Dodaj do ulubionych

W dwie godziny ze stolicy do Katowic i Krakowa?

27.08.09, 19:46
A kiedy mają powstać wiadukty?

---
www.skomunikowani.pl - dobrze poinformowani, dobrze skomunikowani
Obserwuj wątek
    • zaskoczony360 BRAWO!!! 28.08.09, 00:34
      W całej Europie jest szybka kolej która jest zdecydowanie tańsza w budowie i eksploatacji niż autostrady. U nas politycy licytują się kto ile wybudował kilometrów autostrad a kolej traktowana jest jak produkt trzeciej kategorii. A za jeden koszt kilometra autostrady można dostosować kilkadziesiąt kilometrów torowiska do wysokich prędkości...

      Kolej powinna być traktowana na równi z autostradami jak w krajach rozwiniętych bo w końcu jaki samochód jedzie 300km jak TGV (francja) ICE (niemcy, włochy, austria) itd. Jednym pociągiem jedzie kilkaset osób wygodniej i szybciej niż setką samochodów.
      • nieprawomyslny Re: BRAWO!!! 28.08.09, 11:03
        Pamiętaj kolego kolejarzu, ze to z podatków kierowców buduje sie
        linie kolejowe, a nie na odwrót. Takze najpierw zajmijmy się
        infrastruktura drogowa, potem kolejową. Zwłaszcza że ta ostatnia nie
        zawsze jest rentowna z punktu widzenia budzetu państwa.
        • kosmiczny_swir slyszales o efektach zewnetrznych? 28.08.09, 11:26
          Slyszales o efektach zewnetrznych? Koleje maja pozytwne efety zenwetrzne:

          zmniejszone zanieczyscenie powietrza -> mniej ludzi z problemami ukladu
          oddechowego -> tansze koszty opieki zdrowtnej
          mniej wypadkow -> mniej ofiar, mniej kosztow
          mozliwosc zasilania z elektrowni weglowych, wodnych, atomowych, wiatrowcyh,
          wodnych -> wieksze bezpieczenstwo energetyczne, brak zaleznosci od ceny ropy.

          Rachunek ekonomiczny nie uwzgledniajacy efektow zewnetrznych to przedszkole.
          --
          __________________________
        • kapitan.kirk Re: BRAWO!!! 28.08.09, 11:32
          nieprawomyslny napisał:

          > Pamiętaj kolego kolejarzu, ze to z podatków kierowców buduje sie
          > linie kolejowe, a nie na odwrót.

          Nieprawa. Przykładowo, do 2005 to właśnie przewoźnicy kolejowi finansowali
          budowę dróg, gdyż akcyza od paliwa zużytego przez lokomotywy spalinowe (a
          wówczas było to ok. 1/4 całego zużycia paliw silnikowych w Polsce) szła na
          budowę i renowację dróg właśnie.

          > Takze najpierw zajmijmy się
          > infrastruktura drogowa, potem kolejową.

          Zgodnie z zasadami UE, obecnie blisko 30% wydatków na rozwój transportu lądowego
          idzie na kolej, co jest mniej więcej zgodnie z sytuacją w innych krajach Europy
          (przed 2004 było to zwykle 1-3%).

          > Zwłaszcza że ta ostatnia nie
          > zawsze jest rentowna z punktu widzenia budzetu państwa.

          A jak wyliczyłeś "rentowność" dróg publicznych...?
          Pzdr

          --
          Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
          • nieprawomyslny Re: BRAWO!!! 28.08.09, 12:35
            Nie zgadzam się, kolej nie dopłaca do dróg, a skąd to wiem?
            Bo z podatków w benzynie/ON tylko mała część pieniędzy przeznaczana
            jest na drogi. Wniosek jest prosty - reszta kasy idzie na zupełnie
            inne cele. A to są dziesiątki miliardów. A Przecież to nie wszystko,
            kierowcy płaca ciężką kasę za ubezpieczenia, przeglady etc. To także
            dodatkowy bodziec popytowy w gospodarce.
            Na tym polega rentowność dróg, skoro już pytasz, jak ją wyliczyłem.
            • kosmiczny_swir Re: BRAWO!!! 28.08.09, 13:08
              > Wniosek jest prosty - reszta kasy idzie na zupełnie
              > inne cele.

              Inne cele to napychanie kabzym wszystkim ktorzy biora udzial w budowie i
              utrzymanu autostrad. Nie dziwi cie to, ze kraju nizinnym, miejscami plskim jak
              stol, gdzie sila robocza i materialy sa tanie, autostrady kosztuja najwiecej w
              Europie?
              --
              __________________________
              • nieprawomyslny Re: BRAWO!!! 28.08.09, 13:28
                "napychanie kabzy" jest własnie pieniedzmi, które są inwestowane w
                budowę dróg. Część tej kasy niewątpliwie jest wyprowadzana na bok..

                Ale 3/4 pozostałego łupu "rozchodzi" sie na dowolne cele budżetowe,
                nie majace z drogami nic wspólnego. Gdyby nie zdzierstwo na
                kierowcach, cały socjal by sie załamał.
              • stoova Re: BRAWO!!! 29.08.09, 00:25
                Dowiedz się ile kosztowała taka budowa obwodnicy Budapesztu i przestań smęcić o
                najdroższych autostradach.

                --
                A poza tym sądzę, że Piotr Semka to oszołom.
        • jestembond Re: BRAWO!!! 28.08.09, 15:09
          nieprawomyslny napisał:

          > Pamiętaj kolego kolejarzu, ze to z podatków kierowców buduje sie
          > linie kolejowe, a nie na odwrót. Takze najpierw zajmijmy się

          Błąd. Nie "najpierw" ale "równocześnie". W całej Europie buduje się teraz tak,
          że obok autostrady powstaje linia kolejowa, sieć światłowodów oraz często
          rurociągi. Dzięki temu za jednym zamachem buduje się całą infrastrukturę,
          łącznie z przepustami dla zwierząt czy systemami sterowania ruchem.
          Po prostu łatwiej zrobić jedną sieć która nadzoruje ruch pociągów i równocześnie
          monitoruje ruch na autostradzie.



          --
          Kupić mieszkanie czy nadal wynajmować? Teraz przynajmniej możesz policzyć ile Cię każda z tych opcji
          będzie kosztowała...
        • rikol Re: BRAWO!!! 28.08.09, 16:30
          Zdaje sie, ze drogi i autostrady buduje sie z podatkow wszystkich, a nie tylko
          kierowcow. Drogi z punktu widzenia budzetu panstwa nie sa rentowne. Sa one po
          prostu niezbedna infrastruktura. To samo dotyczy kolei; zreszta gdyby ruszyla
          akcja tiry na tory, to poprawilaby sie rentownosc kolei. Tymczasem transport
          zwykly jest tanszy dla przecietnego uzytkownika, bo na drogi skladaja sie
          wszyscy, nie ma biletow przy wjezdzie na asfalt.
          • kosmiczny_swir Czyli w sumie koleje moga byc bardziej rentowne 28.08.09, 16:55
            Czyli w sumie koleje moga byc bardziej rentowne. Jezli chcielibysmy, zeby koleje
            mogly uczciwie konkurowac na rynku transportowym, to WSZYSTKIE drogi powinny byc
            platne. Panstwo nie powinno premiowac jednego rodzaju transportu kosztem drugiego.

            Z oczywistych wzgledow jest to po prostu nie mozliwe. Teorie wolnorynkowych
            talibow w tym miejscu sie wywalaja. Trzeba miec nieco wieksze IQ niz tyle ile
            wsytarczy zeby wierzyc w niewidzialna reke rynku.
            --
            __________________________
            • nieprawomyslny Re: Czyli w sumie koleje moga byc bardziej rentow 28.08.09, 17:57
              Ale dlaczego mam płacic za wjazd na droge, skoro juz zapłaciłem
              krocie w paliwie (2/3 ceny to podatki)?
              Dobrze, zapłacę za wjazd ale najpierw niech zniosą akcyzę na paliwo
              i podatek drogowy. Wtedy będzie sprawiedliwie, tylko w budżecie
              zabraknie ca 30 mld pln i będzie krzyk, że nie ma kasy na emerytury
              i renty.
              Teorie "wolnorynkowych talibów" jak widać mają mocne fundamenty, a
              jak sie nie ma kontrargumentów, to pozostają epitety w stylu "Trzeba
              miec nieco wieksze IQ..."
          • nieprawomyslny Re: BRAWO!!! 28.08.09, 18:00
            "zreszta gdyby ruszyla akcja tiry na tory, to poprawilaby sie
            rentownosc kolei"

            moze i tak, ale jednoczesnie spadłyby gwałtownie wpływy z podatków
            na ON. Tir spala ok 20-30l /100km, a koszty paliwa w firmie
            transportowej to 40% wszystkich kosztów. Państwo łupi jeszcze
            dodatkowo za winietę.
      • otec1 We Włoszech nie ma ICE 28.08.09, 13:47
        Szybkie pociagi u nich to Eurostar Italia. I nie jeżdżą 300 km/h
        Troszkę wolniej, bo coś może koło 240-250 km/h. Przynajmniej tyle
        było jak ostatnio jechalem takim pociagiem u nich ze dwa lata temu.
        Jako przyklad do przemyślenia to najlepiej podać Portugalię. Kraj
        podobny do nas ekonomicznie, a szybką kolej z Lisbony do Porto
        zbudował w ciagu coś koło 2-3 lat, oczywiście z okazji Euro 2004.
        Pociagi te nazywajace sie Alfa Pendular to duma kolei portugalskich,
        dzięki nim czas jazdy z Lisbony do Porto został skrócony mniej
        więcej o połowę. Życzyłbym sobie, żeby na Euro 2012 w Polsce było
        coś podobnego. Ale niestety to nie ten kraj. Jako ciekawostka to w
        tych pociągach nie ma podobnych idiotyzmów jak u nas, że nie można
        wypić piwa w pociagu, jak ktoś ma ochotę to może zamówić nawet
        whisky i też mu podadzą.
      • swiety_76 Re: BRAWO!!! 28.08.09, 23:10
        > W całej Europie jest szybka kolej która jest zdecydowanie tańsza w
        > budowie i eksploatacji niż autostrady. U nas politycy licytują się
        > kto ile wybudował kilometrów autostrad a kolej traktowana jest jak
        > produkt trzeciej kategorii. A za jeden koszt kilometra autostrady
        > można dostosować kilkadziesiąt kilometrów torowiska do wysokich
        > prędkości...
        > Kolej powinna być traktowana na równi z autostradami jak w krajach
        > rozwiniętych bo w końcu jaki samochód jedzie 300km jak TGV
        > (francja) ICE (niemcy, włochy, austria) itd. Jednym pociągiem
        > jedzie kilkaset osób wygodniej i szybciej niż setką samochodów.

        Sam jestem fanem kolei dużych prędkości i też uważam że w Polsce
        zaniedbuje się kolej kosztem dróg (które też są zaniedbane ale nie
        tak bardzo jak kolej :D )

        Ale nie wprowadzaj ludziw błąd.

        Koszt budowy linii dużych prędkości na przykładzie Francji
        LGV Atlantique - 5 mln euro
        do np
        LGV Est - 10 mln euro (nowsza czyli musi spełniać surowsze normy
        ochrony środiwska i przebiega w trudniejszym terenie)
        W Niemczech jest jeszcze drożej ale tam sporo linii wybudowano w
        trudnym terenie (z reguły "tylko" max 250-280 km/h).

        Jak widać są to ceny porównywalne albo niewiele niższe niż koszt
        budowy 1 km autostrady.

        W Polsce modernizuje się linie kolejowe do 160 km/h za około 2 mln
        euro za km - wymienia się prawie wszystko.

        Na zachodzie klasyczne linie kolejowe modernizuje się do 200-220
        km/h. Jednak modernizacje ponad 160 km/h wymagają likwidacji
        kolizyjnych przejazdów (budowa wiaduktów) i wprowadzanie
        zaawansowanego systemu sterowania ruchem, sygnalizacji kabinowej co
        znacznie podraża takie modernizacje, także często lepiej wybudować
        szybką linię od nowa.

        Także nieprawdą jest że za km autostrady zmodernizujesz
        kilkadziesiąt km linii kolejowej do dużych prędkości.
        Za koszt 1 km autostrady conajwyżej odtworzysz stan techniczny
        kilkudziesięciu km zniszczonej linii umożliwiający osiągnięcie 120
        km/h (wystarczy tylko wymiana torów) co nie jest dużą prędkością
        (jak na Europę bo w Polsce w wielu miejscach można pomarzyć o 120
        km/h)

        Fakt że ICE a zwłaszcza TGV podróżuje się bardziej komfortowo i o
        wiele bardziej szybko niż samochodem.
        Tyle że ceny biletów do najniższych nie należą.

        Taki zespół TGV przewozi kilkaset pasażerów 320 km/h ale
        jednocześnie ciągnie prawie 10 MW mocy (szybka kolej jest bardzo
        energochłonna).
        O ile w środku jest cicho to na zewnątrz TGV przy 300 km/h generuje
        potworny hałas i mieszkańcy sąsiedztwa takich linii bardzo
        narzekają.
      • otec1 Dzieci to wątpię ale może wnuki 28.08.09, 16:25
        Zakładając ileś tam lat powrotu do stanu sprzed wojny (w lubuskiem
        na kilku nieczynnych liniach do tej pory można znaleźć ograniczenia
        prędkości do 120 km/h, powtarzam ograniczenia!!!) plus nadrobić to
        co potrzeba żeby zrównać się z Francją (TGV), Niemcami (ICE),
        Włochami (ESI) czy choćby z Hiszpanią (AVE) lub Portugalią (AP) to
        minie pewnie jeszcze z 50 lat, ale i tak zawsze będziemy z tyłu bo
        inni w tym czasie zawsze krok do przodu. Francja już robi testy z
        AGV - następcą TGV, w testach ten pociąg przekracza 500 km/h. Więcej
        nic mowić nie trzeba.
    • naopak81 W dwie godziny ze stolicy do Katowic i Krakowa? 28.08.09, 11:30
      dobre>>> wiadukty nad torami naprawde mnie rozsmieszyly... rok czy 2 lata temu
      remontowano trase wawa-lodz a co za tym idzie nieszczesny przejazd kolejowy w
      rogowie gdzie nawet teraz mozna stac nawet 20 minut w oczekiwaniu na
      pociag...Pytalem sie wtedy tych budowlanców czy nie moga tu dac tunelu czy
      wiadktu , po co ten przejazd?? a oni na to panie technologicznie
      niemozliwe...jechal eurostarem pod woda , buduje sie kilometrowe mosty na
      morzach, sztuczne wyspy, kilkupasmowe autostrady,,a u nas nie mozliwe.Fakt ci
      sami panowie za kilka (nascie) lat wezma kolejna kase za kolejny remont czy
      modernizcje tego samego przejazdu bo trza bedzie wiadukt lub tunel
      zrobic...interes sie kreci ludzie kasei prace maja,, i w sklepach wiekszy
      ruch, biznes sie kreci..a ty sie wkurzasz stojac i czekajac 20 minut napociag....
      • swan_ganz Re: W dwie godziny ze stolicy do Katowic i Krakow 28.08.09, 11:40
        > remontowano trase wawa-lodz a co za tym idzie nieszczesny
        przejazd kolejowy w rogowie gdzie nawet teraz mozna stac nawet 20
        minut w oczekiwaniu na pociag...


        ....odbijasz w prawo w tą ulice, która jest tuż przed przejazdem; po
        jakichś pięciuset metrach nurkujeszw lewo w taką polna drogę między
        krzakami i po chwili jesteś na "dzikim" przejeździe i ostrożnie
        przeskakujesz tory a za torami dajesz w lewo i po chwili jestes po
        drugiej stronie szlabanu... W lusterku wstecznym jeszcze przez
        chwilę możesz obserwować matołki czekające na przejazd pociągu :-)

        --
        Swan
        ** Just say no to drug reps **
        nofreelunch.org/
        • naopak81 Re: W dwie godziny ze stolicy do Katowic i Krakow 28.08.09, 11:49
          spoko mozna to ominąć ....o ile samochody nie zastawily wyjazdu od rogowa...ale
          nie oto chodzi ..takich miejsc jest w polsce tysiace, jestem ze skierek i moge
          ci podac kilkanascie przykladow spartaczonych modernizacji czy remontow z terenu
          miasta...nasi projektanci i budowniczowie zachowuja sie tak jakby mieli klapki
          na oczach i uszach, nikt niepatrzy " przyszlosciowo" ze cos sie moze zmienic,
          cos moze byc bez sensu, albo ze znow to trzeba bedzie przerabiac za kilka
          lat...najtrwalsza w polsce jest prowizorka...a wszystko za nasza kase...
    • ssamiec 200km/h 28.08.09, 12:10
      200km/h to jeszcze daleko do TGV czy Ave.
      Przejazd magistrala zajmie 1h, ale drugą godzinę pociąg będzie się tłuc po
      starej trakcji. sama sygnalizacja nie pomoze
      • baaku Źle zrozumiałeś 28.08.09, 14:03
        System nie będzie za chwile tylko za dwa lata, lokomotywy będą na wiosnę, dworce
        w Warszawie, Krakowie i Katowicach są. Tylko tych kilkunastu wiaduktów
        wybudowanych w dwa lata nie mogę sobie wyobrazić. Nie ze względu na pieniądze,
        bo te są, tylko z powodu biurokracji.
      • swiety_76 Re: W dwie godziny ze stolicy do Katowic i Krakow 28.08.09, 22:41
        "Teraz najszybsze pociągi jeżdżące tą linią rozpędzają się do 160 km
        na godz. Niestety, lokomotywy, które mogą jechać z taką prędkością,
        ostatnio psują się i muszą być zastępowane wolniejszymi"

        Nie psują się tylko EP09 jest poprostu za mało. Sytuację polepszą w
        niedługiej przyszłości Husarze a nastepnie być może składy zespolone.

        > Jeśli dobrze rozumiem to za chwilę wydamy 50 mln zł na system
        > sterowania, ale jednocześnie nie mamy lokomotyw, wiaduktów,
        > porządnych torów, dworców itp. ?
        >
        > Czyli jak zawsze po polsku...

        Typowe polskie marudzenie.
        1) System sterowania, sygnalizacja kabinowa nie tylko jest warunkiem
        do rozwijania prędkości ponad 160 km/h ale też zwiększa
        bezpieczeństwo, przepustowość linii itd. Jesli nawet od razu nie
        będzie nowych lokomotyw i wiaduktów to i tak korzyści z tego będą od
        razu.

        2) Dotyczy to CMK na której już są porządne tory. Teoretycznie w
        wielu miejscach na CMK można jeździć 200 km/h, pociągi tam jeżdzą po
        160 km/h, geometria CMK jest pod 250 km/h i tyle samo wynosi rekord
        prędkości na CMK ustanowiony przez włoskie Pendolino.

        3) Wiaduktów do zabudowy na CMK zostało niewiele, ale zgadza się że
        pewnie to długo potrwa.

        4) Dwoce mamy w Warszawie, Krakowie, Katowicach.
        • blendyks EP09 i Husarz 29.08.09, 16:12
          Lokomotyw EP09 wykonano w latach 1986-1997 a PKP Intercity posiada
          wszystkie 47 sztuk. W codziennym użytkowaniu jest max 30 sztuk,
          pozostałe są w naprawach, remontach, rezerwie:
          pl.wikipedia.org/wiki/EP09. Jest ich za mało dla obsługi
          linii na których można jechać 160 km/godz (Katowice, Kraków,
          Poznań), zdaża się, że pociągi nawet na CMK ciągnione są przez
          lokomotyway EP07 osiągające max 125 km/godz. Stąd dzisiaj duże
          rezerwy w rozkładzie i czas przejazdu do w/w trzech miast wynosi
          wynosi 2:50 gdy jeszcze kilka lat temu 2:35.
          Lokomotywy Husarz przeznaczone sa na trasy międzynarodowe gdyż są
          lokomotywami wielosystemowymi. A ponadto będzie ich tylko 10 sztuk i
          osiągaja 230 km/godz. W Polsce potrzebujemy ok. 50 lokomotyw
          osiągających 200 km/godz, i drugie tyle osiągających 160 km/godz.
          Swoją drogą PKP mogło mieć 42 lokomotywy osiągające 220 km/godz typu
          EU11 wykonanych w Pafawagu we Wrocławiu, ale z powodu zapaści
          finansowej nie zostały odebrane i kursują we Włoszech - historia
          tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/EU11. Gdyby te lokomotywy
          dzisiaj znajdowały sie w Polsce PKP Intercity nie miałoby w zasadzie
          problemów z dotrzymywaniem rozsądnych czasów przejazdu.
    • dovlet Kwiatek do kożucha 28.08.09, 14:45
      Poprawa prędkości na CKM to kwiatek do kożucha. Z Zagórza do Krakowa
      pociągiem pośpiesznym BIESZCZDY 298km, zgodnie z rozkładem, pokonuje
      się w 7 godzin i 20 minut - ot i realia...
      • lmblmb Re: dzis 1.5 godz jedzie sie z Katowic do Krakow 28.08.09, 19:23
        donnaanna napisała:

        > a czasem nawet dluzej i to pospiesznym - moze by sie tym najpierw
        > zajeli?

        Musisz ich najpierw zmusić do odstawienia kokainy. Od wąchania tego świństwa
        przewraca im się (PKP-PLK) w głowach: wcześniej wymyślili "igrek" - szybką kolej
        przez Kalisz.


        --
        LMB
        Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
    • swiety_76 Re: W dwie godziny ze stolicy do Katowic i Krakow 28.08.09, 23:25
      Gdyby każdy kierowca miał płacić za wybudowanie wszystkich dróg i
      były pobierane od niego opłaty za przejechanie km ulicy, osiedlowej
      drogi, drogi krajowej czy autostrady to nikomu nie opłacałoby się
      jeździć samochodem.

      Już nie wspominając o fakcie że nikomu nie opłacałoby się wprowadzić
      systemu pobierania opłat za przejechanie jakąkolwiek drogą.

      Poprostu drogi to infrastruktura która musi być, która gwarantuje
      rozwój i przemieszczanie się ludzi i towarów.

      Tak samo infrastruktura kolejowa gwarantuje rozwój i
      przemieszczanie się ludzi i towarów przy jednoczesnych korzyściach w
      porównaniu z transportem drogowym które trudno oszacować w prostym
      rachunku ekonomicznym (mniej wypadków, większa ekologia, większa
      żywotność taboru szynowego nad drogowym itd)

      O ile możemy sobie wyobrazić świat bez kolei (praktycznie tak jest w
      Polsce bo kolej u nas upadła) o tyle rozwinięty kraj bez
      infrastruktury drogowej już nie.
      Z prostej przyczyny - nie da się stworzyć systemu kolejowego który
      umożliwiłby dojazd każdemu z domu do pracy/szkoły/hipermarketu/na
      działkę/ na miejsce letniego wypoczynku - w każde tego typu miejsce.
      Zapewnia to tylko system drogowy.
      Gdyby wprowadzić opłaty za korzystanie z całego systemu drogowego
      (proszę nie rozśmieszać mnie że skoro płacimy akcyzę w paliwie to
      znaczy że płacimy na system drogowy) to kazdy rząd by zaraz upadł.
      Z systemu drogowego korzysta każdy bo prawie każdy ma dzisiaj
      samochód.

      Natomiast z systemem kolejowym jest tak że łatwo przerzucić koszty
      infrastruktury na zarządców tej infrastruktury lub przewoźników.
      Gdy się tak robi kolej automatycznie przestaje być konkurencyjna z
      drogami które są finansowane przez państwo - tyle że jednocześnie
      państwo nie może sobie pozwolić na niefinansowanie dróg.

      Dobrze że w Unii pomyślnie jest wprowadzana idea zrównoważonego
      transportu. Pytanie kiedy u nas ?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka