie tłumaczą świata,
      nie mówią dlaczego zachodzą jakieś procesy. Świat dla nich jest czarno-biały,
      przedstawiany z użyciem papki schematów, stereotypów i sloganów.
    • kpix w fizyce jest cos takiego jak 19.08.09, 10:51
      ruch termiczny i ruch kolektywny. Ruch termiczny jest chaotyczny
      i nie zmienia ogolnego kierunku. Ruch kolektywny: np. wiatr, huragan
      potrafi zmiesc setki domow. Tak samo jest wsrod ludzi: dopoki
      chuliganstwo jest przypadkowe i male, nie niszczy tej idei, ze
      forum to miejsce wymiany mysli, nawet jesli przybiera postac
      zarliwej dyskusji. Jednak jesli chuliganstwo przekracza pewien
      poziom to wyglada to tak: kilku pomawia, kilku innych przyklaskuje
      pomowieniom i dyskusja zostaje zbombardowana. Efekt jest taki, ze
      ludzie o slabszych nerwach zostaja wykluczeni z przestrzeni forum
      internetowego przez chuliganerie, ktora ze sloganami wolnosci
      slowa na ustach wypycha innych.

      Panie profesorze, na pana portal pomowieni.pl wejdzie null koma null
      osob. To moze chwytliwe haselko w ramach otwarcia sie na demagogie
      pod wrazeniem standardow internetu, ale to nie jest realny
      sposob na obrone przed pomowieniem. Jezeli Pana ktos opluje, a Pan
      uzna, ze to tylko chuligani, to jest to pana suwerenna decyzja. Tu
      jednak chodzi o prawo innych osob do bycia nieopluwanym.

      Ja tez uwazam, ze cenzorowanie wiadomosci przez redakcje jest ...
      bardzo radykalnym krokiem i trzeba z tym bardzo uwazac. Ale jakis
      poziom filtrowania musi byc i zreszta jest. Moze trzeba by

      1) zwiekszyc liczbe administratorow, gdyz czas od przeklenstwa do
      usuniecia jest na tyle dlugi, ze troll czuje sie bezkarnie

      2) kazda redakcja powinna w dluzszym artykule rozwinac, co konkretnie
      rozumie pod wlasna netykieta, z 20-30 przykladami, dlaczego ten a
      ten przykladowy wpis podlega usunieciu, gdyz w tym a tym miejscu
      narusza ten a ten punkt netykiety: zeby forumowicze byli bardziej
      uswiadomieni, a przynajmniej mieli szanse sie dowiedziec
      i nie narzekali po usunieciu.
    • olabu Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 10:54
      ta "ostra jazda" oznacza jedynie to, ze w internecie mozna anonimowo wylewac swoje frustracje wyrazane na poziomie przyslowiowej "budki z piwem", z ta roznica, ze pod ta budka dostalaoby sie za nie po ryju.

      na kazdym forum (wystarczy przejrzec forum gazeta.pl) duza czesc postow nie jest wypowiedzia "na temat" tylko obrazliwymi personalnymi uwagami pod adresem ludzi, ktorzy sie na forum wypowiadaja, osob publicznych albo autorow artykulow. i tu nie sa potrzebne zadne ustawy i prawa, tylko elementarne poczucie dobrego smaku - niektore posty wystarczyloby po prostu usunac. od tego jest moderator.

      i szczerze watpie, by ktokolwiek mogl sie z tych wypowiedzi dowiedziec czegos o sobie. one co najwyzej mowia duzo o ich autorach.

      • bucefal_macedonski Re: Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 13:11
        > na kazdym forum (wystarczy przejrzec forum gazeta.pl) duza czesc postow nie jes
        > t wypowiedzia "na temat" tylko obrazliwymi personalnymi uwagami pod adresem lud
        > zi, ktorzy sie na forum wypowiadaja, osob publicznych

        Zgadza się. Najlepsze są komentarze polityczne do nie do końca politycznych
        artykułów, np. w wypadkach samochodowych w zeszłym tygodniu zginęło XX osób -
        komentarz: to wina Tuska! I riposta: nie, to bliźniacy.

        Przepraszam za nie na temat.
      • hyakinthos Re: Sieć to ostra jazda! 20.08.09, 05:51
        Dokladnie. I jak wspomnialem w poscie powyzej, te obrazliwe personalne uwagi sa
        niestety cecha wyrozniajaca polski Internet na tle innych krajow.
    • tbarbasz Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 11:12
      Panie Profesorze - proszę przyjąć wyrazy Najwyższego Szacunku za świetny tekst
      - godny "Przyjaciela Mądrości"!
      Mamy jednak pewien problem z demokracją, który zilustruję przykładem:

      Jeśli 2 mądrych ludzi przegłosuje jednego głupka - to zazwyczaj w ramach
      uwzględnienia praw mniejszości pochylą się z troską na jego potrzebami.
      Ale jeśli 2 głupków przegłosuje jednego mądrego to co najwyżej dadzą mu w
      mordę, żeby zapamiętał raz na zawsze iż większość ma zawsze rację...
    • brocek_1 Zmiana standardów ? 19.08.09, 11:27
      "Od kiedy publikuję w sieci, wyrażam się jaśniej, odważniej i jak ognia
      wystrzegam się krętactwa i fałszywych nut, bo wiem już, że czytelnicy świetnie
      je wyczuwają."
      Czyżby to czego pan się teraz wystrzega wcześniej w pańskiej publicystyce
      występowało ?

      P.S.
      Z treścią tekstu naturalnie zgadzam się :)
    • makova_panenka Re: Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 11:48
      Chamstwo w sieci jest bardzo potrzebne gdyż ewidentnie ośmiela ludzi do
      wypowiedzi. W normalnych okolicznościach nikt nie śmiałby rozmawiać z
      profesorem. W sieci wystarczy zagaić "Słuchaj no żydowski kmiotku" i można
      śmiało kontynuować. Bez ozdobników, bez zbytecznej kurtuazji.
      Portal GW często zamieszcza wpisy wychodzące spod profesorskiej ręki. I często
      są to wypowiedzi kontrowersyjne. Gdyby nie net ich autorzy zapewne nigdy nie
      zorientowaliby się co o tym myśli lud. Klasycznym przykładem była dyskusja o
      modelach rozwoju kraju. Profesor opowiadający się za "wyspowym" modelem
      polegającym na popieraniu rozwoju aglomeracji które wpierw ściągnęłyby ludzi
      mądrych by potem wypromieniować potencjał na prowincje. Na łeb biednego
      profesora poleciały takie pomyje jakie rzadko spotykane są nawet w naszej dość
      wulgarnej cyberprzestrzeni. Ale p. prof zebrał się na przygotowanie
      artykułu-odpowiedzi. Tego mocno brakuje. Ktoś coś pisze a potem nie pojawia się
      stosowna replika.
      • kpix i dokladnie oznacza to zachecenie do pomowien 19.08.09, 12:30
        "Słuchaj no żydowski kmiotku" jest czysta ksenofobia.
        Oznacza ona tyle, ze etniczna przynaleznosc do jakiegos narodu
        definiuje calego rozmowce. Wlasnie tego typu teksty sa pierwszym
        kandydatem do wykasowania, gdyz naruszaja wszelka netykiete
        i polskie prawo.

        Zachecenie ludu do korzystania z internetu poprzez zezwolenie
        mu na wirtualne linczowanie - to chyba nie jest metoda...
        Jesli taki mialby byc "lud", to ktos musi go nauczyc, ze po polsku
        daje sie wszystko powiedziec, nie naruszajac elementarnych zasad
        zachowania.
        • maruda.r Re: i dokladnie oznacza to zachecenie do pomowien 19.08.09, 12:56
          kpix napisał:

          > Zachecenie ludu do korzystania z internetu poprzez zezwolenie
          > mu na wirtualne linczowanie - to chyba nie jest metoda...

          *******************************

          Hola, hola! Więc dziennikarz może wzywać do linczowania, a opinia publiczna już
          nie?

          Media nie składają się z eleganckich artykułów Andermana, Szostkiewicza czy
          Czecha. Znamy przykłady artykułów skandalicznych, które choć eleganckie w
          formie, zniszczyły komuś życie.

          Media są czwartą władzą, która ma temperować pozostałe trzy. Kto ma temperować
          czwartą władzę?

          Pamiętasz inwazję na Irak? Polskie media prawie posikały się ze szczęścia, że
          mogą całować tyłek Wuja Sama. Gdyby nie internet, to wyglądałoby na to, że cała
          Polska, od gór do morza, tylko czeka, by dać się zmobilizować i walczyć w Iraku.
          Ale tak nie było. Wiemy o tym dzięki swobodzie wypowiedzi właśnie w internecie.
          Bo inaczej ktoś "mądry" mógłby uznać, że racja stanu nakazuje cenzurować
          niepochlebne dla rządów USA i RP wypowiedzi.



          • kpix Re: i dokladnie oznacza to zachecenie do pomowien 19.08.09, 13:12
            ojej, co za pomieszanie z poplataniem...
            Naprawde nie widzisz, ze istnieje roznica miedzy niezaleznoscia pogladow
            a przeklinaniem? Przeciez te same antyneoconskie linki i krytycyzm mozna
            wkleic bez ksenofobii spod budki z piwem.

            Nie widzisz, ze istnieje wyrazna roznica miedzy zjechaniem, nawet
            calkowitym, czyichs pogladow, a pojechaniem po jego osobie.
            Przeciez na wykolejenie wszelkiej dyskusji jest bardzo prosty mechanizm:
            zamiast osmieszyc argumenty, mozna pojechac ad hominem - wowczas rozmowca
            jedzie ad hominem, wiec i my lecimy ad hominem - i dyskusja zostaje
            spacyfikowana. Nalezy ustanowic takie zasady, zeby wlasnie uchronic
            dyskusje przed pyskowka. Zyskaja na tym wszyscy, ktorzy maja cos
            istotnego
            do powiedzenia, bez wzgledu na oboz polityczny.
            • maruda.r Re: i dokladnie oznacza to zachecenie do pomowien 19.08.09, 13:53
              kpix napisał:

              > Nie widzisz, ze istnieje wyrazna roznica miedzy zjechaniem, nawet
              > calkowitym, czyichs pogladow, a pojechaniem po jego osobie.

              ******************************

              Przecież o tym pisałem wyżej. Jak mógłbym nie widzieć? Problem jest w
              zacytowanym wcześniej tekście Twojego autorstwa "Zachęcanie ludu...". Uogólniłeś.

              • kpix No to chyba nieporozumienie juz totalne 19.08.09, 14:00
                "zachecanie ludu do wirtualnego linczowania" - to byl moj komentarz
                wobec autorki, ktora uwaza ze zezwolenie na pisanie "zydowski kmiotku"
                jest git, bo ono ze tak powiem "zaprasza lud do mowienia, co mysli".

                Inaczej mowiac: poniewaz "lud" nie umie mowic inaczej, niz przy
                uzyciu pomowien, to pozwolmy na pomowienia, a uslyszymy lud.
                Weeelllll...
                • maruda.r Re: No to chyba nieporozumienie juz totalne 19.08.09, 15:20
                  kpix napisał:

                  > "zachecanie ludu do wirtualnego linczowania" - to byl moj komentarz
                  > wobec autorki, ktora uwaza ze zezwolenie na pisanie "zydowski kmiotku"
                  > jest git, bo ono ze tak powiem "zaprasza lud do mowienia, co mysli".

                  ****************************

                  Nie widzę w tekście makovej.panenki takiego przyzwolenia. Raczej przykład.

        • alfalfa Re: i dokladnie oznacza to zachecenie do pomowien 20.08.09, 01:05
          Wybacz ale nie skumałeś. Kolega żartował-pisał z przymróżeniem oka.
          W tej tezie zresztą coś jest: powszechne chamstwo ośmiela do
          wypowiedzi odważniejszych, bardziej dosadnych, wyrazistych, czasem
          bardzo zabawnych, w czym widać inteligencję piszącego i dalej -
          można skonfrontować swoją wypowiedź i to co miało się na mysli z tym
          jak to zostało zrozumiane, nawet przez neardentalczyka (czy taki
          może obrazić?).
          A.
    • marek.lipski Sieć ma juz cenzure.Filtry,policja,wywiady,ec holon 19.08.09, 12:12
      Ciekawa wypowiedz wykladowcy.Cieszy mnie ze sa jeszcze odwazni.EU i USA
      maja blokady,filtry i mozliwosci spokojnej ochrony w internecie.
      To juz ma od lat miejsce.O wywiadach,sluzbach wojskowych nie wspominam.
      O Echolonie,o software,programach kontrolujacych wyjatkowo drogich
      rowniez nie wspominam.
      Komentarze trywialne byly i beda.Ja nie widze problemu.W okreslonych
      sytuacjach prawnicy moga byc aktywni.Temat interesujacy ale nie mam
      w tej chwili czasu.Pozdrawiam.
      • rumcyk_cyk Re: Sieć ma juz cenzure.Filtry,policja,wywiady,ec 19.08.09, 12:20
    • jezoslaw Rozsądny tekst... 19.08.09, 12:15
      A pan Żakowski trochę jednak przesadził.

      Żądania kontroli internetu to jakiś idiotyzm - jak ktoś się czuje urażony
      niech złoży pozew cywilny. A raz założonego kagańca trudno jest się już pozbyć.
      • icesamurai Re: Rozsądny tekst... 19.08.09, 12:38
        To nie jest rozsądny tekst tylko godzenie się ze złem i
        bylejakością . A z tym co okropne i szkodliwe tzreba walczyć . na
        rzie obrazają Pana profesora słownie ... a co się stanie gdy
        opublikują zdjęcie i adres ? To też tylko " chamstwo " . Zło ma
        tendencję do samorozwoju :)
      • kpix Re: Rozsądny tekst... 19.08.09, 12:42
        > jak ktoś się czuje urażony niech złoży pozew cywilny.

        Przenies to na normalna przestrzen publiczna: proponujesz zlikwidowanie
        policji i opieranie sprawiedliwosci wylacznie na rozprawach sadowych.
        Powodzenia...
    • zg13 Re: Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 12:43
      "Dzięki nim, dzięki temu sieciowemu "waleniu prosto w oczy" i ja mogę sobie w
      sieci na więcej pozwolić"

      czyli taki sam cham jak ci do ktorych pije
    • cyklista Pan Filozof trochę się zagalopował 19.08.09, 12:43
      Gdyby spojrzeń oczami Harmana na człowieka, będziemy mieli worek cuchnącego
      (naprawdę, spytajcie chirurgów) ścierwa realizujący odrażające procedury
      fizjologiczne. Filtr cywilizacji odstawia jednak tę fizjologię na bok,
      koncentrując się na kilku procentach aktywności "wyższych". Usieciowienie
      naszej cywilizacji powinno podlegań podobnej filtracji. Sieciowe ścierwo
      powinno spłynąć rynsztokiem - tekst Żakowskiego uważam za wartościową próbę
      budowy tej internetowej kanalizacji. Filozof zauważył że człowiek robi kupę
      (również żyjąc w internecie) - no dobrze, robi. Tylko czy warto o tym pisać?
    • tomekjeden Style 19.08.09, 12:50
      Ciekawe i trafne spostrzeżenia Pana Profesora Hartmana pomijają jeden kluczowy aspekt dla wypowiedzi forumowych. Idzie mi o płynność w przechodzeniu od stylu chamskiego do wypowiedzi normalnej i cywilizowanej. Wydaje mi się, bowiem, że można na forach czasami zauważyć takie zjawisko podwójnego podejścia do tematu. Każdy post jest potencjalnym testem apercepcyjnym, którego treścią jest jego autor. A że forumowicze są różni to i różne style, raz dobrane trafnie, raz trafiające kulą w płot, same się niejako w procesia szybkiego ripostowania, zbliżonego do rozmowy słownej, wyłaniają. Czy można trzymać się jednego stylu? Można. Tylko czy nie ucierpiałby na tym mocno zabawowy charakter pisania postów na forach? Wydaje mi się, że ważne jest by pamiętać, że posty są czytane przez garstkę ludzi, że żyją sobie radośnie i niewinnie w próżni, choć tak często ich protagonistami są najbardziej znane osoby publiczne. I dobrze. Czy są jakieś krtyteria minimalne dla postów? Uważam, że są. Wulgarne ataki ad personam, szydzenie z ludzkiego nieszczęścia, wydawanie pochopnych bezpodstawnych osądów, popieranie myślenia totalitarnego, im tego mniej tym forum jest ciekawsze i lepsze.
    • brzydula1981 Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 14:25
      Ja dostałam naganę w pracy za to, co napisałam w sieci:) Uważajcie:)
      • tomekjeden Re: Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 17:34
        Ciekawe za co, ta nagana? Jeżeli nie krytykowała Pani pracodawcy otwarcie i po
        imieniu, to nagana raczej rodem z tego kręgu reakcji, czy mentalności, który
        siedzi jeszcze w polskiej psychice od czasów rządów komunistycznych. Ja mam o
        tyle dobrze, że o swojej pracy, monotonnej i intelektualnie dennej, nawet gdybym
        pisał, a nie piszę, bo nie ma o czym, to mój pracodawca by i tak nic nie
        zrozumiał. Pracuję poza krajem. Pracuję dla bardzo szanowanej i znanej firmy.
        Trzebaby wyjątkowej jakiejś złośliwości, czy chorej ciekawości, by:
        primo namierzyć takiego pracownika; secundo
        zatrudnić jakichś parszywych(sic) tłumaczy do śledzenia i tłumaczenia tekstów;
        tertioczytać rzeczy, które nic wspólnego z pracą bezspośrednio nie
        mają. Taki jaki jakby totalitarny nadzór nad pracownikiem, który my Polacy znamy
        dobrze i z czasów okupacji hitlerowskiej i później z czasów rządów PZPR-u.
        Charakter i cel postów na forach nie wymaga takiego kafkowskiego do nich
        podejścia z zewnątrz, czy to przez pracodawcę, czy przez inną jakąś instytucję.
        Piszę o tym, bo poruszyła Pani bardzo ciekawy temat związany z pojmowaniem i
        szanowaniem swobód obywatelskich i wolności słowa. Totalitarne, czy autorytarne
        podejście do autorów postów nie licuje z tradycją swobody wypowiedzi.
    • williamadama [...] 19.08.09, 14:59
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • naels Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 16:04
      Drodzy forumowicze, oswieccie mnie, bo czegos tu nie rozumiem. Mam
      wrazenie, ze albo ja, albo profesor opacznie zrozumial intencje
      Zakowskiego, ale caly czas wydawalo mi sie, ze opisywany problem
      lezy gdzie indziej. Zilustruje przykladem:

      Duzy Koncern Medialny (w skrocie DKM) otwiera strone internetowa. W
      zalozeniu jest to portal informacyjny, z wiadomosciami politycznymi,
      gospodarczymi, spolecznymi, opiniami, felietonami, polemikami etc.
      Idzie dobrze, wiec WKM uruchamia forum internetowe, na ktorym
      czytelnicy moga na biezaco komentowac artykuly. WKM nie ingeruje w
      komentarze, zaslaniajac sie wolnoscia slowa.

      Teraz dochodzi do paradoksu: to WKM jest formalnie wlascicielem
      forum internetowego, decyduje, jak ma wygladac, jaka ma miec szate
      graficzna itp. Malo tego, WKM sprzedaje reklamy i linki sponsorowane
      na forum i zarabia na tym naprawde spore pieniadze. Jednoczesnie WKM
      twierdzi, ze nie ponosi kompletnie zadnej odpowiedzialnosci za tresc
      wypowiedzi publikowanych na forum, nawet tych najbardziej
      obelzywych, bo przeciez nie mozna wprowadzac cenzury. Skadinad
      wiadomo, ze im goretsza dyskusja i im wiecej kontrowersyjnych
      wypowiedzi, tym wiecej osob odwiedza forum, tym wieksze zatem wplywy
      z reklam. Dochodzimy zatem do sedna: WKM administruje strone, na
      ktorej zarabia, ale nie ponosi odpowiedzialnosci za jej tresc. W
      praktyce - im wieksza mozliwosc wypisywania bluzgow, tym wiecej osob
      odwiedza forum i tym wieksze wplywy z reklam. WKM zarabia wiec na
      tym, ze internauci obrzucaja osoby publiczne blotem pod jego (WKM)
      sztandarem. Moim zdaniem (i Zakowskiego zdaniem chyba tez, jak
      rozumiem), jest to gleboko nieetyczne, nawet jesli legalne, i
      uwazam, ze siatkarka miala pelne prawo miec o to pretensje do mediow.

      Wiec pytanie: czy honorowa odmowa zarabiania pieniedzy na tym, ze
      jeden drugiego obrzuca blotem, a trzeci to czyta, jest rownoznaczna
      z cenzura internetu?
    • ichbines Od autora 19.08.09, 16:05
      Dziekuje wszystkim za ciekawa dyskusje. Daje do myslenia. A co do
      mojego szalenstwa, to choc nigdy nie "leczylem sie psychiatrycznie", to
      wcale jakos nie przeszkadza mi taka plotka. Mam zero uprzedzen w tym
      kierunku. Serdecznie pozdrawiam, jh
    • kr-ok Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 16:06
      A ja poprostu wulgarnych i obraźliwych tekstów nie czytam.
    • hardy1 Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 17:21
      Szkalowanie i oczernianie, zwłaszcza znanych nautów (w sensie: znani
      po nicku od dłuższego czasu w internecie) jest już niestety
      powszechne. Zwłaszcza na wątkach które istnieją od długiego czasu,
      czasem ponad 2 lata. Rozmamwiają tam różni ludzie o stałych nickach.
      I takich trolle najczęściej oczerniają. To można znieść, dużo szkody
      nie zrobią, każdy normalny nauta właściwie je ocenia. ale co zrobić
      jak nagle, dla zniszczenia wątku lub oszkalowania nauty/nautów,
      których nicki są już długo znane - nagle klonuje troll ich nicki i
      umieszcza swoje teksty pod skradzionym nickiem, czasem sfałszowanym
      przez zmiane litery? Albo kradnie wcześniejsze posty takiego nauty,
      trochę je zmienia aby tylko poróżnić jednych nautów z drugimi? W
      wiekszoości nauci domślają się że to nie nauta tylko klon wrzucił
      post ale nie zawsze. Do tego są inni, przypadkowi nauci, do tego
      zaczyna sie klonować na innych wątkach...i tu jest problem. Co z
      takimi trollami-klonami zrobić? Jak z nimi walczyć? Mam swoją metodę
      ale potrzebne są pokłady cierpliwości i czasu...
    • pretorianin3 Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 21:47
      Tak internet to ostra jazda i wszelkie zamiary kontroli powinny byc
      odrzucone. Pan Hartman swietnie pisze- to jest wielka zabawa.
      Jeszcze cos- ludzie piszacy na wszelkiego rodzaju forach, blogach
      itp powinni zawsze pamietac zeby nie robic widel z igly. ogromna
      wiekszosc spoleczenstwa nie czyta zadnych tekstow na internecie, bo
      nie ma pojecia co to jest, a z tych majacych dostep tez tylko mala
      czesc czyta i sie bawi tym sposobem- inaczej mowiac to zaden problem
      dla szeroko pojetego spoleczenstwa w skali kraju czy swiata.
      pozdrawiam i zycze wesolego "browsing"
    • hihihoho Sieć to ostra jazda! 19.08.09, 22:04
      a mój komentarz ocenzurowali...

      wywalili go z tej dyskusji, chociaż był przykładnie chamski

      i w sposób drastyczny, a zarazem zabawny ośmieszał wywód Pana Profesora

      był tak drastyczny, że paradoksalnie był argumentem za cenzurowaniem chamstwa
      (o co właśnie mi chodziło)

      jak rozumiem, godząc się na wyrzucenie mojego komentarza, Pan Profesor się z
      nim zgodził

      tylko gdzie jest informacja, że "komentarz został usunięty etc."???
      (a właściwie dwa komentarze, bo dwa komentarze były)

      droga Gazeto, obłudnie się rozwodzisz nad tym, że cenzura jest niedobra, a
      cenzurujesz jak w PRL-u

      tak, żeby śladów nie było!!!


    • momy Panie profesorze, jako filozof powinien 20.08.09, 00:05
      Pan wiedzieć, że wolność słowa to nie jest wolność ubliżania, że wolność nie
      jest absolutem i jest ograniczona wolnością innych ludzi. Dlatego właśnie na
      chamstwo nie wolno zezwalać. Trochę mnie śmieszy Pańskie dorabianie filozofii
      do wiadomo czego: rozumienia słowa pisanego należy uczyć skutecznie w szkole,
      a nie przez wyprowadzanie z błędu chama, który najpierw stekiem bluzgów
      skomentuje nasze poglądy. To tak jakby powiedzieć: "Niech sobie synek pokopie
      panią siedzącą obok w tramwaju, przynajmniej mięśnie uda mu się wyrobią."
      To, że wyrosło nam pokolenie chamstwa, prostactwa, głupoty, egoizmu, braku
      ambicji i odruchów społecznych nie znaczy, że musimy to akceptować. To nie
      jest tak, że jeżeli ktoś jest głupi, to ma do tego prawo. Sęk w tym, że nie ma
      prawa! Z głupotą należy walczyć.
      Jeżeli Pan uważa (powtarzając bez sprawdzenia za polemistami Żakowskiego), że
      chamstwo to margines w Internecie, to polecam poszperać po Deserach, Plotkach,
      Pudelkach i innych portalach uwielbianych przez młodzież i proszę policzyć
      odsetek komentarzy mieszczących się w granicach kultury. Przecież Żakowskiemu
      nie chodziło o cenzurowanie portali kulinarnych, ornitologicznych, pasjonatów
      przedwojennych samolotów, czy innych "niszowych", tylko tych, gdzie chamstwo
      pleni się jak perz. Również na Gazecie.
Pełna wersja