Dlaczego?

05.06.10, 13:22
Oglądam w TV informacje o powodzi. Kolejny raz widzę starych, bezradnych i zrezygnowanych ludzi, kolejny raz widzę łzy tych, którzy stracili dorobek całego życia, kolejny raz oglądam przerażenie w oczach dzieci. Dla wielu z tych ludzi to tragedia: ledwie zaczęli myśleć o odbudowie swoich domów a tu znowu następna fala powodziowa niszczy ostatnią nadzieję na rozwiązanie ich poważnych problemów.

Podziwiam ofiarność wolontariuszy ale nawet ten pozytywny akcent gdzieś mi ginie w zderzeniu z niszczycielskim żywiołem, na który nie mamy żadnego wpływu.
Wiara nakazuje mi szukać sensu w takich wydarzeniach ale jestem w tej chwili bezradna.
Nie wiem jaki jest sens. Gdzie jest granica ludzkiego cierpienia? Ile możemy wytrzymać?
    • hardy1 Re: Dlaczego? 05.06.10, 14:50
      W tym nie ma sensu w naszym rozumieniu, Karen. To po prostu
      działanie natury. Trudno obrażać się na naturę.

      Chyba żeby szukać bezsensowności postępowania ludzkiego -
      odbudowywania na terenach okresowo zalewanych a nie w miejscu
      bardziej bezpiecznym (chyba wczoraj o tym pisałem - o irracjonalnym
      prawie pozwalającym odbudowywać bez konieczności nowych zezwoleń). O
      tym że nie zbudowano zbiornika (decyzja o budowie po powodzi w 1997)
      bo kilka rodzin ciąga wszystkich po sądach i nie chce się
      wyprowadzić. "Moja chata z kraja"... Dopiero teraz mają zmienić
      prawo na podobieństwo przymusowych wywłaszczeń (za właściwą wyceną i
      odszkodowaniem) pod budowę dróg i autostrad... W pewnych przypadkach
      ważniejsze jest dobro społeczności niż indywidualne. Nie ma
      absolutnej własności bo nie mieszkamy na bezludnej wyspie....
      • k.karen Re: Dlaczego? 05.06.10, 16:08
        Nie zrozumiałeś mnie, Hardy. Nie chodzi mi o to na co mamy wpływ i co możemy zmieniać - nieodpowiedzialne decyzje, durne prawo itd. itp. Chodzi mi sens doświadczania cierpienia, bólu, tragedii i to z przyczyn od nas niezależnych.
        • cornelli Re: Dlaczego? 05.06.10, 16:37
          Był czas, kiedy twierdziłam, że życie nigdy nie kładzie nam na ramiona większego
          ciężaru, niż możemy udźwignąć.
          Teraz wiem, że nie do końca jest to prawda. Bo to, że nie kończy się żywota, gdy
          dotykają kolejne nieszczęścia, wcale nie oznacza, że da się radę je dźwigać.
          Złe doświadczenia pozostawiają po sobie brak wiary we własne możliwości i
          diabelne poczucie bezradności. Naznaczają brakiem wiary w siebie. Zmieniają
          człowieka na zawsze, zabierając mu jakąś część jego osobowości. I to nieprawda,
          że cierpienie uszlachetnia. Cierpienie maluje brzydotą ciało i duszę. Sprawia,
          że gaśnie wewnętrzne światło. Czy to ma jakiś sens?
          Nie ma, Karenko. Żadnego sensu.
          • k.karen Re: Dlaczego? 05.06.10, 17:02
            To myślimy bardzo podobnie, Cornellko smile
            Kiedyś wymyśliłam sobie, że człowiek jest jak diament
            i tylko szlify cierpienia tworzą z niego brylant. Ale
            zapomniałam, że diament nie zawsze trafia w ręce mistrza
            i że czasami nieudolny rzemieślnik przyciśnie zbyt mocno...

            A tak sobie wkleję taką piękną muzykę i video, nie wiem dlaczego
            akurat to znalazłam:

            www.youtube.com/watch?v=tvLyJqywAQ4&feature=related
            • maja-z-podworka Re: Dlaczego? 05.06.10, 21:39
              Osoba niewierząca odpowie Ci Karen, że cierpienie nie ma żadnego
              sensu.
              Osoba wierząca powinna powiedzieć „nie wiem” (wszelkie domysły i
              tłumaczenia są niczym nieusprawiedliwionymi domysłami „co Bóg miał
              na myśli”wink.
              Obie odpowiedzi trudno przyjąć smile.
              Ta druga pozostawia nadzieję......

              Oczywiście można stanąć na stanowisku, że cierpienie jest
              uzasadnione i dla istot żywych korzystne – w toku ewolucji
              przetrwały te osobniki, które umiały je odczuwać – dzięki temu
              uczyły się unikać sytuacji, które cierpienie wywoływały i to dawało
              im większe szanse na przeżycie.
              • cornelli Re: Dlaczego? 05.06.10, 23:15
                Maju, jestem osobą wierzącą, a mimo to odpowiadam jeszcze raz, że cierpienie nie
                ma sensu. Nie niesie ze sobą żadnego dobra. Ani dla osób cierpiących, ani dla
                tych, którzy są przy nich.
    • jokker39 Re: Dlaczego? 05.06.10, 21:51
      Pytasz jaki jest sens cierpienia, a jaki jest sens szczęścia czy życia w ogóle?
      Te pytania pozostaną bez odpowiedzi, bo trzeba być odważnym, by próbować
      odpowiedzieć. Może należy zapytać jaki jest sens naszego cierpienia? Może
      cierpienie hartuje (co mnie nie zabije, to mnie wzmocni), może uszlachetnia,
      rozwija empatię i altruizm, może uczy pokory, a może pomaga poznać się lepiej?
      • cornelli Re: Dlaczego? 05.06.10, 23:12
        Jokker napisał:
        "Może należy zapytać jaki jest sens naszego cierpienia? Może
        > cierpienie hartuje (co mnie nie zabije, to mnie wzmocni), może uszlachetnia,
        > rozwija empatię i altruizm, może uczy pokory, a może pomaga poznać się lepiej?"

        Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni? Nieprawda, Jokker. Co mnie nie zabije, to
        mnie osłabi. Uczyni bezbronną na kolejne ciosy. Bardzo rzadko bywa, że
        cierpienie nie tyle hartuje, co sprawia, że stajemy się cyniczni. Piszesz, że
        pomaga poznać się lepiej. A na co mi ta wiedza? Żebym niżej przygięła karku? Czy
        nauczyła się kopać?
        Wszystkie hasełka o pięknie cierpienia są nic nie warte.
        • m.maska Re: Dlaczego? 05.06.10, 23:32
          Cornelli - chyba mam podobne spojrzenie, cierpienie oslabia, czasami
          nawet do tego stopnia, ze czeka sie juz tylko na nastepny cios, czasem przestaje
          sie odczuwac bol, powoduje zniechecene, wywoluje brak wiary, a z czasem staje
          sie zrodlem cynizmu...

          Szczescie, Jokker - to tylko momenty, ktore potrafimy docenic, bo kiedy
          trwa zbyt dlugo, powszednieje i przestajemy go dostrzegac......
    • m.maska Re: Dlaczego? 05.06.10, 23:48
      sorry "go" mialo byc "je" - chyyyyba....https://www.emoticons.gr/albums/uploads/Gadu/Think.gif
    • hardy1 Re: Dlaczego? 06.06.10, 10:26
      Ból, cierpienie - nie ma żadnego racjonalnego sensu w dzisiejszych
      czasach. To atawizm, pozostałość Natury - informacja o zranieniu,
      ostrzeżenie przed czymś niebezpiecznym dla organizmu - gorącem,
      zimnem,czyms ostrym... To było potrzebne, było nieodzownym
      czynnikiem możliwości przetrwania osobnika.

      Dzisiaj - ból i cierpienie nie ma żadnej "siły nośnej", nie ma
      ma "duchowej potrzeby". To jest problem fizyczny do medycznego
      zwalczania, to jest problem psychiczny do pomocy terapeutycznej,
      psychologa. Na pewno nie jest żadną świętością, uwznioślenien. Przez
      ból i cierpienie człowiek nie zbliża się do niczego (chociażby
      abstraktu), człowiek właśnie oddala się od czlowieczeństwa...

      PS.Jak sobie wspomnę tę Matkę Teresę z Kalkuty, jak widzę jak stawia
      się ją za wzór, wychwala "za poświęcenie" - to aż mnie skręca. Wiem
      dwie rzeczy o jej postępowaniu w Indiach - co robiła z pieniędzmi
      które dostawała z całego świata na pomoc biednym oraz jak
      podchodziła do fizycznego cierpienia.Brrr...
      Wspomnę o tym drugim (bo to jest temat wątku) - ludziom cierpiącym
      odmawiała podawania leków uśmierzających ból, mówiąc że "cierpiąc
      zbliżają się do Boga". Skazywała ich świadomie na niewypowiedziane
      męki! W XX wieku, kiedy można było ulżyć ludziom w cierpieniu. To
      była jej miłość do ludzi...
    • z_malej_litery Re: Dlaczego? 06.06.10, 11:15
      nie widzę w cierpieniu najmniejszego sensu. ale musze zgodzić się w
      jednym: czasem cierpiąc uwrażliwiamy się na cierpienie drugich.
      łatwiej pojąć, zrozumieć ból drugiego człowieka, jeśli samemu się go
      doświadczyło.

      miałam cholerne problemy z kręgosłupem, i ból i zagrożenie kalectwem.
      niech mi dziś ktokolwiek wspomni o podobnym przypadku, od razu staję
      się jedną łatką ciepła na otulenie tego człowieka smile bo wiem już jak
      boli i jak można się bać smile


      wiec tak troszkę to jednak nas uwrażliwia smile
      • cornelli Re: Dlaczego? 06.06.10, 12:41
        Maseczko, Karensmile
        Jeśli podobnie myślimy, to znaczy, że mamy podobne doświadczenia, co nie jest
        wesołym wnioskiem.sad
      • cornelli Re: Dlaczego? 06.06.10, 12:49
        Literka napisała:
        "czasem cierpiąc uwrażliwiamy się na cierpienie drugich.
        > łatwiej pojąć, zrozumieć ból drugiego człowieka, jeśli samemu się go
        > doświadczyło."

        To tylko umiejętność współodczuwania, Literko, empatia. I jak sama napisałaś:
        zrozumienie drugiego człowieka. Bo wrażliwość masz w sobie. Z nią się rodzisz i
        odpowiednio wychowywana, rozwijasz w sobie przez długie lata. To ona sprawia, że
        przytulasz cierpiących. Nie Twoje cierpienie. Tak mi się wydaje...
        • z_malej_litery Re: Dlaczego? 06.06.10, 13:30
          na pewno zgodzę się z Tobą w jednym: nie widzę sensu w cierpieniu.

          czasem cierpienia przydaje drugi człowiek. nauczyłam się już, że lepiej
          jest wtedy uciąć, jak nożem, żeby ratować siebie.
    • maja-z-podworka Re: Dlaczego? 06.06.10, 14:36
      Z wielu, dla większości z Was oczywistych powodów, nie gloryfikuję
      cierpienia.
      Trudno też polemizować z twierdzeniem, że należy robić wszystko
      co możliwe, by to cierpienie zwalczać w każdej możliwej postaci i w
      każdy dostępny sposób.
      To truizm.

      Ale pierwotne pytanie dotyczyło sensu cierpienia
      Ty, Hardy odpowiadasz tak, jak przewidziałam – ono nie ma
      sensu. Jednak nawet dla osób niewierzących ta odpowiedź jest
      dyskusyjna.

      Zabawię się w adwokata diabła. Spróbuj wyobrazić sobie świat bez
      bólu i bez cierpienia...
      W medycynie znane są takie przypadki – ludzie nie odczuwający
      bólu...Są stale w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Nie wiedzą, że
      dotknięcie przedmiotu, który plonie jest niebezpieczne, że należy
      opatrywać rany (chcesz tu przykładu? na tej zasadzie cukrzycy
      tracą nogi - niewielkie skaleczenie – brak bólu i nieświadomość
      tego skaleczenia spowodowane neuropatią cukrzycową – szybko
      postępujące zakażenie...). Skąd wiadomo, że trzeba szybko operować
      wyrostek w stanie zapalnym? Skąd wiadomo, że należy leczyć wiele
      innych, ciężkich, ostrych schorzeń chirurgicznych? To właśnie sygnał
      bólu jest sygnałem ostrzegawczym.
      Należy go zwalczać, kiedy wystąpi, ale jego występowanie jest nam
      niezbędne.

      Są też ludzie, którzy są pozbawieni w znacznym stopniu normalnych
      ludzkich emocji, które mogą doprowadzić do odczuwania cierpienia –
      to są psychopaci.
      Cierpienie jest „zapłatą” za miłość, przyjaźń i wiele innych
      pozytywnych emocji. Nie da się tego rozdzielić. Odwieczne pytanie –
      lepiej nie poznać miłości i nie cierpieć kiedy ktoś kochany odejdzie
      na zawsze? Czy ktoś wolałby, by ta miłość nigdy się nie zdarzyła?
      Trzeba pomagać ludziom przeżywającym takie cierpienie, współczujemy
      im...ale jak patrzylibyśmy na kogoś, kto byłby obojętny w obliczu
      śmierci osoby bliskiej
      Jakie byłoby nasze życie bez tych emocji? Nawet” ewolucyjnie”
      patrząc, są to uczucia pomagające w przetrwaniu gatunku i jego
      rozwoju.

      Cornelli smile Empatii uczymy się...chyba między innymi sami
      przeżywając ból. Jak inaczej moglibyśmy współodczuwać?

      Rzeczywistym (tak mi się wydaje ) postawionym tu pytaniem było
      Dlaczego Bóg, jeśli jest, na to pozwala? Czemu, skoro jest
      wszechmocny, pozwala by ludzie tak cierpieli?

      Nie wiem i tego nikt naprawdę nie wie, bo Jego myśli nie są naszymi
      myślami, a Jego drogi drogami ludzi....

      Jednego możemy być pewni...cierpienie to nie jest kara. Nie mają
      sensu pytania „co ja/on zawinił/em?” „Za co?”
      Od czasów Hioba, od kilku tysięcy lat to wiemy. I to, że właśnie
      tego mamy być pewni, wydaje mi się ciekawe.

      Temat jest naturalnie szeroki i nie chciałabym, żeby to, co
      napisałam zostało potraktowane jak pochwała cierpienia. Powtarzam -
      należy robić wszystko co możliwe, by je zwalczać w każdej możliwej
      postaci i w każdy dostępny sposób.


      Hardy. Nie znam tak dokładnie życiorysu i metod działania
      Matki Teresy, jeśli działała tak, jak piszesz, popełniała błąd.
      Sprawdzę to sobie. jednak dla wszystkich, którzy ją krytykują mam
      propozycję – zróbcie więcej niż Ona. Naprawdę nie ma zakazu
      działania – jeśli można coś zrobić lepiej, należy to zrobić – jeśli
      nie można – lepiej zastanowić się nad krytyką.
      • k.karen Re: Dlaczego? 06.06.10, 15:56
        Moi mili smile
        Bardzo dokładnie, jeszcze raz przeczytałam Wasze komentarze i doszłam do
        wniosku, że Wszyscy macie rację smile

        Cornelli i Literka napisały o braku sensu w cierpieniu. Zgadzam się bo
        kiedy myślę np. o holokauście albo umierającym na raka dziecku to trudno mi w
        takim cierpieniu odnaleźć sens. Ale to właśnie nadzieja, o której napisała
        Maja, daje tę wielką siłę do tego, że mimo cierpienia podnosimy się i
        choćby na kolanach ale idziemy dalej prze tę pustynię i z wiarą szukamy źródła.

        Rację ma też Hardy bo przecież łatwo zgadzamy się i nie kwestionujemy
        naturalnej selekcji w świecie zwierzą i roślin ale ludzka zarozumiałość nie
        pozwala nam pamiętać, że jesteśmy częścią przyrody. Najgorzej jest wtedy gdy
        człowiek uważając się za "nadczłowieka" sam dokonuje "naturalnej selekcji". Tak
        narodził się faszyzm i okropności holokaustu.

        Prawdą jest i to o czym napisała Maska, że tzw. hartowanie może też
        doprowadzić do obojętności. Na szczęście to skrajne przypadki i wokół nas jest
        niewielu takich i jeśli są to możemy dzięki temu docenić innych, przyjaznych nam
        ludzi.

        To prawda, że każdy z nas ocenia cierpienie na podstawie własnych doświadczeń.
        Najbliższe moim doświadczeniom i temu co myślę o cierpieniu jest ostatnie zdanie
        w komentarzu Jokkera. Tak! Jeżeli cierpienie sprawia, że możemy lepiej
        poznać samych siebie to cierpienie ma sens. Przecież kiedy jesteśmy szczęśliwi
        to jesteśmy z siebie zadowoleni a właśnie kiedy cierpimy to przynajmniej
        powinniśmy dzięki cierpieniu dostrzegać swoje wady. Bo czy w wielu przypadkach
        nie jest tak, że cierpienie każe nam dostrzegać tylko własne potrzeby,
        oczekiwania? Czy nie jest tak, że bardzo często odtrącamy nawet naszych
        przyjaciół myśląc, że okazują nam tylko litość i jałmużnę. Świat będzie istniał
        bez względu na nasze cierpienie, życie będzie się toczyło dalej nawet bez nas
        ale jeśli bez nas to tylko na nasze życzenie.
        • k.karen Re: Dlaczego? 06.06.10, 16:00
          Hardy, wspomniałeś o Matce Teresie. Bardzo chcę o niej poromawiać ale muszę się do tego dobrze przygotować. Dzisiaj już nie pamiętam i nie potrafię przytoczyć dokumentów i źródeł a w tej dyskusji potrzebne są konkretne argumenty. Jeżeli się zgodzisz i poczekasz to naprawdę z przyjemnością wrócę do tego tematu. Widzę, że i Maja chce o tym porozmawiać. Czuję, że możemy mieć kolejną dobrą i merytoryczną dyskusję.
          • hardy1 Re: Dlaczego? 06.06.10, 16:45
            Karen i Maju - mój wtręt o Matce Teresie był wywołany tematem wątku.
            Nie o nią mi chodziło jako taką. Po prostu w tym czasie kiedy
            chodziło o jej...nie pamiętam co w Watykanie jej "dali" - wynoszenie
            na ołtarze - przypadkiem trafiłem na artykuł w dość poważnym
            czasopiśmie (nie pamietam jakim). Podałem co przeczytałem o jej
            pojęciu "cierpienia".
            Druga "rzecz" - było wpisane że z przekazywanych pieniędzy (z całego
            świata) na ratowanie i pomoc biedakom w Indiach - aż 95%
            przekazywała do Watykanu a tylko 5% dla Hindusów.

            Zaznaczam - podałem tylko to co przeczytałem. Oczywiście nie mam na
            to żadnych innych dowodów, opieram się na tym co czytałem.
            • maja-z-podworka Re: Dlaczego? 06.06.10, 18:21
              Hardy. To trochę mało wiesz, jak na napisanie:
              "Jak sobie wspomnę tę Matkę Teresę z Kalkuty, jak widzę jak
              stawia
              się ją za wzór, wychwala "za poświęcenie" - to aż mnie skręca. Wiem
              dwie rzeczy o jej postępowaniu w Indiach - co robiła z pieniędzmi
              które dostawała z całego świata na pomoc biednym oraz jak
              podchodziła do fizycznego cierpienia.Brrr...
              Wspomnę o tym drugim (bo to jest temat wątku) - ludziom cierpiącym
              odmawiała podawania leków uśmierzających ból, mówiąc że "cierpiąc
              zbliżają się do Boga". Skazywała ich świadomie na niewypowiedziane
              męki! W XX wieku, kiedy można było ulżyć ludziom w cierpieniu. To
              była jej miłość do ludzi...."


              Niepodawanie przez Nią leków przeciwbólowych jest moim zdaniem
              możliwe. Są przecież ludzie, którzy uważają, że nie należy ich
              stosować. Możliwe, że do nich należała. Postępują bardzo źle.
              Ale z drugiej strony Hardy – zwracam Ci uwagę na fakt, że
              zdanie: ”Skazywała ich świadomie na niewypowiedziane męki” jest
              jednak nadużyciem. To nie byli skazańcy, niewolnicy, ludzie skazani
              wyrokiem sądu tylko na Jej opiekę. Każdy, kto uważa, że opieka,
              którą dawała była niewystarczająca, mógł dać lepszą. Nikomu nie
              zakazuje się wyprawy do Indii w celu niesienia pomocy najuboższym.
              Ona, kiedy zaczynała, nie miała nic – obejrzałam kiedyś film na Jej
              temat. Być może film był tendencyjny – nawet na pewno taki był.
              Pierwszy człowiek, któremu pomogła to bezdomny, którego po prostu
              umyła – nic więcej wtedy nie mogła zrobić –nie tylko nie dała mu
              leków, ale nawet nie nakarmiła go. Idąc tropem Twojego rozumowania
              należy Jej zarzucić, że go tylko umyła, a powinna była wybudować mu
              dom i dać utrzymanie.

              Rozliczenia? Nie znam tych zarzutów. Jakieś malwersacje przy takich
              przedsięwzięciach zawsze są możliwe, zawsze też najłatwiej o taki
              właśnie zarzut niekoniecznie uzasadniony. Przypomnij sobie
              doświadczenia z polskiego podwórka – ileż osób było oskarżanych,
              jakie spiskowe teorie snuto....Bywały nawet dowody – pamietasz
              zarzuty wobec Cimoszewicza? Matka Teresa była równie lub nawet
              bardziej łakomym kąskiem - jak wielu ludzi z satysfakcją
              przeczytało, że jednak nie jest taka święta, jaką udaje. O ile wiem,
              to była osobą bardzo szanowaną w Indiach, przez Hindusów. Otrzymała
              nawet indyjskie odznaczenia. Nie sądzę, żeby tak się stało gdyby
              było, jak mówisz...Ale nie wiem. Jak powiedziałam - sprawdzę to
              sobie.
              • hardy1 Re: Dlaczego? 06.06.10, 18:30
                Maju - napisałem jak czytałem. Można w to uwierzyć albo nie...albo
                watpić. Tak i Ty nie będziesz mogla sprawdzić i udowodnić.
                Zresztą - to był tylko przyczynek. Była dobrą - dobrze. Nie była
                dobrą - świat się nie zawali.

                Natomiast napisałaś: "> Niepodawanie przez Nią leków
                przeciwbólowych jest moim zdaniem
                > możliwe. Są przecież ludzie, którzy uważają, że nie należy ich
                > stosować. Możliwe, że do nich należała. Postępują bardzo źle.
                > Ale z drugiej strony Hardy – zwracam Ci uwagę na fakt, że
                > zdanie: ”Skazywała ich świadomie na niewypowiedziane męki” jest
                > jednak nadużyciem. To nie byli skazańcy, niewolnicy, ludzie
                skazani
                > wyrokiem sądu tylko na Jej opiekę".

                W tej sprawie mam inne zdanie. Nie miała prawa decydować za tych
                cierpiących ludzi. Nie miała prawa nie podawać im leków
                uśmierzających ból bez ich wiedzy. Gdyby nie chcieli leków - to
                wtedy byłby ich wybór. Ale sama Matka Teresa NIE MIAŁA PRAWA. Bo
                właśnie to nie byli jej niewolnicy.
                • maja-z-podworka Re: Dlaczego? 06.06.10, 19:50
                  Hardy smile Oczywiście, że sprawdzanie niekoniecznie da się
                  przeprowadzić całkiem dokladnie i bezstronnie smile. Z Twojej
                  wypowiedzi wynika, że nie wierzysz, że w efekcie tego sprawdzania,
                  przyznam Ci rację? Czemu?!

                  Sugerujesz że okłamywała ludzi pozostających pod Jej opieką, że
                  otrzymują środki przeciwbólowe a w rzeczywistości ich nie podawala?
                  Bo tak wynika z Twojego postu. Jeśli tak - to poszła dużo za daleko,
                  ale wydaje mi się to mało prawdopodobne.
                  Muszę kończyć na dziś - Dobranoc Podwórko smile
                  • hardy1 Re: Dlaczego? 06.06.10, 20:58
                    Trochę inaczej, Maju - po prostu nikt nie może na podstawie tego co
                    jest dostępne autorytatywnie stwierdzić, jak było w rzeczywistości.
                    Rzekłem że było to napisane w wiarygodnym źródle (co jest znów
                    ocenne) i mogę wierzyć. Udowodnić nie mogę...tak jak i Ty smile

                    Nie sugeruję że okłamywała ludzi. Napisałem to co czytałem - że nie
                    podawała środków przeciwbólowych twierdząc że poprzez cierpienie są
                    bliżej Boga... Czy to było ciągłe jej postępowanie, czy też
                    okresowe, czy wcześniej czy później zaczęła tak postępować - nie
                    było napisane.

                    Żeby było jasne - każda bezinteresowna pomoc biednym czy cierpiącym
                    jest godna uznania. Niezależnie pod jaką "postacią"
                    występuje. "Sprawa Matki Teresy" na tym wątku wystąpiła przy
                    okazji...jako boczna sprawa.

                    Dobranoc Maju smile
                    • maja-z-podworka Re: Dlaczego? 06.06.10, 21:51
                      Przeczytałam co napisałeś, Hardy.

                      Nie miała prawa decydować za tych
                      cierpiących ludzi. Nie miała prawa nie podawać im leków
                      uśmierzających ból bez ich wiedzy. Gdyby nie chcieli leków - to
                      wtedy byłby ich wybór. Ale sama Matka Teresa NIE MIAŁA PRAWA. Bo
                      właśnie to nie byli jej niewolnicy.


                      Co znaczyło "nie podawać im leków bez ich wiedzy"?

                      Co znaczy "nie miała prawa"? O zakresie pomocy dla kogoś decyduje
                      człowiek, który tej pomocy udziela. Ten, kto pomoc otrzymuje może ją
                      przyjąć lub nie. Ci, którzy uważają, że pomoc powinna być większa -
                      powinni działać, a nie krytykować.

                      Zakres udzielanej pomocy medycznej zależy od wielu czynników.

                      Żeby było jasne - każda bezinteresowna pomoc biednym czy
                      cierpiącym jest godna uznania. Niezależnie pod jaką "postacią"
                      występuje.

                      Właśnie - dobrze powiedziane! I na tym zakończmy, Hardy smile

                      Maja
                      • hardy1 Re: Dlaczego? 06.06.10, 22:07
                        Maju - napisałaś: "zakres udzielanej pomocy medycznej zależy od wielu czynników".
                        Zgadzam się...tyle że czasem jest to czynnik...ludzki ze strony udzielającego pomocy, tak to nazwę. Miałem przykład kiedy mój ojciec odchodził w cierpieniu. To nie temat do rozwinięcia tutaj. Jednak wiem swoje...

                        Zakończmy na tym moim podsumowaniu, które zacytowałaś. smile
      • hardy1 Re: Dlaczego? 06.06.10, 18:19
        maja-z-podworka napisała:
        > Ale pierwotne pytanie dotyczyło sensu cierpienia
        > Ty, Hardy odpowiadasz tak, jak przewidziałam – ono nie ma
        > sensu. Jednak nawet dla osób niewierzących ta odpowiedź jest
        > dyskusyjna.


        Maju - w tym sensie (jako informacja o niebezpieczeństwie) ból jest
        niezbędny. To oczywiste i myślałem że wynikało to z mojego postu.

        Chodziło mi o to że kiedy przyczyna bólu jest odkryta to ból już nie
        jest potrzebny, trzeba z cierpieniem walczyć - a środki współcześnie
        dostępne mamy. Oraz miałem na myśli to że informacja o czymś złym w
        organiźmie nie musi objawiać się aż okropnym bólem - jako sygnał
        wystarczy dużo mniejszy ból (tu Natura nie znała miary).
      • z_malej_litery Re: Dlaczego? 06.06.10, 22:01
        widzę inaczej.

        1. Ból nie jest tym samym co cierpienie. owszem, wchodzi w skład
        cierpienia, ale nie jest równoznaczne.

        2. I nie zgodzę się nigdy, NIGDY, że cierpienie jest zapłatą za
        miłość. Jest okrutną pomyłką losu,zdarzeniem, pechem, nie zaś
        cennikiem! Jak w ogóle można w ten sposób pojmować cierpienie? Tak,
        cierpi się, najczęściej cierpi w nas dusza i bardzo często smutek ten
        wywołany jest przez drugą osobę. Ale moje zranienie ma być zapłata za
        moje uczucia? - nie, to za każdym razem jest osobniczy przypadek i
        wina kogoś, kto mnie zranił, mniej lub bardziej mocno, wywołując
        cierpienie.

        To tak a'propos przeczytanych słów.

        3. Cierpienie z religijnego punktu widzenia jest swoistym umyciem
        rąk. Irytuje mnie drastycznie, kiedy słyszę pociechę typu: Bóg tak
        chciał. Zgadzam się dokładnie z tym, co napisała maja-z-podworka -
        nie wiemy, czego tak naprawdę chce Bóg. My w zasadzie wkładamy nasze
        petycje w Jego niby-oczekiwania. I kiedy nie wiadomo, jak pomóc
        cierpiącemu, zasłaniamy się Bogiem. A to nie tak ...

        • maja-z-podworka Re: Dlaczego? 06.06.10, 22:42
          1. Literko, posłużyłam się skrótem myślowym!

          Napisałam, że cierpienie jest ceną, czy zapłatą za miłość dlatgo, że
          jeśli kochamy kogoś, czy jesteśmy zaprzyjaźnieni, to może się
          zdarzyć, że na przykład ta osoba odejdzie, umrze. "Płacimy"
          cierpieniem za to, że kochamy...Chodziło mi o to, że są to uczucia w
          nieunikniony sposób powiązane - miłość czy przyjaźń są tu uczuciami
          pierwotnymi w stosunku do cierpienia, czy nawet tylko niepokoju. Nie
          da się tego rozdzielić - przyjaźniąc się z kimś, czy kochając -
          niepokoisz się o niego, martwisz jego problemami... Najpierw była
          miłość. To ona jest ważna, potrzebna, niezbędna. Wybierając miłość
          dokladamy sobie problemów - określiłam to więc jako cenę miłości smile

          Równie dobrze mogłam napisać, że w pewnych przypadkach cierpienie
          jest pochodną miłości - może tak byłoby lepiej? I tego
          zastrzeżenia " w niektórych przypadkach" też w mojej wypowiedzi
          chyba zabrakło. Uściślam to więc teraz.
          Natomiast nie traktowałam tego jako wymyślonej przez kogoś (Boga?)
          konieczności zapłacenia bólem za przeżywane wcześniej szczęście - to
          byłby jakiś horror, a mój Bóg jest dobry i ma poczucie humoru.

          2. Karen. Myślę, że nastąpiło pewne zawirowanie w tej
          dyskusji. Już nie wiem, czy tematem był sens istnienia cierpienia na
          świecie czy nauka, którą możemy wynieść z przeżytych cierpień.
          To są jednak dwie różne rzeczy.
          Przykład mierającego na raka dziecka zupełnie inaczej trzeba
          potraktować w każdym z tych przypadków. To dziecko na pewno zmienia
          widzenie świata ludzi, którzy na nie patrzą, ale ...samo dziecko?
          niemowlę? jaki jest sens cierpienia dla niego?
          Czy bierzesz pod uwagę fakt, że również zwierzęta cierpią? Odpowiedź
          na pytanie o sens istnienia cierpienia na świecie powinna brać pod
          uwagę również ten problem.
          Jeśli zastanawiamy się tylko nad tym, co wynosimy z takich
          doświadczeń, to oczywiście wszysc się pewnie zgodzą, że każde takie
          doświadczenie ma konsekwencje dla naszych charakterów.

          Teraz już naprawdę Dobranoc smile
Pełna wersja