Dodaj do ulubionych

Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji

11.05.07, 18:30
Ja nawet chętnie skorzystałbym z usługi agencji, jednak są one stanowczo za
drogie. Przykładowo kupując mieszkanie za 500 tys zł, agencja zarabia swoje
standardowe 2,9% + VAT od kazdej strony transakcji, czyli 2x 14.500 zł =
29.000 zł + VAT. Czy za wpisanie oferty do bazy i wystawienie jej w
internecie to jest mało? Oczywiście zaraz podniesie się larum, że jest dużo
jeżdżenia z potencjalnymi klientami, koszty ogłoszeń i biura itp., mimo to ja
nadal uważam że to bardzo dużo!!! Faktycznie całą prowizję płaci kupujący, bo
sprzedający odpowiednio podniesie cenę, aby zrekompensować koszty agencji i
nieruchomość staje się w sumie o 7% droższa niż przy sprzedaży bezpośredniej.
Obserwuj wątek
    • bez_beretu Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 19.05.07, 22:57
      Pracowałam kiedyś jako pośrednik i wiem, że jak ktoś ma dostęp do interenetu to
      sprzedaż bezpośrednia nie stanowi żadnego problemu. Co robi pośrednik
      sprzedając czyjes miesazkanie? Daje ogłoszenia na najpopularniejsze portale:
      www.gratka.pl, www.domiporta.pl, www.trader.pl, www.szybko.pl,
      www.nieruchomości.com.pl, czasem na www.allegro.pl, www.autogielda.pl, i na
      elektroniczną gazetę wyborczą. To wszystko. Pośrednik czasem pofatyguje się i
      pojedzie do sądu do wydziału ksiąg wieczystych i pobierze
      odpis KW (cena 35zł) mieszkania. Proste. A czy warte kilkunastu tysięcy
      złotych honorarium? Uwazam, że nie!
      • metrohouse Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 22.05.07, 15:41

        Drodzy Państwo,

        Pracuje na stanowisku brokera nieruchomości w Metrohouse i chciałbym w kilku
        słowach opowiedzieć o mojej pracy i przy okazji odnieść się do tematu, który
        Państwo tutaj poruszacie: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy.

        Zanim nastąpi przyjęcie nieruchomości do bazy osobiście przyjmuję mieszkanie
        (robię zdjęcia).
        Na podstawie dokumentów posiadanych przez właściciela lokalu (akt notarialny
        lub wyrok sądu
        w przypadku spadku) sprawdzam podstawy nabycia danej nieruchomości. Zawsze
        robię także szkic odręczny lokalu. Na jego podstawie nasi kreślarze robią już
        profesjonalny i taki plan zostaje zamieszczony razem ze zdjęciami, przy ofercie
        na stronie internetowej Metrohouse. W sądzie sprawdzam księgę wieczystą.
        Następnie podpisuję umowę pośrednictwa z właścicielem i umieszczam nieruchomość
        w naszej bazie. Poszukiwania kupca na daną nieruchomość rozpoczynam od naszych
        klientów. Jeżeli nie ma osoby, której odpowiada dana nieruchomość, zamieszczam
        ogłoszenia
        w prasie oraz Internecie. Zawsze współpracuję z naszym działem marketingu,
        który analizuje daną nieruchomość, tak aby jak najlepiej dopasować sposób
        promocji, abym ja mógł szybko i bezpiecznie sprzedać nieruchomość. Nie będę
        komentował odpowiedzi innych internautów, ponieważ pracowali
        w innych agencjach i mają inne doświadczenia. Ja mam takie i je opisuję. Myślę,
        że uczciwie pracuję na swoje wynagrodzenie.

        Warto pamiętać, że skorzystanie z usług pośrednictwa, jest dobrowolne. I jeżeli
        ktoś nie ma czasu na zbieranie dokumentów i zajęcie się sprawami formalno –
        prawnymi, to z własnego wyboru decyduje się na podpisanie umowy pośrednictwa.
        Podkreślam, jest to wolny wybór każdego z nas.

        Pozdrawiam,

        Norbert Pielach
        Broker nieruchomości
        Metrohouse


        • oto987654321 Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 05.07.07, 13:21
          Dla mie praca agenta to:

          AKWIZYCJA- wyrzucam go drzwiami on wchodzi oknem, i co chwile nagabuje " no
          podpisz pan umowe sprzedam w 2 dni"
          ZŁODZIEJSTWO - nagminnie kradną zdjęcia z prywatnych ogłoszeń
          OSZUSTWO- zawyzanie standardu metrażu i jawne ukrywanie wad budynku lub
          własnosci prawnej
          I NIECH NIKT NIE NAZYWA SIE BROKEREM BO TO TYLKO AKWIZYCJA
        • mmena Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 30.01.08, 15:15
          Jak to jest, ze w ktory watek sie nie wejdzie to wszedzie sami idealni
          posrednicy dbajacy o klienta, sprawdzajacy dokumenty, kompetentni, mili i
          starajacy sie jak najlepiej wykonac swoja prace. Skad wiec taka masa partaczy na
          rynku? Nieoddzwaniajace lenie, ktore nic nie robia. Nie potrafia niczego
          powiedziec o nieruchomosci bo widza ja po raz pierwszy w zyciu (sprawdzenie
          ksiegi wieczystej - dobre sobie, zaden nie zapytal mnie nawet o jej numer), nie
          znaja okolicy i bez najmniejszego zazenowania informuja, ze cene nieruchomosci
          podwyzsza o taka kwote by to w konsekwencji kupujacy zaplacil prowizje.
          Kupowalam i sprzedawalam w ciagu ostatnich kilku lat mieszkania/domy/ziemie -
          nigdy nie trafilam na solidnego agenta nieruchomosci. Szczytem wszystkiego byl
          czlowieczek, ktory usilowal mi wmowic, ze dzialka jest w spokojnej i godnej
          polecenia okolicy wiedzac, ze w planach jest obok droga ekspresowa, a sasiad ma
          sprawe w sadzie o zatruwanie okolicy (hodowla swin). Czy on myslal, ze tego nie
          sprawdze?
          Jak to jest?
      • de_la_hoya Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 19.06.07, 11:44
        Też pracowałam kiedyś jako pośrednik i powiem tak:
        - są transakcje przy których się człowiek nie namęczy, bo przyjmie nieruchomość
        (sprzedający dostarczy wszystkie dokumenty) w poniedziałek i tego samego dnia
        jego klint ją kupi, to jest fart ale...
        - są też inne transakcje, przyjmuję mieszkanie i okazuje się, że trzeba
        prostować coś w księgach weczystych, i 1000 różnych rzeczy, przyprowadza się tam
        setki klentów ale nikt tego nie kupuje a dojechać trzeba, poświęcić czas na
        pokazanie nieruchomości trzeba...
        czas kosztuje, taką pośrednik ma pracę...

        Ja szukając domu robiłam to z pomocą pośrednika, szukałam domu w wybranej
        miejscowości i z określoną wielkością działki więc nie miałam czasu codziennie
        sledzić ogłoszeń, dbać by wszystko było ok i uważam ze te 2% warto było
        zapłacić, ba, nawet był bonus...
        • olmapluta Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 18.09.07, 14:06
          Ja uwazam , że zależy to od Agencji Nieruchomosci z której usług
          korzystamy. Nie mozna oceniac wszystkich jedną miarą. Ja pare
          tygodni temu zakupiłam mieszkanko i własnie korzystałam z pomocy
          Agencji. Nie zgodze sie z tymi , którzy twierdzą , że prowizje są
          nieadekwatne do wkładu pracy. Uwazam ,że kobieta , która zajmowała
          się moją transakcją odwaliła kawał dobrej roboty. Tak na marginesie
          dodam korzystałam z usług Agencji " Rybarczyk Nieruchomosci"
    • bladyrunner Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 18.07.07, 15:59
      Witam,

      > standardowe 2,9% + VAT od kazdej strony transakcji, czyli 2x 14.500 zł =
      > 29.000 zł + VAT.

      To teraz trochę innych wyliczeń


      W tej chwili prowizje negocjuje się średnio do poziomu 2.5% = VAT, więc to daje
      przy 500 tys 12500 zł do strony = VAT. Agent ma z tego najwyżej 50% więc zostaje
      mu łącznie 12500 zł. Od tego musi odprowadzić 19% dochodowego więc mamy już
      10125 zł. Niby to nadal dużo, ale trzeba pamiętać że wynagrodzenie pośrednika
      jest w 99% przypadków wyłącznie prowizyjne, co do wysokości dochodów nie ma więc
      żadnej pewności i nawet najlepszym agentom zdarza się kilka miesięcy posuchy.
      Trzeba też uwzględnić, że sami opłacają rozmowy telefoniczne (ja płacę około 800
      zł miesięcznie), oraz ponoszą inne koszty związane z uzyskaniem tego przychodu
      jak paliwo itp. Samemu opłaca się także zus (około 600 zł miesięcznie).

      A teraz jeszcze bardziej realistyczne wyliczenia:

      Przeciętna transakcja to jakieś 250-350 tys więc przyjmijmy że 300. Przeciętna
      prowizja jaka trafia do agenta to 40% z całej puli, co przy 2.5% daje 6000 zł,
      od czego odejmujemy 19% podatku dochodowego, co daje 4860 zł minus około około
      1000 zł inych kosztów i mamy 3860 zł. Od tego 600 zł zus i zostaje 3260 zł czyli
      w praktyce plus minus 3000 zł. Jest to może powyżej średniej krajowej (zwłaszcza
      że nie jest to dochód pewny), ale nie są to takie kokosy jak się wielu wydaje, a
      jeśli chodzi o to czy mały nakład pracy to proszę pomyśleć ile taki pośrednik
      odbędzie spotkań z klientami zanim jacyś z nich kupią mieszkanie, proszę też
      zapomnieć o wolnych wieczorach, weekendach i płatnych urlopach. Powstały obraz
      wygląda trochę martyrologicznie, a ja nie mam wcale na celu ukazywać tej pracy
      jako najcięższej na świecie, chcę tylko zwrócić uwagę na minusy, żeby ludzie
      widzący tylko plusy i mający wizję nierobów i wyzyskiwaczy popatrzyli trochę
      także i z drugiej strony na całą sprawę.
      Tak czy inaczej życzę wszystkim udanych zakupów.

      Pozdrawiam
      Łukasz
      • bori79 Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 08.08.07, 18:31
        To wyliczenie jest realne, tylko wydaje mi się że pobieranie
        prowizji z dwóch stron to przesada.
        Bo tu się zgodze z przedmówcą, koszty rosną strasznie.
        Mieszkanie za 300.000 zł to około 4-5% samej prowizji.
        Czyż nie lepiej byłoby kupować nieruchomość z 2% prowizją?
        Gdyby agencje nie doliczały swoich prowizji do ceny sprzedaży
        właściciela i jeszcze potem nas kasowały ???
        Wystarczy takie coś że jako kupujący zapłace 2% pus VAT, pewnie
        wtedy więcej ludzi skusiłoby się na usługi agencji.

        Co o tym sądzą agenci?

        Nie piszcie że robicie coś dla sprzedającego(poza reklamą) bo tego
        samego wymaga strona kupująca.
        • bladyrunner Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 13.08.07, 16:38
          bori79 napisał(a):
          > Mieszkanie za 300.000 zł to około 4-5% samej prowizji.
          > Czyż nie lepiej byłoby kupować nieruchomość z 2% prowizją?
          > Gdyby agencje nie doliczały swoich prowizji do ceny sprzedaży
          > właściciela i jeszcze potem nas kasowały ???

          Z doliczaniem prowizji do ceny mieszkania to jest tak, że dolicza się ją wówczas
          kiedy takie jest życzenie właściciela. Dla pośrednika znacznie lepiej jest kiedy
          mieszkanie bezpośrednio i przez agencję sprzedawane jest za tą samą cenę, nie
          ukrywam że jest to także uczciwsze, niestety dopiero sprzedawcy mieszkań nie
          widzą powodu dla którego mają płacić agentowi za jego pracę. Osobiście zawsze
          proponuję sprzedającym, aby zapłacili ze "swojej" puli i w zamian proponuję im
          obniżenie prowizji o połowę, a wiecie ilu z takiej opcji korzysta - najwyżej 5%
          osób. Jest to zresztą kompletnie absurdalne z ich strony, bo praktycznie zawsze
          dochodzi do negocjacji cenowych i wtedy są oni znacznie bardziej stratni płacąc
          pełną prowizję od obniżonej ceny mieszkania, niż gdyby płacili jej połowę, ale
          cóż, chytry dwa razy traci, szkoda tylko że tacą na tym i kupujący.

          > Wystarczy takie coś że jako kupujący zapłace 2% pus VAT, pewnie
          > wtedy więcej ludzi skusiłoby się na usługi agencji.

          Obawiam się, że nawet gdyby prowizje wynosiły 0.5% i tak większość by
          kombinowała jak tu tylko nie zapłacić. Takie już mamy społeczeństwo.
          Ja sam kilka lat temu, kiedy nie pracowałem jeszcze w nieruchomościach,
          zapłaciłem pełną prowizję i dziś zrobiłbym to samo., a wiecie dlaczego, bo agent
          zaprowadził mnie do mieszkania którego sam bym nie znalazł, a które było
          dokładnie tym czego szukałem.
          • krzys111 Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 23.08.07, 19:16
            nieprawda, jak podatek od czegos jest 90% to oszukuja wszyscy jak 0.9% to tylko ci z zasady nieuczciwi, ktorzy robia to tylko dla sportu, czyli nieliczni. 6% od trazakcji to baaaardzo duzo szczegolnie przy jakosci pracy niektorych (wiekszosci?) posrednikow wiec pokusa by nie placic calkiem spora.
      • magdalaena1977 Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 28.08.07, 00:37
        Ale czy naprawdę jednemu agentowi udaje się sprzedać tylko jedno mieszkanie
        miesięcznie ?
        Kiedy kupowałam mieszkanie pracownica agencji poświęciła mi nie więcej niż jeden
        dzień roboczy. I otrzymała za to z mojej strony jakieś 7000 zł.
        A teraz ceny ( i prowizje) znacząco wzrosły , co w żaden sposób nie odbiło się
        na wkłądzie pracy agentów.
        • bladyrunner Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 28.08.07, 11:49
          Najpierw do krzys111:

          To nie jest kwestia wysokości a uczciwości, uczciwi ludzie nie kombinują, nie
          oszukują tylko płacą. To ciekawe, że w naszym "katolickim" społeczeństwie panuje
          taki relatywizm moralny.

          Teraz magdalaena1977:

          Ten jeden dzień który poświęcił ci pośrednik, to "wierzchołek góry lodowej"
          pracy którą wykonuje. żeby do tego doszło musi poświęcić tygodnie, a czasem
          miesiące na pozyskiwaniu mieszkań, klientów, a następnie kojarzeniu ich ze sobą
          co zazwyczaj nie przynosi żadnego efektu. Większość klientów wogóle nie wie
          czego szuka i dopasowanie ich do odpowiedniego mieszkania jest zwyczajną
          loterią. Jeden mój kolega z biura odbył kiedyś ponad 100 bezowocnych spotkań
          zanim udało mu się dokonać transakcji, a umówienie tylu spotkań kosztowało go
          siedzenie w biurze po 10-12 godzin dziennie przez 3 miesiące.
        • irma223 Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 28.08.07, 11:53
          Czy to znaczy, że jednego dnia:
          - podpisały Panie umowę pośrednictwa
          - dokonała się prezentacja mieszkania/mieszkań
          - zdecydowała się Pani na kupno
          - umówiony został notariusz
          - dokumenty mieszkania zostały sprawdzone
          - dokonała się umowa u notariusza
          - łącznie z zapłatą
          - mieszkanie zostało wydane?

          "Pracownica agencji" naprawdę miała stresujący i pracowity dzień. I
          że wszystkie dokumenty tak na zaraz były przygotowane akurat...
          I że znalazła notariusza, który tak od razu też sporządził umowę...
          To biuro, ja rozumiem, pobrało 7000 zł. Z czego 22% to VAT, prawda?
          Czyli netto, to było ok. 5.737,70 zł. Tylko, że pobrało to biuro, a
          nie "pracownica agencji". Pracownicy dostają ok. 20 do 30 % prowizji
          netto, czyli tamta "pracownica agencji" dostała ok. 1.000 zł. Z tego
          ZUS i podatek...
          • magdalaena1977 Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 03.09.07, 17:25
            irma223 napisała:

            > Czy to znaczy, że jednego dnia:
            > - podpisały Panie umowę pośrednictwa
            > - dokonała się prezentacja mieszkania/mieszkań
            > - zdecydowała się Pani na kupno
            > - umówiony został notariusz
            > - dokumenty mieszkania zostały sprawdzone
            > - dokonała się umowa u notariusza
            > - łącznie z zapłatą
            > - mieszkanie zostało wydane?
            Nie. Spotykałyśmy się kilka razy, ale IMHO ogólny czas jaki spędziłyśmy razem (+
            dojazdy) nie wyniósł więcej niż osiem godzin.
            No może dziesięć.
            > Tylko, że pobrało to biuro, a
            > nie "pracownica agencji". Pracownicy dostają ok. 20 do 30 % prowizji
            > netto, czyli tamta "pracownica agencji" dostała ok. 1.000 zł. Z tego
            > ZUS i podatek...
            Ale ja płaciłam na rzecz całego biura. Nie obchodzi mnie jaką część zysków
            dostaje właściciel a jaką pracownik.
            Jeśli płacę fryzjerce czy hydraulikowi, tłumaczowi itp. też myślę o kwotach
            brutto i nie obchodzi mnie ile wynosi czynsz, ile zysk właściciela a ile realnie
            dostanie pracownik.
            • irma223 Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 03.09.07, 19:08
              magdalaena1977 napisała:

              > Nie. Spotykałyśmy się kilka razy, ale IMHO ogólny czas jaki
              > spędziłyśmy razem (+ dojazdy) nie wyniósł więcej niż osiem godzin.
              > No może dziesięć.

              To proszę te dziesięc godzin jeszcze pomnożyć co najmiej 4 razy.
              Praca wokół transkacji, to nie tylko uśmiechanie się do klienta, ale
              też (a właściwie przede wszystkim) praca koncepcyjna + praca z
              dokumentami. To, że Panie spędziły razem 10 godzin, to nie oznacza,
              że poza tym spędzaniem z Panią czasu pośredniczka nic nie robiła.

              Czy kosztów dotyczących prowizji nie znala Pani przezd podpisaniem
              umowy pośrednictwa? Podpisywała Pani w "ciemo"?
    • martynahpt Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 28.08.07, 12:09
      ja tez uwazam ze te stawki sa nie adekwatne. Firma ktora ze mna
      podpisala to nie dosc ze do ceny developera dolozyla sobie 15 tys to
      jeszcze od calej kwoty chca prowizje czyli wychodzi nastepne ok 15
      tys. KPINA. Jesli jzu to powienni prowizje brac od ceny jaka oferuje
      developer. Czy to ze agent przyjechal ze mna na budowe jest warte 30
      tys? A poza tym ten agent mial oferte z innego biura niruchomosci i
      sam nie wiedzila po co tam przyjechal i zadnej informacji nie mogl
      mi udzielic. ZARTY jakies.Ale umowe o wskazanie adresu podpisac
      musialam. I teraz jak sie z tego wycofac? Jesli ktos wie to prosze o
      porade.
      • bladyrunner Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 28.08.07, 18:02
        Mam jedną i niezmienną radę na takie sytuacje, jeśli ktoś nie che kupować
        mieszkania przez agencję, to niech nie podejmuje współpracy z agencjami
        (logiczne, prawda). Z zasadnością tego typu pretensji to jest tak, jakby ktoś
        przychodził do sklepu i był oburzony, że sklep pobiera jakąś marżę, bo przecież
        bezpośrednio od producenta jest taniej, a tu tylko za to że sobie towar leży na
        półce trzeba płacić więcej. Litości! Czasem mam wrażenie, że na tych forach
        piszą jacyś gimnazjaliści, a nie ludzie dorośli i poważni.
        • krzys111 Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 28.08.07, 23:31
          Zapracowany agent, ale sie usmialam...
          Kiedy sprzedawalam mieszkanie (3 lata temu) dalam oferte na gratce. Z kilkunastu agencji ktore zadzwonily tylko jedna przyslala kogos by obejrzal mieszkanie zanim zacznie je 'sprzedawac' inne mimo ze do tego zachecaly uwazaly ze to strata czasu. Wszytkie dokumnty zwiazane ze sprzedaza mieszkania przygotowalam sama, sama je przekazalam kupujacym i kupujacy sami je sobie sprawdzil (zajelo to jeden dzien). Agentaka wszystko co zrobila to przyprowadzila klienta i to zadzwonila do notariusza. Na moja sugestje, przy klientach, by chociaz ponegocjowala takse notarialna powiedziala 'szkoda zachodu'. Po czym pojawila sie w kancelarii by zainkasowac kilkanscie tysiecy zlotych.
          Nie twierdze ze wszystkie agencje dzialaja w ten sposob ale ja chyba milam strasznego pecha, ktory trwa do dzis. Wlasnie szukam domu i stwierdzam ze nic na tym rynku sie nie zmienilo.
          • irma223 Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 29.08.07, 11:24
            Martynahpt: Pani zawarła umowę pośrednictwa na wyszukanie mieszkania
            do kupna. Mieszkanie miało być świeżo wybudowane, prawda? Pośrednik
            wyszukał dla Pani kilka ofert, a ponieważ nie posiadał
            odpowiadających Pani ofert zgłoszonych w swoim biurze, pobrał - za
            potwierdzeniem - ofertę/oferty z innego biura.
            Normalnie powinien oprócz Pani pośrednika być obecny na prezentacji
            również pośrednik strony oferującej, ale nie był.
            To się jednak zdarza, jeśli pośrednik strony oferującej nie może w
            danym terminie przeprowadzić prezentacji, a klientowi
            zainteresowanemu zależy, by prezentacja odbyła się właśnie w tym
            terminie (np. dlatego, by nie przedłużać, by mieszkanie
            nie "uciekło" w międzyczasie).
            Pani pośrednik najwyraźniej uprosił pośrednika strony oferującej o
            umówienie prezentacji mimo nieobecności tamtego pośrednika.
            Była jednak obecna przedstawicielka dewelopera (pani kierownik
            budowy, jak Pani pisze), która mogła udzielić Pani pełnej
            informacji.
            Prezentacja się odbyła, Pani jedno z zaprezentowanych mieszkań się
            spodobało, a teraz się Pani zastanawia, jak kupić je bezpośrednio od
            dewelopera (na mamę, a może na męża, a może na tatę -
            (forum "Notariusze" i "Prawo w nieruchomościach")), tak by Pani
            swojemu pośrednikowi nie musiała zapłacić prowizji (i przy
            okazji "wykiwać" również pośrednika strony sprzedającej, który Pani
            poszedł na rękę).
            Ale to pośrednik jest nieuczciwy i niekompetentny, Pani jest
            przecież wzorem uczciwości!
    • kat_tu Re: Prowizje nieadekwatne do wkładu pracy agencji 05.09.07, 11:48
      na temat wysokości zarobków można dyskutować na okrągło i dotyczy to
      wszystkich profesji, np. prawników, notariuszy. lekarzy,fryzjerów,
      sklepikarzy itd. Są różni: drodzy i tani. Jeżeli nie chcesz płacić
      to nie korzystaj z usług. W przeciwieństwie do notariusza usługa
      agencji nie jest obowiąkowa. Ale przestańcie siedzieć w cudzej
      kieszeni i liczyć cudze pieniądze. A jeżeli to taka świetnie płatna
      i lekka praca, to czemu tak trudo znależć do niej ludzi(dobrych
      pracowników).

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka