Dżihad..

[k.karen]

W Szwecji doszło do zamachów terrorystycznych. Dżihad -fanatyzm, który nie podlega dyskusji bo każdy wyrazi swój sprzeciw ale ja się pytam czy prowokacje prowadzące do takich zamachów nie są także fanatyzmem?

Wklejam artykuł:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8804002,Dwie_eksplozje_w_Sztokholmie__1_osoba_nie_zyje__2.html

[hardy1]

Tu nie chodzi o prowokacje, Karen. Zresztą karykatury nie są prowokacjami,. Są w wolnym demokratycznym kraju jak najbardziej dozwolone. W Europie nie ma dyktatur, na szczęście, i nie ma przeważajaącego fanatyzmu religijnego, takiego jaki panuje w niektórych krajach islamskich. Mamy wracać do Średniowiecza? Cofać się w rozwoju społecznym pod groźbami średniowiecznych fanatyków? Nakazywać i zakazywać wolnym ludziom jaki wolno im wyznawać światopogląd?

W żadnym wypadku. Nie wolno ustępować przed fanatyzmem religijnym, obojętnie pod jaką postacią występuje i w imieniu jakiego boga morduje niewinnych ludzi. Z terroryzmem trzeba walczyć zdecydowanie. Bez ustępstw. Ponieważ każde ustępstwo powoduje rozzuchwalanie się terrorystów, dżihadystów, al-kaidowców i wszelkich innych terrorystów. Przerabiane to już było w historii wielokrotnie. Na siłę zbrodni pomaga tylko siła przeciwstawna. Nic innego nie pomaga. To smutna prawda ale pragnatyczna i potwierdzona wielokrotnie.

Możemy narzekać na obostrzenia wprowadzone przez władze USA po zamachu w 2001 roku. Ale...są skuteczne, jak na razie. Od tego czasu nie było u nich zamachu. Natomiast w Europie - były.

[k.karen]

A właśnie, że tu chodzi przede wszystkim o prowokacje, konkretnie Larsa Viksa. Dla mnie tacy goście jak Vilks to współwinni w zamachach terrorystycznych. Wiedział co spowodują te jego chamskie rysunki. Tak! Chamskie bo obrażają czyjeś wartości. Nie wierzę, że gdyby ktoś posunął się do zwykłego chamstwa i przedstawił wizerunek np. Twojej Mamy w taki sposób jak to zrobił Larks, to nie wierzę że byłbyś tolerancyjny. Żarty też mają swoje granice. O obozach koncentracyjnych też są żarty ale czy to są dobre żarty?

Nie tłumaczę dżihadu ani też innej formy fanatyzmu ale chyba byłby czas, żeby i piętnować prowokacje, które prowadzą do tragedii.

[hardy1]

Zaraz, zaraz - to jeżeli ktoś by chamsko wyraził się o mojej mamie to ja go za to zamorduję? Jeżeli ktoś neguje istnienie nazistowskich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady - to ja go za to zamorduję?
Za takie czyny są sądy i odpowiednie do przestępczego czy moralnie i prawnie nagannego czynu - wyroki. Na pewno nie zaś zamachy terrorystyczne. Na to nie ma zgody - bo dla tych zbrodniarzy nie jest ważne - jest prowokacja czy nie ma. Jak nie ma to sami wymyślą lub wydumają. Te rysunki mogły być zaskarżone do sądu? Mogły. Ale nie o to chodzi mordercom. Oni chcą mordować, zastraszać i grozić. I marzą o islamizacji świata, poddaniu w niewolę wszystkich ludzi. Mówią to jawnie, w swoich pełnych nienawiści przemowach.

I o tym mówiłem - to nie te rysunki były przyczyną zamachu. To był tylko pretekst dla terrorystów.

I żeby było jasne - nie mówię tu o zwykłych ludziach których religią jest islam. Tych jest przecież ogromna większość. Mówię tylko o terrorystach - z nimi nie ma rozmów bo oni tego nie chcą i nie uznają. Do nich przemawia tylko walka z nimi. I nic więcej.

[k.karen]

A ja gdzieś pochwaliłam mordowanie? Nie! Jestem wrogiem każdego rodzaju fanatyzmu a dżihadu w szczególności bo właśnie morduje!
Ostro zareaguję i zaprotestuję nawet jeśli ktoś napisze w zasadzie "niewinne" - "ateiści to barany". Nie cierpię skrajności. Jeżeli będziemy pobłażać takim Vilksom to właśnie dojdziemy do skrajności. Człowiek żyjący w cywilizowanym świecie powinien zachowywać sie w sposób cywilizowany - a ci, którzy walczą i piętnują dżihad szczególnie są zobowiązani do przestrzegania zasad etycznych. Dzihad to zło ale działania prowokujące do tego zła są także złem.
Postawiłam na początku pytanie - czy prowokacje także są fanatyzmem? Twierdzę, że są.

[1zorro-bis]

Karin...to musielibysmy ZAKAZAC rysowania i publikacj kazdej karykatury, zakazac wystepowania kabaretom i kabarecistom, produkowania czegokolwiek co nie jest "swiete"....

[hardy1]

Nie Karen. Mam inne zdanie - te rysunki nie są fanatyzmem. Można dyskutować o granicy których nie można przekraczać...ale czy zostały przekroczone? Nie uważam tak. Satyryczne rysunki to nie fanatyzm. Fanatyzm jest wtedy kiedy się czegoś zakazuje lub nakazuje innym ludziom i grozi w przeciwnym wypadku, często śmiercią. Karykaturzysta nikomu nie groził śmiercią, nikomu nie zakazywał mieć innych poglądów, nie zabierał nikomu jego wolności do własnego światopoglądu. Natomiast fanatycy - tak, oni zabraniają. I to jest ta różnica.

[k.karen]

Prawda. Vilks nikomu nie zabierał wolności do własnego światopoglądu ale naśmiewał się, kpił z tych poglądów , obraził tym samym nie tylko fundamentalistów islamskich ale wszystkich muzułmanów. Takie postępowanie jest niegodziwe, zresztą podobnie niegodziwe jak zakazanie noszenia chust muzułmańskim uczennicom we francuskich szkołach.

[1zorro-bis]

niegodziwe? A czyz nie jest niegodziwym - tak rozumujac - zakazywanie chodzenia kobietom w krajach islamskich w "mini" lub zakazujac im prowadzenia samochodu, poruszania sie bez mezczyzny w miejscach publicznych, itd. itp ?

[k.karen]

Z Twojego punktu widzenia to może być niegodziwe ale z ich ( kobiet muzułmańskich ) punktu widzenia to normalne. Więc nie wchodźmy w czyjąś religię i światopogląd bo nie o tym dyskusja tylko o prowokacjach prowadzących do aktów przemocy i morderstw.
Dla mnie niegodziwe jest wyśmiewanie się i kpiny z czyjegoś światopoglądu w tym także z ateizmu żeby było jasne.

[z-malej-litery]

Oboje macie po części rację. Karen - twierdząc, że nie wolno wyśmiewać się z czyjejś religii, tradycji, a Hardy, że są środki prawne, by z takim nagrywaniem walczyć!

I dodam jeszcze w kwestii chust w szkołach francuskich. W tym państwie jest przecież realny rozdział kościoła i państwa. Dlatego chusty zakazano; nie sądzę jednak, by np. w prywatnej, muzułmańskiej szkole francuskiej podobne prawo obowiązywało?

[m.maska]

Literko - ale to jest wtedy szkola muzulmanska i to nawet sie nalezy...

Tylko dlaczego jesli ja pojade do kraju muzulmanskiego na urlop i zostawiam tam potezna kase, to podczas upalu musze chodzic omotana? czy ja zmuszam muzulmanke, ktora chodzi zakutana po ulicach np. Cordoby, bo tam takie spotkalam(w czerni od stop do glow) zeby sie rozbierala? bo ja nie wiem kto sie ukrywa pod tym czarczafem?

[z-malej-litery]

W sumie to tak i nie, Masko

Sama już nie wiem .... bo z jednej strony faktycznie: zostawiasz dużą kasę. Z drugiej strony mogą Ci powiedzieć: nie musiałaś do nas przyjeżdżać.
Myślę, że logika w głowach i pewien takt zazwyczaj wystarcza ludziom, by zgodnie ze sobą współżyli

[m.maska]

Literko - no wiec ok, ja sie dostosuje... ale dlaczego oni sie nie dostosuja do nas przyjezdzajac tutaj? wyobraz sobie idziesz w nocy po ulicy i dozwolone jest takie zmumifikowanie, a pod spodem nie jest kobieta tylko facet z nozem, ot w takiej np. Marbelli... no kurcze, ja chce wiedziec kogo mijam - ale to sie toleruje - oni maja dla nas zero tolerancji.

[z-malej-litery]

naprawdę nie umiem rozwiązać problemu. Gorzej, nie potrafiono sobie poradzić z nim u nas. Myślę tu o stosunkach polsko-żydowskich do 1939r. A sytuacja przypominała nieco to, co jest teraz we Francji.

Hm? Ty się obawiasz zakwefionych ludzi? Ale to chyba nie ma nic do rzeczy; morderca może wyglądać jak Ty! A być mordercą.
Rzecz w tym, by w placówkach państwowych, które służą ogółowi, nie demonstrować swych zapatrywań religijnych.

A jeszcze jedna myśl: przecież Ci Arabowie zjeżdżają do państw, w których nie ma prawnego nakazu noszenia takich czy innych ubrań. Więc mogą się spodziewać pełnej aprobaty dla swej tradycji, też i w ubiorze.

[z-malej-litery]

a może dlatego też Masko, że u nas jest demokracja?

[m.maska]

Literko albo po prostu tolerancja...i dodam jedno, nie zyczylabym sobie, zeby Junior w szkole mial do czynienia z zakutana w chustke nauczycielka(byl taki przypadek w Berlinie, zostala zwolniona z pracy)... dlaczego ja mam dziecku wyjasniac z jakiego powodu ta pani w upaly nosi chustke na glowie? tutaj byly przypadki innego rodzaju - dziewczynki z rosyjskich rodzin Zielonoswiatkowcow nie braly udzialu w zajeciach sportowych, niemieccy rodzice poszli na barykady, zgodnie z idea: Nasze dzieci musza, a tamte nie - w szkole? rownouprawnienie?....

[hardy1]

A więc - czy muzumanie którzy dobrowolnie zamieszkali w krajach europejskich, mają we wspólnej przestrzeni społecznej przestrzegać norm wypraktykowanych w tym społeczeństwie i państwie? Czy też mogą je ignorować?

Pytanie Maski jest zasadne - jesteś w jakimś kraju to musisz się dostosować do norm, zwyczajów i prawa obowiązującego w tym społeczeństwie i państwie. Nikt przecież nie zmusza do przyjazdu. To chęć tych co przyjeżdżają. Jak chcą przyjechać to muszą dostosować się do norm, tak jak Europejczycy w krajach islamskich. Wspólne zasady "pobytu" mogą obowiązywać tylko na zasadzie wzajemności. Nie można pozwalać na tworzenie wewnątrz państwa "zamkniętych społeczności" gdzie łamią podstawowe normy obowiązujące w tym kraju. To jest wtedy sekta.

[z-malej-litery]

Hardy, podaj mi paragraf prawny nakazujący noszenie takiego a nie innego odzienia - za wyjątkiem strojów podlegających pod bhp i konkretne służby?

Rzecz w tym, że nie ma czegoś takiego. Nasza reakcja na chustę to jedynie NASZA - Twoja, moja - reakcja. Mniej lub bardziej aprobująca, lub też całkiem negująca.
Francja to chyba do tej pory jedyne państwo które prawem nakazuje coś zdjąć lub nałożyć na siebie. (myśmy, w epoce szlacheckiej, mięli prawa zakazujące mieszczanom pewnych dekoracji stroju! )

[z-malej-litery]

zresztą, a jaki był przed wojną stosunek w Polsce do żydowskich ghett? czyż nie kpiono z pejsatych, w jarmułkach i kapotach? a czy szkodziło to komu?

TOLERANCJA - i pilnowanie systemu prawnego. najlepsze rozwiązanie.

[1zorro-bis]

kpiono, kpiono w Polsce i kpi sie dzisiaj....Dlatego Zydzi przed wojna w Polsce sami sie "zamykali" w gettach i tylko nieliczni i ci wykszalceni potrafili sie zasymilowac.

[z-malej-litery]

Sami i nie sami. Różnie. Jedni byli wpychani siłą go gett, inni się w nich dobrowolnie zamykali. Co i tak nie zmieniło losu, jaki zgotowali im Niemcy

[1zorro-bis]

w Niemczech sie nie zamykali i nawet duza ich czesc nie wiedziala, ze maja zydowskich przodkow a los spotkal ich ten sam....

[z-malej-litery]

no własnie. zresztą, w III rzeszy mieszkało ich zaledwie pół miliona i rzeczywiście byli zasymilowani, bardzo bogaci, wpływowi.

[hardy1]

I widzisz, Literko - jestem przeciwko temu kpieniu, przeciwko przedwojennym "gettom ławkowym". Oni nie stwarzali zagrożenia swoim strojem. To było nieuzasadnione prześladowanie. I to jest ta różnica...
Natomiast islamcy terroryści stanowią zagrożenie. I dlatego są obecnie wprowadzane ograniczenia.

[z-malej-litery]

Widzisz, ale w sumie problem jest taki: bez ich rąk do pracy, powoli wymrzemy jeśli nie wejdą do Europy Azjaci, to kiepsko z nami będzie gdy (jeśli!) doczołgamy się wieku emerytalnego.
Kurcze! - ja dopiero 13 lat pracuję! ... ile to jeszcze....

[hardy1]

Nie wymrzemy, Literko. Widzisz - mimo naszych "chceń i cywilizacji", jest coś takiego jak podstawowe potrzeby człowieka. Dwie są najważniejsze - chęć przeżycia i potrzeba zachowania gatunku. Będzie nas mniej ale "strachy na Lachy". Człowiek jest tak mobilnym i kreatywnym zwierzęciem że sobie poradzi . Te wołania o zagrożeniach przypominją mi te z końca XIX wieku - że za 100 lat Paryż utonie pod górami końskiego łajna...bo tyle będzie potrzeba końskich taksówek...

Po drugie - są różni Azjaci którzy wchodzą do Europy i...nie stwarzają takich zagrożeń jak część muzułmanów (mówię o tej części fanatycznej i nie chcącej się integrować). W Polsce jest gdzieś ćwierć miliona samych Wietnamczyków - wielu z nich powoli występuje o polskie obywatelstwo. Przecież tu mają rodziny, tu urodziły się ich dzieci, nie wrócą do biednego Wietnamu. Czy ktoś podnosi zagrożenie ze strony Wietnamczyków? Nie. Bo nie ma zagrożenia z ich strony. A przecież to chyba Azjaci, prawda Literko?

[z-malej-litery]

Hary! dziś usłyszałam na moje własne, urocze uszka ))....

15 milionow Polaków pracuje
11 milionow Polaków pobiera renty i emerytury
i .... 3 miliony dzieci.

Kto na mnie będzie pracował? Ile znasz rodzin wielodzietnych? A w czasach mojego dzieciństwa to była norma: dwójka, trójka rodzeństwa. Ja, jako jedynaczka byłam społecznym dziwadłem

[1zorro-bis]

a gdzie te "zgubione" 10 milionow?!

[hardy1]

...i tak właśnie działa propaganda "co było do udowodnienia" Te brakujące 10 milioników to pewnie bezdomni, Zorro...

Poważnie - Literko, naprawdę aż tak się nie obawiam jak to przedstawiają "specjaliści od straszenia demografią". Jak rzekłem - społeczeństwo postawione "pod ścianą" zawsze sobie jakoś poradzi. Teraz też sobie poradzi...albo wspomagając finansowo i prawnie (ulgi, dostosowanie pracy, żłobki...) chęć kobiet do rodzenia (jak w Francji czy krajach skandynawskich) albo zwiększając wydajność pracy.
Nie martw się tak bardzo, Literko. Wierzę w ludzkość i postęp Będziesz otrzymywała swoją emeryturę

[z-malej-litery]

Hardy. Ależ jest źle. W szkołach są pojedyncze klasy. Rzesza Polaków siedzi poza granicami - są to ludzie mlodzi, rozwojowi, jeśli TAM narodzą się ich dzieci, to wątpliwe, by wróciły. Ludzie studiują po to tylko, by się gdzieś zaczepić, bo brakuje dla nich pracy. Mamy już tylko jedno-dwoje dzieci. Żyjemy coraz dłużej. Pracować nam się nie chce - pamiętasz, kolejna rozmowa na Loży - o wcześniejszych emeryturach dla kobiet. Cholercia, skąd na to brać?

Tak, wiem, brakuje - po prostu zapamiętałam ten zestaw z dzisiejszego ranka. 15 - 11 - 3

[z-malej-litery]

Fakt! Tuska zaczyna coś o żłobkach jak o orlikach prawić. Oby! ... ale jest jeszcze coś: wygoda Duża rodzina to duże wyrzeczenia

[z-malej-litery]

nie Tuska, tylko Tusk ... nie mogło bez literaka!

[1zorro-bis]

jest takie powiedzenie w Niemczech - jedono dziecko (jesli chodzi o koszt!) to jeden dom. Wybor nalezy do ciebie...

[1zorro-bis]

a ja proponuje nie biadolic tylko wzorem Muzulmanow wziac sie za "produkcje" dzieci...
No, tak ale to wymaga wielu, wielu wyrzeczen...Adio urlopy, adio nowe samochody, adio nowe ciuchy...

[hardy1]

Eee tam...ileż można mieć nowych samochodów? W pewnym momencie i tak większość odczuwa potrzebę spłodzienia potomka...bo komu wszystko zostawią? Co będą robili w długie zimowe wieczory jak nie będzie małego dzidziusia...a potem wnuczka czy wnuczki? Jasne że jest mniej dzieci...ale powtarzam- Natura ma potężną moc i cywilizacja tych podstawowych potrzeb człeka nie zniweluje Poradzimy sobie

PS.A wrazie trwogi - mamy daleko na Wschodzie potężne reserwuary młodych ludzi, którzy będą chcieli poprawić sobie byt zamieszkując u nas...i potrafią dobrze się u nas asymilować

[hardy1]

Literko - na Twoje pytanie "o paragrafy" odpowiedziałem akurat w poście (poniżej) do Karen, z g.14:14. Przypuszczam że gdyby nie zamachy terrorystyczne ze strony islamskich organizacji terrorystycznych (w tej chwili najgroźniejsze zagrożenie dla państw naszego kręgu cywilizacyjnego) to może nie byłoby wprowadzania takich ograniczeń co do ubioru (a chodzi tylko o zasłanianie twarzy). To jest uzasadnione - władze państwa odpowiadają przecież za bezpieczeństwo wszystkich obywateli.

To już nie tylko Francja - kilka miast, o ile dobrze pamiętam - w Holandii, Belgii i Danii - też już wprowadziło tam takie ograniczenia. W parlamentach tych państw dyskutuje się o tym.

Jeszcze jedna uwaga - wprowadzanie zakazu chust jest odpowiedzią na zagrożenia. "Jest wozem stojącym za koniem a nie przed nim". Tam gdzie nie ma zagrożenia tam nie ma i ograniczeń. Najprostszy przykład - zwarte grupy Włochów, Polaków, Irlandczyków, Wietnmaczyków, Chińczyków - żyjące w USA. Władze nie przeszkadzają im w życiu, nie wprowadzają ograniczeń. Dlaczego? Bo wtopili się w społeczeństwo amerykańskie, nie stanowią zagrożenia. Ot i odpowiedź - nie ma zagrożenia - nie ma ograniczeń. Są zagrożenia - są i ograniczenia. I to jest rozumiałe.
--
hardy.bloog.pl/
Hardy

[z-malej-litery]

Tego własnie nie wiem, czy ktokolwiek jeszcze, prócz Francji.

A opamiętasz, jaka się wojna przetoczyła przez media, zarówno w obronie wolności demokratycznych, w tym własnie prawa do swobody ubioru, jak i popierająca Sarko! Pomianowski, o którego kiedyś się kłóciliśmy, miał ciekawe artykuły na ten temat.

[k.karen]

Chusta nie zasłania twarzy, no w każdym razie nie bardziej niż dredy

[1zorro-bis]

ale dredy nie sa demonstracja przynaleznosci religijnej....

[z-malej-litery]

ba! .... ale są świadectwem przynależności do pewnej kultury.

[m.maska]

No wiec ja z zupelnie innej beczki - ograniczenia, bo zagrozenia?... glownym ograniczeniem np. w Niemczech jest niesprzedawanie kazdemu kto tylko chce i w ilosci jakiej chce kart sim do telefonow komorkowych, ktorymi glownie posluguja sie terorysci - o tym w Polsce nie pomyslano, kazdorazowo mam tych chipow do wyboru koloru i z roznych sieci - tutaj kupno takiego chipu wiaze sie z rejestracja, wyciagnieciem dowodu osobistego, bo nawet nie prawa jazdy, wylegitymowania, akceptacji przez bank danych i aktywacji i oplaty(za pusty chip placi sie 15€... w Polsce taki potencjalny terorysta moze sobie to kupic w kazdym kiosku juz za 5zl i szukaj sprawcy, jest anonimowy... nie wiem jak w innych krajach - ale w Niemczech to niedopuszczalne.

[z-malej-litery]

Bo u was mieszka rzesza wyznawców islamu, więc prawdopodobnie władze chcą się zabezpieczyć. A u nas? - w sumie po co?

Ostatnio Amerykanie głośno już protestują przeciwko ograniczeniom na lotniskach. Sądzę, że to będzie się kulało, od wydarzenia do wydarzenia. I tylko co poniektóre sprawy wejdą na zawsze, nawet już niezauważenie.

[1zorro-bis]

przyjdzie czas i na Polske, Mala.... Polska jest w UE wiec bedzie rowniez musiala przyjmowac uchodzcow z roznych krajow. I wtedy porozmawiamy...

[z-malej-litery]

Ja myślę, że już to się dzieje. Wietnamczycy do chyba kilkadziesiąt tysięcy (jeśli nie set... tysięcy?) osób.

[k.karen]

Literko, pełna zgoda co do rozdziału państwa i kościoła ale komu i dlaczego te chusty przeszkadzają ( mnie jako katoliczce wcale nie przeszkadzają) a na przykład tym, którzy wprowadzili ten zakaz nie przeszkadzają zielone irokezy na głowach innych uczniów?
No, to po sprawiedliwości jak chust nie wolno to i irokezów też nie

[z-malej-litery]

Karen, szkoła jako instytucja państwowa i służąca ogółowi, powinna być areligijna. Tak jest najlepiej. I najbezpieczniej dla wszystkich grup. Dlatego popieram politykę rozdziału państwa od kościoła, gdyż daje to więcej swobody.
To, co nosisz prywatnie na sobie,powinno być już tylko Twoim wyborem. Prawda? ))

Mnie generalnie niewiele przeszkadza. Może czasem budzić zdziwienie czy ciekawość, ale nie budzi agresji. Bo w sumie za co? Że ktoś jest inny niż ja?

[hardy1]

Widzisz Karen - ten wprowadzany zakaz chust i dżihabów nie wprowadzono ot, tak sobie. Chodzi o obowiązujący we Francji rozdział kościołów i państwa oraz o równość obywateli. W domu czy prywatnej szkole - proszę bardzo. Natomiast w szkole państwowej - wszyscy są równi. Chusta jest wyróżnikiem poddaństwa kobiet mężczyznom w islamie. Czy to widzą kobiety islamskie czy nie - to inna sprawa. To właśnie kwestia "ucieczki od wolności".

Do tego doszła bardzo aktualnie ważna sprawa - właśnie groźby zamachów terrorystycznych i zasłanianie twarzy aby być nierozpoznanym. Podobnie przecież wprowadzono na stadionach zakaz zasłaniania twarzy przez kiboli. Wolność nie jest absolutna, bo jest ograniczona wolnością (w tym przypadku do zdrowia i życia innych obywateli) innych członków społeczności. Państwo to zawsze jest uświadomienie "konieczności ograniczeń i przymus państwa w interesie ogółu". A jak "w interesie ogółu" to zawsze ktoś będzie czuł przymus. Życie nie jest ideałem, jest pragmatyką. I trzeba się z tym liczyć.

[1zorro-bis]

Karen...Chusta i nie tylko - jest demonstracyjnym przynalezeniem do okreslonej reliigii. Mnie to nie przeszkadza jesli to sie odbywa w krajach muzulmanskich. Natomiast w Europie mi to przeszkadza i to nawet bardzo. Szanujmy sie nawzajem - to moja zasada - i dlatego w np. w Turcji nie bede sie zachowywal tak zeby ich nie urazic, zona nie bedzie chodzila rozneglizowana po plazy, do meczetu nie bede sie pchal w butach a zona ubierze chuste. I tego samego uwazam mamy prawo zadac od muzulmanow w Europie.

[z-malej-litery]

Problem w tym, Zorro, że my nie mamy stroju nakazanego przepisami religijnymi.
I jak już wyżej napisałam - za wyjątkiem Francji, w żadnym innym kraju strój ten nie jest nigdzie zakazany.

[1zorro-bis]

owszem jest. W Niemczech w panstwowych szkolach. Z tego co wiem to chyba tez w szwajcarii. Zreszta w Szwajcarii przeprowadzono referendum w sprawie zakazu budowy minaretow....

[z-malej-litery]

jesteś pewien że w Niemczech uczennice mają zakaz noszenia chust na głowach?

[1zorro-bis]

glowy nie dam sobie uciac, ale chyba tak...

[m.maska]

Noooo... i slusznie, a jesli wezmiemy pod uwage ze patriotyzm to tez swiatopoglad, to zabronmy sie Niemcom smiac z Polakow, Polakom z Niemcow i Czechow, Anglikom z Francuzow i vice versa... ja bym byla w ogole za ogolnym zakazem smiechu - wtedy bedzie na pewno ok.

[k.karen]

Patriotyzm jako światopogląd?! Ręce opadają!
A co, wolno obrażać bo nam się che pośmiać z kogoś? To gratuluję podejścia do życia. I znowu ręce opadają

[1zorro-bis]

Karen...Anglicy sie smieja z Niemcow, Niemcy z Francuzow, Francuzi ...itd.itp.
I nikt nikogo za to nie morduje i sie nie obraza!

[hardy1]

Dla wyjaśnienia, jak najkrócej - "patriotyzm to miłość do własnego kraju i narodu ale z poszanowaniem innych narodów".
Jeżeli tej drugiej części nie ma to już jest nacjonalizm...

Natomiast te wzajemne śmiechy z różnych narodów...no cóż. To pozostałości wieluset lat wzajemnych animozji i stereotypów. Na szczęście już nie wkraczają w sferę państwowej polityki. Tu pomoże tylko "następowalność pokoleń". Widzę to już po dzisiejszej młodzieży, oceniając oczywiście en bloc.

[m.maska]

Blad... nie doczytalas... nie patriotyzm jako swiatopoglad.... niestety... tylko swiatopoglad wielu ludzi jest naznaczony przez ich patriotyzm i to sprawia, ze nie potrafia byc obiektywni - bo na wszystko patrza przez pryzmat wlasnie swojego patriotyzmu, ktory czesto jawi sie juz na granicy nacjonalizmu... niestety


Patriotyzm jest uczuciem. Nacjonalizm – światopoglądem.
język-polski.pl/testy-czytanie-ze-zrozumieniem-wspolczesnosc/93-o-patriotyzmie-i-nacjonalizmie.html

[k.karen]

Wolność nie oznacza, że wolno nam wszystko. Piętnujemy dżihad dlatego, że jest niezgodny z zasadami wg których żyją ludzie w cywilizowanym świecie. No to na Boga! Jeśli wymagamy od innych życia w cywilizowany sposób to wypadałoby żebyśmy i my żyli w sposób cywilizowany. Kategorycznie NIE także prowokacjom! Każdy prowokator to zwykły cham a jak jego działania są "zapalnikiem" i prowadzą do mordów to taki prowokator bierze również odpowiedzialność za ten mord.
Dla Ciebie te rysunki są tylko żarcikiem ale dla fundamentalistów islamskich były obrazą i doprowadziły do mordów. Zgadzam się jednak Hardym, że to był pretekst ale po co w takim razie dawać mordercom preteksty? Przecież Vilks z góry wiedział jaką reakcję wywołają jego rysunki.

[1zorro-bis]

to tak rozumujac....Filmy Charliego Chaplina kpiacy z Hitlera przed wojna byl tez chmstwem i prowokacja? Takich przykladow moge ci mnozyc. Ale - trzeba rozroznic cywilizowabny swiat od sredniowiecza islamskiego. Jednak na pewno sztuki nie mozna nazywac "chamstwem". A prowokacja jest w sztuce dozwolona.

[k.karen]

O matkoooo kochana! To Hitler był symbolem religijnym....ratunkuuu, nic o tym nie wiedziałam

[1zorro-bis]

no, dla niektorych tak. Ale nie chodzi tutaj przeciez tylko i wylacznie o symbole religijne. Nie chce mi sie w tej chwili szukac ale moge cie zapewnic, ze istnieje mulötum rysunkow, karykatur robionych przez islamistow "obrazajacych" niewiernych. Z ta roznica, ze wedlug muzulmanow "niewiernych " mozna obrazac i ponizac a kobiety "niewiernych" traktowac jak k....., natomiast w druga strone jest to absolutnie wedlug nich nie dopuszczalne. Czy bylas kiedys w muzulmanskim/arabskim panstwie?

[k.karen]

I teraz z Tobą się zgodzę Oczywiście, że tak jak Ty nie zgadzam się, że "niewiernych" można obrażać. Nie wiem jakie Ty miałeś doświadczenia z muzułmanami ale ja mam w rodzinie muzułmanina i zapewniam Cię, że daleki jest od jakichkolwiek skrajności - jest wrogiem dżihadu i fundamentalistów tak samo jak ja. Aha, no i "wierzące" jak i "niewierne" kobiety traktuje z należytym szacunkiem, nie mam żadnych zastrzeżeń a nawet są momenty, że bywa bardziej szarmancki od niejednego "niewiernego"))

Karen................

[1zorro-bis]

nie mam nic przeciwko Koranowi, nawet sam sobie bedac w Turcji kupilem Koran z wersja arabsko-niemiecka i usilowalem to czytac lezac na plazy. Jest to religia jak kazda inna tylko...jest to religia bardzo mloda i w stosunku do chrzescijanstwa to sa oni niestety dopiero mentalnie w srednowieczu. O innycgh religiach juz nie mowiac. I tak jak Chrzescijanie toczyli swoje wojny religijne i palili niewiernych na stosach tak postepuja dzisiaj fanatycy muzulmanscy...Za kilkaset lat moze znormalnieja i naucza sie demokracji i szanowania innych.

[z-malej-litery]

... nie taka znów "bardzo młoda" - 622r. - wielka hidżra. to tylko 600 lat w plecy w stosunku do chrześcijańskiej.

[1zorro-bis]

o kurcze, Karen....
Sprobowala bys tak na LOZY:

I vice versa - czyTy chcesz mi zakazać? Bo zdaje się, że od jakiegoś czasu nic innego nie robisz...A polecać to sobie możesz swoim podwładnym a nie mnie! Na Podwórku nie ma szefów!
Reszta bez komentarza.

[z-malej-litery]

Sądząc po postach Karen na Loży nie dostrzegam, by było jej tam źle. Tak jak jeszcze kilku innym osobom.

[1zorro-bis]

a czy ja mowie, ze Karen tam zle? Al ejest demokracja i "demokracja" - jak Karen dobrze zauwazyla. I ja tez.....

[z-malej-litery]

Nie, Karen nie odniosła się do Loży, tylko do Podwórka. Twoja uwaga jest nie na miejscu. I pozbawiona sensu. Bo co Ci już w sumie do Loży, prawda? Nic!

[1zorro-bis]

dlaczego bez sensu? Po prostu sie odnioslem do pewnego zdania. Co wolno tutaj (i bardzo dobrze!) gdzie indziej wylatuje sie bez pardonu (i bardzo zle). Ja jestem demokrata. W kazdym calu.
Nauczycieli nigdy nie cierpialem i z nimi walczylem.

[z-malej-litery]

Walczyłeś z nauczycielami? - dziwne? nie czułam nigdy potrzeby walki z nauczycielem. I nie czułam się nieszanowaną w szkole.

Kończę z Tobą, Zorro, temat Loży: wtedy nie schwyciłeś o co Cię Jokker, Karen, Wichry i ja prosiliśmy, więc skąd we mnie nadzieja, że teraz do Ciebie dotrze
I nie wiem kim Ty jesteś, demokratą czy nie, oceniam Cię raczej tylko po tym, co i jak piszesz na forum
I tu - niestety - rzadko kiedy dało się nam radę porozumieć. Ale to nic
---------------------
Jednego nie rozumiem - co znaczy takie coś: - najpierw jest dwukropek a po nim słowo - piwo??? a potem znowu dwukropek?

: piwo : ????????????

[1zorro-bis]

no i tym sie roznimy Mala, tym sie roznimy! Ja bylem zawsze "rogata dusza" i nie dawalem sie "zaszufladkowac" Ani w szkole, ani pozniej. W Niemczech tacy co to sie daja byli nazywani: "Mitläufer"...Wiesz pewnie co to znaczy. Ale...nie naslezec do tez grupy - to znaczy byc czesto pod ostrzalem "stada". Jak widzisz, ja wole byc tym "pod ostrzalem" bo przynajmniej mam swoje zadanie, ktore moge zawsze branic. No i tak na przyszlosc Mala...troche wiecej LUZU i POCZUCIA HUMORU. Przyda sie Tobie i na LOZY a przede wszystkim w ZYCIU! ......

[1zorro-bis]

Mala...to troche brzmi jak "koncz Wasc, wstydu oszczedz"....brrrrr....Zabrzmialo groznie. WOW! .....

[m.maska]

hmmm... no comment

[1zorro-bis]

a czemu? Sprobuj!......

[m.maska]

Rece mi po prostu opadly... i tyle i nie chce mi sie odbijac klawiszy.
Czytalam pamietnik Carmen bin Laden... dla tych, ktorzy nie wiedza o czym pisza - dobra lektura.

[k.karen]

A ja radzę zapoznać się z tematem wątku bo nie oceniamy dżihadu ( ten nie podlega dyskusji to jest ZŁO) tylko dyskutujemy o prowokacjach prowadzących do aktów terroru i morderstw.

[m.maska]

Karen, czy Ty moze chcesz mi zakazac wypowiedzi?.... a niewiedza nie jest tlumaczeniem... piszesz co piszesz i mam nadzieje, bierzesz odpowiedzialnosc za to co piszesz... czytalas ksiazke ktora polecilam? zapewne nie - czyli wypowiadasz sie sama nie wiedzac o czym.

[k.karen]

I vice versa - czyTy chcesz mi zakazać? Bo zdaje się, że od jakiegoś czasu nic innego nie robisz...A polecać to sobie możesz swoim podwładnym a nie mnie! Na Podwórku nie ma szefów!
Reszta bez komentarza.

[m.maska]

[m.maska]

i nie probuj twierdzic ze kobiety muzulmanskie tak chodza ubrane, bo to jest ich pragnienie... bo pragnieniem mlodej tutejszej Turczynki bylo wyjsc za maz za jej ukochanego Niemca... takie bylo jej pragnienie... a nie chodzenie w chustce, bo tak nakazuje tatus, maz, dziadek... w zamian za to ze chciala czego innego - wlasny brat ja zamordowal, takich przypadkow tutaj jest pelno - ciekawe, ze nic podobnego nie dzieje sie wsrod wyznawcow innych religii... a raczki Ci opadaja? to nic na to nie poradze... ucz sie

[hardy1]

Ejże! Rozmawiajmy i dyskutujmy bez osobistych przytyków! Temat ciekawy. Mamy różne poglądy - i bardzo dobrze. Można przynajmniej ostro podyskutować - ale przedstawiając własne argumenty a nie...no właśnie.

Nie trzeba do tego postu odpisywać...on też jest "poza wątkiem"

[k.karen]

Podnoszenia rączek nie trzeba się uczyć, noo ale jeśli Ty się musisz tego uczyć to powodzenia

[1zorro-bis]

podnoszenia raczek? Do czego?

[1zorro-bis]

Karen...zalezy do czego te raczki pdnosic...

[m.maska]

Zorro - otworz listonoszowi..

[m.maska]

O nie Hardy... oni chca sie zasluzyc dla Allacha, bo smierc kazdego niewiernego, przybliza ich do ichniego raju, do tych obiecanych hurys... a jesli jeszcze ktorys dostapi zaszczytu i w imie Allacha bedzie mogl zginac(vide WTC) to dostapi tych zaszczytow po tamtej stronie szybciej... im wcale nie zalezy na jakiejs tam prawdzie, oni maja swoja.

[1zorro-bis]

Karen na Boga! Co Ty piszesz??? Chamskie rysunnki? A widzialas je? Takim tokiem myslenia to ograniczymy sie do "widoczow z jeleniem na rykowisku"....

[z-malej-litery]

A mnie nasuwa się smutny wniosek - czy to aby nie jest chęć odwetu za czas, kiedy to kultura Europejczyka uznawała Azjatów, Murzynów i Amerykanów za podludzi?
Co by nie mówić - wszędzie gdzie wleźliśmy, niszczyliśmy miejscowych.
Może to taka sprawiedliwość dziejowa, która tylko nam nie w smak?

[k.karen]

Brawo, Literko Nie ma skutków bez przyczyny.
Podpisuję się pod każdym słowem, które napisałaś ))

[z-malej-litery]

Ano, bo znając historię, taka smutna konkluzja też może się nasunąć, Karen

[1zorro-bis]

no nie...Dziadostwa Europejczycy narobili sporo. To fakt. Ale jakby tak zerknac na daleki wschod...To co robili Japonczycy?

[hardy1]

To są zbyt dalekie odniesienia do historii. To właśnie wykorzystują fanatycy, a zwłaszcza ci którzy ich uczą nienawiści do innych. Normalna większość we wszystkich społecznościach na świecie nie ma takich odniesień. Tyle że bardziej słychać o fanatykach i nawoływania "do świętych wojen" ich guru. Podpierają się dawnymi, prawdziwymi bądź urojonymi grzechami innych cywilizacji bo tak najłatwiej wychować nowych fanatyków spośród młodych. Wtedy najłatwiej pokazać - jesteś biedny bo tamci sto lat temu nas prześladowali, grabili, ciemiężyli...masz szansę wziąć odwet i być za to wynagrodzonym w raju

I co, dzisiejszy Francuz, Amerykanin czy Polak odpowiada za to co działo się wiek, dwa czy więcej temu? No właśnie... Histroia jest tu instrumentalnie wykorzystywana przez "proroków dżihadu".

[m.maska]

Otoz to i jesli Zachod pozwoli sobie zalozyc knebel tzn. o tym pisac nie wolno, takich karykatur publikowac nie wolno, z tego smiac sie nie wolno to bedzie juz krok w kierunku ugiecia sie przed tym fanatyzmem...

[m.maska]

I jestem przeciwna, zeby w szkolach dziewczynki nosily chustki, to sprawia, ze przestaja byc traktowane przez rowiesnikow na rowni z innymi, to je wyroznia, a w nastepstwie powoduje niepotrzebne kompleksy...nie potrafie sobie wyobrazic siebie, ze musialabym zakutac sie w cos takiego, bo mamusia to nosi...

Kilka lat temu przetoczyla sie przez niemiecka tv dyskusja, jakas Polka chciala dac corce na imie Prestige a synowi - nie pomne, rownie madrze, i odmowiono jej rejestracji dziecka pod takim imieniem, sprawa oparla sie o sady i przegrala - sa jakies granice zdrowego rozsadku.
Na Malcie do zadnego kosciola nie mozna wejsc nawet przy najwiekszym upale z odkrytymi ramionami i w "mini" albo szortach - przy wejsciu oferuja chustki do okrycia - i albo sie to przyjmuje albo nie - przymusu nie ma - najwyzej sie rezygnuje i nie wchodzi. To samo powinno obowiazywac kazdego kto sie decyduje na zycie w innym niz wlasny kregu kulturowym - nalezy sie dostosowac do obowiazujacych kanonow.

[1zorro-bis]

i tak powinno byc! Zyjesz w danym kraju - to dostosuj sie do jego kultury i zwyczajow. A jak ci sie nie podoba to wracaj do domu. Niestety ci z "dzihad" tego nie chca zrozumiec....

[z-malej-litery]

Ty weź se Chłopie poczytaj Stary Testament! o winie ojców na syny!!! (znaczy Ty, Hardy )


a historia, to dziś, tylko ...cokolwiek wcześniej Że nie wspomnę: magistra vitae

Jasne że odpowiada! A tak po prawdzie, to MY !!! CHCEMY !!! MADAGASKAR !!!

[1zorro-bis]

Madagaskar? Mam dziwne skojarzenia....

[hardy1]

Jestem przeciwko kneblowi, Masko. Byle nie przekraczało to drastycznie ram...ale to już kwestia "smaku i norm prawnych".

Stary Testament jest umiejscowiony w tamtych normach kulturowych...czyżbyś nie zauważyła Literko że od tamtych czasów posunęliśmy się co nie co w pojmowaniu praw i wolności człeka oraz że odpowiedzialność onosi się za swoje czyny a nie innych? Choćby byli naszymi ojcami?

Za Madagaskar? No to musimy odpowiadać za Beniowskiego sprzed ponad 200 lat...ale jest mały problem. Malgasze sami wybrali go na króla wyspy A te plany z końca lat 30-tych XX wieku szybko upadły...

[al-szamanka]

Przeczytałam uważnie cały wątek i oprócz wypowiedzi Hardego wydaje mi się, że wpisy każdego z Was odzwierciedlają w jakiś sposób doświadczenia z muzułmanami. Moje nie są najlepsze, spotkałam się z przypadkami, które u większości ludzi wywołałyby przerażenie, wściekłość, a nawet nienawiść. Muzułmanie, z małymi wyjątkami, stosują niestety politykę Kalego, a tolerancja Europy jest im wyjątkowo na rękę, potrafią ją wyjątkowo perfidnie wykorzystać. Dochodzi do takich sytuacji, że Muzułmanin, który jednym kopniakiem wywalił staruszce drzwi (bo prosiła go, aby jego dzieci nie rzucały kamieniami w jej okno), spokojnie czekał, z bezczelną miną, na przyjazd policji, gdyż wiedział, że i tak nic jemu nie zrobią (istnieje niepisane rozporządzenie, aby w takie sprawy nie ingerować, ze względu na niebezpieczeństwo oskarżenia policji o rasizm). Oczywiście jest to tylko przykład, a przecież są ich tysiące podobnych. Zakaz noszenia chustek przez uczennice uważam za dobre posuniecie. Chyba, że Muzułmanie pozwolą Europejkom, w ich krajach, ubierać się tak jak chcą, o prześladowaniu chrześcijan nie wspomnę. Tolerancja musi działać w dwie strony.
Jeśli chodzi o karykatury, to tez, jak najbardziej je popieram. Uważam nawet, że przyczyniały się zawsze do popychania świata do przodu.

[hardy1]

Praktycznie co uważałem to już powiedziałem. Muszę jednak coś dodać - muzułmanie mieszkający od setek lat w Europie i w niedużych społecznościach - są zasymilowani. Jak nasi Tatarzy. Pielęgnują swoje tradycje, wyznają swoją wiarę.

Natomiast problem stwarzają muzułmanie przybyli w ostatnich kilkudziesięciu latach do Europy, w ogromnej większości z tradycyjną skostniałą mentalnością. Patriarchalną i parafialną. Tworzą oddzielne getta, nie chcą się asymilować. Tam właśnie dociera do niektórych "filozofia dżihadu", tam wylęgają się nowi terroyści. Terroryści którzy znają kraj w którym mieszkają, nie wyróżniają się w tłumie. I w tym jest problem. Jak ich wykryć? Jak przeciwdziałać? Niestety nie obędzie się bez pewnych ograniczeń i zmian w prawie, nawet kosztem praw i wolności. To życie narzuca potrzebę dostosowywanie prawa do zmieniających się okoliczności...

W Szwecji po zabójstwie premiera Olofa Palme wprowadzono ochronę najważniejszych członków rządu. Nie wszyscy chcieli się podporządkować i nie chcieli ochrony. Efekt? Niedawno zamordowano jedną z pań minister. Zrobiła słusznie? Nie żyje, już nie odpowie. Ja wolę żyć zgadzając się na pewne ograniczenia mojej wolności i praw niż naiwnie wierzyć w dobrą wolę i miłość wszystkich ludzi...powiedzcie to różnej maści fanatykom lub ludziom o spaczonej psychice - to właśnie jest realne życie. Tak jak z pacyfizmem lub nadstawianiem drugiego policzka - to są nierealne ideały a nie rzeczywistość. Możliwe do realizacji na bezludnej wyspie (do czasu aż nie zostaną odkryci przez innych ludzi) a nie we współczesnym zglobalizowanym świecie.
--
hardy.bloog.pl/
Hardy

[1zorro-bis]

Hardy...tutaj jednak nie masz absolutnie racji! Muzulmanie, ktorzy przybali do UK, Francji i Niemiec za chlebem nie sa zagrozeniem. Natomiast ich dzieci urodzone w tych krajach, mowiace jezykiem tych krajow jak wlasnym - TAK! I to jest ten caly paradoks.

[hardy1]

To samo napisałem, Zorro. O tym wiem że zagrożenie stwarza "drugie pokolenie imigrantów". Pierwsze przyniosło ze sobą mentalność patriarchalną i parafialną, drugie, już wychowane w europejskim kraju - czasem wydaje z siebie nowych terrorystów. Po prostu zastosowałem skrót myślowy, widzę że wyszło nieprecyzyjnie. Ale wystarczyło abyś przeczytał z uwagą co powyżej napisałem, cytuję:
Tworzą oddzielne getta, nie chcą się asymilować. Tam właśnie dociera do niektórych "filozofia dżihadu", tam wylęgają się nowi terroryści. Terroryści którzy znają kraj w którym mieszkają, nie wyróżniają się w tłumie.

[1zorro-bis]

teraz sie zgadza Hardy. Ich rodzice byl szczesliwi, ze mogli wyrwac sie z biedy i dzieki pracy zyc jak ludzie, sprowadzac rodziny i pomagac krewnym w kraju. Ja pamietam jeszcze te cale karawany Turkow jadace w lecie na poludnie obladowanymi do granic wytrzymalosci autami. A nowe pokolenie? Urodzone tutaj, nastawiane na konsumpcje i latwe do manimulacji przez fanatykow....

[k.karen]

[k.karen]

"Jeśli chodzi o karykatury, to tez, jak najbardziej je popieram. Uważam nawet, ż
e przyczyniały się zawsze do popychania świata do przodu".

No i popchnęły, tylko nie wiem czy do przodu w tej Szwecji

[1zorro-bis]

Karen...ta pierwsza Twoja wypowiedz potraktowano by gdzie indziej jak SPAM....

[1zorro-bis]

co do drugiej...to proponuje ci naprawde poswiecic 2pare groszy2 i wybrac sie na wycieczke. Na przyklad do Turcji, do czesci azjatyckiej ale nie z jakas turystyczna grupa....

[m.maska]

a najlepiej do Dubaju, tam jest naprawde ekskluzywnie....

[m.maska]

Mialam w ogolniaku kolezanke, ktora z rodzicami wyjechala na stale do usa... potem pisala do mnie, ze dopoki mieszkala w kraju nigdy nie pomyslala, ze moglaby byc rasistka, ale widzac tam co robia Murzyni - stala sie nia zupelnie bezwiednie...

[1zorro-bis]

do Dubaju? Tam jest za bardzo "cawilizacyjnie"....

[m.maska]

No wlasnie, bo Dubaj jest "cywilizowany"... swietna ksiazka, "Rozdarty Czarczaf" - kobieta urodzila trzy corki, jak smiala, jakim prawem? nalezaloby ja za to zamknac raz na zawsze o chlebie i wodzie tylko - sama byla muzulmanka wychowana w szowinistycznej Szwajcarii - tak, na szczescie bedac z trzecia corka w ciazy udalo jej sie umknac z tego "raju"... do konca zycia nie moze pojechac do zadnego kraju muzulmanskiego, bo grozi jej ukamienowanie... poddajmy sie, narzucmy sobie podporzadkowanie i pilnowanie, by nie zranic ich uczuc, przy czym zranic mozna czymkolwiek - bo jesli sie chce psa uderzyc to sie zawsze kij znajdzie... w zwiazku z tym nie bardzo wiadomo czym mozna wywolac te "prowokacje", moze juz samym spojrzeniem w ich strone.

[al-szamanka]

Maseczko, ten bezwiedny rasizm to jest ciekawe zjawisko. Moja koleżanka zamieszkała 30 lat temu w Afryce Południowej. Dziewczyna anioł, subtelna. Rasizm...nigdy! Jak można. Opisywała mi przypadki z życia, np. Murzyn wyciągający swą rzecz z rozporka i siusiający publicznie na ruchliwej ulicy, tuz obok przechodzących kobiet z dziećmi. Biały byłby natychmiast aresztowany, Murzyn nie, bo świat cały krzyczałby, że poszedł do wiezienia tylko i wyłącznie za kolor skory....a przecież w tym czasie obowiązywał w tym kraju apartheid. Moja koleżanka była przerażona, tym bardziej, że wyczyny takie nie były wynikiem nieokrzesania, tylko zwyczajnej buty.

[z-malej-litery]

AL, Ty tym wpisem zażartowałaś sobie, prawda?

[al-szamanka]

Przytoczyłam opis mojej koleżanki. Ona nie żartowała
A jeśli chodzi o mnie, to rasizm, jako postawa, mnie nie obejmuje. Pracuje z ludźmi upośledzonymi i kocham ich po prostu takimi jakimi są. Pomimo, że upośledzeni, są dla mnie tak samo wartościowi jak każdy inny człowiek; biały, czarny, czerwony, mądry, niedokształcony, nieutalentowany itp. Ale po imieniu nazwę pychę, fałsz, pogardę, brak poszanowania bliźniego...i to tez bez względu na to kim kto jest i do jakiej rasy przynależy.

[z-malej-litery]

To dobrze.
Źle zrozumiałam wcześniejszy wpis - jako Twoją charakterystykę "zapotrzebowania" na apartheid.

O tak! - szczególnie co do pogardy, pychy i braku poszanowania - mamy identyczne zdanie

[k.karen]

Ja tak samo Literko i dlatego uważam prowokacyjne karykarury Vilksa za przejaw pogardy i braku poszanowania islamu w całości. Gdyby te rysunki dotyczyły dżihadu to inna rozmowa

[1zorro-bis]

Karen, karykatury, dowcipy, kabarety sa forma demokracji. Czy Ci sie to podoba czy nie. I tym sie wlasnie Europa rozni od krajow islamskich. My zyjemy w XXI wieku a oni w sredniowieczu. mozna dyskutowac o dobrym smaku niektorych dzialan artystycznych ale nie mozna ich zabraniac ani nazywac chamstwem. A juz na pewno ni grozic smiercia...
Przypomnij sobie pewne "dzielo" pewnej polskiej artystki - "Genitalia w krzyzu"...
Mimo protestow, skierowaniu sprawy do sadu w Polsce nikt jej z polskich moherow smiercia nie grozil. A ze "dzielo" wedlug mnie bylo zadne, to juz inna sprawa.

[k.karen]

Zabronić ich nie można, tu się zgadzam bo świat idzie raczej w kierunku zdziczenia a nie łagodzenia obyczajów i żeby było jasne mam na myśli tylko i wyłącznie taką karykaturę jak zaprezentował Vilks ( ale też wszystkich "artystów", którzy nie mając talentu robią skandal bo tylko w ten sposób mogą na chwilę być sławni). Natomiast czy Ci się to podoba czy nie, ja będę zawsze krytykować działania, które są prowokacją i powodują agresję a nawet morderstwa, zawsze będę je nazywać chamstwem, niegodziwością i fanatyzmem. Fanatyzmem bo inspiracją do powstania tych "dzieł" jest nienawiść. W tym konkretnym przypadku - nienawiść do całego islamu. Nienawiść to cecha ludzi prymitywnych i w tym momencie mamy średniowiecze.
Ale pozostając każdy przy swoim zdaniu idziemy Zorro dalej bo chodzi o to by w zgodzie się nie zgadzać )) W końcu my nie żyjemy w średniowieczu jak dżihad, który morduje i życzy innym śmierci.

[k.karen]

Ps. żeby nie wyszło, że jestem w ogóle przeciwna satyrze, krytyce i karykaturze to przypomnę Ci, Zorro dyskusję, która niedawno miała miejsce na L. Rozmawiano o obrazie jednego z surrealistów pt. "Ostatnia wieczerza" i ja taki rodzaj krytyki, karykatury i satyry popieram i nawet pochwalę. Tylko, że taki rodzaj karykatury nie "godzi" w wizerunek Boga czy też proroka albo świętych i to jest ta zasadnicza różnica. Vilks może krytykować fundamentalistów ale zachowuje się skandalicznie kiedy obraża wartości religijne całego islamu.

A tu dla przypomnienia ten obraz, który bardzo mi się podoba:

[1zorro-bis]

hmm....ale za ten obraz nie jeden PISowiec i moher jego tworce by "ukrzyzowal"....

[1zorro-bis]

a ten? Prowokacja czy niewinna zabawa?

* 2010 - Europe...., Europe ..!.jpg

[1zorro-bis]

teraz chyba mi sie udalo....

Galeria sztuki Pepiniera: Europe...., Europe !?
www.pepiniera.pl/galeria/europe-e...

[k.karen]

Uff...dotarłam do tego obrazu chociaż link, który wkleiłeś nie otwiera do końca strony.

Myślę ( jako zwykła "zjadaczka chleba" a nie znawczyni sztuki), że to nie jest parodia ani niewinny żart. Według mnie to raczej wizja, Europa w przyszłości.
Podoba mi się także ten obraz ( sama wizja już raczej nie )
Nie wiem czy chcesz mojej szczegółowej opinii i wyjaśnienia symboliki na tym obrazie?
Od razu zastrzegam, że nie czytałam recenzji krytyków i moja opinia jest całkowicie moja

Ale jestem też ciekawa co Ty sądzisz o tym obrazie?

[1zorro-bis]

z wklejaniem obrazkow mam ciagle klopot. Chcialem ci tylko go pokazac, ze dla mnie to zupeknie niewinny obrazek a dla fanatyka moglby byc powod do obrazy, ataku i Bog wie czego jeszcze....

[k.karen]

Cieszę się, że oboje nie dostrzegamy w tym obrazie, żadnych "obrazoburczych" treści
Więcej Ci powiem, im dłużej na niego patrze tym więcej sensu i mądrości w nim widzę
a symbolika jest naprawdę bardzo ciekawa, szczególnie właśnie ze względu na mój światopogląd.
Ten obraz pokazuje prawdę i jest przesłaniem. Chciałoby się żeby i fanatycy potrafili
dostrzegać takich artystów, którzy swoimi pracami dają do myślenia a nie prowokują do agresji. No cóż, nie ma się co czarować, fanatycy są niereformowalni.

Ukłon i brawa dla autora i dla Ciebie Zorro podziękowania, że mi go pokazałeś

[1zorro-bis]

merci....
P.S
A nie bedziesz juz na mnie "warczec"?

[hardy1]

...chyba tylko naśladując zapalanie silnika Porsche...wrrrr...

[k.karen]

Proszę uprzejmie

A pewnie, że będę na Ciebie "warczeć", a co Ty sobie myślisz, że jak Cię lubię to masz "taryfę ulgową"? A w życiu!

[1zorro-bis]

warczec? Z gryzieniem? ....................

[hardy1]

Oczywiście Nie wiedziałeś że przy warczeniu często przygryza się wargę?

[1zorro-bis]

przygryza sie warge? Ale chyba tylko swoja, Hardy....

[hardy1]

Oczywiście Zorro! A o jakiej...chciałem rzec - czyjej - myślałeś?! Oczywiście że jak się warczy to własną wargę się przygryza...

[1zorro-bis]

mozna rowniez warczec trzymajac kogos zebami za lydke....
Tak dla dodania sobie animuszu....

[hardy1]

...chyba że tak...ale to zależy od wzrostu warczącego I niech nie nie próbuje wstać zbyt wysoko do gryzienia!

[1zorro-bis]

lepiej lydka jak gardlo....;D

[k.karen]

..bardzo śmieszne

[1zorro-bis]

pod warunkiem, ze to nie moja lydka i nie moje gardlo....

[k.karen]

Trudno się dziwić kopanemu psu, że warczy. Najpierw warczy, potem gryzie a na koniec może nawet zagryź....chyba, że jego pan zatłucze go wcześniej....

[1zorro-bis]

A kto jest teraz na tym forum psem a kto panem?

[k.karen]

bez komentarza...
www.youtube.com/watch?v=hhB49AdZDC8

[k.karen]

Zorro! No piękne..hmmm...zboczenie z tematu, od fanatyzmu do perwersji?
Chociaż...hmmm... to mi wygląda na..hi hi hi...prowokację

[1zorro-bis]

zostane Karen spalony......?

[1agfa]

WitajKaren , witaj Zorro Ja także znalazłem ten obraz, choć link niepełny, to mi sie udało. Ciekawy obraz, choć wizja tam przedstawiona nie nazbyt mi się podoba. Jeśli to miało być ostrzeżenie, to trafiło - wyraża obawy wielu tych, którzy podobnie wieszczą. Nieproporcjonalnie wiele jest tam tych charakterystycznych wieżyczek

[1zorro-bis]

Karen....wiele dzialan artystycznych - i to rowniez tych za najwyzszej polki - jest prowokacja.
Czy "Guernica" Picassa nie byla swego czasu prowokacja? Czy piosenki Lennona nie byly prowokacja? I trudno ich nazwac artystami bez talentu, ktorzy tylko w ten sposob chciekli zaistniec. Dla owczesnych politykow w USA Lennon byl chamem i bydlakiem....

[al-szamanka]

Widzisz, Literko, przywykłam sądzić ludzi po tym jak traktują bliźniego, w szczególności tego słabego. Moi klienci bardzo mi w tym pomagają, bezbłędnie wyczuwają fałsz, tak prawdziwie akceptują tylko tych, którzy nie udają swojej sympatii do nich. Szczęściara ze mnie....mam ich całkowite zaufanie