3 sierpnia - lato w pelni :-)

[maja-z-podworka]

Witajcie
Zakładam nowy wątek, bo na tamtym już niewygodnie się ruszać. Witam
Wszystkich, którzy są i którzy nadejdą
Pogoda jest u nas piękna a ja mam przed sobą bardzo pracowity
dzień - muszę kupić sukienkę na wesele, tudzież całe oprzyrządowanie
(buty, torebka itp.) - każda kobieta zrozumie, że dzień będzie to
ciężki ale piękny
Mężczyźni może zrozumieją mego Męża, który z niepokojem pyta czy
musi w tym uczestniczyć Nie musi - mam szczęśliwie dorosłą
córkę, która z entuzjazmem będzie mi towarzyszyć (Ona już
sukienki ma, ale chyba po cichu uważa, że zawsze może się jeszcze
coś trafić).
Będzie super!!!
Do napisania

[hardy1]

Nooo...wreszcie ktoś jeszcze wstaje o normalnej porze a nie koło
południa... witaj Maju
Reszta WKN niech odbierze powitanie jak wstaną...sowy pewnie
dopiero poszły spać

Wytłumacz mi Maju jedno, bo niezbyt rozumiem - jak mam wielką "pod
gangiem (znaczy wyjściowym ubraniem)" uroczystość, to otwieram
szafę, tam na jednym wieszaku wisi całość, łącznie z koszulą i
krawatem (nie ma tylko bokserek, skarpetek i butów ). W ciagu 5
minut jestm gotowy do wyjścia.
Jakie masz problemy z weselem? No nie rozumiem...nie robisz jak
ja?

Jedyne co rozumiem to męża...są dużo ciekawsze zajęcia niż
uczestnictwo na weselu...

[1zorro-bis]

witam, witam! Bayern tez pozdrawia, gdzie szczesliwie dotarlem...D:

[hardy1]

Zorro - Ty nie patrz teraz na piłkarzy...Ty patrz na szosę
jak jedziesz

[maja-z-podworka]

Witajcie
Hardy, naprawdę Ci/Wam współczuję. Mężczyźni to jest jednak głęboko
upośledzona (może to nie jest najlepsze słowo.....może
poszkodowana?) część rodzaju ludzkiego.
Otworzyć szafę, wyjąć koszulę, garnitur...gotowy. Potem wyprać i
wyprasować koszulę, dać garnitur do czyszczenia, odwiesić do szafy i
jest gotowy na następną tego typu okazję! A gdzie ten dreszcz
emocji?
Jakie decyzje tu trzeba podejmować, dylematy rozstrzygać...!!!! A
dodatki!??? Torebka w kolorystyce butów czy przeciwnie? Buty i
torebka dopasowane kolorem do sukienki czy kontrastowe?
A już problem ozdób...to ja nawet nie podejmuję się wyłożyć Ci tego
tak szybko - żeby nie było za wiele, ale jednak coś jest potrzebne.
I musi pasować do wszystkiego.
A jeszcze w dodatku wykluczamy czerń i biel - to dopiero wyzwanie.
Biedni mężczyźni
Muszę lecieć - do napisania (będę wieczorem).

[maja-z-podworka]

Acha..! Zdaje mi się, że nie zrozumiałeś. Mąż nie wyrażał niechęci
do uczestniczenia w weselu - to, że musi, to jest sprawa poza
sporem. Jemu chodziło o zwolnienie Go z poszukiwań stosownego stroju
z przyległościami. Z tego został zwolniony - wprowadza destrukcję -
nie potrafi pojąć, że skoro jakaś sukienka jest ładna, to jeszcze
nie powód, żeby ją zaraz kupić. W końcu w następnym sklepie może być
ladniejsza.

[hardy1]

Ach - chodziło o towarzyszenie męża w poszukiwaniu odpowiedniej
kiecki z przyległościami? I Ty Maju męża zwalniasz z tego
obowiązku?! Och...ale on ma dobrze z Tobą...aż zazdroszczę...

Nie wiem jak jest z sukienkami. Wiem natomiast z doświadczenia jak
jest z męskimi rzeczami - podoba mi coś w pierwszym sklepie,
przymierzam...dobrze leży. Chcę kupić...ale połowica ciągnie mnie
jeszcze wpierw do innych. Po co?! Zawsze się sprawdza - po 2
godzinach i tak wrócimy do pierwszego sklepu i kupimy. Tyle że już
zmęczeni i marnując 2 godziny...po co?!

[al-szamanka]

Chyba muszę się do czegoś przyznać; w całym moim życiu byłam na tylko dwóch weselach i na oba musiano mnie wręcz zaciągnąć. Zawsze byłam zwolenniczką cichych ślubów; para młodych i świadkowie,szybko, bez wydatków (niektóre rodziny zapożyczają się, a pożyczania pieniędzy nie znoszę, bo...mam tylko to na co mnie stać), a potem urlop we dwoje.
A kupowanie strojów, Majeczko, to tez u mnie dziwna sprawa, chyba zupełnie niekobieca. Mam tego dużo, kupuję bez przerwy, ale...wpadam, biorę, płacę...i uciekam. Prawie nigdy nie przymierzam!!!.A jak nie pasuje, to zawsze znajdzie się ktoś, kto chętnie nową rzecz (zawsze z metką) pozwoli sobie podarować

Jasnego dnia, mili .....u mnie niebo wodą chlusta....

[hardy1]

Brawo AL
Jedyne co nas różni - to nie lubię kupować "na zapas". Kupuję jak
potrzebuję...braki w zaopatrzeniu sklepów już chyba nam nie grożą,
co? I drugie - zawsze przymierzam..różnie jest z rozmiarami...niby
właściwy a często nie jest. Miałem kiedyś zdarzenie - musiałem kupić
nowe ubranie (właśnie na wesele) - przy przymierzaniu okazało się że
marynarka była mojego rozmiaru ale spodnie...nie od kompletu - o
trzy numery mniejsze

[hardy1]

PS.Przy mojej dość licznej rodzinie...i chętnych znajomych którzy
również mnie zapraszali...byłem na więcej niż dwóch weselach

[al-szamanka]

Hardy, to "na zapas" to u mnie nie jest na zapas, to właśnie taka pozostałość z kobiecości, kupuje, gdyż robi mi to przyjemność, mam zadowolenie z posiadania i nieważne, że najczęściej zapominam, co już w szafie zgromadziłam...przez dwa dni wiem, że mam A potem po dwóch latach, na pytanie: "Oooo, nowe, skąd to masz?", odpowiadam...Z szafy

A przymierzanie, to zbyt wielka dla mnie udręka i strata czasu, dlatego tego nie robię.

[hardy1]

"Pozostałość z kobiecości"?!
Nie zauważam aby były tylko "pozostałości..." Zauważam natomiast
"pozostałość z niekobiecości" - znaczy tę niechęć do
przymierzania

Chociaż - czy chętka do biegania po sklepach, przymierzania
ciuszków, kupowania ciągle nowych - to na pewno oznaka kobiecości
?
Eee tam, ja mam inne kryteria, dużo...hmmm...no inne I uważam je
za sto razy ważniejsze niz jakieś tam przymierzanie ciuszków

[hardy1]

PS.Chociaż...nie mogę przecież sam sobie zaprzeczać Widocznie
chęć do kupowania ciuszków jest oznaką kobiecości...i niechęć takoże
jest pewnie oznaką kobiecości...to u Pań jest sprawa indywidualna
jak się okazuje

No jasne! Przecież "kobieta zmienną jest"! A Więc chęć do
kupowania ciuszków i niechęć do tego jest też...oznaką
kobiecości Teraz rozumiem...i niech ktoś mi zarzuci że nie
rozumiem kobiet...chociaż trochę zrozumiałem...

[zuza_anna]

Dzień do Maju, Hardy, AL, Masko, Karen, i W.K.N.
Maju, udanych zakupów Mnie to samo czeka, na drugi rok. Wesele, córki mojego
brata, tego, co niestety, nie ma już, wśród żywych

Wszystkim życzę niezapomnianego dnia. Serdeczności i pozdrowienia

[hardy1]

Cześć Zuzanno
To masz dobrze - w tym roku jeszcze nie będziesz przeżywała tego co
teraz Maja...deliberacje - to kupić czy tamto - będziesz
przeżywała dopiero w przyszłym roku

[hardy1]

My, Maju? My mężczyźni nie odczuwamy dreszczu emocji i niepewności?
Jeszcze jakie! Dwukrotnie przeżywamy! Pierwszy raz - czy ubranie
wisi w tym samym miejscu? Dokładnie czwarty wieszak z lewej, aby nie
trzeba było szukać i się denerwować...bo kobiety lubią czasem
grzebać w naszych rzeczach...nie wiem po co - zdejmują jedne, inne
zawieszają...nie wiem po co. Jak wiszą to znaczy że mają wisieć aż
będą potrzebne...a nie aby je bez potrzeby wyciągać, prawda? I
później powieszone są inaczej niż były...

Drugi raz dreszcz niepewności jest jak się wchodzi na salę weselną
czy zabawową - czy jest jeszcze ktoś kto ma takie samo
ubranie...albo chociaż podobne? Jeeeest!!! Świetnie! Brawo! To
znaczy że nasze ubranie musi być ładne bo i innym się podobało i je
wybrali...

No a teraz można się bawić

PS.Aha - moje panie tak długo się przebierają aż stwierdzę - "o!
Teraz wszystko pasuje". I same tego chcą, przychodzą i się
pytają ...
Jedyny kłopot że z tego powodu ciągają mnie po sklepach jak mają
sobie coś kupić...

[hardy1]

...a u mnie co chwila od wczoraj wieczora pada...z przerwami. Tyle
co do sklepu skoczyć w przerwie...Literka to pewnie się cieszy bo
ona lubi chłód...
Ja nie ...i wierzę że reszta Pań poprze mnie

[zuza_anna]

Chciałabym, chciałabym, Hardy, Cię poprzeć, ale też wolę, jak jest chłodniej...23 - 25 stopni, wtedy chce mi się żyć Kiedyś było inaczej, tak jak Ty lubiłam upał i grać w siatkę na plaży. Ech, to były czasy... Po nocy, zamiast spać, to nad stawy

[ulisses-achaj]

Cześć Wszystkim November Rain, który zadedykowałem w nocy /ale do
porannego wysłuchania/ Karen , okazał się proroczym .. Leje..
ale wiecie co, zupełnie mi to nie przeszkadza. Wiatr /chłodny / huka
po mieszkaniu... , czas stawiać żagle ?

[hardy1]

...w mieszkaniu?! Mało Ci było jednej burzy, Uli, o której
pisałeś?

Lepiej w mieszkaniu zrefuj żagle...dobrze radzę...chyba że
zaczytałeś się ponownie w "Pawle i Gawle"

[k.karen]

WITAM PODWÓRKO!

Jasny gwint! /klnę jak...bosman/ Ulissesie, wywołałeś wilka z lasu...to znaczy ulewy i burze. Chociaż bardzo lubię November Rain to nie teraz w sierpniu / po cichu dziękuję /.

Gdzie, jakie żagle?! Masz siedzieć w porcie i ani nawet pomyśleć o wypływaniu! Ja tam te "szklanki" to mogę jedynie umyć ale ani mi się śni je "wybierać"...Zapal raczej jakieś dobre lampy halogenowe bo niektórzy siedzą w "piwnicznej izbie" i już im się myli z "czarną izbą" / dobrze, że nie z czarną polewką /. Poza tym trzeba natychmiast wysłać ekipę ratunkową bo ktoś z naszych popłynął na poszukiwanie Atlantydy a tu taki sztorm...10 W SKALI BEAUFORT'A!

www.youtube.com/watch?v=VbawmKnE228&feature=related
Do miłego / jak komu bo mnie papiery "przywaliły"/ a jak wrócę to mam nadzieję, że już się wypogodzi...ahoj, hej i co tam kto woli

[hardy1]

Cześć Karen
Taaa...burza huczy...po burzy się podobno wypogadza...
Na razie, Karen, tylko wystawiaj głowę znad tych papierów

[k.karen]

Cześć Hardy Staram się, staram się od czasu do czasu zaczerpnąć powietrza...ta góra papierów jest raczej w Twoim rozmiarze to już wiesz jaka jest wielka ale jakoś się trzymam. Na razie

[ulisses-achaj]

Karen, przeżyłem 13 w skali B. Hardy jest pięknie, flaga na
maszt..

[hardy1]

Jak tam Karen z papierzyskami? Zmniejszyła się góra?

Uli - flaga może powiewać, byle wiatr się zmniejszył...

[hardy1]

..a mnie Zuzko zostało do dzisiaj...

[al-szamanka]

Jestem! Ale tak wściekła, że nic nie będę pisać...O!

[zuza_anna]

AL,uśmiechnij się, jutro będzie lepiej...

Simply
Red - Never Never Love

[ulisses-achaj]

Cześć Zuzo Hardy, własnie oglądam reportaż w TV o wiadomym
wydarzeniu Al, rozumiem, że odezwiesz się kiedy "ci przejdzie"...
Przeprasza znikam , obejrzę sobie "rozmowę bardzo polityczną" na
tvn 24, jeśli ktoś ma zbyt niskie ciśnienie, to najlepsze i
"ekologiczne" lekarstwo..

[zuza_anna]

Cześć Ulissesie Ja mam dobre ciśnienie, nie będę dobie podwyższać

[ulisses-achaj]

Zuzo, gratuluję 14000 postu

[zuza_anna]

Dziękuję ULI, 13000 Ty, 14000 ja Dobrej nocy wszystkim życzę. Dobranoc

[ulisses-achaj]

Dobranoc

[hardy1]

Dobranoc, Zuzko czternastotysięczna

[k.karen]

Gratuluję Zuziu

Hardy, jakoś mi "idzie" z tymi papierami

Ulissesie, raz się Tobie udało przeżyć 13-tkę ale różnie to może być z 10-tką


Moi Mili, zagram Wam Wszystkim tę piękną balladę...

Michał Urbaniak - Ptak:
www.youtube.com/watch?v=Ai1kcMbP_PI
DOBRANOC, miłych snów a jutro pięknej pogody a przede wszystkim pogody ducha

[hardy1]

Dobranoc Karen...dzięki za piosnkę do snu
Ja też idę lulu...dobranoc Uli, dobranoc Wszystkim

[hardy1]

AL...dobranoc

Witojcie!

[1zorro-bis]

ja, jako ranny ptaszek juz na "dyrzurze"...D:

[zuza_anna]

Dzień dobry Ranny Ptaszku, dzień dobry W.K.N.
Wczoraj miałam wyjątkowe szczęście, ale wolałabym, mieć szczęście w czymś
innym... Dzięki! Pięknego dnia moi mili.

[hardy1]

Nooo...czas otworzyć Podwórko...ooo...twarte już?
Ranne ptaszki
Cześć Zuzanno i dyżurny Zorro
Poprawia się wreszcie pogoda, przestało bez przerwy padać. Miłego
dnia i WKN

[zuza_anna]

Pogoda poprawia się Hardy, a niektórzy, albo jeszcze śpią, albo ciężko
pracują ?
Zagram Wam Wet
Wet Wet - Yesterday

[1zorro-bis]

a co to jest WKN?

[zuza_anna]

1zorro-bis napisał:

> a co to jest WKN?

Wszyscy Którzy Nadejdą

[hardy1]

...a ponieważ Zuzka i Zorro nadeszli wcześniej, to na dzisiaj nie
byli już WKN

[1zorro-bis]

acha...a WKSNU to?

[hardy1]

...to Ty rozwiniesz

[1zorro-bis]

...i Wszystkich Ktorzy Sa Na Urlopach.

[m.maska]

Witajcie... po dlugich Polakow rozmowach...
Kochani zakladam nowy watek... bo sie nam w koncu wszystkim pomiesza...a potem
umieszcze link w otwarciu - to propozycja dla naszych Tworcow ktorzy z
prostego lenistwa!!!!!! - uzywaja skrotow...

DZIEŃ DOBRY PODWÓRKO

[hardy1]

Cześć Masko

A wiesz że ja już też o skrótach myślałem? To jest potrzebny wątek -
co oznaczają skróty

[m.maska]

Tylko zeby nam to nie weszlo w nawyk i zebysmy nie zaczeli pisac skrotami...
moga wysjc z tego skrotowce, a potem zaczniemy pisac bryki z wlasnych wpisow...
tylko nie to

[ulisses-achaj]

Cześć Wszystkim ... Jak to mówiono ? "Robota w rekach się pali"? No i coś w tym jest... jak tak dalej pójdzie, zdobędę specjalizację z
transsubstancjacji.. Taa. Dobrego Dnia..

[m.maska]

o Booooze... i bedziesz chodzil w aureoli? to jak bedziemy sie do Ciebie
zwracac?(wlasnie przeczytalam co to takiego )

[m.maska]

nooooo... ja rozumiem, ze jesli specjalista, to zechcesz to zastosowac w
praktyce... a nie wiesz jak zamieniac inne rzeczy? jeszcze jeden Szaman
na Podworku eee... pewnie zle zrozumialam

[ulisses-achaj]

Hmmm.... kiedy pogłębię swoja wiedzę, być może spłynie na mnie jakieś
przekonanie, taki "sąd syntetyczny a priori" i wtedy może będę
wiedział, jak mnie nazywać. Indianie mieli na to prostszy sposób. Wywar
z grzybków i samotne przechadzki po puszczy..

[m.maska]

no przeciez czulam, ze to idzie w kierunku szamana

[m.maska]

A tak na powaznie. To wlasciwie na czym polegala ta zamiana chleba w cialo i wina w krew - nie bardzo potrafie sobie to wyobrazic. No co.... Moze durne pytania stawiam - ale naprawde nie wiem o co tu chodzilo...

[ulisses-achaj]

Zmiana (wskutek wypowiedzenia przez kapłana słów konsekracji)
substancji chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa, chociaż postaci
chleba i wina pozostają. Sobór Laterański IV (1215) użył czasownika
transsubstantiare (łac. „zmieniać istotę” w eucharystycznej części
swego wyznania wiary (DH 802, zob. 782, 1642; ND 21, 1502, 1519). W
czasach reformacji Ulryk Zwingli (1484-1531) patrzył na Eucharystię
zupełnie symbolicznie i twierdził, że nie było żadnej zmiany. Pogląd
ten głosił wcześniej Berengariusz z Tours (ok. 999-1088), który
odrzucał przeistoczenie i nie zgadzał się z rzeczywistą obecnością
(DH 700; ND 1501). Marcin Luter (1483-1546) utrzymywał, że chociaż
pozostają substancje chleba i wina, Ciało i Krew Chrystusa stają się
obecne dla wierzącego. Ten pogląd nazwano konsubstancjacją (łac.„z
istotą”. Sobór Trydencki w nauce o Eucharystii ponownie przedstawił
prawdę wiary, że podczas konsekracji chleb i wino zostają
przeistoczone w Ciało i Krew Chrystusa i że powinny być adorowane (DH
1651-1654, 1656; ND 1526-1529, 1531). Grecki Kościół prawosławny
zamiast wyrazu „przeistoczenie” stosuje wyraz metabole (gr. „zmiana,
przemiana” albo metousiois (gr. „zmiana istoty”, ale tak naprawdę
przedmiotem dyskusji z Kościołem katolickim jest moment konsekracji.
Zob. epikleza, Eucharystia, konsekracja, konsubstancjacja obecność
rzeczywista, przypadłość, Sobór Laterański iV, Sobór w Konstancji,
zwinglianizm.

[hardy1]

No tak...poczytałem sobie co oznacza wzmiankowane słowo...i kłótnie
o jego znaczenie między poszczególnymi odmianami chrześcijaństwa...
Tak też można oczywiście przeżyć całe dorosłe życie.

Od razu przypomniały mi się rozważania z jednego z listów, chyba
św.Pawła do Rzymian "ile aniołów może się zmieścić na główce od
szpilki"...

Aleć tam...zdobywaj nową wiedzę, Uli, zdobywaj. Fachowców
nigdy nie za wiele...nigdy nie wiadomo co może się przydać w życiu
doczesnym

[hardy1]

Mam! Uli...jak już zostaniesz kwalifikowanym szamanem, to
naucz się przy okazji zamieniać i inne "coś w coś"...może będziesz
pierwszym z alchemików któremu się udało...
Piszę się wtedy na pomocnika...wynagrodzenie mogę odbierać w
produkcie końcowym...

[m.maska]

Ulisses juz tam powyzej nawiazal do "grzybkow" zapewne mial na mysli te
halucynogenne i polaczyl z tymi ktore ja ostatnio konsumowalam - przysiegam, ze
halucynacji nie mialam, a moze to i szkoda...

[ulisses-achaj]

Sam jestem agnostykiem, ale wierzcie mi że dla osób wierzących, to nie są dywagacje o aniołach na główce szpilki, lecz fundamentalne zupełnie
kwestie..

[m.maska]

A ja jestem podobno wierzaca, ale nic na slowo, wybryk natury - musze miec
dowody - nawet sobie tego wyobrazic nie potrafie. Moglabym jeszcze to przyjac
jako symbol - ale nie jako objawienie...

[m.maska]

Ojjj... przegonia mnie - mialo nie byc o
religii...

[hardy1]

Dlaczego mają przegonić? Wiara jest wiarą...ona się dla wierzących
nie zmienia. Zmieniają się tylko jej "nieważące" aspekty...doktryna
pozostaje niezmienna.
Dawniej wiele przegadałem z duchownymi - oni wierzący, ja humanista-
racjonalista. Oczywiście w podstawowej sprawie pozostaliśmy na
swoich stanowiskach...co nie przeszkadzało nam spędzać dość mile
czasu na dyskusjach

[m.maska]

eeeetam Hardy, ja to bym chciala dostac np. eliksir radosci zycia... przyjmujesz
takich kilka kropli i juz jestes na hayu, ale takim naturalnym, oczywiscie to
cos musialoby tez uprzatac realne troski - zeby znikaly... taka czarodziejska
rozdzka - i w Rejs wtedy

[hardy1]

...ja mam taki eliksir...

[m.maska]

Hardy jesli sie myle, to mnie sprostuj...KMINKÓWKA

[hardy1]

Prostuję, Masko - kminkówka to na deser. Jest tylko
dodatkiem

Natomiast moim naturalnym eliksirem życia jest chęć i radość
czerpana z życia. I żadne przeciwności ani zgryzoty tego nie
zmienią...one dodają tylko smaku życiu, jak pieprz i sól
przyprawie

Ten eliksir czasem potrafię przekazać...i zarazić radością czerpaną
z życia...tym którzy akurat tego potrzebują...

[m.maska]

[hardy1]

Wpadło Ci coś do oka, Masko?

[m.maska]

Dziekuje za wyjasnienie
hmm... tak sobie mysle, ze ja chyba w to nie wierze

[hardy1]

Oj! Tylko nie to! Jeszcze byśmy przeszli na pismo obrazkowe, co
mi zdecydowanie nie odpowiada
Zachowajmy umiar

[al-szamanka]

Hej, konsekracja zawsze bardzo mnie interesowała, szczególnie, gdy polski papież pośrednio ją zanegował. Otóż, w związku z tym, że coraz więcej ludzi reaguje alergicznie na gluten zawarty w mące, pewien zakon we Włoszech zaczął wypiekać opłatki bezglutenowe. Kapłan wypowiadał nad nimi świętą formułę konsekracji i natychmiast zamieniał je w ciało Jezusa. Trwało to tak latami, ludzie przyjmowali komunie, czuli się rozgrzeszeni, niejeden nawrócony przechodził na drugi świat z nadzieją życia wiecznego, aż tu papież o wszystkim się dowiedział i w świętym oburzeniu unieważnił wszystkie komunie bezglutenowe....za jednym zamachem światu przybyła ogromna ilość grzeszników. Jaki wniosek? Święte słowo nic nie może...gluten jest silniejszy...paskudnik

[m.maska]

a w takim razie gdzie jest ta "krew" w glutenie?

[hardy1]

Cześć AL
Na tych sprawach się nie znam. Tylko najwyżej poczytam co
piszecie...ot, tak dla zapoznania się

[al-szamanka]

Te sprawy, Hardy, były kiedyś moim konikiem. Czytałam wszystko, co mi w ręce wpadło, nawet opasłe dzieła E.Drewermanna, jak również trochę zaczepno-śmieszno-złośliwe Uty Ranke-Heinemann...ale z czasem zauważyłam, że za bardzo pewne rzeczy się powtarzają, tematy się wyczerpują i jedno cytuje drugiego...pozostałam przy tylko moich rozważaniach

[hardy1]

...jak wszystko - nawet "piszący uczone książki", nawet "duchowi
przewodnicy"...wszyscy po pewnym czasie wpadają w rutynę i nie chce
im się ciągle coś nowego wymyślać. Innym też nie...wystarczy
kompilacja i już jest coś nowego

Dobrze żeś się zorientowała, AL

[m.maska]

No bo jesli to sie dzialo 2000 lat temu i wiecej - to juz zostalo setki razy
przerzute i wyplute.

[hardy1]

...jest tylko "odtwórczość"? Jednak ciągle, przez te stulecia, było
interpretowane na różne sposoby. Doprowadzało do wojen, wzajemnych
rzezi, rozpadu na różne odłamy...

To przykład jak prawie wszystko jest zmienne...nawet w religii.

[k.karen]

Dobry wieczór Moi Mili

Uśmiecham się do Was i muszę się przyznać, że nawet się trochę "chichram" ale naprawdę całkiem życzliwie

Maseczko, odpowiem Ci krótko i logicznie - gdyby można było udowodnić to o co pytasz to nie nazywalibyśmy tego WIARĄ. Dlatego dyskusje, w których jedna ze stron próbuje udowodnić istnienie Boga a druga strona próbuje udowodnić , że Bóg nie istnieje są bez sensu bo żadnej ze stron nie uda się przedstawić dowodów. Przeistoczenie ale jeszcze bardziej pojęcie Boga Trój-jedynego to tajemnice wiary, na których połamali sobie zęby nie tylko uczeni ale także "doktorzy" kościoła, wielcy święci ))

Al, bardzo się mylisz - światu nie przybyło grzeszników z powodu tych "oszukanych" komunikantów. Ci ludzie musieli najpierw, przed komunią, przyjąć sakrament pojednania czyli spowiedzi. Faktem jest, że te komunie zostały unieważnione ale Ci ludzie byli w stanie łaski uświęcającej nie zgrzeszyli więc przyjmując nieświadomie takie komunikanty a poza tym istnieje coś takiego jak komunia duchowa, którą każdy może przyjąć nawet jeżeli jest w stanie grzechu. Poza tym jeśli ktoś naprawdę wierzy to wierzy w Boga Wszechmocnego, dla którego nie ma znaczenia z jakiej mąki ( czy bez mąki) zrobiony był opłatek Komunia to ofiara, ofiara Boga dla ludzi...mówimy wtedy - "Panie, nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja" )))

Hardy i Ty też się mylisz Wiara to ciągłe poszukiwanie i odkrywanie czegoś nowego. Na tym to wszystko polega. Oczywiście, że kierunek tych poszukiwań wyznaczają dogmaty ale ten kto wierzy ciągle pyta bo tylko ten kto pyta ma szansę na odpowiedzi inaczej to nie jest prawdziwa wiara ale fanatyzm. Mamy ostatnio tego dobitne przykłady kiedy grupie oszołomów i fanatyków pomyliły się pojęcia symboliki krzyża.

Zajrzałam tylko na chwilę ale nie mogłam dodać swoich trzech groszy na ten temat. Niestety nie mogę z Wami dalej dyskutować bo wykorzystuję każdą chwilę na te moje papierzyska. Mam nadzieję, że Majeczka napisze coś w tym temacie i na pewno zrobi to lepiej niż ja.

DOBRANOC KOCHANI....bardzo Was lubię ale przecież to wiecie

[ulisses-achaj]

Brawo, Karen.. Dłoń ściskam i chylę czoła..

[hardy1]

Cześć Karen Wychynęłaś na chwilke z papierów?

Taaa...więc Ty się doskonal i poszukuj nowe w wierze...ja zaś w
nauce

[m.maska]

Karen- no i bardzo powaznie podeszlas do problemu...

To chyba jednak nie moj temat, ja pozostane sobie scisla i bede sie zajmowac tym
co na koncu daje pewnik, potwierdzony dowodami - jakos tak wierzyc na slowo, to
do mnie nie przemawia..

[hardy1]

Musimy chyba poczekać na Maję...

[ulisses-achaj]

Karen Ma 100 racji i mówie to ja, stary agnostyk. Wiara przezywana na
taki sposób, jak czynił to np. Marcel, de Chardin , czy Maritain, ale
nie tylko oni, św. Bernard np również, to fascynująca wyprawa i
codzienna przygoda w rejonach, gdzie sięga chyba tylko matematyka i
najwyższych lotów fizyka.Kto z was widział atom? Albo elektron? A kto
go dotknął? Kto potrafi przeprowadzić rzetelny dowód na cokolwiek? :-
) Filozofia, poezja, nauka i religia są bliżej siebie, niż większość
ludzi sądzi..
Ulisses

[ulisses-achaj]

Dobranoc...

[hardy1]

Mam inne zdanie, Uli To bardziej metafizyka.."jest poza
poznaniem". Nie łączmy sztucznie różnych dziedzin życia i
działalności człowieka.

A pojedynczy atom już jest oglądany przez człowieka w skaningowych
mikroskopach tunelowych od kilku lat Nawet już uczeni potrafią
nie tylko oglądać ale i przenosić pojedyncze atomy, układając np.
wyraz...

Dobranoc...

[zuza_anna]

Dzień dobry Wszystkim Pracującym, życzę spokojnej pracy, i niepracującym, urlopowiczom, cudnego i niezapomnianego dnia. Serdeczności

A ja poprosze o nowy watek......

[1zorro-bis]

bo dzisiaj juz 5 sierpnia...D:

[hardy1]

O, dochodzi mnie ćwierkanie Cześć ZiZ...znaczy Zuzko i
Zorro Witam skowronki z...rańca? Dla niektórych już prawie
południe, dla innych jeszcze głęboka noc...ja wybieram złoty
środek...znaczy się ranek

Musisz jeszcze ten dzionek poczekać na nowy wątek, Zorro
Zakładamy nowy codzienny dopiero przekroczeniu setki...mówiłem że
musisz się przyzwyczaić skakać po gałęziach A co, myślałeś że u
nas jest lekko? Samo życie nie jest lekkie, Podwórko jest emanacją
życia...więc się męcz. Nie martw się, to kwestia treningu życia na
Podwórku, znaczy przyzwyczajenia ...

[hardy1]

PS.Achhh...chyba nastąpiło niezrozumienie, Zorro

"Wątek codzienny" z datą w tytule (umieszczany "pod szpilką")
nie oznacza że jest co dzień zakładany nowy. Nowy jest zakładany
rano jak aktualny ma już powyżej stu wpisów, więc...może być po
jednym dniu, dwóch , trzech lub czterech Jutro jak będziesz rano
pierwszy to możesz spokojnie założyć nowy "z datą", bo już będzie
powyżej setki Przeniesiemy pod szpilkę

[ulisses-achaj]

Cześć Wszystkim Cześć Hardy.. Nie chodzi mi o oglądanie zjawisk
"oczami przedstawicieli gatunku" ale naszymi własnymi.. Kiedy się
czyta Hawkinga, skojarzenie z poezją lub metafizyką nasuwa się samo. Są rożne rodzaje poznania. Ale POZNANIA, a nie urojenia.. Dobrego
Dnia.

[hardy1]

Cześc Uli Każdy inaczej ogląda zjawiska, inaczej je
interpretuje,...to prawda. Jeżeli mówimy o pięknie życia, pięknie
uporządkowania materii a jednocześnie...Chaosu - to się zgodzę.

Natomiast co do włączania metafizyki do poznania świata, rozwoju
nauki - to jej nie włączam. Te dwie sfery się wykluczają, z
założenia "możliwości poznawania czy też nie". Można to porównać -
wiary i nauki nie da rady się połączyć - mają wzajemnie wykluczające
się założenia, fundamenty...

[ulisses-achaj]

hardy, ja nie mówię p "poznaniu w ogóle" ale o osobistym poznaniu
każdego człowieka. To zupełnie zmienia perspektywę. Nie wiem,
dlaczego masz coś za złe metafizyce, jest takim samym narzędziem jak
inne. Ale ja powołałem sie na Marcela, Chardina i Maritaina, choć można by tę listę ciągnąć długo. Nawet zagorzali filozofowie-
materialiści nie odbierali wartości takiemu rodzajowi poznania. I
moim zdaniem całkowicie słusznie. Oprócz zewnętrzności mamy
naszą"wewnetrzność", której medycyna ani nauki ścisłe mi nie
wytłumaczą..

[ulisses-achaj]

PS
"Oto drzewa i znam ich chropowatość,oto woda i czuje jej smak. Zapach
traw, gwiazdy, noc, pewne wieczory, kiedy serce się odpręża - jakże
negować ten świat, którego potęgi i siły doznaję? A jednak cała
wiedza ziemi nie może mi dać nic, co upewniłoby mnie, że ten świat
należy do mnie. Opisujecie mi go i uczycie, jak go klasyfikować.
Wyliczacie jego prawa i w moim pragnieniu wiedzy zgadzam się, że są
prawdziwe. Rozkładacie jego mechanizm i moja nadzieja rośnie. U końca
wreszcie wyjaśniacie mi, że ten świat cudowny i barwny sprowadza się
do atomu, a atom do elektronu. Pięknie, i czekam na ciąg dalszy. Ale
mówicie mi o niewidocznym systemie planetarnym, gdzie elektrony krążą
wokół jądra. Wyjaśniacie mi świat obrazem. Stwierdzam więc, że
odwołaliście się do poezji: nie poznam nigdy. Czy mam czas by się
oburzać? Już zmieniliście teorię. Tak więc, ta wiedza, która powinna
wszystkiego mnie nauczyć, kończy się na hipotezie, mroczna
przenikiwość na metaforze, niepewność znajduje ujście w dziele
sztuki. Na cóż mi tyle wysiłków?Łagodne linie tych wzgórz i ręka
wieczoru na niespokojnym sercu nauczą mnie znaczniej więcej.
Powróciłem do mojego początku. Rozumiem, że dzięki tej wiedzy mogą
pojąć zjawiska i wyliczyć je, nie mogę pochwycić świata."

A. Camus - zaliczany do ateistycznego nurtu egzystencjalizmu.

[hardy1]

Uli - a jednak pozostanę przy swoim zdaniu. Metafizyka z
założenia zajmuje się czymś co jest poza doświadczeniem...można w
niej "bujać w obłokach", tworzyć jakie się chce dziwaczne
konstrukcje myślowe. Ja jestem za logiką, jestem za nauką -
poznawaniem prawdy poprzez powtarzalność doświadczenia, które
potwierdzi lub zaneguje tezę.

Widzę piękno świata, mogę poczytać poezję...ale to nie nauka. To
oddzielna sfera przeżywania i poznawania przez człowieka. To
jego "wewnętrzne wzbogacanie świata", w którym żyje. Ale to nie
nauka, to nie jest poznawanie świata. To wzbogacanie przeżyć i uczuć
człowieka ale nie jego wiedzy.

Filozofowie nie zmieniaja świata. Filozofowie nie opisują go nawet
obiektywnie, tylko w ogromnej większości spekulatywnie - jak słynne
cienie w jaskini platońskiej, które Platon uznawał za rzeczywistość,
natomiast rzeczywistość w pewnym sensie za ułudę.

Jestem pragmatykiem, nie dzielę zapałki na czworo. Znam tylko
podstawy filozofii...i podchodzę do deliberacji filozofów
krytycznie, bez nabożeństwa. To tylko ludzie - jeden miał taki
pogląd, drugi inny, trzeci jeszcze inaczej interpretował. Zachowuję
zdrowy dystans. Jedyny który mi "podchodzi" to Arystoteles ze
swoją zasadą "złotego środka"...i to mi starczy...

[al-szamanka]

"Jedyny który mi "podchodzi" to Arystoteles ze
swoją zasadą "złotego środka"...i to mi starczy..."

I dlatego jesteś porządnym człowiekiem

[hardy1]

Cześć AL
Nie zawsze porządność jest nierozerwalnie związana z
uznawaniem zasady Arystotelesa...tak jak są dobrzy i źli ludzie
wierzący oraz dobrzy i źli ateiści czy agnostycy.

Ale ponieważ jestem spolegliwym człowiekiem (też coś znów na
kształt "złotego środka" )...a do tego tylko człowiekiem...a więc
subiektywnie lubiącym o sobie słyszeć dobrą opinię a nie złą...do
tego niezbyt lubię się sprzeczać jak nie muszę...to nie będę się z
Tobą AL kłócił i przyjmę NA WIARĘ to co oświadczyłaś...

[k.karen]

hardy1 napisał:


> Natomiast co do włączania metafizyki do poznania świata, rozwoju
> nauki - to jej nie włączam. Te dwie sfery się wykluczają, z
> założenia "możliwości poznawania czy też nie". Można to porównać -
> wiary i nauki nie da rady się połączyć - mają wzajemnie wykluczające
> się założenia, fundamenty...

Hardy a ja właśnie widzę wspólny fundament bo czy możliwy byłby jakikolwiek naukowy dowód gdyby nie najpierw wiara? Tak, wiara w sens odkrycia i potem wiara w słuszność i celowość przeprowadzenia doświadczeń i na końcu dowodów Dalej, czy człowiek jest zdolny do przeprowadzenia wszystkich dowodów naukowych? Przecież przyjmujemy naukę, zdobywamy wiedzę WIERZĄC, że inni mieli rację Przyjmujemy ICH dowody za pewnik ale przecież , w przeważającej części dowodów, nie sprawdzamy sami czy te dowody są prawdziwe
Naprawdę nie wiem i chcę się mylić ale skąd to przeświadczenie, że wiara w Boga wyklucza naukę?

Gdybym nie miała choćby podstawowej wiedzy o świecie to czy mogłabym określić Boga jako absolutną i doskonałą...logiczność?
Tak, logiczność bo jeżeli wierzę w Boga Stworzyciela wszystkiego i patrzę na stworzony przez Niego świat to widzę porządek, ład, sens i jak jedno wynika z drugiego a to jest LOGIKA!

I dalej, jeżeli wierzę w Boga Stworzyciela to wierzę, że rozum dostałam także od Niego a więc po co dał mi ten rozum? A właśnie po to abym mogła najpierw wierzyć żeby potem zrozumieć, po to by poznawać i uczyć się świata

Św. Augustyn powiedział, odnosząc się tak do nauki jak i wiary:
" Nie staraj się zrozumieć aby uwierzyć, staraj się uwierzyć a zrozumiesz"

( Żeby sprawdzić sens i prawdziwość jego słów trzeba poznać jego biografię. Mnie ten Człowiek zafascynował, jego droga do poznania prawdy i tym samym znalezienia sensu w życiu była niesamowita a momentami wręcz straszna )

[k.karen]

Ulissesie , dziękuję za Twoje uznanie ale naprawdę nie masz powodów do chylenia przede mną czoła, jestem zwykłą prostą kobietą, która jedynie stara się zrozumieć świat, ludzi i samą siebie.Ale jest mi bardzo miło, że doceniłeś moją opinię Nie ukrywam, że chciałabym kiedyś porozmawiać o agnostycyzmie. Przyznaję, że akceptuję taki światopogląd ale nie do końca go rozumiem. Być może dlatego, że go nie znam. Tak samo zresztą jak nie dyskutuję na temat innych religii, nie znam ich więc nie mam prawa do krytyki , podważania ich założeń, czy do jakichkolwiek opinii. Mogę jedynie pytać żeby poznać

[k.karen]

I z tego wszystkiego zapomniałam o najważniejszym:

DZIEŃ DOBRY, MOI MILI

Dobrego, spokojnego i pogodnego dnia...a ja idę znowu zanurkować...w papiery

[1zorro-bis]

no wlasnie...Dzien dobry! A teraz NOWE DRZEWKO!!!

[z_malej_litery]

Zorro, wątków pod tak zwaną szpilką jednocześnie może być tylko trzy.
dopóki ktoś z Podwórka nie zdecyduje się odwiesić - czyli przenieść -
tego, na którym własnie piszę, nowego nie założysz

taka technika

[1zorro-bis]

acha...Czy dostalas "dziwnego maila " na poczte?

[hardy1]

Cześć wieczornie, Literko

Zorro - czy nauczysz się wreszcie czytać uważnie, co ktoś pisze?
(w tym przypadku ja). Przeczytaj jeszcze raz co napisałem do Ciebie
o g.08:56.

Chcesz być założycielem nowego "codziennego watku"? Jutro
masz szansę...jeżeli będziesz pierwszy na Podwórku Załóż nowy
wątek z datą jutrzejszą a później ktoś z nas "starych
Podwórkowiczów" (kto pierwszy z nas wejdzie) przeniesie Twój
wątek "pod szpilkę".
Kapewu czy hieroglifami mam wykuć "ku wiecznej pamięci"?

[hardy1]

k.karen napisała:

> Hardy a ja właśnie widzę wspólny fundament bo czy możliwy
byłby jakikolw
> iek naukowy dowód gdyby nie najpierw wiara? Tak, wiara w sens
odkrycia i potem
> wiara w słuszność i celowość przeprowadzenia doświadczeń i na
końcu dowodów
> Dalej, czy człowiek jest zdolny do przeprowadzenia wszystkich
dowodów naukowych
> ? Przecież przyjmujemy naukę, zdobywamy wiedzę WIERZĄC, że inni
mieli rację
> Przyjmujemy ICH dowody za pewnik ale przecież , w przeważającej
części dowodów,
> nie sprawdzamy sami czy te dowody są prawdziwe
> Naprawdę nie wiem i chcę się mylić ale skąd to przeświadczenie, że
wiara w Boga
> wyklucza naukę?

A jednak Karen - wiara (jako przekonanie że są siły nadprzyrodzone,
nadnaturalne) oraz wiara w możliwości potwierdzenia lub zaprzeczenia
czegoś przez naukę - to dwie wykluczające się sprawy. Tylko tak samo
brzmi słowo i nic więcej.

Wierzenia obsadzone są na podstawie "wiary bez udowadniania". Trzeba
po prostu tylko wierzyć że istnieje...obojętnie jak nazwiemy -
Demiurg, Bóg, Stwórca.

Wiara w naukę natomiast - to uznawanie za prawdę tylko tego co można
doświadczalnie potwierdzić lub zaprzeczyć. I nie muszę za każdym
razem sprawdzać bo ktoś już sprawdził i gwarantuje swoim autorytetem
uczonego, który ja uznaję w jego specjalności. Więc nie
sprawdzam...ale MOŻNA sprawdzić.
Drugie co jest nauką - to rzeczy gdzie nie można przeprowadzić
doświadczeń ale na zasadzie znanych prawideł można wywnioskować
pewne prawdy. Tak długo obowiązują aż ktoś inny potwierdzi lub obali
tę "teorię naukową". To nie jest pewnik do wierzenia (jak w
religii). Dodam że wiele z takich teorii naukowych (wymyślonych na
podstawie naukowych założeń) potem zostało potwierdzonych
doświadczalnie, w miarę rozwoju nauki i doskonalenia narzędzi
badawczych (jak neutrino - przewidziane teoretycznie w 1930,
odkryte dopiero w 1956).

Dla mnie jednak, Karen - wiara religijna oraz wiara w
możliwości ciągłego poszerzania wiedzy o świecie przez ludzkość
poprzez rozwój nauki - to dwie różne sprawy. Obojętnie jak będzie
się próbowało znaleźć punkty styczne - nie znajdzie się.
Wiara powstaje w mózgu,, odczuciach człowieka i tam
pozostaje. Nauka - to poznawanie i odkrywanie tego co
istnieje realnie oraz realne wynajdywanie czegoś czego Natura "nie
wymyśliła", z najbardziej podstawowym przykładem - wynalezieniem
koła

Każdy ma prawo do swojej interpretacji i oceny "wiara a nauka". Ja
mam swoją, którą przedstawiłem

[1zorro-bis]

a jak sie do diabla, te watki "pod szpilka" zaklada?

[1zorro-bis]

to ta "setke" zaraz przekroczymy!

[maja-z-podworka]

Nie chcę wprowadzać zamieszania, ale nie wiem czy widzieliście,że
przez furtkę "skróty" na Podwórko wleciała Benu .
Jeszcze raz: Witaj Ptaszku
Witajcie wszyscy

[ulisses-achaj]

Witaj Benu, MJOB Brakowało mi Ciebie..

[ulisses-achaj]

Witaj Maju

[maja-z-podworka]

Była kiedyś taka książka Snerga-Wiśniewskiego...Robot (pewnie
wszyscy znają?). Nie pamiętam dokładnie treści - czytałam ją bardzo
dawno temu...najlepiej pamiętam ostatnie strony. Rozważania na temat
tego, co wiemy.
Co sądzi kura żyjąca na podwórku o ludziach, do których to podwórko
(i kura) należy? Czy w ogóle coś o nich sądzi? Czy odróżnia ich od
na przykład drzew? czy potrafi zrozumieć, że chociaż z gałęzi drzewa
może spaść jedzenie i z rąk ludzi też ono spada, to są to różne
byty? czy jest w stanie zrozumieć na czym polega różnica miedzy
drzewem a człowiekiem? (wielkość, ruch...? rozumu nie jest w stanie
zauważyć).
Ośrodkiem zainteresowania kury jest ona sama...świat istnieje dla
niej....Człowiek jest częścią sił przyrody. Kura nie wyróżnia go
spośród innych bytów. Nie sądzi, że jest najważniejszy, że decyduje
o jej losie...Tak naprawdę kura człowieka nie widzi.
Zrozumieć Boga mamy szanse mniej więcej takie, jak kura - nas.

Rozważania o trassubstancjacji i wszelkich pochodnych tego zjawiska
wydają mi się kompletnie jałowe. To jest dyskusja nie o
rzeczywistości lecz o tym, jak tę rzeczywistość wyobrażają sobie
poszczególni ludzie. Oczywiście mnóstwo ludzi z upodobaniem trawiło
czas na takie dyskusje - współczuję Ci Ulissesie, jeśli musisz się
przez to przedzierać.
W historii Kościoła mnóstwo jest przykładów na to, że gesty,
przedmioty...stawały się najważniejsze. Przybierało to formy
skrajnie irytujące. Aktualnym przykładem tego jest "obrona krzyża"
na Krakowskim Przedmieściu....A pomysł na "chrzest dzieci
zamordowanych przez aborcję"? To porównywalne z glutenem, o którym
pisała Al Zastanawiam się czy znamy dokładną recepturę tego
chleba z Ostatniej Wieczerzy....A wino? Każde jest przecież trochę
inne - może więc winem mszalnym powinno być tylko wytwarzane z
tamtych, konkretnych winogron? Ale to niewykonalne....
Kobiet nie mogą być kapłanami, bo wśród Apostołów kobiet nie było.
To byli wyłącznie Żydzi...pewniewszyscy
brodaci..długowłosi...Ciekawe w jakim stopniu Bogu zależy na takim
właśnie wyglądzie Jego kapłanów. A co z narodowośćią? -naprawdę nie
wiem - może się okazać, że prawdziwych następców apostołów po prostu
nie ma - unieważnić te święcenia, które nie dotyczyły Żydów z
pochodzenia - no, bo jeśli ten gluten był takim problemem, to
dlaczego nie to?
To wszystko nieistotne bzdury. W ramach zdrowego rozsądku Kościół
uznaje prymat sumienia każdego człowieka nad nauczaniem Kościoła...

A wracając do początku tego wywołanego przez Ulissesa wątku
powiedziałabym, że nigdy (w każdym razie w tym życiu) nie dowiemy
się co stało się w czasie Ostatniej Wieczerzy....
A co dzieje się teraz? Według mnie, człowiek wierzący przyjmując
Komunię przeżywa moment spotkania z Bogiem...Opłatek ten moment
oznacza...jest pewnym symbolem...pozwala się skupić,
wyłączyć....Jest jak soczewka.

A co Bóg rozumie pod określeniem Krew..Ciało..? Skąd mam wiedzieć?
Bo przecież właśnie o to chodzi - jak Bóg rozumie te słowa, a nie co
my sobie na ten temat wyobrażamy.
Bardzo podobało mi się to, co napisła Karen
Piszę zybko, bo muszę zaraz wyjść - DN (do napisania
wieczorem).

[k.karen]

Cześć Maju, dziękuję

[k.karen]

Witaj Benu DNW - Dawno Nie Widziana ))

[al-szamanka]

MM, o tym glutenie to pisałam z lekkim przymrużeniem oka i właściwie było to streszczenie tego, co niegdyś przeczytałam...zresztą toczyła się na ten temat wojna międzyksiążkowa, która już mnie nie interesowała.
Właściwie wywody Majeczki są mi najbliższe

Zmęczona jestem, ale już weseleję...bo szum skrzydeł szczególnego Ptaka zasłyszałam Witaj Benu wytęskniona

[maja-z-podworka]

Witajcie ponownie
AL.
Przykro mi, że od razu nie sprawdziłam tej informacji...Nie wiem,
czy rzeczywiście były jakieś kłopoty z glutenem w czasie, kiedy żył
Jan Paweł II, ale z tego co widzę, od dłuższego czasu był to problem
do rozstrzygnięcia przez episkopaty krajowe. U nas używa się
bezglutenowych opłatków od zeszłego roku (stworzono specjalną linię
produkcyjną), natomiast w Stanach było to możliwe znacznie
wcześniej. Akurat ten przykład najlepszy nie był. A zarzut...dający
dobry powód do kpin. Tej pokusie i ja uległam. Przykro mi.

[al-szamanka]

Z tego, co czytałam, Majeczko, problem był...i unieważnienie papieskie też. Z tego, co piszesz, musiał ktoś pójść po rozum do głowy...

[maja-z-podworka]

Sprawdziłam dokładniej - Ty miałaś rację, a moja skrucha była
przedwczesna - Ten nieszczęsny gluten musi być. Opłatki nie są
bezglutenowe, lecz "z niewielką dmieszką glutenu" - taką, by nie
szkodziła chorym. Chleb z innego surowca by się nie przeistoczył!
Ciekawe, czy Bog został poinformowany, o tym, czego mu nie wolno
zrobić.
Przedtem nie mógł też nic zrobić dla nieochrzczonych dzieci, ale
ostatnio zdecydowano, że nie musi wysyłać ich do piekła. Musiał się
ucieszyć.
Pamiętam moją zapłakaną córkę, wtedy chyba siedmio- czy ośmioletnią,
która pytała czy naprawdę ci wszyscy "starożytni ludzie" są
potępieni. Bo pani katechetka tak twierdziła....
Pocieszam się jednak, że jest też wielu mądrych ludzi w kościelnych
strukturach....z nieodżałowanym Tischnerem na czele...
"Nikt nie stracił wiary po przeczytaniu pism Marksa, a po
wysłuchaniu kazania swego proboszcza - niejeden..."

[al-szamanka]

Hmm, Majeczko, pamiętam moja Bratanice w tez mniej więcej tym samym wieku, gdy wróciła ze szlochaniem do domu, gdyż nie mogla zrozumieć, że pani katechetka kazała uczniom, w piątek, wyrzucić do kosza kanapki z wędliną, a "przecież tyle dzieci na świecie głoduje"
Tłumaczyłam jej bardzo długo...oczywiście starannie unikając slow; fanatyczka, bezdennie głupia, zdewociała stara panna itp

[ulisses-achaj]

Hardy,nie bardzo rozumiem, co oznacza ów "złoty środek", kto go
stosuje i wedle jakich kryteriów. Twierdzisz, że filozofowie nie
zmnieniają świata?? Jezus też był jednym z nich, podobnie Arystoteles
/"Metafizyka"/, Heraklit, i inni Grecy, to oni budowali zreby nauki i
dzisiejszego kształtu świata. Bez Woltera Diderota, Sade'a i ska nie
byłoby Rewolucji Francuskiej, a gdyby jej nie było nasz świat
wyglądałby zupełnie inaczej. Więc nie twierdź, proszę ,że filozofia
to zbiór prac panów którzy gaworzą sobie bez ładu i składu i dojść
nie mogą do porozumienia. Źle byłoby, gdyby doszli... :_) Wszystkie
pojęcia, i ich łańcuchy, którymi sie posługujesz, zawdzięczasz
pierwszym logikom i tym własnie ludziom, którzy od zarania dziejów
tworzyli dla Ciebie narzędzia, którymi sie teraz posługujesz, ale nie
zauważasz, że ktoś je za Ciebie i dla Ciebie wymyślił.. Nie wyważajmy
otwartych drzwi..

[ulisses-achaj]

A ja Al nie oceniam takich wyborów, ani się im nie dziwię, bo nie daje
sobie prawa twierdzić że wiem o czyjejś duszy więcej niż jej
właściciel... W ogóle trudno mi przychodzi metkowanie innych, bo mam
wrodzoną nieufność do uproszczeń..

[ulisses-achaj]

PS Hardy, żę o Marksie i Engelsie nie wspomnę... Potęga filozofów
, ogrom i zakres zmian, które zdolny był wywołać jeden lub kilku
ludzi nie ma precedensu w dziejach. Takiej mocy nie miał żaden z
władców i coś jeszcze ich wpływ na rzeczywistość przekraczał granice
cielesnego bytu.. potrafili czasem "odradzać" po kilkudziesięciu lub
nawet kilkuset latach, a myśl, ta siła napędowa zmian nie jest
bezimienna, lecz ma swoich autorów.. Tak naprędce to piszę, ale to
temat rzeka.

[al-szamanka]

Uli, może mógłbyś wytłumaczyć coś mnie, niewtajemniczonej, bo do tej pory zawsze mi się wydawało, że to nie filozofowie zmieniają świat, lecz różne takie elementy, które używając ich słów w pokrętny sposób rozniecają co pewien czas pożogę świata.
Gdyby filozofowie rzeczywiście zmieniali świat, to powinniśmy już dawno żyć w Utopii...takie jest skromne zdanie mojej, w tej chwili bardzo zawstydzonej taką herezją, osoby.

[al-szamanka]

No, Uli, ale podziwić się troszkę chyba mogę, przecież jestem człowiekiem emocjonalnym, a nie słupem soli z Sodomy.
A jeśli chodzi o uproszczenia, to nie o nich przecież mówiłam....

[ulisses-achaj]

Ok Al , tego akurat jestem pewny...

[hardy1]

Pozostanę przy swoim zdaniu, Uli Oczywiście że
wykorzystywano różne "filozofie" w polityce, podpierano się i
wykorzystywano w ideologii...ale świat rozwijał się i bez filozofii.
Czasem nawet spokojniej i bez wielkich dramatów... Oczywiście że
wszędzie i do wszystkich zdarzeń można "podpiąć filozofię lub się
nią podeprzeć"...ale czasem jest to sztuczne.
Chyba że określimy filozofię jako "wszechnaukę i opisywanie
wszystkiego"...ale ja ją traktuję zawężająco.

Sokrates podobno "wymyślił pojęcie dobra i zła". Czy bez tego
ludzie wewnętrznie nie rozróżniali i nie rozróżnialiby tych dwóch
pojęć? (Oczywiście według kryteriów danej epoki historycznej...bo te
pojęcia też zmieniają swoje znaczenie). Uważam że nie potrzebuję
podpierać się filozofami aby rozróżnić "dobro i zło". Oczywiście -
ktoś mi pewne zasady wpoił...z tym że moja mama nie zna filozofów,
ale i tak ma rozróżnienie

Nie musze wiedzieć że "mówię prozą" aby nią mówić. Bez tej wiedzy
też będę mówił

[al-szamanka]

No popatrz, Hardy, do czego to doszło. Aż podskoczyłam z radości, że nie potrzebuję sięgać po filozofów, aby wiedzieć, że mówię prozą...co za ulga.

[ulisses-achaj]

Hardy, filozofia zawsze była mozolnym, czasem pełnym meandrów
rozwojem MYSLI. zgodzimy się też chyba co do tego, że bez myśli to o
czym piszesz nie istnieje. A argument o prozie jest o tyle
nietrafiony, że można go odnieść do Twojej Mamy. Mówiła, nie wiedząc,
czyje myśli powtarza,kiedy zaś tego się nie wie, nietrudno o
złudzenie, że "samo sie myśli", albo ze to ja sam do tego doszedłem.
W myśleniu można przyjąć postawę "Nikifora" i żonglować w miarę
własnego talentu piłeczkami, ale nie twierdźmy że sami owe piłeczki
wyprodukowaliśmy. Mozna też starać się rozpoznać, "kim ja tak
naprawdę myślę" - moim zdaniem poznanie filozofii, tak jak każde
poznanie może nas tylko rozwinąć, nigdy cofnąć w rozwoju. "Każda
świadomość jest świadomością czegoś" i dobrze i wiedzieć, czego. Nie
bez powodu przytoczyłem Ci fragment eseju Camusa.Rozumiem jednak, że
nie każdy musi sie filozofią interesować, ważne jednak jest żeby jej
niesprawiedliwie nie pomniejszać. 99,99% ludzi w historii ludzkości
żyło tym, co im w sferze ducha podarowano. Nawet Twój złoty środek zawdzięczasz Arystotelesowi i Markowi Aureliuszowi. Jak to śpiewała
Nasza Basia Kochana: "życie jest darem od nielicznych dla wielu, od
tych którzy wiedza i mają, dla tych, którzy nie wiedzą i nie mają". O
ile pamiętam jej tytuł to "Modigliani".

[ulisses-achaj]

Al, moim zdaniem, źle Ci się wydawało.. Tak proste przełożenia i
ogólniki nie mogą chyba odzwierciedlać zależności i dynamiki
rzeczywistości.

[al-szamanka]

Bardzo chyba, czy mniej chyba, Ulu?

[al-szamanka]

Uli, uścisk dłoni, cudnie to napisałeś, aż serce we mnie topnieje

[hardy1]

Widzisz Uli - stosujesz chyba pojęcie filozofii właśnie
rozszerzająco...właściwie jako całość "opisywania i poznawania
świata realnego i psychicznego". Nawet nie jako Matkę nauk
ale zawierającą w sobie wszystkie nauki przyrodnicze i
humanistyczne. W ten sposób można uzasadnić nawet to że filozofia
istniała już w czasach prehistorycznych ponieważ ludzie pierwotni
już MYŚLELI.
Ja stosuję zawężająco - przede wszystkim w sferze psychicznej i
ideologicznej, światopoglądowej, również teleologicznej. I nie
uważam że jest "przodownikiem nauk i rozwoju człowieka". Po prostu
dla mnie jest tylko jedną z dziedzin życia człowieka. Jedni
mogą uważać że jest najważniejszą. Inni uważają że to sztuka jest
najważniejsza. Kolejni że technika i nauka.

I jestem zadowolony że istnieje taka różnorodność

[hardy1]

PS.To że moja mama postępuje tak a nie inaczej...i niby w ten sposób
powtarza to po kimś - nie oznacza że kopiuje. Sama wie jak
postępuje - bo sama mogła to odkryć po raz wtóry. A więc nie
skopiowała. To że ktoś w prehistorii ujarzmił ogień w jednym
miejscu a później niezależnie ktoś inny w innym miejscu też
to odkrył - nie oznacza że ten późniejszy skopiował.

Więc i moja mama nie posługiwała się wyuczonymi wcześniejszymi
dysputami i rozprawami filozofów...bez tego sobie też poradziła. Po
raz drugi ujarzmiała ogień...

Chyba że uznamy że wszystko podlega "opatentowaniu"...i zgłaszaniu
pretensji do opłat licencyjnych...to znaczy że "gdyby nie filozofia
to by tego nie było"...

[ulisses-achaj]

Ok Hardy.Pojmuję filozofie zgodnie z przyjętą definicja jej
zainteresowań i działów: ontologii, epistemologii, aksjologii i
antropologii filozoficznej, ale najbliższe jest mi takie jej
przezywanie jakie dane było Augustynowi, Tomaszowi, Camusowi,
Marcelowi, Sartre'owi, Heideggerowi etc etc. Nie o relatywizm mi
szło, ale chyba nie ma sensu kruszyć kopii ...

Al, a mogłabyś sprecyzować o który mój tekst idzie, bo chyba sie
pogubiłem..

[ulisses-achaj]

Hardy nie mieszaj ognia z poglądami Mamy. Dobrze wiesz, że nic
łatwiejszego, jak wykazać, skąd czerpała wzorce. Oczywiste jest że
kiedy się coś dostaje i używa, to "coś" nosi po pewnym czasie określone ślady "użytkowania" a w trakcie życia nadajemy temu co otrzymaliśmy patynę własnych doświadczeń, i na swój sposób nawet nie dokładając, dokładamy.. Tyle że to w żaden sposób nie zmienia sedna
sprawy.

[maja-z-podworka]

Widzę, że dyskusja poszła dalej, ja zatrzymałamsię na etapie
orównania wiedzy i wiary....
Przy okazji...Al,oczywiście, że filozofia zmieniała świat...tyleże
nie zawsze zgodnie z zamierzeniami jej twórców

Hardy...
W zasadzie Karen i Ulisses napisali to, co i ja chciałam Ci napisać.
Spróbuję tylko to uzupełnić.
Ty zaprzeczasz wartości filozofii przeciwstawiając wiedzę, wierze. W
zasadzie mogę się z Tobą zgodzić – wiara jest zaprzeczeniem wiedzy –
albo się coś wie, albo w coś wierzy...Ale....
Filozofia to jednak znacznie więcej.
Czy znasz teorie solipsystów? W skrócie można powiedzieć, że uznali
że świat istnieje tylko o tyle, o ile jest przez czlowieka
obserwowany. Innymi słowy – nic czego nie doświadczasz w danej
chwili – nie istnieje. Twoja żona zapada w niebyt w momencie, w
którym tracisz z nią kontakt....Coś w tym jest...Próbowałam sobie
kiedyś wyobrazić Ziemię w epoce dinozaurów –setki milionów lat bez
czlowieka....To strasznie trudne.
Jak udowodniłbyś takiemu filozofowi, że nie ma racji?
Było takie opowiadanie w II tomie „Kroków w nieznane” (wiem, że to
znasz). Człowiek wraca do domu i zastaje żonę z kochankiem.
Postanawia zadziałać radykalnie -dyskretnie wychodzi, buduje maszynę
czasu, wraca w przeszlość i zabija ojca swej żony, zanim tamten
poznał jej matkę. Wraca w swoje czasy i widzi nadal żonę z
kochankiem. Myśli więc, że niewierność małżeńska nie dotyczy tylko
jego żony, również matka była ladacznicą – wraca w przeszlość i
zabija kolejno mnóstwo osób którzy w różnym czasie byli przodkami
żony. Za każdym razem sytuacja w jego domu nie ulega zmianie. W
końcu zdesperowany wchodzi sypialni i zaczyna robić
awanturę....Kochankowie nie reagują, a on odkrywa, że właściwie go
nie widać i nie słychać- czasoprzestrzeń ma strukturę makaronu-
każdy z nas ma swoją własną nitkę – swój własny świat. Zabijając
tych ludzi – zniszczył swój świat, nie świat żony....
A może to prawda, Hardy?
Może w każdym z tych światów obowiązują nieco inne zasady fizyki?
Może na przykład daltoniści, którzy przecież widzą barwy inaczej niż
Ty nie są po prostu z Twojego świata. Może jest świat, gdzie
promienie światła biegną naprawdę po linii prostej. A jak biegną dla
Ciebie? Ty wierzysz, że to, co czytasz w naukowych opracowaniach
jest prawdą.
Jak poradzisz sobie z solipsystą? Jaki masz dowód, że on nie ma
racji? Tylko wiarę Hardy. Zawsze w końcu musisz komuś uwierzyć.
Piszesz, że w przypadku pewników wkońcu kiedyś, ktoś je udowodni -
wierzysz w coś teraz, a kiedyś będziesz wiedział - Ty lub Twoi
potomkowie I to jest nauka. A ja co? też wierzę w coś, o czym się
przekonam że jest prawdą(lub nie). Tyle, że nie teraz, a po śmierci.
To jaka jest różnica?
Filozofia powie Ci, że jest wiele możliwych rozwiązań....To nie są
mrzonki, bzdury, jalowe dywagacje, z których nic nie wynika.....To
jest mądrość...a ona, jak słusznie stwierdził Ulissses – zmienia
świat.

[hardy1]

Maju - nie zaprzeczam wartości filozofii. To na pewno nie. Po
prostu uważam że nie trzeba wszędzie "na siłę, sztucznie" wciskać
filozofii. Powtarzam - dla mnie to tylko jedna z dziedzin
działalności człowieka. Można pojęcia etyki stosować w badaniach
naukowych...czasem trzeba - właśnie jako uzupełnienie.

Nie znałem teorii soplisystów. Tak jak opisałaś - to jest właśnie
przykład że filozofię trzeba używać z umiarem, krytycznie stosować,
nie ufac bezgranicznie . Dla nich świat nie istniał dopóki cżłowiek
świata nie obserwował - nie było więc wcześniejszego formowania
materii, planet, nie żyły dinozaury, nie było w ogóle świata... - to
właśnie absurd, bzdury; prawda?
O światach równoległych i różnym widzeniu świata...nawet nie zacznę
bo nie skończymy do rana. Oczywiście że jeżeli istnieją światy
równoległe albo całkiem inne Wszechświaty (a nauka to dopuszcza) to
mogą obowiązywać w nich inne prawa fizyczne. Ale to na inną okazję

Natomiast dla soplisysty mam dowód że nie ma racji. Można udowodnić
że przed człowiekiem był świat, że żyły dinozaury.

Wiem że jest wiele rozwiązań. Nie muszę jednak aż "filozofować na
wysokim C" aby to wiedzieć. I obcinam brzytwą Ockhama
niepotrzebne byty - bo jestem pragmatykiem. Filozofowie uwielbiają
te byty mnożyć... Mnie w życiu wystarczy przybliżenie - "dojdziesz
tam tą drogą za około pół godziny". Nie muszę wiedzieć że "dojdziesz
za 30,0000111123o9 minut...ale poczekaj... może pójdź tamtą...nie,
może rozważmy czy trzecia nie będzie lepsza..." a czas mija

[hardy1]

Oczywiście ze można wykazać, skąd moja mama "czerpała wzorce".
Pokazałem tylko na przykładzie ognia i myślenia ludzi
prehistorycznych że niepotrzebna im do tego była filozofia...zresztą
w prehistorii nie znano przecież tego pojęcia.

Później "wymyślono" filozofię i niektórzy próbują udowadniać że
wszystko co jest lub było w życiu ludzi jest nią "objęte". Mają do
tego prawo.

Ja mam zaś prawo stosować zawężające pojęcie filozofii, o którym już
pisałem. Nie uważam że wszystko jest i musi być przesiąknięte
filozofią. Jak chociażby nauka w sensie stricto

Na dzisiaj starczy. Dzięki Uli za dysputę...chyba trochę
filozoficzną. I tu się spotykamy w środku drogi...pofilozofowaliśmy
co jest filozofią

[ulisses-achaj]

Dzięki, Maju Nie pierwszy raz stwierdzam, ale stwierdzę - chyba
pokrewne z nas dusze..

[ulisses-achaj]

Dobranoc, Hardy.. Dobranoc Al..

[al-szamanka]

Obojętnie który, Uli...

[hardy1]

Rozumiem Twoją ulgę, AL Nie musisz aż "do filozofów
sięgać"...wystarczy zaglądnąć na Podwórko...

[ulisses-achaj]

Wiesz maju, nie chcę dzielić włosa na czworo, ale mnie nie byłoby obojętne, czy przyjmując Komunię, otrzymuję prawdziwe Ciało i Krew,
czy tylko symbol tamtej Wieczerzy. Może dlatego, że jestem
agnostykiem, traktuję te sprawy serio i nie wydaja mi sie obojętne. Zresztą każdy kto ten dogmat podważa jest chrześcijaninem, ale nie
katolikiem. To w ogóle jest ciekawe zjawisko. Zauważyłem że większość
ludzi ma "swoją " wiarę: co im wygodne przyjmują, a co nie,
odrzucają, ale nadal mienią się katolikami. U protestantów tak to nie
wygląda. Ale to temat dla socjologów religii. Nie dla mnie..