Tak się zmieniało podejście do natury...

08.07.10, 09:52
Rozmyślania gorącą plażową porą...

Antyk to naturalne spojrzenie na kwestię natury i nagości, piękna
ludzkiego ciała. Żadnej pruderii... Podobnie w hinduizmie i na
Dalekim Wschodzie oraz w Nowym Świecie.
Natomiast Średniowiecze to pruderia do potęgi. Dopiero Renesans daje
chwilę oddechu. Potem Kontrreformacja i nawrót bigoterii. Chwila
oddechu które daje Oświecenie i ponownie czarny okres wiktoriański.
Ostatnio trochę luzu ale też w większości ludzie wstydzą się
fałszywie natury - bo nasze ciała to natura.

Przecież to był tylko nacisk - oficjalna "moda". W życiu nawet w
tamtych czasach było inaczej, normalnie...tylko ukrywano; królowa
Wiktoria sama jest tego dobitnym przykładem. Ludzie nigdy nie
przestali się kochać, miłować, nie przestali być wrażliwi na
estetykę i piękno ludzkiego ciała. Dlaczego ktoś kto chce i
może "trochę pokazać" tego nie może? Dlaczego pruderia dalej panuje
nad naszymi umysłami i postępkami?

Dlaczego?
    • al-szamanka Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 10:13
      Ach, Hardy, jakże można rozpoznać po Twoim poście, że znajdujesz się nad morzem i po prostu brakuje Ci możliwości pływania w poczuciu zupełnej wolności, tak jak zostałeś stworzony. Dla mnie nagość nigdy nie stanowiła problemu, bo jak napisałeś....jest to natura. Przez ostatnich parę lat nie miałam okazji i czasu, aby wybrać się gdzieś na takie prawdziwe byczenie nad morzem, ale w czasach gdy bywałam, wybierałam takie miejsca, gdzie można było pływać i opalać się bez zbędnego i bardzo przeszkadzającego odzienia...ja nawet stroju kąpielowego nie posiadam smile...dla mnie jest on niepotrzebny smile
      • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 10:33
        smile Tylko się uśmiechnę do Ciebie, AL...po co więcej mówić?
        Zazdroszczę trochę że masz takie możliwości, miejsca gdzie ludzie są
        bliżej natury...
        Ja zaś za chwilę wybieram się nad morze...poopalać i popływać w
        jednoczęściowym kostiumie kąpielowym. Czy to konformizm? Nie...chcę
        skorzystać z plaży publicznej...bo innej nie ma. Nie mam możliwości
        wyboru...a nie będę rezygnował z pogody. W skrajność nie wpadnę smile

        Dalej pozostaje aktualne pytanie - dlaczego ludzie wstydzą się
        natury? Rozumiem że można się poniewczasie wstydzić złego
        zachowania, uczynków...ale wstydzić się natury? Nie ma przecież
        znacznika "natura jest zła"...
        • 1zorro-bis Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 10:56
          Hardy...to sproboj sie na plazy rozebrac do "natury"...Skrocisz w ten sposob
          swoj urlop. Straznicy "moralnosci" sa czujni...Dbig_grinbig_grin:
        • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 13:54
          hahaha...Hardy - to do Chałup, masz stamtąd gdzie jesteś już niedaleko... smile


          Chałupy welcome
          to (link)
          • 1zorro-bis Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 14:54
            no, jak w bylym DDR....
            • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 18:40
              Masko - a dlaczego to mam się chować w Chałupach? Czy jestem chromy
              alibo z innym ubytkiem? Nie chodzi o zmusznaie ludzi ale właśnie o
              wolność - kto chce niech się opala jak chce.
              Dlaczego natura dla wielu ludzi jest "be"?

              To jest też pytanie do Zorra i jego wzmiance o "strażnikach
              moralności". . Pamiętam sprawę gdzieś sprzed roku, kiedy dwie młode
              dziewczyny opalając się całkiem z boku były ukarane mandatem
              za "nieobyczajność", bo opalały się topless. Nie zapłaciły i wygrały
              ostatecznie sprawę, z pomocą adwokatów po 2 latach aż w sądzie.Nie
              opalały się gdzieś na prowincji tylko nad morzem, blisko
              Świnoujścia. Czy to nie jawny przykład średniowiecza, obskurantyzmu
              w środku Europy?
              • 1zorro-bis Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 22:28
                no ale co te biedne dziwczyny przez tych debili sie nacierpialy to tylko one
                wiedza...
                • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 23:27
                  ...a co powiesz o tych którzy takie przepisy uchwalili?
                  • 1zorro-bis Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 08:51
                    ze sa debilami.
                    • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 20:13
                      Tego nie powiem. Powiem zaś że ulegają średniowiecznym naciskom
                      kościoła lub swojej "wiktoriańskiej moralności", którą narzucają
                      innym - a więc ograniczają wolność obywateli w dziedzinie w której
                      państwo nie powinno ingerować, bo nie jest to konieczne do
                      funkcjonowania społeczności obywatelskiej.
    • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 10:58
      Dlaczego ktoś kto chce i
      > może "trochę pokazać" tego nie może? Dlaczego pruderia dalej panuje
      > nad naszymi umysłami i postępkami?
      >
      > Dlaczego?


      O matko! Hardy! Czy polskie plaże aż tak się zmieniły?!
      Czy z tego co napisałeś mam rozumieć, że teraz na plaży kobiety chodzą
      "zakutane" w jakieś dziwne galoty i gorsety po samą szyję jak
      w epoce wiktoriańskiej? :shock Naprawdę nie ma tam koło Ciebie pięknych, zgrabnych, powabnych, zachwycających i odkrywających, jak to tylko możliwe swe wdzięki, kobiet? Nie wiem ale trudno mi to zrozumieć bo jeżeli ktoś naprawdę ma CO pokazać i chce pokazać to pokazuje smile No, ale dawno nie byłam na polskich plażach...i może rzeczywiście zamiast "kreskowych" bikini wróciła epoka wiktoriańska...w końcu coraz więcej u nas zwolenników szybkiego i niezdrowego jedzenia, które raczej nie sprzyja pięknej, zgrabnej i naturalnie estetycznej figurze smile
    • jokker39 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 11:45
      Na przestrzeni epok ciało ludzkie było i jest tematem dzieł sztuki, ale nie
      tylko sztuki, bowiem w starożytności właśnie było uosobieniem piękna i
      doskonałości boskiej. Igrzyska Olimpijskie, ku czci Zeusa, były wyrazem
      uwielbienia dla ciała ludzkiego. Ciała nikt się wtedy nie wstydził, chyba, że
      było chore. Człowiek wstydził się ropnia czy rany, ale nie swojej fizyczności.
      Zawodnicy przystępowali do rywalizacji nadzy i nie wywoływało to ani zgorszenia,
      ani nawet zakłopotania. Zupełnie inny był stosunek do ciała w Średniowieczu. Nie
      dziwny był widok ascety odzianego we włosiennicę albo pokutnika w wór pokutny,
      bo ciało było uważane za siedlisko szatana. Oczywiście takim przyodziewkom
      nierzadko towarzyszyły procesje pokutne, kora świerkowa jako pożywienie,
      samobiczowanie, itp.
    • 1agfa Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 14:33
      Witam Wszystkich, a zwłaszcza, zżerany zazdrością(przyznaję)
      Hardego
      , co nad morzem wczasuje. Coś mi sie zdaje, że nie tylko
      o własnej wygodzie w pływaniu wspominasz, nie tylko za naturalną
      swobodą tęsknisz, z rozczulenieniem oczywistym czasy antyczne
      wspominając. Wydaje mi się, że plażowiczki tłumnie na plaży
      zgromadzone są wg Ciebie zbyt szczelnie przyodziane - i to Cię
      natchnęło do tych westchnień za starożytnością i poszczególnymi w
      historii okresami "odwilży", uznania dla urody ludzkiego ciała?
      Hę? wink big_grin
      Poważnie mówiąc, to jest coś w tym, że te okresy rozumienia
      i "lubienia" natury wiązały się zawsze z szybkim rozwojem sztuki, a
      nauki również. Studia wielkich: Leonarda, Michała Anioła, innych,
      nad budową ludzkiego ciała, w tajemnicy właściwie prowadzone, jakie
      wielkie dzieła zostawiły ludzkości.
      Pływaj, Hardy...i podziwiaj, na plaży leżące...może chociaż
      topless? wink big_grin
      Ja nigdy, nigdy nie zapomnę ( pisałem juz o tym chyba?) jak w blisko
      250 chłopa, na okręcie (przez dalmierzsad ), stojąc za karę na redzie
      dwa bite miesiące, moglismy sobie tylko popatrzeć na plażę...
      A Chałupy - też dobra myśl smile
      Pozdrawiam smile
      • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 18:54
        I to jest właśnie to, Jokkerze i Agfo - czy okresy podziwu dla
        piękna ludzkiego ciała i brak pruderii oraz hipokryzji w tej sprawie
        są jednocześnie okresami szybszego rozwoju cywilizacyjnego?
        Oceniając okresy historyczne i kulturowe nasuwa się taki
        wniosek...ale czy zanadto nie ekstrapolujemy? Czy można tak prosto
        łączyć jedno z drugim?
        Jedno możemy chyba stwierdzić - im więcej wolności i mniej więzów
        dla człowieka tym i myśl ludzka jest swobodniejsza, nie
        skrępowana...a więc i łatwiej odkrywać nieodkryte oraz wynalazkami
        ludzkość uszczęśliwiać...
        • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 22:57
          Noo..chyba za bardzo Panowie ekstrapluj...ekstrapola...noo...coś tam
          polujecie big_grin

          Gdyby szybszy rozwój cywilizacji zależał od noszenia majtek to mieszkańcy Papui
          Nowej Gwinei już dawno mieliby swoje prowincje poza Układem Słonecznym...A tak
          poza tym...hmmm...czy to nie za czasów właśnie królowej Wiktorii Imperium
          Brytyjskie miało swój największy rozwój i czasy świetności? Ale mogę się
          przecież mylić...

          Ehhh...gdybym to ja teraz była nad morzem to nikt i nic nie powstrzymałoby mnie
          od tego, żeby nago, przy zachodzącym słońcu kąpać się w morzu. I pewnie nie
          byłabym od tego mądrzejsza ale za to jakie wspomnienia, jaki romantyzm
          chwili...buuuu..ja chcę nad morze sad

          Ps Wolność człowieka nie zależy od ubioru czy nagości, to się ma w sercu i
          rozumie smile
          • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 23:39
            Dlatego poddałem w lekką wątpliwość łączenie braku obskurantyzmu z
            szybszym postępem, Karen.
            Jednak jest współzależność między wolnością fizyczną (w tym i
            wolnością ubioru) i wolnością psychiczną a możliwością szybszego
            rozwoju. Tam gdzie ludzie nie są krępowani wstecznymi
            ograniczeniami, tam i myśl "fruwa" swobodnie...")

            Piękny widok...kąpiel w swojej naturze w morskiej naturze przy
            zachodzącej naturze...czasem marzenia się spełniają...musisz tylko
            marzeniom trochę pomóc, Karen wink
          • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 08.07.10, 23:44
            big_grinbig_grinbig_grin bravo
            • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 01:19
              Nietzsche powiedziałby że ten chory stosunek do nagości, który nadal
              jednak wśród nas pokutuje to sprawka chrześcijaństwa. I ja bym się z
              nim zgodził.. smile
              • al-szamanka Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 08:36
                Ha, Ulissesie, a czy Twoja zgoda poszłaby w parze z czynem?.wink
                • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 08:38
                  Rzecz od "czynu" zależy... smile smile
                  • al-szamanka Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 08:51
                    Ooooo, Ulissesie, tak wcześnie...i już do czynu gotowy? wink
                    • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 08:58
                      Gdyby czyn od pory dnia zależał, kiepski by był ze mnie człowiek
                      czynu.. smile
                      • al-szamanka Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 09:43
                        Taaaaa...i nieelastyczny wink
                        • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 10:13
                          Zwłaszcza to... smile smile
                          • al-szamanka Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 10:21
                            W takim razie nic innego mi nie pozostaje, tylko uwierzyć, że nawet klasyczny szpagat jest dla Ciebie drobnostką wink
                            • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 10:42
                              AL - ja potrafię zrobić szpagat...rękoma. Udowodnić? big_grin
                          • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 10:41
                            Jestem gotowy. Tylko jak długo w "plażowym miejscu publicznym" bym
                            mógł pływać i opalać się naturalnie? Pragmatycznie niestety
                            wybieram "tekstylia".
                            Tak Uli - to wczesne chrześcijaństwo narzuciło pogardę dla
                            ludzkiego ciała. Widocznie najłatwiej panować nad umysłami ludzkimi
                            krępując ludzi jak największą ilością zakazów i nakazów. Człowiek
                            wolny nie daje się łatwo sobą powodować.
                            • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 11:06
                              Hardy...się trochę pogubiłam sad

                              To w końcu w jakiej my epoce żyjemy...czy wiktoriańskiej pruderii, wczesnego
                              chrześcijaństwa czy w innej? Pytam dlatego, że jestem chrześcijanką ale zaprawdę
                              powiadam Ci nie mam pogardy dla ludzkiego ciała smile
                              • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 12:26
                                ...żyjemy w epoce przejściowej - walczymy z pozostałościami pruderii
                                narzuconej i utrwalonej przez chrześcijaństwo jako instytucją (a nie
                                jako wiarą) i wymuszanej na wszystkich przez umieszczenie jej w
                                zakazach i nakazach norm prawnych - a więc państwowych.

                                Jak widać - nie ma to nic wspólnego z religią jaką taką i z Tobą
                                jako chrześcijanką. To tylko kwestia przymusu narzucanego przez
                                instytucję kościoła która dalej chce panować nad wszystkimi...i
                                władzami państwowymi które poddają się temu przymusowi i utrzymują
                                wsteczne zakazy, w ogóle nie przystające do współczesności.
                                • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 14:17
                                  Hardy, dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytanie? smile

                                  A co do tego prawa, które jak twierdzisz wymusza Kosciół Katolicki...
                                  Otóż ustawa i tym samym Kodeks wykroczeń, w którym zawarty jest rozdział o "Wykroczeniach przeciwko obyczajności publicznej i dalej art. "Publiczny nieobyczaj" mówiący o wywołaniu zgorszenia - powstał w roku 1971 ...no chyba nie zechcesz mi wmówić, że wtedy kościół miał coś do powiedzenia? smile

                                  A tu definicja zgorszenia w komentarzach do tych art. a obowiązująca do dzisiaj:

                                  "Zgorszenie jest najczęściej interpretowane jako „spowodowanie negatywnej reakcji otoczenia na zachowanie sprawcy”[13]. Reakcji tej może towarzyszyć uczucie wstrętu lub obrzydzenia. Wykroczenie ma charakter skutkowy, a więc co najmniej jedna osoba musi poczuć się zgorszoną"

                                  Poza tym myślę, że różnimy się definiując "wolność". Wyjaśnię Ci co w tej kwestii - publicznej nagości - jest dla mnie wolnością.

                                  Otóż to ja decyduję komu i kiedy pokazać moje nagie ciało, i to ja decyduję kto i kiedy może pokazać mi swoje nagie ciało. I zawsze jest to dla mnie przyjemność. Moje ciało nie jest publiczną własnością a moja nagość nie jest dla każdego tylko dla wybranych. I nie ma to nic wspólnego ze wstydem bo czego jak czego ale swojego ciała to ja na pewno nie mam powodu się wstydzić.
                                  I idąc dalej - nie życzę sobie oglądania z przymusu ( bo np. takie postałoby prawo) - nagich ciał ludzi, których nagość napawałaby mnie wręcz obrzydzeniem.

                                  A już poza wszystkim - czy istnieje jakieś cywilizowane państwo na świecie gdzie ludzie mogą kiedy chcą przebywać nago w miejscach publicznych ?( Kościół Katolicki i chrześcijaństwo nie opanowały przecież całego świata).
                                  • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 14:34
                                    Istnieje Karen- sa to dzicy w Afryce, w Amazonii - tyle tylko ze nie sa
                                    to narody cywilizowane, jak zauwazylas... ja tez nie chce i nie zycze sobie
                                    ogladac nagusow i to niezaleznie od plci... w przeciwnym wypadku bylibysmy
                                    zmuszeni ogladac tych pieknych i tych wstretnych, tych pierwszych jest duzo
                                    mniej i zazdrosnie skrywaja swoje walory tylko dla wybranych.
                                    • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 15:19
                                      Karen, przyjmij proszę do wiadomości, że Nietzsche nie miał
                                      NICZEGO wspólnego z hitleryzmem. To że Adolf sie na niego powoływał,
                                      to nie wina FN tylko narodowosocjalistycznych prymitywów, którzy z
                                      nietzscheańskiego pojęcia, nie rozumiejąc go, uczynili jego zaprzeczenie. Nazizm ma tyle wspólnego z Nietzschem co plamy na
                                      słońcu z wynikami totolotka smile Moim zdaniem FN był jednym z największych humanistów. Ale nie musisz mi wierzyć na słowo, poczytaj
                                      prace naukowe na temat jego filozofii. smile
                                      Ulisses
                                  • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 20:36
                                    W 1971 roku właśnie w obawie przed instytucją KK wprowadzono taki
                                    przepis o obyczajności. Po drugie "moralność gomułkowska" (to były
                                    jeszcze w mentalności te czasy) była również bardzo pruderyjna - jak
                                    widać zakazy kościelne i zakazy gomułkowskie "w jednym szeregu
                                    stały".
                                    Po drugie - oczywiście że to Ty decydujesz. Czy ja mówię że "muszą
                                    wszyscy być nago na plaży"? Przeciwnie - ja mówię aby: "nie zmuszano
                                    ludzi do przebywania tylko w tekstyliach na plaży". I właśnie
                                    cywilizowane kraje pozwalają na przebywanie nago ludziom którzy tak
                                    chcą przebywać - w tak specyficznym miejscu publicznym jakim jest
                                    plaża.
                                    Ostatnio w jednym z krajów sąd odstąpił od ukarania biegacza, który
                                    uprawiał jogging w stroju adamowym...bo mu było tak wygodniej. A
                                    wspólne obeznawanie z ciałem od dzieciństwa - kąpiele w saunie
                                    całych rodzin, co jest normalne w krajach skandynawskich?
                                    Wolę "równać" do tych krajów niż zatracać się w fałszywej
                                    moralności. Co dziwne - w tych krajach gdzie nie ma tej pruderii
                                    żyje się ludziom dużo lepiej i nie ma tylu przestępstw, zwłaszcza
                                    związanych z seksuwalnością.

                                    Mówisz że nie chcesz z obrzydzeniem patrzeć na ludzi którzy wywołują
                                    u Ciebie takie odczucie. Widziałem dzisiaj wielu takich (w
                                    tekstyliach). Mamy im zabronić przebywania w miejscach publicznych z
                                    tego powodu? To przecież...dzielenie ludzi na lepszych i gorszych.
                                    Świat nie jest ideałem i nie jest przeznaczony tylko dla młodych i
                                    pięknych.
                                    • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 20:45
                                      wiesz Hardy i to mnie zlosci, jest tutaj w Niemczech taka zasada, Twoja wolnosc
                                      konczy sie w tym punkcie w ktorym zaczyna sie moja a ja sobie nie zycze ogladac
                                      ludzi w stroju adamowym, tzn. bylabym wtedy w mniejszosci? no i prosze, sprawdza
                                      sie to co powiedzialam, ze niektorzy wygladaja juz nieestetycznie w storju, o
                                      tym jakby to bylo gdyby to jeszcze zdjeli, nie chce nawet myslec... NIE
              • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 10:57
                Ulissesie:

                A ofiary Holocaustu powiedziałyby, że ten chory stosunek do ludzi, który nadal jednak wśród nas pokutuje to sprawka Nietzsche. I ja bym się z Nimi zgodziła...

                I jeszcze raz - prawdziwie wolny człowiek to ten, który normy i reguły traktuje naturalnie i godzi się z nimi z pogodą ducha. Jego ego na tym nie cierpi i nie czuje się tym samym niczym zniewolony.
                • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 11:13
                  Holocaust to był skrajny przykład zniewolenia ludzi, Karen. Ale nie
                  o tym mówimy.

                  Mam trochę inne zdanie - człowiek nie jest wolny kiedy pod przymusem
                  musi się dostosowywać do norm i zakazów które nie są związane z
                  ochroną wolności innych (te są potrzebne bo nie żyjemy na bezludnej
                  wyspie) tylko wynikają z zaszłości kulturowych (z którymi się nie
                  zgadzamy) i chęci panowania nad umysłami ludzkimi. To jest
                  zniewolenie.

                  Wracając do treści wątku - powiesz że "przecież można korzystać z
                  wolności opalania się naturystycznie w miejscach gdzie nie będzie to
                  przeszkadzało tym którzy zgadzają z przymusem ukrywania własnego
                  ciała". A dlaczego to ci pierwsi muszą się dostosowywać do tych
                  drugich? W ten sposób naturyści mogliby by powiedzieć również -
                  przeszkadzają nam na plażach publicznych "tekstylni"...

                  To jest problem podobny jak w szkołach - do wyboru jest religia i
                  etyka. W teorii tak...o praktyce i równości w dostępie tych
                  dwóch "przedmiotów" nawet nie wspomnę.

                  Jak widać, mentalnie daleko nam jeszcze do współczesnych
                  europejskich norm kulturowych. Daleko nam do wzajemnej tolerancji...
                  Ale o tych normach więcej mogą powiedzieć ci którzy mieszkają poza
                  Polską...
                  • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 11:37
                    Mój komentarz o Holocauście był przeznaczony dla Ulissesa - to moja odpowiedź na Jego post smile

                    Dla mnie strój bikini na plaży nie jest żadnym przymusem ani zniewoleniem a jeżeli dla kogoś jest to przymus i zniewolenie...to jego problem i wypada mi tylko współczuć. Ale kiedyś z ciekawości wybrałam się ze znajomymi na plażę dla naturystów...to co zobaczyłam ( w większości) stało w sprzeczności z moim poczuciem estetyki, tam byli...brzydcy ludzie i to nie dlatego, że nadzy ...

                    Ps Ale zgadzam się, że najwyższy czas na topless na naszych plażach
                    bo wkurzają mnie i nie podobają mi się te białe, nieopalone miejsca na biuście choćby to tylko były małe trójkąciki i cieniutkie paseczki ...wrrrr... smile))))
                    • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 11:55
                      To już jesteśmy blisko w zgodności, Karen - więc precyzuję - także
                      uważam że nie każde ciało nadaje się do pokazania "w pełni" na
                      zwykłej plaży, że to kwestia estetyki smile Chociażby właśnie topless -
                      lepiej aby pokazać jeżeli jest coś pokazać. Dajmy jednak ludziom
                      szansę własnej decyzji a nie więźmy ich wstecznymi przepisami.
                      Człek uwolniony i sam decydujący przeważnie wie co i ile może
                      wystawić na widok publiczny...to tak jak z widocznym brakiem
                      uzębienia z przodu - nikt nie zabrania uśmiechać się
                      właścicielowi "pełną gębą". Jednak przeważnie właściciel stara się
                      ukryć ten defekt ze względów estetycznych do czasu "uzupełnienia
                      braku" - i sam o tym decyduje bez nakazów prawnych smile

                      Co do wrrrr w sprawie białych miejsc - całkowita zgoda. To
                      jest naprawdę "wrrrr!" smile))
                      • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 12:15
                        To powiedz mi Hardy dlaczego tak jest, że najchętniej opalają się nago właśnie ci, którzy nie mają co pokazać, którym wręcz zabroniłabym pokazywania się nago a niektórym w ogóle zakazałabym wchodzenia na każdą plażę ( dobra, dobra nic bym nie zabroniła). A ci, którzy bez żadnych kompleksów mogliby pokazywać swoje piękne nagie ciała no to właśnie ci są na plażach dla "tekstylnych"...hmmm
                        • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 20:07
                          A na jakich kryteriach lub obserwacjach oparłaś to stwierdzenie,
                          Karen? Wcale nie zaobserwowałem że "najchętniej opalają się nago
                          właśnie ci którzy nie mają co pokazać".
                          To jest niezależne od
                          wyglądu - niech każdy opala się tak jak chce. smile
                          • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 20:53
                            tylko pytanie, czy inni chca to ogladac... prawda?
                            • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 21:33
                              ...a kto każe patrzeć, prawda? Tak jak omijam wzrokiem
                              obecne "tekstylne", jak nie chcę patrzeć...
            • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 11:51
              Dzięki Maseczko kiss
    • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 12:44
      A ja jestem absolutnie przeciw - to co ukryte jest interesujace, ciekawe...
      wlasnie od tego sa plaze FKK i to jest odpowiednie miejsce.
      Tutaj calkowicie popieram Karen, ze najczesciej ten kto sie chce
      zaprezentowac, jest "nieestetyczny" - dlaczego? jesli widze gory tluszczu
      przewalajace sie przez plaze, to, drogi Hardy wiem juz, ze nie moge
      oczekiwac ze ktos taki ma poczucie estetyki, bo gdyby mial - nie wygladalby tak,
      a poniewaz wiekszosc panow szczyci sie w pewnym wieku posiadaniem beczulki - nie
      sadze, zeby bylo im wstyd pokazywac ja nieprzyodziana - przeciez we wlasnym
      przekonaniu sa perfekcyjnymi tworami Boga i sa bez skazy - nie, ja
      dziekuje...niektore panie nawet przyodziane w bikini tez nie powinny sie
      pokazywac. W erze MacDonaldow i innych tego rodzaju fastfoodow - lepiej niech te
      zakazy istnieja - a dla tych, ktorym na tym zalezy - niech beda odrebne miejsca.
      Dlaczego maja decydowac "tekstylni"? bo sa mimo wszystko w wiekszosi... a ja
      moge byc wg Was purytanska, ale mam jeszcze dosyc dobre oczy i nie chce ich
      narazac na takie widoki...dzieciom w tej sytuacji moznaby skrzywic calkowicie
      pojecie "piekna ciala ludzkiego"
      • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 15:28
        Wlasnie wywiesilam w ogrodzie jeansy, ktore upralam. W sasiednim ogrodzie pranie
        zdejmowal sasiad, w negligu, niezupelnym, mial na sobie jakies szorty - nie
        przygladalam sie temu - byl w swoim ogrodzie - biale stare obwisle cialo -
        spojrzenie przelotne juz wywolalo u mnie odruch wymiotny - czy o to Ci chodzi
        Hardy? bo przeciez jesli zezwolenie to dla wszystkich, bez wyjatku, nie
        tylko dla tych pieknych, mlodych, wysportowanych i opalonych cial, ale takze dla
        tych starych, obwislych, bladych, ktore wywoluja obrzydzenie... Ja jestem na
        NIE - jesli pojde na plaze naturystow, wtedy dobrowolnie sie na to godze,
        inaczej byloby to na mnie wymuszone... strach pomyslec, gdyby to prawo zostalo
        zlagodzone... a kobiety po amputacji piersi, no przeciez do nich tez odnosiloby
        sie to, dlaczego nie? stanowczo dziekuje za taka watpliwa przyjemnosc... a moze
        liczysz na samokrytycyzm takich osobnikow? kazdy ma inne wyobrazenie piekna...
        dla niektorych, bywa, ze im brzydsze tym ladniejsze... no i juz wtedy brak
        miejsca na wyobraznie, fantazje - to tak, jak utracilismy na przestrzeni wiekow
        niektore instynkty, ktore odebrala nam cywilizacja, czy teraz kolej na wyobraznie?
        • cornelli Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 16:17
          Niezbyt Was rozumiem...
          Piękni tak, brzydcy nie? Przecież te stare, obwise ciala, lub mlode
          ale upasione, to też natura, moi Państwo... W naturze pojęcie
          estetyki nie istnieje, to tylko i wylącznie wymysl czlowieka. Więc
          jeśli tak bardzo jesteście za pelnią swobody dla Natury, to musicie
          wlączyć w sobie akceptację dla wszystkich jej formsmile
          • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 16:25
            totez ja jestem PRZECIW big_grin
            • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 17:07
              PS. Karen, a co do Twojego powoływania sie na ofiary
              Holokaustu i pewności, jaką by wyraziły opinię, chcę Ci powiedzieć,
              że rozmawiałem w swoim czasie z Markiem Edelmanem i jego znajomymi, z
              których dwoje było więźniami obozów koncentracyjnych. Ktoś z obecnych
              tam młodych ludzi chciał być chyba "kontrowersyjny" - młodzi tak mają
              - i podniósł temat Nietzschego w takim mniej więcej duchu jak Ty.
              Zdumienie z jakim zareagowali na jego słowa pamiętam do dzisiaj..
              Może Cię to zaskoczy, a może nie, ale wśród wykształconych Żydów było
              wielu, których fascynowała filozofia Nietzschego i którzy ją
              studiowali nie widząc w niej niczego antysemickiego, ani
              zbrodniczego, bo w istocie, jest ona tego odwrotnością. smile I w imię
              tej prawdy ujmuję się tutaj za jednym z najgenialniejszych współczesnych myślicieli.. smile
              • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 17:35
                „Życzyłbym sobie na koniec, aby Niemcy pomogli Wam nieco, mianowicie
                zmuszając antysemitów do opuszczenia Niemiec (...). Żydom zaś coraz
                bardziej życzę dojścia w Europie do władzy, by utracili własności
                [tzn. nie potrzebowali ich już], dzięki którym trwali dotąd jako
                uciśnieni. Poza tym jestem szczerze przekonany, że Niemiec, który
                tylko z tej racji, że jest Niemcem, uważa się za lepszego od Żyda,
                jest rodem z komedii: zakładając, rzecz jasna, że nie z domu
                wariatów” – z listu do siostry z 1887 roku.
                • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 17:49
                  "prawdziwie wolny człowiek to ten, który normy i reguły traktuje
                  naturalnie i godzi się z nimi z pogodą ducha. Jego ego na tym nie
                  cierpi i nie czuje się tym samym niczym zniewolony".

                  Chyba jestem dzisiaj w nastroju polemicznym smile Ten tekst nie
                  traktuje o wolności ale o konformizmie, Karen. Wszak ów "prawdziwie
                  wolny człowiek" gdyby żył np. społeczeństwie nazistowskim i z "pogodą
                  ducha " patrzył na to co tam się działo i nie czuł sie zniewolony,
                  wyczerpywałby chyba definicję nazisty, albo co najmniej sympatyka
                  nazizmu. Dziękuję za taką "wolność" i "pogodę ducha". Nie wiem, kto
                  wygłosił to zdanie, ale w kulturze europejskiej w niczym, moim
                  zdaniem, nie trzyma się ono kupy, a już najmniej mówi o wolności...
                  • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 18:09
                    ...............................................................
                    „Deutschland, Deutschland über alles – obawiam się, że to kres
                    filozofii niemieckiej” - Friedrich Nietzsche "Zmierzch bogów"
                    ..............................................................
                  • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 20:05
                    Nie zrozumiałeś mnie Ulissesie i to nie dlatego, że piszę niezrozumiale ale dlatego, że założyłeś z góry moją ignorancję a kto wie czy nawet nie głupotę. To że Twoim autorytetem jest Nitzsche to Twoja sprawa. Ja nie zanegowałam jego wykształcenia tylko jego teorię, z którą się nie zgadzam. Tylko dlatego, że on Ciebie a nawet Edelmana zachwyca nie jest dla mnie żadnym przekonywującym argumentem i koniec kropka. Natomiast sugestia, że nic na ten temat nie czytałam jest z Twojej strony nietaktem...ale nie dziwi mnie to za bardzo...no, w końcu jesteś zachwycony teorią nadczłowieka...Gdybyś był idiotą to takie traktowanie mojej osoby spłynęłoby po mnie jak po kaczce ale ja Ciebie szanuję i lubię więc te słowa a także pogardliwe słowa i obarczaniu winą za każde "zło"
                    chrześcijaństwa sprawiły mi przykrość...

                    Ale mniejsza o to. Będę bardzo wdzięczna jak wytłumaczysz mi co to znaczy "chore traktowanie nagości" i dlaczego akurat chrześcijaństwo ponosi winę za tę "chorobę"? Dla mnie bardziej chory w temacie nagości jest islam a ten irański to już jest szczyt "chorości" . Przecież muzułmanów jest więcej jak katolików?

                    Naprawdę nie rozumiem bo na przykład kiedy patrzę na Kaplicę Sykstyńską i choćby tylko na freski Michała Anioła, które kapią wręcz nagością a Sąd Ostateczny to właściwie sama nagość - to trudno mi znaleźć jakiś argument na potwierdzenie Twoich słów. Przypomnę tylko, że Michał Anioł malował swoje freski w czasie panującej Inkwizycji, która zresztą działała we Włoszech do IX w. Dodam tylko, że jeszcze do niedawna odbywały się w tej Kaplicy msze św.

                    Noszenie bikini traktuję tak samo jak obowiązek płacenia rachunków i wyjaśniłam czym jest dla mnie wolność w tym temacie...no ale zakładam, że tego postu nie zauważyłeś smile
                    • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 21:51
                      Karen , odpowiem w punktach

                      1. Nie założyłem Twojej ignorancji. To ty postawiłaś tezę, że
                      Nietzsche ponosi odpowiedzialność za nazizm. Na jakiej podstawie sformułowałaś ten sąd? Przytoczyłem Ci dwa z wielu cytatów z Jego
                      dzieł. Jeden o Żydach, drugi o koncepcji wyższości narodu
                      niemieckiego. Myślę że konkretniejszych argumentów przytoczyć nie
                      sposób. Wszak nie odnosisz sie do moich ale Nietzschego tez.
                      2. Powołałaś sie na ofiary Holokaustu, ale rozumiem że czysto
                      hipotetycznie. Ja z nimi ROZMAWIAŁEM i nie muszę sobie wyobrażać, co
                      by powiedzieli. Powiedzieli i zareagowali jak napisałem. Jeżeli w
                      kwestii Holokaustu jego ofiary nie są dla Ciebie miarodajnym i
                      wiarygodnym źródłem, tego założyć nie śmiałem.
                      3 teoria nadczłowieka nie ma NIC wspólnego z ideą nazistowską.
                      Napisałem o tym w pierwszym poście. Zdziwisz się, ale bywa zbieżna ze
                      stanowiskiem Chrystusa.. smile
                      4. Gdzie ja napisałem, że za wszelkie zło odpowiada
                      chrześcijaństwo??? Wydawało mi sie że odniosłem sie tylko do nagości.
                      Jeżeli mamy rozmawiać uczciwie, nie stosuj proszę erystyki.
                      5.Chrześcijaństwo ponosi za to odpowiedzialność z przyczyn
                      oczywistych : jak wiesz antyk wręcz gloryfikował nagość, później
                      nadeszło chrześcijaństwo. Pokaż mi nagie posagi w sztuce romańskiej
                      lub gotyckiej. Nagie postaci w początkowym okresie to wyłącznie ciała
                      grzeszników w piekle. Rzecz kolejna to pisma ojców Kościoła i
                      teologów wczesnochrześcijańskich. Tam znajdziesz skojarzenie nagości
                      z grzechem. Bardzo wyraźne.
                      6 Renesans był przełomem artystycznym i estetycznym elit, ale nie
                      mentalnym i nie "przeciekł" do ludu. Freski w Sykstynie na które sie
                      powołujesz były nagie dość krótko, kolejny papiez miał pomysł, żeby
                      "siejącą zgorszenie goliznę" zamaskować. Starożytne posągio nierzadko
                      pozbawiano "genitaliów" smileSeks skojarzono z szatanem, bo ta drogą
                      miał on najczęściej opetywać ludzi. Kobietę kojarzono z naczyniem
                      szatana a to za sprawą biblijnej Ewy... Po Renesansie przyszedł
                      barok, który straszył czaszkami, piszczelami etc a za dewizę miał
                      vanitas vanitatum et omnia vanitas. Gdzie więc ów przełom?
                      Inkwizycja włoska mogła Michałowi Aniołowi co najwyżej podawać
                      pędzle, bo malowidła i rzeźby wykonywał na osobiste zamówienie
                      Giuliano Rovere, czyli papieża Juliusza II.
                      7 postu o bikini nie czytałem, skupiłem sie na Twoim poście o
                      Nietzschem, który mnie oburzył o tyle, że niesłusznie /chyba to
                      wykazałem cytatami?/ - a zatem bez znajomości rzeczy- przypisałaś mu wstrętną rolę patrona najbardziej zbrodniczej ideologii w dziejach.

                      8. Śmiem twierdzić Karen, że idiotą nie jestem smile, a co do pogardy,
                      pokaż mi jedno sformułowanie w tamtych postach, które świadczy, że
                      Cię nią darzę. Nie wymagaj jednak ode mnie, abym przeszedł obojętnie
                      obok oskarżenia Nietzschego o patronowanie lub danie początku
                      nazizmowi. Jestem Ci w stanie udowodnić, że idea nadczłowieka nie ma
                      z tym NIC wspólnego, a czy Ty potrafisz udowodnić, że jest
                      przeciwnie?

                      Jeżeli mamy rozmawiać, rozmawiajmy poważnie.. smile
                      • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 21:59
                        PS Powołanie się na islam jest o tyle nieuzasadnione, że po pierwsze:
                        nie on zdecydował o kształcie europejskiej kultury - a o niej przecież
                        rozmawiamy, a po drugie dlatego, że fakt iż w innej części świata pewne
                        zakazy są bardziej restrykcyjne, nie ma związku z tematem naszej
                        rozmowy.
                        • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 22:04
                          PSPS Sekta adamitów była najbardziej prześladowana ze wszystkich
                          heretyckich sekt. Jej członków wycięto w pień. Kościół ścigał ich z większa bezwzględnością niż katarów. Dlaczego? Bo tak mu nakazywała
                          ówczesna jego nauka.. Przypuszcza się że tajnym jej członkiem mógł być
                          Hieronim Bosch..
        • 1zorro-bis Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 18:06
          ja bardzo dziekuje za takie "estatyczne" doznania....Brrrr...
          • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 18:18
            no wiec ja tez... wystarczy popatrzec jak czuja sie niektorzy na urlopach
            wychodzac z zalozenia - ze wtedy jest pelen luz... zgodnie z zalozeniem np.
            Niemcow, ktorzy jada na Mallorce "Sau raus lassen"(wypuscic z siebie swinie) -
            gdyby jeszcze opadly stroje... padly by wszystkie hamulce...
      • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 20:44
        m.maska napisała:
        > A ja jestem absolutnie przeciw...


        Więc mamy inne spojrzenie, Masko. Aby się nie powtarzać - przeczytaj
        co napisałem wyżej (przed chwilą) do Karen. Uważam że każdy ma prawo
        do życia i przebywania w miejscu publicznym - bo świat nie składa
        się tylko z młodych i pięknych. Nie można zamknąć oczu i nie widzieć
        tych "gorszych".
        • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 20:55
          i kazdy ma prawo bekac i robic inne rzeczy tam gdzie mu sie zachce, bo to w
          koncu czynnosci fizjologiczne i jak najbardziej naturalne... tak? w Wersalu tak
          sie w koncu dzialo...
          • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 21:23
            Nie, Masko. Doprowadzasz dyskusję do teoretycznej skrajności. Ja
            natomiast mówię że plaża jest miejscem gdzie nie powinno być
            ograniczeń - bo to jest takie miejsce. Tak jak opera jest miejscem
            gdzie powinno wyglądać się szykownie. I tak jak nie powinno się
            bekać w miejscu publicznym.
    • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 18:28
      A tak zupelnie z innej beczki: Hardy - poszedlbys np. do Opery w wydeptanych sandalach, spodniach do kolan, w ktorych niemal kazdy facet wyglada okropnie i w przepoconej podkoszulce?... mialam onego czasu taka dyskusje wsrod Niemcow, poniewaz wyrazilam opinie, ze nie podoba mi sie fakt, ze niektorzy przychodza na niedzielna msze w dresach... byl to czas kiedy regularnie odwiedzalam ten przybytek, bo dziecko mialo isc do Komunii - w dosyc duzym gronie wybuchly sprzeciwy, ze dlaczego nie, ale kiedy padl argument Opery lub Teatru, wtedy nagle nastapila konsternacja - tak... wlasciwie dlaczego sami bronia swobody w Kosciele ale daja sie wciskac w pewne istniejace kanony jesli chodzi o kulture. To wszystko to pojecie wzgledne, umowne - dlaczego zwykle, przede wszystkim kobiety, staraja sie ukrywac pewne mankamenty? przeciez, natura - przede wszystkim, no wiec do tego nalezy zapach potu(fuuuu...) a potem czosnek(fuuuu...) ze nie wspomne o pomieszaniu tych dwoch...(bleee...) - tak mozna pojsc dalej... nawet nie chce myslec do czego bysmy doszli... slyszalam opowiesci lekarza ginekologa - tego Wam oszczedze, goraco jest... i gdyby to wszystko porozbierac tak, jak Hardy sobie zyczy - nie wychodze z domu...
      • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 18:39
        Przypominam sobie pobyt w Sewilli, moj syn mial wtedy 19 lat...bylo
        niemilosiernie goraco, zdjal koszule, byl mlodym czlowiekiem, ktorego widok na
        pewno nie wzbudzal wstretu, pieknie opalony... weszlismy do restauracji, mial
        jeszcze plecak, tak wiec cialo bylo widac tylko z przodu - kelner zwrocil mu
        deliktanie uwage, ze nie jest na basenie...

        Ja wiem, ze Hardy by chcial tej wolnosci na plazy - ale wtedy wczesniej czy
        pozniej pojawia sie glosy zadajace tego samego na ulicy, bo jest upalnie, a
        potem wejdzie to do restauracji i... konsekwencje takiej wolnosci moglyby byc
        okropne...
        • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 21:10
          Nie. To kwestia umiaru i "wiedzy" gdzie i jak się powinno wyglądać.
          Na pewno do teatru nie wybiorę się w szortach czy do pracy w
          wyciągniętym i spłowiałym t-shorcie.
          Natomiast plaża jest właściwym miejscem gdzie powinienem mieć
          możliwość opalania się i pływania tak jak chcę. I nie zgadzam się że
          można "iść na plażę naturystów" - gdzie?! - jak jest z dostępnością
          i równością...każdy wie (tak jak z równością w dostępie do religii i
          etyki w szkołach). A dlaczego to mają być getta? A może odwrócimy
          sytuację i wyślemy w te "getta plażowe" tekstylnych?

          Z różnych rozmów mogę wywnioskować że w Polsce już jest zmiana
          ilościowa, tylko ludzie się boją konsekwencji prawnych.Potrzeba
          tylko katalizatora...
          • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 21:17
            juz o tym pisalam wyzej, bo "tekstylni" sa w wiekszosci... po prostu - a co jest
            z USA - taka demokracja? nie, to naprawde bez sensu... osoba ktora zapasla sie
            do 150kg przy wzroscie 170cm, jest zadowolona z siebie i uwaza ze jest cudna,
            ilu takich bezkrytycznych ludzi paraduje po ulicach i to to bedzie chcialo sie
            pochwalic swoja nagoscia i co? to ja bede musiala uciekac, zeby na to nie
            patrzec?... NIE - we wlasnym domu moze sobie kazdy robic co chce, ale ja chce
            miec swoja wolnosc a Ty swoja - tylko ze tego rodzaju wolnosc bylaby dla mnie
            ograniczeniem, pewnie zrezygnowalabym z takich wrazen... te przewalajace sie
            zwaly tluszczu jeszcze obnazone calkowicie - NIE - obrzydlistwo
            • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 21:29
              ...a w tekstyliach na plaży się nie przewalają te zwały tłuszczu?
              Duża różnica? Dlaczego im nie zabronisz? A potem jeszcze tym
              zabronisz i jeszcze tamtym? A potem jeszcze za coś...może mają inne
              poglądy polityczne? Albo rasowe? Albo narodowościowe?
              To jest właśnie droga do złego - droga zakazów tego czego nie trzeba
              zakazywać. To odwrót od wolności...
              Pozostanę przy swoim zdaniu, Masko. I dopowiem - demokracja to są
              rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości.
    • al-szamanka Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 22:13
      A ja, moi mili, nie mam zamiaru prowadzić dysputy ani o Nietzschem, ani o holocauscie, ani o nadludziach, ani o zakonie krzyżackim, czy tez czerwonej książeczce Mao jeżeli i o tym zechcecie mówić...bo przecież zaczęliśmy od nagości,a się pozostawiam każdemu do wyboru, uważam, że zwolennicy i przeciwnicy powinni mieć swoje miejsca, aby pozostawać wśród swoich i ewentualnie nie ranić odczuć drugich...to takie proste....
      • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 22:25
        Fakt Al smile moje uczucia , które żywię do FN, zostały zranione.. smile :-
        (
        • al-szamanka Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 22:42
          Alez, Ulissesie, ani przez myśl mi nie przeszło, że weźmiesz moją wypowiedź do siebie i Twoich zranionych uczuć. Ja mówiłam o ewentualnie zranionych uczuciach ludzi nagich lub ubranych...a to jest wielka różnica.
          • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 22:46
            OK AL smile To powiem tak: gdy jestem nagi, jestem też wyjątkowo podatny
            na zranienie mych uczuć.... smile smile smile smile smile czyli poniekąd się
            sublimuję wink
            • al-szamanka Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 22:58
              No dźgnęło mnie coś bezwstydnego, Ulissesie, co ja zrobię, że na Twoje słowa, hasło prawie-"gdy jestem nagi" zupełnie automatycznie wyobraziłam sobie Ciebie nagiego....ta blizna, czyżby po operacji wyrostka? jeszcze niezbyt wyblakła i w sublimacji zakłócenia może powodować...jak to zrosty mają we zwyczaju...
              • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 23:47
                blizna? po spotkaniu z odyńcem... smile ale za to co Cię dźgnęło,
                odpowiedzialności nie biorę.. smile smile
                • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 23:50
                  co zaś do wolności nas wszystkich, moim zdaniem, one się przenikają,
                  nakładają, spotykają i rozmijają, jeżeli jest ona świadoma, nikt jej
                  nam ograniczyć nie może, a kiedy taka próbę podejmuje, w istocie
                  ogranicza własną.. smile Tako rzecze Achaj... smile smile
                  • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 10.07.10, 11:08
                    Drogi Ulissesie smile

                    Dziękuję Ci za Twój ostatni post. Całkowicie zgadzam się z tym
                    co napisałeś i Twój komentarz powinien znaleźć się na początku tej dyskusji.

                    Poczułeś się urażony moim komentarzem o Nitzsche i oczywiście, że to było moje nadużycie ale jeśli kogoś tym obraziłam to nie Ciebie tylko jego. Natomiast Ty uraziłeś mnie swoim uogólnieniem, Twoje słowa były skierowane do mnie personalnie bo jestem chrześcijanką i katoliczką a na pewno nie mam "chorego podejścia do nagości".
                    Nie muszę się spowiadać z tego, że opalam się nago na plaży dla naturystów, to nie jest grzech! Więc gdzie ta choroba? To co było kiedyś nie ma miejsca dzisiaj, kościół nie każe mi wkładać na siebie włosiennicy i pasu cnoty. Kościół wielokrotnie przepraszał za swoje błędy ale po co przyjąć ten fakt, lepiej ciągle walić w ten Kościół i wypominać to co było złe nie dostrzegając zmian. A Ty lubisz jak ktoś ciągle wypomina Ci Twoje błędy, ciągle wraca do tego co było?
                    Tak, celowo wspomniałam o islamie bo to dzisiaj kobiety muzułmańskie muszą chodzić ubrane w Burgi, bo to dzisiaj kobiety muzułmańskie musżą nosić na głowach Hijab...nie kiedyś, tylko dzisiaj! I jeśli to właśnie nie jest "chore podejście do nagości" to dlaczego mój strój bikini na plaży jest "chory"?

                    Zarzuciłeś mi konformizm. A co takiego złego jest w konformizmie? Jeżeli ktoś nie potrafi żyć w społeczeństwie i dostosować się do panujących reguł i zasad to niech wyjedzie na bezludną wyspę i żyje tak jak jemu się podoba. Nie znam żadnego społeczeństwa na świecie, nawet to z Papui Nowej Gwinei, które nie żyłoby wg jakichś norm i zasad. No, tyle że ja w swoim konformizmie nie mam osobowości autorytarnej i nie uwielbiam moich autorytetów, na wszystkie patrzę krytycznie bo nie ma ludzi, którzy nie popełnialiby błędów. Jedynym niepodważalnym, absolutnym i idealnym moim autorytetem jest Jezus - największy i najdoskonalszy humanista i żadna siła, i żaden człowiek nie jest w stanie zmienić moich przekonań albo nakłonić mnie do porównywania Jezusa do kogokolwiek.

                    Ps Do Kaplicy Sykstyńskiej...wcześniej był jeszcze papież Paweł III, którego chciano nakłonić do zlikwidowania wszystkich ( nie tylko Sądu Ostatecznego) fresków Michała Anioła. Nie uległ tym namowom, dopiero Paweł IV, który z kolei sam chciał zlikwidować wszystkie freski zgodził się w końcu na domalowanie kilku postaciom opasek na biodrach....ale dzisiaj freski wyglądają tak jak namalował je Michał Anioł. Dzisiaj! A nie 500 lat temu! Gdzie tu więc "chore podejście do nagości"
                    A już tak poza wszystkim, widział ktoś może nagi wizerunek Arystotelesa? wink

                    Tak, Ulissesie, cieszę się że mamy w końcu to samo zdanie na temat wolności człowieka bo można być wolnym nawet siedząc w więzieniu, czy areszcie a nawet hitlerowskim obozie koncentracyjnym...takim Wolnym człowiekiem, który nie dał się zniewolić hitlerowskim oprawcom był ksiądz Kolbe....

                    Na koniec Ulissesie, mam nadzieję że nie przestaliśmy się szanować i lubić , w każdym razie masz moje zapewnienie o szacunku i sympatii dla Ciebie i chcę nadal wierzyć, że to dla Ciebie jest tak samo ważne jak dla mnie kiss Tako rzecze Karen smile
                    • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 10.07.10, 11:29
                      Rany boskie, Karen......
                      Niczego nie kierowałem personalnie. Tej dyskusji o nagości wtedy
                      nawet nie przeczytałem uwaznie.. uwagi na temat "chorego podejścia"
                      nie były skierowane do Ciebie personalnie i chyba to wykazałem w
                      kolejnych postach. Ja piszę o zjawiskach, Ty zaś o sobie.
                      Przedmiotem naszego sporu było to, że przypisałaś Nietzschemu coś,
                      czego nigdy nie głosił. Kościół to inna sprawa i nie o nim mówiliśmy,
                      ale opisując zjawiska nie mogę nie wspomnieć o tym, jak kształtował
                      naszą mentalność, w tym także stosunek do nagości. Jeśli chcemy
                      zrozumieć, kim jesteśmy, nie możemy udawać, że tego NIE BYŁO. A
                      propos niedawno wpadł mi w ręce katolicki "poradnik" dla małżeństw.
                      Strony poświęcone życiu seksualnemu zwaliły mnie z nóg smile Ale
                      mniejsza.
                      Stosunek do konformizmu to rzecz do dyskusji. Analizując to motto
                      chciałem ci jednak wykazać, że mówiąc o "wolności" ten cytat jej
                      zaprzecza. I chyba wykazałem na przykładzie. Kto jest autorem tych
                      słów??
                      Nie wchodzę w dyskusję na temat czyjejś wiary. Jezus, Jahwe, Budda -
                      no comment.
                      To co jest dzisiaj jest skutkiem przeszłości i nie wycofuję się z
                      twierdzenia, że chrześcijaństwo w pewnych sferach nam zaszkodziło.
                      Ale to inny temat.
                      Nie odniosłaś się do tego, co napisałem o Nietzschem, nie wycofałaś
                      się ze swoich twierdzeń, nie przyznałaś, że się myliłaś. Może wyda Ci
                      sie to głupie, a może nie, ale dla mnie ważnym jest aby tak
                      nieprawdziwych twierdzeń nie upowszechniać. W ogóle: żadnych jawnie
                      nieprawdziwych twierdzeń smile Bo wtedy mamy nie rozmowę, ale ideolo
                      Dokładnie odpowiedziałem na wszystkie motywy i argumenty które podniosłaś własnie w intencji RZECZOWEJ rozmowy na konkretny temat, a
                      nie deklaracji światopoglądowych ...
                      Co ma do naszej dyskusji ksiądz Kolbe, zaiste nie wiem, ale
                      oczywistością jest, że wolność umysłu można zachować zawsze. Byli i
                      tacy, których masowo palono za to na stosach.. Twierdza katarów i
                      Szymon de Montfort np.

                      Wzajemny szacunek i sympatia, oczywiście. Ale proszę Cie Karen, żeby
                      ów szacunek i sympatia skłoniły cie także do przyznania, że co do
                      Nietzschego sie pomyliłaś.. smile
                    • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 10.07.10, 11:37
                      A teraz moja konkluzja do tej całej dyskusji...

                      Niedawno zaproponowałam na Podwórku temat "fanatyzm" i jaki był odzew? Ano dowiedziałam się, że to ani miejsce, ani czas, ani pora na taką dyskusję a byłam gotowa rozmawiać również o fanatyzmie w Kościele Katolickim...No cóż, takie życie...widać niesprawiedliwa opinia o katolikach jako tych pruderyjnych, betonowych, zacofanych i z chorym podejściem do nagości była, jest i będzie nadal głoszona czy mi się to podoba czy nie. I bez znaczenia jest czy to będzie obrażało moje wartości i mój światopogląd...muszę pogodzić się z tym, że....mniejszość nie ma racji z założenia...
                      • k.karen Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 10.07.10, 11:42
                        Ulisessie smile

                        A co to jest, jak nie przyznanie się do nadużycia...pewnie nie zauważyłeś to wklejamsmile

                        Poczułeś się urażony moim komentarzem o Nitzsche i oczywiście, że to było moje nadużycie ale jeśli kogoś tym obraziłam to nie Ciebie tylko jego.

                        Miłego dnia smile...muszę wyłączyć kompa bo się gotuje, 34 stopnie w cieniu....
                        • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 10.07.10, 11:54
                          Karen,
                          "widać niesprawiedliwa opinia o katolikach jako tych pruderyjnych,
                          betonowych, zacofanych i z chorym podejściem do nagości była, jest i
                          będzie nadal głoszona czy mi się to podoba czy nie. I bez znaczenia
                          jest czy to będzie obrażało moje wartości i mój światopogląd".

                          Nigdzie, o ile pamiętam, nie wyrażałem mojej opinii o katolikach, nie
                          przypominam tez sobie, abym nie dbał o uczucia innych, co nie oznacza
                          oczywiście autocenzury i kneblowania sobie ust. Nie wiem jakie są
                          poglądy ogółu lub części katolików w tej sprawie, bo nigdy mnie to
                          nie interesowało. Jeżeli chcesz dyskutować na jakiś temat, to
                          oczywiście rozmowa jest możliwa o ile inni zechcą ja podjąć. Tak to już jest smileNiepokoi mnie tylko zdanie o "obrażaniu Twojego
                          światopoglądu". Jeżeli chcesz dyskutować, musisz liczyć sie z tym, że
                          część tez na których opierasz swój światopogląd może być podważana.
                          Jeżeli masz na to reagować urazą, jaki sens ją prowadzić? Miłego
                          Dnia, Karen smile
                          • ulisses-achaj Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 10.07.10, 12:12
                            "Poczułeś się urażony moim komentarzem o Nitzsche i oczywiście, że to
                            było moje nadużycie ale jeśli kogoś tym obraziłam to nie Ciebie tylko
                            jego"

                            Jest piękny dzień, więc nie będę się czepiał ani interpretował
                            powyższego. Zakładam dobre intencje.. smile
      • hardy1 Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 23:04
        ...i w ten sposób dzięki AL wróciliśmy do punktu wyjścia -
        jak pogodzić na plaży zwolenników niepełnej oraz pełnej nagości big_grin
        • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 09.07.10, 23:20
          Eeeetam Hardy, ja juz powiedzialam co mysle i zdania nie zmienie,
          wolnosc "kogos" konczy sie tam gdzie zaczyna sie moja i nie zycze sobie, zeby
          moje odczucia estetyczne byly wystawiane na tego rodzaju wrazenia... natomiast
          chetnie poczytam o Katharach, o ile sobie przypominam byli w Langwedocji, ruiny
          zamku Monsegur - to pozostalosc po nich. Swego czasu, kiedy mialam zapedy, zeby
          przypomniec sobie jezyk francuski, czytalam nawet teksty oryginalne na ten
          temat... ale filozofia i Nietsche, to nie moja dzialka, ja jestem przeciez
          blondynka... i dobrze mi z tym smile
        • m.maska Re: Tak się zmieniało podejście do natury... 10.07.10, 12:38
          A ja sobie Hardy przypominam kiedys taka rozmowe na chacie, chyba z
          Zenkiem to bylo - ubolewalam nad faktem, ze internet nie zaistnial wczesniej, ze
          byc moze przegapilam wiele zyciowych okazji, bo...bo...bo... bo kiedy poznajemy
          kogos to pierwszym wrazeniem, jest wrazenie wzrokowe, zdarza nam sie odrzucac
          kogos juz tylko z powodu jego zewnetrznosci, nie mamy wtedy mozliwosci poznania
          jego wnetrza, a przeciez moze to byc naprawde piekny czlowiek, moze tez byc
          odwrotnie - uroda nie zawsze idzie w parze z sercem i dusza... bywa, ze piekny
          jest w gruncie rzeczy wstretny - znam taki przypadek, kiedy to kobieta ktora
          uzyskala w koncu rozwod, powiedziala do mnie: byl bardzo przystojny, kobiety sie
          za nim uganialy, a ja nie moglam na niego patrzec - ot taki Dorian Grey...

          Wyobraz sobie taka plaze naturystow, wszedzie jak okiem siegniesz leza obce
          nagie ciala - niekoniecznie ladne, widzisz tylko ich zewnetrzny obraz, czasami
          brzydki a nawet oblesny - dla kogos kto ich zna moze to byc bez znaczenia, bo
          znaja ich parawdziwa "urode" - ale TY nie raz i nie dwa odwrocilbys sie z
          obrzydzeniem... a moze nie patrzalbys? moze chodzi Ci wylacznie o to, ze sam
          chcesz sie uwolnic z tekstyliow i miec pelna swobode, ale dla siebie... bo jesli
          tak - to oczywiscie zupelnie inna kwestia...

          Jest upalnie, okna mego pokoju wychodza na poludniowy-zachod a to oznacza, ze za
          ok. pol godziny zajrzy tutaj slonce i bedzie operowalo az do zachodu... opuszcze
          rolety, zrobie zaciemnienie, a na sobie mam tylko cos luznego zawieszonego na
          sznureczkach na ramionach...moglabym i to zrzucic, jestem u siebie - ale podobam
          sie sobie wlasnie w takim czyms zwiewnym delikatnym a nie zupelnie "bez"...i
          dobrze sie w tym czuje wlasnie
Inne wątki na temat:
Pełna wersja