13 grudnia 1981(2010)

[m.maska]

Ja wiem, ze Was w kraju zastala tamta wiadomość - na miejscu, mieliscie swoich bliskich na wyciagniecie reki, wiedzieliscie, ze sa zdrowi, bezpieczni. Nas poza granicami kraju dopadlo to ze zdwojona sila...przez wiele tygodni, bez zadnych wiadomosci, nic, cisza, "czarna dziura"...

Jak to pamietacie?

[1zorro-bis]

no, smetnie bylo.....

[m.maska]

gdzie byles?

[1zorro-bis]

w Szwecji w Goeteborgu....

[m.maska]

Wiesz, tego ranka czekalam na przyjazd znajomych z Frankfurtu...mieszkalam wtedy w hotelu krewnych mojego znajomego - mialam jakies radio, nastawione na Wolna Europe, chociaz odbior tutaj byl gorszy niz w kraju... cos do mnie dolecialo - ale przyjelam te wiadomosc jak rozwazania, "co sie stanie, gdyby..." dopiero Oni, kiedy przyjechali, szczegolnie On, bo znal jezyk, powiedzial mi co sie wydarzylo, bo w drodze sluchali wiadomosci.
Nie znalam jezyka, a nieme obrazy na ekranie telewizora wzbudzaly przerazenie...
Ciezka zima i armatki wodne skierowane na ludzi...to nie bylo smutne, to bylo nieludzkie.

[ulisses-achaj]

Cześć Może to dziwne, ale dziś i wczoraj zaintrygowało mnie nie to co było i co przeżyłem wówczas, ale demonstracja przed domem Jaruzelskiego. Dziwnie się to układa. Nienawidziłem kiedyś tego człowieka. Dzisiaj patrzę na Sakowicza, Wildsteina i Dorna gardłujacych pod jego domem i jestem po stronie tego starca. Nie osądzam jego win lub zasług. Patrzę na tłumek młodych ludzi z Młodzieży Wszechpolskiej, ONR-u etc i zastanawiam się, gdzie oni by byli w czasach, kiedy odwaga nie była tania... I dziś to oni i im podobni mnie oburzają. Niedobrze mi sie robi, kiedy słucham "opozycjonistów" takich jak JK, który ani jednego dnia nie spędził w areszcie. I słucham, słucham, słucham; przychodzi mi na myśl Brzozowski i raczej smutna refleksja, że nic sie nie zmieniło..

[m.maska]

hmm... mysle, ze Zorro nazwalby to po swojemu i znowu podnioslby sie krzyk w obronie ojczyzny....pisz Ulissesie, to zawsze lepiej jak to pisze ktos od srodka - niz my emigranci...
W zamierzchlych czasach przedpodworkowych byli i tacy, ktorzy chcieli mi odebrac nawet prawo brania udzialu w Wyborach...ostatnio dobrowolnie zrezygnowalam.

[1zorro-bis]

z perspektywy czasu, z odleglosci zupelnie inaczej sie na te sprawy patrze. I tylko pusty smiech mnie dzisiaj ogarnia jak widze tych demonstrujacych "tanich bochaterow"....
Odwaga naprawde w Polsce staniala...

[ulisses-achaj]

Jeszcze przed stanem wojennym miałem kilka wizyt smutnych panów, którzy proponowali mi wyjazd: a to do Szwecji /mieszkanie, studia i stypendium rządu szwedzkiego/, a to do Australii, a to do Niemiec albo USA. Po 13 grudnia ponowili propozycję. Odmówiłem. Dlaczego?? Domyślcie sie..

[k.karen]

Cześć,Ulissesie bo to był wyjazd "w jedną stronę" - masz paszport, jedziesz ale nie masz prawa powrotu. Tak moi znajomi, przyjaciele rodziny, trafili do RPA, oboje lekarze a tułaczka jakiej zaznali ( dostali paszport do Kanady) i to co przeżyli zanim "wylądowali na stałe w RPA jest nie do opisania. Nie wrócili ale odwiedzają Kraj.

[1zorro-bis]

kazdy przezyl swoje z tych co wyjechali. Jedni mniej, inni wiecej a jeszcze inni bardzo duzo....

[1zorro-bis]

odmowiles? Musiales miec naprawde wazne powody. Jak mi powiesz, ze "z milosci do Ojczyzny" to ci na pewno nie uwierze....

[ulisses-achaj]

Cześć Karen .. Zorro, nie uwierzysz , powiadasz... A podaj mi jeden rozsądny powód i podstawę tego stwierdzenia..

[ulisses-achaj]

Tak, Karen. To był wyjazd w jedną stronę.. I to nie tylko w czysto praktycznym znaczeniu..

[1zorro-bis]

stwierdzenia, czego? Ze miales wazne powody czy....?

[ulisses-achaj]

Tego, że to niemożliwe żebym został z , jak to ująłeś, miłości do Ojczyzny..

[ulisses-achaj]

PS a jednym z tych ważnych powodów może na przykład być to że żaden esbek nie będzie mnie wyrzucał z mojego kraju, zwłaszcza za łapówkę .... o ile to do Ciebie przemawia..

[1zorro-bis]

a byles internowany? Siedziales? Bo ja mialem takich, ktorzy podobnie twierdzili. Ale gdy dostali w wiezieniu ta mozliwosc, wybrali wyjazd w jedna strone....

[milky_way_1]

To się Uli honor nazywa.

[1zorro-bis]

honor? Co?

[milky_way_1]

Pisał Ulisses o sobie, o latach komunizmu, jak wtedy postępował i to nazwałam honorem.

[1zorro-bis]

Miklly...a konkretnie? Bo dalej nie rozumiem.

[milky_way_1]

Podeptam Cię żebyś wiedział. Lecisz w kulki i to kwadratowe. To jesteś niekumaty, trudno jakoś to przeboleję, łzy leją mi się po oczach.

[1zorro-bis]

to przepraszam, do kogo? ....
milky_way_1 napisała:

> Podeptam Cię żebyś wiedział. Lecisz w kulki i to kwadratowe. To jesteś niekumat
> y, trudno jakoś to przeboleję, łzy leją mi się po oczach.

[1zorro-bis]

a jednak...To nalezycz do wyjatkowych idealistow...

[1zorro-bis]

no, mam to samo odczucie. Nie mam wiecej do Jaruzelskiego urazy a gdy patrze na szalencow spod znaku Jarka to mnie przerazenie ogarnia co sie z tym krajem dzieje....

[1agfa]

Ulissesie (witaj ), to tak jak ja. Przeżyłem przecież "na własnej skórze" rozmaite a bolesne, zwiazane z systemem PRL problemy, związane z przeszłoscią rodziny a więc i moją. Całkowicie i zawsze będąc przeciw niemal (podkreślam: niemal) wszystkiemu, co PRL niosła, a co symbolizował niejako (wówczas, 13.grudnia) Jaruzelski, WRON-a i cały okres stanu "wyjątkowego", obecne działania Młodzieży Wszechpolskiej, ONR-u, innych, za których plecami stoją tacy "działacze", których wymieniłeś, z p.prezesem dodatkowo w tle, powieksząja tylko niechęć, ale i niepokój. Gromady młodych ludzi zgłodniałych awantur - w rękach cynicznych graczy, bawiących sie ogniem.
Mówisz o Brzozowskim; tak - nic się nie zmieniło

[ulisses-achaj]

Cześć Agfo Czułem, że dziś Cie tu spotkam.. CO nam pozostaje? A , nad tym warto sie zastanowić..

[1agfa]

Wyrazy szacunku, Ulissesie za Twoją działalność wówczas, w owe lata, i za postawę.
Wczoraj...wczoraj goście mnie oblegli

[1zorro-bis]

ja bym raczej wybral wyjazd, gdybym taka propozycje dostal. Na szczescie wyjechalem wczesniej i nie musialem ogladac min zdziwionych panow, ktorzy "odwiedzili" moj dom 13 Grudnia o swicie....

[ulisses-achaj]

Agfo , szacunek należy się Wszystkim, którzy w tamtych latach robili to co TY... Dłoń ściskam..


Zorro - nie siedziałem, ale mam przyjaciół którzy siedzieli i jak to w życiu bywa jeden wyjechał, pięciu pozostało... Uważasz, że racjonalnie wybrali tylko ci, którzy wyjechali??? Do rajów, w których zawsze czuli sie obco i jak Sułkowski z NY wracali, albo zostawali i ciągle czuli sie nie u siebie i nie na swoim miejscu? To skomplikowane sprawy, ale Twoje niedowierzanie nie jest tak uzasadnione, jak może chciałbyś sadzić..

[1zorro-bis]

nie Ulissesie...ja po prostu mowie tylko i wylacznie z mojego, wlasnego i subiektywnego doswiadczenia. I wiem, ze gdybym zostal, siedzial i dostal taka propozycje to bym wyjechal. Mialem przedsmak tego "miodu" kontaktow z tymi panami troche wczesniej. I wychodze z zalozenia - ze cmentarze sa pelne bohaterow....

[ulisses-achaj]

Bohaterów tak, ale oni nie byli głupcami ... Może warto na to spojrzeć także i z tej strony. Coś przecież im zawdzięczamy, prawda??

[1zorro-bis]

czy my im zawdzieczamy? Mysle, ze bez decyzji "gory" w Rosji, USA i paru innych krajach to bohaterstwo na nic by sie nie przydalo.... Masz przyklad lata 1945 - 195.....

[ulisses-achaj]

Moim zdaniem, zorro, to zupełnie nie tak, zbaczasz na ścieżkę która nie prowadzi do zrozumienia, tylko wzięcia w nawias... wybacz, ale muszę wyjść. Powiem tylko że żadne mocarstwo ani uwarunkowania nie zwalniają nas z osobistych decyzji i powinności.. Ci na cmentarzach działali "wbrew" - w najszerszym rozumieniu tego słowa, w wymiarze ich jako jednostek i w wymiarze ogólnym. Bohaterowie.. własnie...

[1zorro-bis]

nie, nie jest tak jak myslisz. Ja uwazam, ze bez tych u "gory" zadne zrywy bohaterskie by nie pomogly gdyby oni nie poszli "po rozum do glowy", ze taka patowa styuacja nie moze ciagle trwac....

[m.maska]

O tym jak sie czujemy na emigracji mozemy mowic MY, ktorzy emigracje poznali i ktorzy wiedza co to znaczy...
Dzisiaj po 29 latach moge powiedziec z cala stanowczoscia, ze dobrze wtedy wybralam - nie zaluje, nie czuje sie wyobcowana... w tym kraju nigdy nikt mi nie powiedzial...bo Ty jestes Polka... natomiast nie raz i nie dwa uslyszalam to w Polsce - to o czym my mowimy? ja nie rozumiem Polski, nie rozumiem Polakow - mimo ze stale mam z nimi do czynienia?

Kazdy normalny czlowiek, kiedy jest mu dobrze, kiedy nie musi sie martwic o jutro, nie musi walczyc o przetrwanie, nie musi myslec nad tym czy jutro bedzie mial co wlozyc do garnka - przestaje sie interesowac polityka a zaczyna sie interesowac jak moze fajnie spedzic wolny czas. I nie robi mu to wtedy roznicy czy to jest jego "ojczyzna" czy Bermudy...kazdy szybko sie przyzwyczaja do dobrobytu i do...spokoju.
Znam tu kilku milionerow, ludzi doskonale ustawionych, na kilka pokolen do przodu - im jest zupelnie obojetne, kto rzadzi i jak rzadzi... nikt tutaj nie dyskutuje o polityce, ona jest po to zeby ludziom zylo sie lepiej.

Emigracja to nie byla znowu taka kara. Wyjechalam w sierpniu 81 i juz wtedy kiedy wyjezdzalam, nie bylam pewna czy wroce - bo nie bylo do czego wracac.
Oczywiscie, ze mnie akurat bylo latwiej niz wielu innym - nie jechalam do obozu, nie jechalam w nieznane, jechalam do Kogos kto byl mi bliski i nikt mnie nie rzucil na gleboka wode....
Spotkala mnie tu z kazdej strony zyczliwosc ludzi, zarowno Niemcow jak i Amerykanow, a jesli ludzie wokol sa zyczliwi, to nie ma mowy o wyobcowaniu - bo to Oni pomagaja w asymilacji.

[1zorro-bis]

a ja wyjechalem z Polski pierwszy raz w 1970 roku. I wracajac (co pozniej przeklinalem) wiedzialem, ze ja jestem dla komuny stracony....

[m.maska]

Moj brat wyjechal(uciekl) w 68roku...
Zorro - dobrze wiesz, ze to cos wiecej niz tylko komuna...

[1zorro-bis]

wiem. W 1970 roku mylslem, ze to tylko komuna.....

[m.maska]

Mloooooooody byles i niedoswiadczony... najpierw trzeba to poznac, zeby wiedziec czego brak

To tak jakbys zapytal Indianina z Amazonii czy lubi trufle....
KM czasami robi mi taki numer: on tego nie lubi - a jadles? nie, to skad wiesz, ze nie lubisz...

[ulisses-achaj]

Może tu jest pies pogrzebany "nie miałam do czego wracać"... Nie ma jednego wzorca emigranta, to oczywiste. Tak jak oczywiste jest, że wybieramy zawsze coś kosztem czegoś innego. Nie mnie osądzać czyjeś wybory. Mogę co najwyżej przyjrzeć sie własnym odczuciom, które wywołują we mnie ich opowieści, słowa, postawa. I przypominam sobie moja rozmowę z kimś z Podwórka. Z Zenkiem. Długą rozmowę. I rozmowę z Koalą. I z Petroniuszem. Wszystkie one , choć całkowicie różne, miały wspólną nutę - melodykę, której nie wyczuwam ani u Al, ani u Maski, ani u Zorro. Ale niezależnie od wszelkich indywidualnych różnic, wydaje mi się, że o tym co i jak mówimy i myślimy na ten temat, decyduje nasz najgłębszy, najbardziej intymny stosunek do kraju, w którym się urodziliśmy i do wszystkiego co on nam dał albo zabrał. Na ile i jak bardzo był dla nas ważny, na ile zrośnięty z tym, co w nas najbardziej nasze, na ile "naszość" naszą tworzący i na ile i w jaki sposób z nia będący w sporze...

[m.maska]

No pewnie... bo Oni byli lepsi... my jestesmy "interesowne"... ale kiedy patrzylam na moja wymeczona matke, ktora wracala do domu z pracy, odstawszy jeszcze w kolejkach wiele godzin, po to zeby przyjsc do domu z niczym, a ja pracowalam na drugim koncu miasta i potrzebowalam godzine na dojazd do domu, no i zarabialam wtedy zawrotne 3100 na miesiac, cholera... a buty potrzebowalam na zime, bo do pracy trzeba bylo chodzic, a te buty, jedyne dostepne kosztowaly 3300... to jasny gwint - do czego ja mialam wracac? do tego kraju? w ktorym widzialam jak nieostrozne kobiety rodzily dzieci i nie mialy ich czym karmic, nie mialy nawet pralek w ktorych moglyby prac pieluchy... kobiety po studiach, pracujace - gdzie wszystko trzeba bylo zdobywac, nawet te swiece i zapalki zeby nie siedziec w ciemnosci, kiedy przyjdzie 20 stopien zasilania - doprawdy... jesli ma sie wybor - to konczy sie milosc do kraju a zaczyna sie najnormalniejszy instynkt samozachowawczy.
A kiedy jeszcze kolega z pracy, swietny narciarz, dzialacz Solidarnosci, nagle pojechal w gory i zginal bez sladu - to naprawde, o niczym innym nie marzylam, tylko zeby budzic sie kazdego dnia i nie byc pewna czy przezyje go do wieczora... bo zaplacze sie nawet przypadkowo gdzies gdzie byc nie powinnam. Moja Fabryka tez byla zmilitaryzowana - tylko mnie tam juz nie bylo.

[m.maska]

p.s. i mialam swiadomosc ze stad latwiej Nam obojgu (mnie i bratu)bedzie pomagac matce, niz mojemu bratu nam obu... takie byly wtedy czasy... a moze w przyszlosci, jesli zechce, sciagnac ja tutaj - nie chciala.

[m.maska]

A moze tez dlatego, ze rok wczesniej juz bylam najpierw w Japonii, potem w Niemczech i mialam porownanie i wiedzialam, ze tam ludziom zyje sie lepiej, latwiej, lzej, ze maja marzenia i nie traca cennego wolnego czasu na stanie w kolejkach po chleb, po to by wykupic kartki... a nawet uganiac sie za tym przyslowiowym juz papierem toaletowym... zbieranie makulatury, po to tylko by dostac kilka rolek... to byla zwykla paranoja - dobrze, ze to poszlo w takim a nie innym kierunku - ale wtedy nie bylo nawet wiadomo jaki kierunek to przybierze... mielismy za soba 1956,1968, 1970, 1976

[ulisses-achaj]

Te wszystkie kobiety, o których piszesz, Masko to moje koleżanki, przyjaciółki, znajome. Ludzie, bez których moje życie byłoby znacznie uboższe. One też dokonały wyboru. Zostały. Nie były ani "bezinteresowne", ani głupie, ani bohaterskie, ani tchórzliwe. Może część z nich żałuje, że nie wyjechała, a może nie. Faktem jest, że dzięki nim i ja i wielu moich przyjaciół mamy szczęśliwe rodziny i wspaniałe dzieci. I chyba wszyscy jako społeczeństwo za ich sprawą jesteśmy w jakiś sposób bogatsi. Nie mnie kogokolwiek oceniać i tego nie robię. Opisuję tylko własne doświadczenia. Ten kraj jest jaki jest, ale istnieje dzięki tym, którzy w nim żyją i moja "mojość" jest z nim nierozerwalnie związana. I w tym co mądre i dobre i w tym co głupie i złe. Oczywiście, że wolałbym mieć pełen sejf i dom z basenem, ale o czym bym myślał siedząc nad nim, to już zupełnie inna sprawa...

[m.maska]

Dziwnie mi sie to czytalo Ulissesie, i nie bardzo wiedzialam co tutaj nie zagralo... teraz wiem.
Skad przeswiadczenie, ze gdybys wyjechal mialbys pelen sejf i dom z basenem?
To zupelnie jak kiedys napisal do mnie Zorro - ze istnieje przeswiadczenie, ze nam "dulary i Mercedesy" z nieba spadaly...a tak nie bylo.
Znam i takich, ktorzy po to by miec i sie tylko pokazac, nawet nie bardzo bylo komu, zapominali o wlasnych zwyklych ludzkich potrzebach...
I nie pisz mi, ze Koala wyjechala do Australii z milosci do ojczyzny... bo wyjechac wtedy do obozu w Austrii i dalej w nieznane, nie znajac jezyka - bo go nie znala - to trzeba bylo ogromnego samozaparcia. A ze teskni? bo kiedy jest sie daleko od starej dobrej Europy, to potrafie sobie wyobrazic, ze sie teskni - bo nie zawsze, byc moze nawet, mozna sobie pozwolic na wyskok do kraju chocby na kilka dni.
Ja o sobie nie twierdze, ze zostalabym w Niemczech, gdyby mi przyszlo przepychac sie na wlasna reke przez obozy dla uchodzcow - bylam w innym polozeniu.
Byli i tacy, ktorym brakowalo tez wiary w siebie i odwagi - by skakac na gleboka wode. Potrafili trzezwo ocenic swoje mozliwosci i stwierdzali: "a co ja bym tam robil?" - tu jestem kims, mam 35 lat, jestem prawnikiem, jestem sedzia... nie znam jezyka, jaka oczekuje mnie przyszlosc?... moze kiedys, ale za ile lat? szczesliwie przyszly zmiany i przestal byc sedzia, inaczej sie ustawil i jemu sie udalo.
A ci ktorzy teraz opuszczaja kraj na stale by osiedlic sie gdzie indziej... to co? czy to nie brak patriotyzmu? kraj potrzebuje ludzi wyksztalconych, wlasnie teraz - nie ma brakow w sklepach, nie trzeba wystawac w wielogodzinnych kolejkach po chleb - a oni opuszczaja ten kraj, swoja ojczyzne... najpierw studia gdzies tam za granica a potem?...brak perspektyw - wtedy tez tak bylo, wtedy bylo gorzej, wtedy nie bylo co jesc.

[m.maska]

p.s. to aspekt ludzki, gospodarczy a do tego dochodzil ten drugi, polityczny - kiedy jeden na drugiego donosil i niewiadomo bylo z kim mozna rozmawiac a przed kim sie strzec. Zenek... On tez mi opowiadal, ze kiedy zajrzal do swojej teczki w IPN-ie dowiedzial sie, ze donosil na niego jego najlepszy przyjaciel na studiach... fajnie bylo... Pawel Jasienica nawet sie ozenil, zeby miec wlasnego szpicla w domu. Zaufanie? no mozna miec zaufanie, gorzej jesli sie okazuje, ze sie to zaufanie zle ulokowalo, tylko wtedy nie ma odwrotu, bo ta/ten czy inna/inny przedkladal wlasny interes nad przyjazn a czasami nawet wiezi rodzinne....chcialo sie wiac.

[al-szamanka]

Gdybym ja miała pękający obfitością sejf, na pewno nie miałabym domu z basenem, bo po co. Ale ziściłabym moje marzenie i wybudowała dom starców dla tych najbiedniejszych, pokrzywdzonych, opuszczonych - właśnie w Polsce....i wiedziałabym wtedy o czym mam myśleć.

[1zorro-bis]

oj, a bylo tych kumpli-donosicieli w Polsce, oj bylo! I to w takich miejscach, ze czlowiek by sie nigdy nie spodziewal. I co najlepsze, ze wielu z nich zostajac w Polsce zrobilo takie majatki i kariery, ze to tylko potwierdza moja sluszna decyzje o wyjezdzie....

[1zorro-bis]

Ulissesie, nie znam tresci Twoich rozmow ani z zenkiem ani z Koala. Ja wiem tylko jedno, ze kazda historia -emigranta i pozostajacego - jest inna. Znam wielu, ktorzy zostali i przeklinaja, ze nie wyjechali i...odwrotnie. Emigracja to nigdy nie byl "míod". Przynajmniej wtedy. Dzisiaj to jest zupelnie co innego.....

[hardy1]

"Nie ma jednego wzorca emigranta, nie ma jednego wzorca Polaka który został w kraju" - to Twoje słowa, Uli. Ja, podobnie jak Ty, nigdy nie myślałem o wyjeździe z kraju. To moja decyzja. Miałem w pewnym okresie możliwość wyjazdu do USA, nie pojechałem. (dwóch z rodziny pojechało popracować w latach 80-tych na kilka lat do USA ale też wróciło). Chociaż warunki życia miałbym tam nieporównywalnie lepsze. Mnie po prostu trzyma "na miejscu" to co wyssałem, tu mam krewnych, tu mam swoje rodzinne miejsca, małą ojczyznę. Tu jest historia mojej rodziny. Tak to odczuwam i tego mi nic nie zastąpi. Wyjechać na pewien czas, nawet dłuższy - to tak. Natomiast na stałe nigdy nie chciałem wyjechać. Tu przeżywałem złe i lepsze historie. I to moja historia. Dla mnie ona jest bardzo ważna.

Każdy ma swoją ocenę, swoje prawo do decyzji. To osobista sprawa. I dobrze że właściwie już nie ma granic, nie ma problemów z odwiedzinami, że dożyliśmy tych czasów...jednak ten nasz kawałek Europy jest przecież bardzo mały, to tylko połowa USA...ale w tym kawałku jest jeszcze ten mniejszy kawałek, z którym jestem związany.

[1zorro-bis]

i za taka Europe mozemy Panu Bogu tylko podziekowac! .......

[hardy1]

...ja wolę dziękować konkretnym POLITYKOM, bo to oni doprowadzili do takiej Europy, a nie żadna siła nadprzyrodzona Począwszy od pierwocin jeszcze w 1950 roku, od Ojców Europy, którzy potrafili przełamać wielusetletnie uprzedzenia między narodami...

[ulisses-achaj]

Tak własnie uważam Hardy i tak napisałem Nie wiem dlaczego Maska zrozumiała, że uważam iż każdy emigrant staje się zamożnym człowiekiem. Sejf i basen odnosił sie do powoływania sie na trudności i niski poziom życia w ówczesnej Polsce i w obecnej również.. Jak każdy wolałbym nie mieć kłopotów finansowych , ale .. no wlaśnie o tym ALE pisałem..

[ulisses-achaj]

Ps i nie "rozliczam" ani Zenka ani Koali ani nikogo z tu piszących. Opisałem prosty fakt i własne odczucie, że w rozmowach z nimi dominowała inna "melodyka" , inny sposób patrzenia związany właśnie z "naszością" i "mojościa" , o których także tutaj pisałem. To wszystko
.

[1zorro-bis]

przepraszam, ze Cie Ulissesie zapytam. Z nimi panowala inna "melodyka".... To znaczy jaka? Bo ja nie jestem za bardzo "w temacie"....

[m.maska]

pewnie na inna nute spiewali, by nie urazic uczuc... tylko skoro nie bylo im dobrze tam gdzie sa, albo bardzo nad tym ubolewali, ze sa gdzie sa...to dlaczego Zenek, ktory dosyc czesto bywal w kraju nigdy nie wspominal o powrocie? a Koala? a Petroniusz?... tesknili? moze i sie teskni - ale tak samo sie teskni jesli spedzi sie dziecinstwo i mlodosc w Krakowie i nagle zamieszka sie w Warszawie...ja pytam o zyczliwosc ludzi, czy ludzie, tacy przecietni sa dla siebie zyczliwi?... ot tak bezinteresownie? nie sadze.....

[ulisses-achaj]

Witaj Milky Dobrze Cie widzieć

Teraz Masko to ja juz zupełnie nie rozumiem jakimi torami i dlaczego podąża Twoje myślenie. Mówiliśmy o czymś zupełnie innym, delikatnym i najbardziej osobistym (przynajmniej mnie o to chodziło), teraz pojawił sie watek o kradzieżach samochodów etc. Nigdzie nie napisałem, że ktokolwiek nad czymś ubolewał. Nadinterpretacja nie służy rozmowie. Ja chyba zresztą wszystko co miałem do powiedzenia w związku z 13 grudnia powiedziałem .. O tym jak ktoś tęskni, na czym to polega i jak to przezywa nie będę sie wypowiadał, bo jest to jedno z najintymniejszych ludzkich przeżyć. Cóż mi więc może być wiadomo o tym jak tęsknił Zenek, Petro, czy Koala? Jak to oceniać? Nie sposób, moim zdaniem.

Zorro, pytasz o melodykę. Wiesz przecież że opisanie tego tu i w takim kontekście jest niemożliwe i niepotrzebne. Przeczytaj proszę jeszcze raz mój post i skoncentruj się na tym co pisałem o "naszośći" i "mojości" Nie stawiam tezy że lepiej jest tak albo inaczej, że wartościowszy jest ten albo tamten. Opisałem SWOJE odczucia, bo tylko ich mogę być pewny. Nie można prowadzić na ten temat akademickiej dyskusji bez zamordowania przedmiotu rozmowy. Tak sądzę..

[1zorro-bis]

Acha...Ulissesie...ja ponial. Ale wracajac do "tesknot emigrantow"....Wiesz jakie jest na to najlepsze lekarstwo? Powrot - i to przynajmniej na 1 rok. I nie jako turysta! Wyleczenie GWARANTOWANE.

[ulisses-achaj]

Chyba jednak nie do końca "poniałeś" Zorro. Tego sie nie da wyleczyć, bo nie o prostą tęsknotę tu idzie, tylko o to co nas konstytuuje.. Dam przyklad z "wyższej półki" Gombrowicz i Miłosz. Obaj byli na emigracji. Gombro zmarł za granicą. Obaj pisali wiele gorzkich słów o Polsce i o Polakach. Obaj walczyli z łatwą "polskością". Żaden z nich nie był "bohaterem". Ale zabierz im Polskę, usuń z nich to z czym sie spierali, zresetuj związki z ludźmi i osadzenie w języku. Co pozostanie? Miłosz wrócił i sie nie wyleczył. Mrożek wyemigrował, wrócił, znów wyemigrował, wrócił . I też się nie wyleczył. Pytanie do Ciebie jest takie: z czegóż to mieli sie wyleczyć? Z samych siebie? To samo dotyczy osób, o których pisałem. Można wrócić do kraju, zrewidować "tęsknoty" i chcieć wyjechać z powrotem. Oczywiście że można, ale to nie oznacza "wyleczenia". Bo też leczyć się z samego siebie raczej trudno, a i wynik tego leczenia jest mocno wątpliwy..

[1zorro-bis]

wracali do mlodosci, do wspomnien, do czasu, ktory juz nie isstnieje. Gdy ktos ma slaby charakter nie potrafi sie z tego wyleczyc. Tak jak z alkoholizmu....

[ulisses-achaj]

Słaby charakter??? Zorro tym razem, wybacz, mnie rozśmieszyłeś.. Ale może o to Ci właśnie chodziło??

[1zorro-bis]

to wytlumacz mi dlaczego Mrozek wyjezdzal i wracal? Znam takich ktorzy wrocili i zostali bo juz nie mieli do czego (albo za co) znowu wyjechac. Dlaczego z Maison Lafitte nie wrocili? To sa wszystko indywidualne sprawy.

[ulisses-achaj]

Chyba nie piszesz serio? Ja ma tłumaczyć, dlaczego Mrożek i Miłosz wrócili? Może warto zapytać o to Mrożka Ale o ile wiem, pisali o tym. Nie piszę o powrotach albo ich braku (Gombrowicz, Giedroyc), ale o tym, że "leczyć" sie z własnej tożsamości to absurd.

[1zorro-bis]

co to znaczy "leczyc sie z walsnej tozsamosci"? Bo teraz to nie rozumiem....

[ulisses-achaj]

Zorro, czy Ty czytasz moje posty? Przecież pisałem i o tym i o "leczeniu się z samych siebie". Odpowiadałem na to co napisałeś. Staram się Ciebie zrozumieć, odwdzięcz się tym samym, proszę..

[ulisses-achaj]

PS . Chyba bęę musiał na jakis czas wyjść, wybaczcie więc jeśłi nie odpowiem na czyjś post, ale wydaje mi sie że chyba doszliśmy do ścianki ..

[k.karen]

Witaj, Ulissesie
chyba też wyjdę...

[1zorro-bis]

no to ja przeciez sam z soba nie bede.....

[1zorro-bis]

sciany sa po to zeby je burzyc....
Slowami tez!

[1zorro-bis]

Czytam Cie, czytam! Caly czas!

[k.karen]

Bardzo uważnie przeczytałam wszystkie komentarze i Wszyscy macie rację.
Podziwiam tych, którzy zdecydowali się na emigrację ponieważ trzeba było dużej odwagi aby zostawić rodzinę, wspomnienia i swoje korzenie. Ale także podziwiam tych, którzy mieli możliwość a jednak nie wyjechali bo również wykazali się dużą odwagą. Odwagą to tego aby dalej żyć i próbować w dodatku zmieniać życie w Kraju, w kraju gdzie komuna gnębiła, w kraju gdzie nie widać było perspektyw na lepsze życie, w kraju gdzie nawet jak ktoś miał pieniądze to nie mógł za to nic kupić.

A co do obaw związanych z bandytami, złodziejami i "innej maści przestępców" to opisałam moje osobiste doświadczenia już wcześniej w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,92813,115855277,115855277.html?v=2&f=92813&w=115855277&a=115855277&wv.x=0
Opisałam tu również moją opinię na temat emigrantów. Liczę się z tym, że niekoniecznie ktoś chciał to przeczytać bo i długie i raczej nudne było to moje pisanie ale jakby ktoś chciał się z tym zapoznać to dziękuję, może warto.

[ulisses-achaj]

Witaj Karen

[1zorro-bis]

ja przeczytalem....Z jedna rzecza sie na pewno zgadzam W Niemczech panuje "Geiz ist Geil!" - czyli taniocha, chlam i...w porownaniu do -francji to tam w najtanszym sklepie dostaniesz lepsze zarcie jak tutaj w ekskluzywnych delikatesach. Takich hipermarketow jakie sa w Polsce to tutaj nie widzialem....

[ulisses-achaj]

"Nie można dojść do czegoś, od czego się nie zaczyna, ani w jedną, ani w drugą stronę. Zawsze na początku jest coś z tego, co i na końcu, obojętne, od której strony się zaczyna i w której się kończy" - S. Mrożek

[1zorro-bis]

ale mozna isc naookolo....

[hardy1]

Witam ponownie...dyskusja się rozwinęła. Poczytałem. Moje zdanie jest podobne jakie ma Uli. Już o tym pisałem więc nie będę się powtarzał. Każdy ma swoje zdanie...z jednym się nie zgodzę - z tym co Zorro napisał o "słabości tych co wrócili". Oni okazali siłę a nie słabość.

[1zorro-bis]

sile?! No, to ja jestem mocarz....

[hardy1]

Tak, siłę. Widzę że mamy tu odmienne zdanie...
I jeszcze jedno - napisałeś Zorro że ci co wrócili są słabi, owładnięci chorobą-alkoholizmem. Moje zdanie jest przeciwne - oni właśnie coś w sobie mają, liczą się dla nich jeszcze inne wartości obok zabezpieczenia bytu materialnego. Podobnie jak dla mnie. I na pewno dla mnie to nie jest choroba ale oznaka czegoś ważnego, co dla mnie się liczy. Można to nazywać różnymi górnolotnymi słowami...dla mnie to są więzi "z tym tutaj". I te więzi są dla mnie też ważne.

[1zorro-bis]

Hardy, nie przekrecaj. Nic nie pisalem ze sa owladnieci choroba-alkoholizmem. Nie ten kontekst. Przeczytaj jeszcze raz. Ludzi (przynajmnie czesc z nich ) pchaja do powrotu rozne powody. Wymienie ci kilka: romantyzm (tesknota za mlodoscia, wspomnieniami, swiatem ktory minal), zldzenia (na strosc bedzie mi tam dobrze bo wracam do korzeni - nic gorszego! ), niedostosowanie sie do emigracji (czytaj - trudnosci materrialne, zero kariery i brak integracji ). Znam kilka takich przypadkow i powiem Ci jedno - jesli ktos wraca po 40 - 30 latach nie ma szans aby sie dostosowal. Ci co wracaja odcinajac za soba korzenie emigracyjne placa najwyzsza cene. Wiem co mowie, bo ten temat sam przerabialem.

[m.maska]

noooooo... bo my to odszczepiency jestesmy...i moze nawet to jest prawda...
Bo jesli nie moge do wlasnego kraju przyjechac samochodem, zeby nie musiec go gdzies odstawiac po strzezonych parkingach a i to bez gwarancji, ze mi go ktos nie ukradnie a w najlepszym wypadku zdemoluje... to ja pytam, jak mozna sie czuc bezpiecznie w takim kraju? gdzie co zamozniejsi obywatele mieszkaja w gettach, maja 150 zamkow w drzwiach, a kobieta boi sie wieczorem isc sama po ulicy duzego miasta.
Jeszcze w czasach kiedy mieszkalam w kraju, nie potrafilam zrozumiec dlaczego wszystkie lawki w parku musialy byc zdemolowane - brak poszanowania cudzej wlasnosci, to mnie przeraza. Masz? to trzeba ci to zniszczyc...skad sie to bierze? dlaczego? nie tak dawno pisalam o tym, ze mimo, ze u mojej Mamy od przystanku tramwajowego do domu jest moze 30m, to jesli jest ciemno, niezaleznie od pory roku biore taksowke. Znam niezliczona ilosc przypadkow, gdzie kobieta wchodzila do bramy i nagle ktos wskoczyl jej na plecy kiedy otworzyla drzwi i wepchnal do bramy i okradl...to sie wszystko sklada na ten komfort psychiczny.

[m.maska]

p.s. a moze dlatego, ze czesciej niz Koala bywamy w kraju - z odleglosci calej polkuli, wiele sie idealizuje...nie zbiera sie nowych doswiadczen...
Kazdy z Was ma w samochodzie alarm...dlaczego to macie? ja nie mialam i nie mam - po co mi on? nigdy nie mialam w zadnym samochodzie.

[1zorro-bis]

o wlasnie! W Polsce mialem alarm, "sztange" na kierownice a auto po szesciu (!!!) wlamaniach wywiezli w koncu z centrum miasta na wozku....KAZDE auto jakim jezdzilem w Polsce bylo obrabiane przynjmniej z radia. A pierwszy raz zaczelo sie w 1990 roku w Warszawie ....Spod knajpy gdzie nie zdazylem jeszcze karty przeczytac odjechali zlodzieje z wszystkim walizkami ciuchow jakie mialem w aucie. I zeby juz wszystkich dobic: przez 40 lat jezdzenia za granica NIGDY i NIGDZIE nie zostalem okradziny i napadniety. W Polsce....nie policze.

[ulisses-achaj]

A ja mam samochód od dziesięcioleci i nigdy ani mi go nie ukradziono, ani sie do niego nie włamano. na forach czytam, że ktoś kupił np. telefon i po dwóch dniach mu sie zepsuł, więc firma jest be.. Mam dokładnie ten sam i złego słowa o nim nie powiem. Co ogólnego wynikać ma z tego, że was okradziono? Co prawdziwie osobistego? Czego to ma być uzasadnieniem w Waszej postawie wobec kraju? Że tu dzicz, że niski poziom, że ogólnie BE i FE? Że tam gdzie mieszkacie nie ma wiezień? Że nikt w tym "raju" nie kradnie? Nie, raczej tylko tyle z tego wynika, że społeczeństwo zamożne ma mniej problemów na tym poziomie, ale ma za to na innych, moim zdaniem nie mniej ważnych. Co z waszej konstatacji o kradzieży samochodów ma wyniknąć dla mnie? Czego ma mnie to nauczyć, na co otworzyć oczy? Jak mam was zrozumieć przez pryzmat tego, o czym piszecie? Że macie odczucie zagrożenia i czegoś w rodzaju niesmaku? Ok. Macie. Ani nie będę tłumaczył sie ani usprawiedliwiał. Nie stanę na barykadzie w obronie "godności Ojczyzny", bo nie strzela się przecież z armaty do wróbli. Macie prawo do własnych odczuć, ja mam prawo do własnych.. Ot wszystko.. Po co te emocje? No właśnie - emocje. Przecież nie biorą się znikąd..

[m.maska]

ale alarm w samochodzie masz, prawda?

[ulisses-achaj]

Mam
Mam też drzwi i zamek w onych.. A Ty nie masz?

[ulisses-achaj]

PS Chodzę wieczorami po ulicach, chodzę tez (bywa) nocą. Widzę grupki "planktonu" pijane i hałaśliwe, agresywne. Nie miałem żadnego z nimi incydentu. Widziałem to samo w Europie. Rozumiem, że masz poczucie zagrożenia, ale nie o tym przeciez tutaj mówiliśmy.

[m.maska]

Mam drzwi, jak w kazdym samochodzie ale alarmu nigdy nie mialam, w zadnym samochodzie - mialam natomiast wlasnie awaryjnie na wyjazdy do Polski "sztange" - przecieli mi kierownice...i z taka musialam wracac do Niemiec...
Moze i chodzisz po ulicach, moja matke kilka lat temu tez napadnieto na jej wlasnej ulicy... szla sama.
Piszemy o mentalnosci, o bezinteresownej zyczliwosci, gdzie czlowiek czlowiekowi nie jest wilkiem...
Wspominalam o Zenku, najblizszy przyjaciel na niego donosil... ja nawet nie chce wiedziec kto na mnie donosil, wole zyc w blogiej nieswiadomosci. Smutni panowie ostatni raz scigali mnie jeszcze w 1987 kiedy przyjechalam z malym dzieckiem na wakacje - w przyspieszonym tempie opuszczalam wtedy kraj - na polskim paszporcie konsularnym, mogli mi go w kazdej chwili odebrac. To wszystko tworzy obraz mojego kraju, bo wciaz jest moj.

[ulisses-achaj]

Masko, każdy ma jakiś obraz .. Twój jest akurat taki.. Ja nie zamierzam walczyć o to byś go zmieniła. Niczego wam nie wypominam o nic nie oskarżam. Jestem zdumiony, że zwekslowaliście rozmowę na zupełnie inny temat w takim kierunku..
-
Ulisses

[1zorro-bis]

"zwekslowalismy"...to takie nieladne slowo. Po prostu zboczylismy z tematu. Ale przeciez to sie czesto zdaza w dyskusjach.

[m.maska]

Bo nie mozna zyc tylko ideami, na codzien zajmuje Nas wszystkich codziennosc...Wielkie cele, wielkie idee - co z nich zostalo? czy Ktokolwiek Ci podziekowal? OK... powiesz ze nie czekales na podziekowanie - w porzadku - jestes zadowolony z tego w jakim kierunku to wszystko poszlo? jestes zadowolony z tego chocby co dzieje sie w Twoim miescie? czy nieustannie Cie cos zlosci? bo inwestycje nie trafione, bo pieniadze utopione, bo niegospodarnosc itd.itd....masz komfort psychiczny? nie obawiasz sie jutra? jesli nagle cos sie wydarzy? na kazdym kroku jest cos...
My pokazujemy przyklady tylko... ot z zupelnie innej beczki..
Urlop. Masz kase, lecisz na urlop na Dominikane i nagle okazuje sie, ze biuro podrozy zbankrutowalo - czy jest na to zabezpieczenie panstwa? Panstwo daje zezwolenie na otwarcie biura, pobiera podatki - ale jak sie cos wyrypie - to umywa elegancko lapki...
Banki - jesli zbankrutuja - jest zabezpieczenie panstwa? na kazdym kroku, czlowiek moze sie obawiac, ze zeby nie wiem jak chcial sie zabezpieczyc to i tak nie zdola....
Pamietam, ze byl taki okres, ze ludzie brali kredyt na wysokosc X i nagle sie okazywalo ze musza splacac 5 razy X... to jest zwyczajnie nie do pomyslenia.
To jest chaos - jestem pelna uznania dla tych ktorzy sobie z tym radza - z lekiem, ze jesli beda kiedys skazani na leczenie a nikogo nie maja, kto moglby - to moze ktos za jakas oplata przyniesie im talerz zupy do jedzenia - bo bylo tak ze w szpitalach nie bylo zywienia...a za to by pielegniarka siedziala przy chorym trzeba bylo placic...lapowki - tu juz zmilcze...
Sporo sie zmienilo, ale jeszcze bardzo daleka droga....
I jesli slysze ze ktos, kto nie opuszcza mieszkania i ma telefon stacjonarny i kogo na to nie stac, musi byc w posiadaniu dodatkowo dwoch komorek - hmmm... ja mam jedna i najczesciej jest gdzies w torebce, bo tylko jesli wychodze a to wiaze sie automatycznie z tym, ze jade - wtedy mam ja przy sobie - najczesciej jednak sie rozladowuje tylko....bo przeciez w domu mam stacjonarny. To sa paradoksy...
Ale nie przecze, znam w kraju ludzi swietnie ustawionych i bardzo trzezwo widzacych rzeczywistosc...bez zadec...i wiesz co Ulissesie? Oni dopiero by Ci powiedzieli co o tym wszystkim mysla.

A Mrozek? Milosz? - gdzie byli ich czytelnicy, ich widzowie? w USA, w Paryzu a moze w Meksyku?...ich czytelnicy sa w Polsce - wiec nie ma sie co dziwic, ze tam powracali.

[1zorro-bis]

no wlasnie....ktory Niemiec, Amerykanin, Wloch czytal Mrozka i milosza...Ktory z nich smial sie z rysunkow Mrozka?

[ulisses-achaj]

Zorro, wedle takiej logiki, należałoby uznać, że najwybitniejszymi pisarzami są autorki i autorzy harlequinów, bo procentowo rzecz biorąc, czyta ich najwięcej ludzi w największej liczbie krajów.. A który Niemiec, Amerykanin etc czytał? Nie wiem, pewnie ci lepiej wykształceni i ciekawi świata. Wyjdź na ulicę w swoim mieście i zapytaj, ilu czytało np. Petera Handke, czy np. Ingeborgę Bachman. Ciekaw jestem, rezultatu tej sondy..

[ulisses-achaj]

Ok, a teraz zmykam popracować..

[1zorro-bis]

niewielu. Ja tez nie....

[ulisses-achaj]

Sławomir Mrożek - Należy do autorów sztuk najczęściej inscenizowanych w teatrze polskim i najbardziej znanych za granicą. Wszystkie sztuki Mrożka były tłumaczone i wystawiane poza Polską. Jego utwory przełożone zostały na wiele języków, m in.: angielski, francuski, niemiecki, włoski, hiszpański, węgierski, czeski, japoński... Wydawany w kilkudziesięciu krajach.

Czesław Miłosz - laureat Literackiej Nagrody Nobla, wykładowca Harvardu I Berkeley, tłumaczony na dziesiątki języków w dziesiątkach krajów świata

Witold Gombrowicz - jego sztuki są w stałym repertuarze najlepszych teatrów na świecie, jeden z najbardziej znanych na Zachodzie pisarzy polskich. Przekłady jego dzieł sprzedano w
setkach tysięcy egzemplarzy na wszystkich kontynentach.

No comment

[ulisses-achaj]

Witaj Literko Ostatnio rzadko bywam na Podwórku..

[1zorro-bis]

wszystko top wiem1 Tylko ja mowie o "przecietnych zjadaczach chleba2 a nie o wysublimowanch intelektualistach...Mrozka w Polsce zna.....no powiedzmy co drugi wyksztalcony dorosly. A tutaj? Ide o zaklad, ze z moich znajomych zaden. A zapewniam cie Ulissesie, ci ludzie nie pracuja na tasmie w fabryce....

[1zorro-bis]

to mialas szczescie! Paszoprt Konsularny...Odmawiano mi go dwa razy i gdy dowiedzialem sie, ze "takich zdrajcow Ojczyzny" jak ja Polska nie potrzebuje to mialem tylko jedno wyjscie....

[hardy1]

Masm samochód. Mam mieszkanie. Chodzę często ulicami, nocami także. Z mojej rodziny również. Córkla często noami wraca, czasem pieszo...a mieszka w dużym mieście. I przez tyle lat nikt nie został okradziony, nikt nie został napadnięty. Ups...zapomniałem - mojej siostrze ukradziono kilka lat temu kołpaki do kół.
Mam teraz uogólnić że w Polsce nikt nie kradnie ani nie napada? Nie ma bandytów czy kiboli? A "w Berlinie to nawet Murzynów biją"? No właśnie - najgorsze są uogólnienia. Każdy kraj ma swoje problemy, niektóre te same, część innych. Wszędzie są w większości normalni ludzie a dużo mniej jest złych ludzi. Więc nie używajmy tych argumentów bo są kompletnie nietrafione. Rozmawiamy o czym innym na tym wątku.

[1zorro-bis]

to poruszyla przez przypadek maska. Powiem Ci jedno : nie mam JEDNEGO znajomego, ktory jezdzac do Polski przez ostatnie 20 lat nie zostal okradziony. Nie mam JEDNEGO ktory by powiedzial - mnie sie tam nic nie stalo. Ja tez chcialbym zrozumiec - DLACZEGO?!

P.S...

[1zorro-bis]

i to nie pisze dlatego, zeby udawadniac, ze Polska jest krajem gdzie non stop kradna, NIE!. Kradna we Wloszech, Hiszpanii i pewnie w innych krajach tez. Mnie sie wydaje, ze ta nagminnosc kradziezy, ktora spotyka rodakow przybywajacych zza granicy do Polski to jest taka forma "polowania na jelenia"....Forma zemsty, zawisci, chec "dowalenia" ? Nie wiem....

[milky_way_1]

Tak myślisz, nie rozumiem tego, a szczerze bym chciała. Powiedz czego, komu i po co zazdrościć, w jakim celu, to jest przepraszam niedorzeczne. To, że ktoś mieszka za granicą, tam żyje (kraj jak każdy inny nic szczególnego, taki sam jak Polska, może cieplejszy, zamożniejszy), to nie znaczy, że Polacy od razu mu zazdroszczą. Wiem natomiast, że powracający, czy mieszkający za granicą a przyjeżdżający do Polski, uważa się za osobę lepszą w każdym calu i to podkreśla na każdym kroku. Mogłam mieszkać za granicą, opływać w co bym chciała, wybrałam jednak, że wolę zostać. Środowisko, w którym się obracam nie ustępuje Twojemu Zorro i jednego tylko znam co to uważa się za kogoś wyjątkowego. Mam czasem takie chwile by powiedzieć, skoro mieszkacie za granicą, tam żyjecie, kraj rodzinny się nie podoba, to po co w ogóle mówicie o nim. Skoro tak źle i tacy zazdrośni ludzie, to po co w ogóle wybierać, skoro i tak nie mieszkacie. Jest tak, że Polacy to co powinni traktować jako świętość narodową niszczyli sami, natomiast obcokrajowcy zazdrościli nam takich przywódców. Zazdrość to najniższa z ludzkich pobudek.

[1zorro-bis]

Milky...a w co bys tutaj "oplywala" I na jakiej zasadzie? Wygralas w TOTO?
A kogo tak z polskich piolitykow zagranica zazdroscila? Mogla bys tak troszeczke precyzyjniej? Bo dalej nie rozumiem....

[milky_way_1]

Jak nie wiesz z jakich polityków, osób świeckich i nie tylko w Polsce jesteśmy, to znaczy, mało wiesz o kraju. Ktoś stara się rozmawiać pisząc, a Ty w kulki lecisz. Wiesz o czym to świadczy.
W dobrobyt bym opływał za granicą z całą rodziną. Mój mąż jest szejkiem. Mierzę wysoko nie zadowalam się płotkiem, od razu poluję na rekiny.

[1zorro-bis]

aaaa..., teraz juz rozumiem to bylo do mnie. Wybacz, ale ja belkotu nie rozumiem i dlatego wole dwa raz spytac, zeby kogos nie urazic.
A mogla bys mi ten tekst z Twojego na polski przelozyc? Bo dalej nie rozumiem. Troche tepawy jestem, ale wiesz jak czlowiek 30 lat na tasmie robi to troche glupieje....

Jak nie wiesz z jakich polityków, osób świeckich i nie tylko w Polsce jesteśmy,
> to znaczy, mało wiesz o kraju. Ktoś stara się rozmawiać pisząc, a Ty w kulki l
> ecisz. Wiesz o czym to świadczy.
> W dobrobyt bym opływał za granicą z całą rodziną. Mój mąż jest szejkiem. Mierzę
> wysoko nie zadowalam się płotkiem, od razu poluję na rekiny.

Dlaczego nie jezdze do Polski na narty.....

[1zorro-bis]

Najczęściej giną najdroższe narty. - Złodzieje obserwują, co dzieje się na stoku narciarskim i przed karczmami. Wiedzą, kto ma dobry i drogi sprzęt i kto nie zwraca na niego większej uwagi. Często pojawiają się na stoku w stroju do jazdy na nartach i z butami narciarskimi na ramieniu - mówi Elwira Jurasz, oficer prasowy bielskiej policji.

Gdy tak ubrani kradną pozostawione bez opieki narty, nikt nie zwraca na nich uwagi. Giną narty pozostawione na stoku i przed lokalami gastronomicznymi, a także sprzęt zostawiony w samochodach.

....miedzy innymi dlatego. ...

[milky_way_1]

Zorro na prezydenta

[1zorro-bis]

to ma byc dowcip czy propozycja? Bo z tej drugiej to nie skorzystam a z tej pierwszej nie potrafie sie smiac....

[milky_way_1]

Przykro mi to stwierdzić, dużo smutku w Twoich słowach, a to jest nieuleczalne. Nie mam ochoty tym się zarazić, a pod Twoimi słowami nie podpisałabym się. Widocznie za granicą masz kraj miodem płynący, raj na ziemi, to bez jakiejkolwiek ogłady piszesz w taki sposób o swoim rodzinnym kraju i polakach. Zagranica zmienia bardzo. Najlepszą rzeczą jaką zrobiłam to było pozostanie w niej. Masz klapki ograniczenia na oczach, mogę to zrozumieć. Mentalności się nie zmieni, a ja daleka jestem od tego by cokolwiek chcieć Ci wytłumaczyć, to woda na młyn.

[1zorro-bis]

po pierwsze Polko...Polacy pisze sie przez duze "P".
Po drugie - gdzie Ty u mnie smutek widzisz? Mam super humor!
Po trzecie - pisze na temat moich wrazen z Polski. Ale jesli chcesz to mozemy pisac na temat innych krajow. Pod warunkiem, ze sa to kraje, ktore znam.
Po czwarte - masz racje. Zagranica zmiena bardzo. Bo otwiera na wiele spraw ludziom oczy i poszerza horyzonty. A to sie w zyciu bardzo przydaje. Pod warunkiem, ze sie umie z tego korzystac.
Po piate - mam klapki na oczach? Wiesz, zdejmowalem je dlugo. Pare lat trwalo od wyjazdu z Polski. Teraz nawet nie wiem, gdzie te klapki wywalilem...
Po szoste - dlaczego mam zmieniac moja mentalnosc? Ona mi sie bardzo podoba!

[m.maska]

Zorro - Ty nie zmieniaj tej mentalnosci lepiej, bo mnie sie ona tez podoba

[al-szamanka]

hihi, tez mi się Twoja mentalność podoba

[1zorro-bis]

jest tak paskudna, ze az sie sam jej boje....

[z-malej-litery]

Wróciłam z pracy, jem i czytam fora
I spodobała mi się ta rozmowa na Podwórku.

Ulisessie, prawie Ciebie nie znam, ale dziś twoje słowa czytałam z wielką przyjemnością. Pięknie ująłeś to, co siedzi czasem w człowieku.
O stanie wojennym nie mam co opowiadać, bo jako malutka dziewczynka, po prostu cieszyłam się że jest tak fajnie! Że jest śnieg, rodzice w domu, a jedynym zmartwieniem był brak bajek i dobranocki.

Nie podzielam zapatrywań Maski i Zorra - one brzmią tak bardzo ... materialnie. I podobnie jak Hardy i Karen zapytuję samą siebie: co wy oboje za Polskę znacie? Żyję w Polsce od zawsze i nie słyszałam, aby na kogokolwiek spadło tyle nieszczęść, co na was dwoje, w czasie waszych krótkich przecież pobytów w kraju! To aż nieprawdopodobne! Nie gniewajcie się, ale trudno uwierzyć.

[m.maska]

Literko - teraz tez mi mowe odjelo - czyzbys byla jeszcze za malutka, kiedy kilka lat temu oficjalnie w wiadomosciach podawano ile kazdego weekendu ukradziono samochodow? teraz jest tego moze mniej, ale jest... naprawde nic o tym nie slyszalas?
W Niemczech krazyl juz dowcip: Jedz do Polski, twoj samochod juz tam jest...i drugi:
Kaum gestohlen, schon in Polen - dopiero co ukradziony a juz w Polsce...
Ubezpieczenia byly wyzsze dla tych ktorzy jezdzili do Polski, wypozyczalnie w ogole nie wypozyczaly samochodow na wyjazdy do Polski.

Materialsci jestesmy? nie wiem jak Zorro - pewnie jest, ma takie bardzo wyszukane zachcianki - Porsche chce miec... no no...
A wiesz, przezylas na wlasnej skorze co to znaczy, ze nie masz na buty - bo cala Twoja pensja na to nie wystarczy - a pracowalas, nie obijalas sie - codziennie rano jechalas do pracy, bez wzgledu na pogode - i te buty to koniecznosc, bo przeciez do tej pracy musisz nadal chodzic? no i co? Chcesz naprawde dyskutowac o czyms takim? Ty ktora nie jest w stanie sobie nawet wyobrazic, ze wszystkie szare brudne sklepy to sklepy meblowe wylacznie? same puste regaly? a kiedy w sklepie miesnym cos "rzucili" to trzeba bylo duzo samozaparcia zeby tam wejsc i ogladac zachlastane krwia brudne sciany...latwo pisze sie o patriotyzmie... ja? moge powiedziec tylko ze rozczarowalam sie i to poteznie - bo ilekroc komus w kraju pomoglam, bylam poczytywana za naiwna idiotke...i wiesz co? niczego mnie to nie nauczylo.
A Ty Hardy? ze Ciebie nie zaczepiaja? to nie dziwota... no w ogole z tego co piszesz to Twoje Panie moze po kursie karate sa i takie odwazne...ja mniej. Wyglada na to, ze tylko Zorro i mnie spotkaly takie przyjemnosci. Ale Hardy, alarm to Ty w samochodzie masz, prawda? - a dlaczego masz? ja tu w sasiedztwie nie znam nikogo kto mialby alarm w samochodzie a maja tych samochodwo po kilka, moznaby im jeden czy drugi podprowadzic.... ...i sama, jak juz wspominalam, nigdy w zadnym z naszych samochodow alarmow nie bylo. W Polsce nawet do maluchow montowano alarmy...a Literka nic o tym nie wie...
Poza tym Literko - skupilas sie na aspekcie materialnym... to wyjasnij mi skad teraz tak wielka fala emigracyjna mlodych wyksztalconych ludzi z kraju?
Jesli mi napiszesz, ze brak perspektyw - to odpowiem Ci, ze to co jest teraz - to nie ma porownania z tym co bylo wtedy...
Tutaj... moze nie znasz... i nie mysl, ze to byl kabaretowy gag, bo nie byl, to byla najprawdziwsza prawda...
pilsudczyk.wrzuta.pl/audio/1OdtiRGqSkS/jacek_zwozniak_-_szoruj_babciu_do_kolejki

[ulisses-achaj]

Przepraszam, że się wcinam, Masko, ale jeszcze raz tu zajrzałem. Wytłumacz mi proszę, CO stoi za tym, co piszesz? Co chcesz powiedzieć? Jaką wizję kraju chcesz nam przedstawić? Jaką ocenę ludzi - ogólną, czy jednostkową? O czym w tej chwili rozmawiamy? O niższej kondycji materialnej Polaków w stosunku do najbogatszych krajów? Że było u nas gorzej niż na Zachodzie? O tym że u nas jest bieda? w USA też. Aż piszczy. Że wyjeżdżają z Polski młodzi ludzie? Wyjeżdżają. Tylko czego to wszystko ma dowieść i co nam uświadomić w kontekście tematu, który tu podjęliśmy???

[1zorro-bis]

Ulissesie...temat sam sie rozkrecil. Jak kiedys na imprezach w Poplscee przy wodce. Czy musimy zawsze ograniczac rozmowe do tytulu watku na forum? to tak jakby spotkac sie ze znajomymi w knajpie i z gory zapowiedziec: dzisiaj rozmawiamy tylko o......, a kto zmieni temat ...wylatuje. Tak ma byc? To ja dziekuje.

[m.maska]

Tu nie chodzi o kondycje materialna ludzi i o to chodzi najmniej - wbrew temu co sadzisz, tutaj tez sa ludzie ubodzy...ale nazywanie bohaterami i patriotami tych ktorzy pozostali, naprzeciw tych odszczepiencow, materialistow(oczywiscie tylko w domysle) ktorzy ten kraj opuscili...to pytam jeszcze raz - dlaczego wtedy kiedy bylo strasznie, bo nikt nie wiedzial w jakim kierunku to pojdzie to bylo be, a teraz kiedy w kraju jest wlasciwie calkiem calkiem, niczego nie brakuje, nie traci sie cennego czasu po kolejkach, jest czas na to by sie rozwijac...i wlasnie teraz wyksztalceni mlodzi ludzie opuszczaja kraj i to jest jak najbardziej ok... dlaczego nie pozostaja i nie buduja tego kraju? brak im patriotyzmu? odwagi? czy moze wiary w sens?... dlaczego? tylko nie mow mi, ze nie ma pracy - wtedy, umowmy sie, tez nie bylo - byly tylko sztucznie stworzone miejsca pracy, jedni pracowali, inni sie obijali - stad kiedy przeszlo to reorganizacje tyle zakladow trzeba bylo likwidowac, bo byly nierentowne.

[z-malej-litery]

Masko - odpowiedź jest prosta: mimo wszystko trudniej było pozostać, bo polska rzeczywistość 1981r. i kolejnych lat była nieporównywalnie gorsza od tamtej, zachodniej. Stosunek do Polaków na zachodzie był życzliwy. Stosunek władz polskich do obywateli polskich był nieżyczliwy. Trudności były tu i tam, ale kontekst jest nie do porównania.

Dlaczego teraz wyjeżdżających nie nazywa sie słowem ostrzejszym? Bo jest inna rzeczywistość. I jest coś, co trudno oddać dosadnie, bo jest w sferze uczuć, a co jednak co przysłowie określa zgrabnym porównaniem do tonącego okrętu. Przecież sama czujesz w tym dezaprobatę, prawda? Czyli podskórnie coś w tym jest.

[z-malej-litery]

Masko, prosiłam - nie bierz osobiście.

Nie wiem co mam Ci odpowiedzieć? Urodziłam się w początkowych latach 70., w rodzinie nauczycieli. Oboje rodzice są nauczycielami. Żyło się normalnie, przeciętnie, ani lepiej ani gorzej niż innym. Lata 80. i biedę pamiętam. Stan wojenny też pamiętam. Inaczej, bo przez pryzmat spojrzenia dziecka, ale rozumiałam w zasadzie wszystko. Wykształciliśmy się, dorobiliśmy czegoś tam, rodzice przeżyli młodość spokojną, ładną tylko niezbyt zamożną. Ale porównywalną do reszty dookoła.

Wielokrotnie spierałam się z Zorro o Polskę, o jej obraz, o zniechęcające słowa, jakich używał pisząc o kraju. I to tu, na Podwórku również. Kojarzę, że popierałaś go, dlatego więc odniosłam się do was obojga, bo piszecie podobnie.
Masko, plączę mi się gdzie Ty mieszkasz. Ale posiadanie lub nie alarmu w samochodzie nie jest żadnym wyznacznikiem. Znajomi mi Niemcy mają w każdym swoim wozie alarm i nigdy jeszcze nie byli w Polsce Aha, obracam się w Badenii i Szwabii

Dlaczego emigrują teraz? Nie wiem? Ja jestem tu. Europy trochę zwiedziłam, poznałam w sumie 11 państw, jak na moje możliwości finansowe i wiek, to nie jest źle. Ale po dłuższym pobycie tam, szczególnie w Niemczech, pragnę wrócić do siebie. Tu się dobrze czuję. Wildzę bałagan i zło, widzę też dobro i zmiany i zwyczajnie potrafię w tym żyć, nie razi mnie na tyle, by stąd nawiać.
Zresztą - to wszyscy mają wyjechać? I co wtedy?

Tak na chłodno oceniając nasze rozmowy dochodzę do wniosku, że chyba staracie się na siłę usprawiedliwić swój wyjazd, jakoś to gdzieś tam mi wyłazi spod osłonek Reakcje są nazbyt emocjonalne

Ale ja nie oceniam powodów decyzji. Każdy decyduje sam za siebie.

[1zorro-bis]

Mala...tak czytam ciebie i czytam i dochodze do wniosku jakbym dyskutowal z moimi dziecmi....Po tym co napisalas, widze ze jestescie prawie wtym samym wieku. No i coz ci moge powiedziec? Wy wiecie wszystko lepiej. Dla Was kolejki po zywnosc, po paszport, horror i upokozenie na granicach to sience fiktion. Dwa pokolenia zawsze mialy problem zeby sie porozumiec. Dopiero z wiekiem przychodzi refleksja, ze to starsze pokolenie czesto mialo racje. Ale zeby to ocenic, musisz jeszce 25 lat poczekac...., Tak jak ja.

[hardy1]

Wszystko co chciałem, już napisałem na tym wątku. Kolejne wpisy odeszły już bardzo w bok od tematu wątku...i dziwnie już po raz drugi w niedalekim czasie. Podobny watek już był i też podobnie odszedł "w bok"...

Ponieważ jednak Masko napisałaś do mnie, to jeszcze odpowiem: Moje Panie nie są po kursie karate. Moja mama mieszka przy dużym ciemnym parku i często chodzi przez niego w ciemnościach. Od kilkudziesięciu lat. Nikt mamy dotąd nie zaatakował a nie jest mojej postury... Alarmu w samochodzie nie mam. Przykro mi Masko ale dlatego nie mogę odpowiedzieć na Twoje retoryczne pytanie, cytuję: "a dlaczego masz"?. Żeby już nie było dwuznaczności - nie mogę odpowiedzieć bo nie mam alarmu. Radia z samochodu nie wyjmuję. Zdarzało mi się zostawiać uchyloną szybę w samochodzie.

Czy to znaczy że w Polsce nie kradną, nie włamują się do samochodów i nie napadają? Ponieważ na nikogo z mojej rodziny nie napadnięto, nie włamano się do samochodu czy nawet nie ukradziono auta? Zaprzeczę temu - bo są kradzieże, napady, włamania. Tyle że ja nie uogólniam to w ten sposób że "w Polsce nie można żyć". Nawet jak mnie coś ukradną czy napadną, będę dalej mieszkał. Polska to nie jest kraj bandycki. Jednocześnie widząc w tivi jakieś kradzieże, masowe zabójstwa w innych krajach (jak w szkołach w Niemczech i USA) nie będę uogólniał i twierdził że w tych krajach nie można żyć bo tam uczniowie mordują innych uczniów i nauczycieli. Jak będę chwilowo przebywał w innym zamożniejszym kraju i mnie tam napadną czy okradną samochód to mimo wszystko nie będę twierdził że w tym kraju nie można żyć.
I to jest ta różnica między nami, Masko.

[m.maska]

To prawda Hardy, wszedzie mozna zyc, mozna zyc na bezludnej wyspie, mozna zyc w puszczy Amazonii, mozna zyc na Saharze i na biegunie - to tylko kwestia wyboru...
Sa na pewno kraje milsze i sympatyczniejsze niz Niemcy - kwestia jest zupelnie w czym innym...juz wielokrotnie tutaj pytalam, o taka zwykla ludzka bezinteresowna wzajemna zyczliwosc...tolerancje i to tolerancje nie tylko papierowa.

[hardy1]

...a ja Masko żyję w Polsce, wśród innych ludzi a nie na bezludnej ziemi. I znam zawiść i głupotę, zmam jednak i tolerancję, życzliwość i pomoc innym. Ani więcej ani mniej niż w innych krajach. Co zaś do utrzymywania więzów rodzinnych między dorosłymi krewnymi uważam że w Polsce są one (tu właśnie uogólniam na podstawie własnych doświadczeń i obseracji mnie dostępnych) bardzo silne, dużo silniejsze niż w wielu innych zamożniejszych krajach. Czy to cecha słowiańskości? Możliwe. Czy może spowodowana potrzebą pomocy i współpracy w słusznie minionych ubogich czasach? Też możliwe. Ale jest...i to osobiście cenię. I na tym zakończę.

[al-szamanka]

....a skąd wiesz, że ani więcej ani mniej niż w innych krajach?

[hardy1]

Skąd wiem? Ponieważ nie ma narodów lepszych i gorszych. Ludzie podobnie żyją w tym samym kręgu cywilizacyjnym, różnić się mogą tylko poziomem życia zależnym od zamożności kraju. Ale to tylko różnica materialna. W każdym kraju ogromna większość jest ludźmi normalnymi, złych jest zawsze zdecydowana mniejszość...tyle że bardziej ich widać.
Dobranoc.

[ulisses-achaj]

Mam bardzo podobne odczucie i doświadczenia, Hardy... I też na tym skończę...

[m.maska]

A ja mam inne odczucia... jezyk ktorym operuje mlodziez i niestety nie tylko mlodziez... mieszkam tutaj 29 lat, nigdy na ulicy nie musialam odwracac glowy z obrzydzeniem... w jezyku niemieckim niemal calkowicie brak slow, ktore mialyby tak wstretny i obrzydliwy wydzwiek.

[m.maska]

p.s. nikt z tym nie walczy, nikomu to nie przeszkadza - w Niemczech pokazanie drugiemu kierowcy srodkowego palca - jest karane surowym mandatem...

[1zorro-bis]

Mala...nie mam ochoty ani potrzeby Tobie tego co mowie udawadniac.
Mozesz to przyjac za dobra lub falszywa monete. Twiój wybor. I to pokazuje wlasnie jak sie emigranci od tubylcow oddalaja. Tak bylo, jest i bedzie....

[k.karen]

Cześć, Literko

A wiesz, "taka" ocena Polski teraźniejszej to nie jest wyjątek. Mam przykład na mojej emigracyjnej rodzinie ( mieszkają w Niemczech). Jedni "ustawili" się bardzo dobrze, zrobili karierę, żyją dostatnio i spokojnie. Tęsknią za Krajem, przyjeżdżają i cieszą się razem z nami, że jest coraz piękniej, że Polska się rozwija. Ale mam kuzyna, który ciągle tkwi w "zawieszeniu",- uciekł z Kraju w 1983r ( nie było jeszcze wtedy obozów)- coś złego się z nim porobiło w ciągu ostatnich paru lat. Było dobrze dopóki przyjeżdżał i za 100 marek mógł "kupić pół polskiej wsi"
a teraz jak pokaże 100 eu to inni ludzie jak to widzą to najwyżej popukają się w czoło albo wzruszą ramionami. I tu jest pies pogrzebany. Boli to, że Polska się zmieniła i nadal się zmienia. Zmienia się do tego stopnia, że dzisiaj to bardziej w Polsce jak na zachodzie są perspektywy, że bardziej w Polsce jak na zachodzie inwestorzy lokują swoje kapitały. Boli to, że ci którzy "kolekcjonowali" puszki po piwie i plastykowe reklamówki dzisiaj żyją dużo lepiej niż taki mój kuzyn tam w tym "eldorado". Mój kuzyn nie potrafi pogodzić się z tym, że Polska to już nie jest ten dziadowski kraj, z którego uciekał i że nie ma w tej chwili już żadnych argumentów, które usprawiedliwiałyby go przed samym sobą, że nie ma po co wracać do Kraju.

[1zorro-bis]

Oj Karen...tak Polske ocenia wielu ludzi, ktorzy tam jezdzi. Widac niesamowity postep co jest normalne i cieszy ale widac tez jak wiele rzeczy poszlo w zlym kierunku i to przeszkadza i denerwuje. I nie jest to krytyka dla krytyki tylko zdanie emigrantow, ktorzy raz na jakis czas tam jada. A ze jezdza coraz rzadziej to wiaze sie z tym, ze sa coraz starsi i maja coraz mniej powodow zeby tam jechac. To chyba przeciez nie jest ciezko zrozumiec?

Mala....

[1zorro-bis]

wracajac do tego co napisalas. Gdybym napisal ksiazke o tym co mi sie przydazylo przez ostatnie 30 lat to pewnie bys stwiedzila, ze jestem niepoprawnym fantasta i wymyslaczem. Wiec cokolwiek Tobie tutaj napisze i tak stwierdzisz, ze to bujda....Ci znajomi, ktorzy mnie znaja od lat mowia, ze ja jestem jak kot (prawie) - bo kot ma siedem zyc a mnie by moich przygod starczylo przynajmniej na trzy - cztery. I moze dlatego takim, ktorzy zyja od 7:00 do 15:00 ciezko takiego faceta jak ja zrozumiec...

[m.maska]

uciekł z Kraju w 1983r ( nie było jeszcze wtedy obozów)

Karen - czy Tobie sie cos nie pomieszalo????? piszesz ze w 1983 nie bylo jeszcze obozow? a gdzie ich to nie bylo?

[1zorro-bis]

i tak powstaja wlasnie mity....

[k.karen]

W Nadrenii- Północnej Westfalii. Więcej - musiał udowodnić swoje niemieckie pochodzenie a nie mógł zabrać ze sobą wszystkich dokumentów. Wybrał się na wycieczkę promem i wysiadł i w pierwszym niemieckim porcie z podręczną torbą, potem pojechał do Wuppertalu. Starczy czy może jeszcze jakieś dane personalne tu na forum? Co land to obyczaj i niekoniecznie takie samo prawo. Poza tym, napisałam to na podstawie słów i relacji mojego kuzyna.

[1zorro-bis]

W NRW obozy sa od 1945 roku...To tak dla wyjasnienia. Teraz tez sa ale dla przyjezdnych z rosji, Kazachstanu bo z Polski juz nikt na tzw. "przesiedlenie2 nie przyjezdza. Nie ma takiej potrzeby. Moge podac Ci adresy obozow, chcesz? Glowny to w Unna Massen i w Nürnberg. Z tym, ze w Nürnberg jest tez dla azylantow.

[ulisses-achaj]

PS Spróbuję odwrócić sytuację Zorro i poproszę Cię żebyś powiedział to co masz DOBREGO do powiedzenia o Kraju.. Może jednak coś się znajdzie.. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo "polski" jesteś w tym co i jak mówisz na poruszany tu temat..

[1zorro-bis]

Ulissesie....SUPER!!! To zaczynam co mi sie podoba, czego NIGDZIE (no moze poza malymi wyjatkami nie znajdziesz!)
1).Polskie dziewczyny. Sa piekne ale....niebezpieczne ja kobra.
2). Niesamowita ilosc sklepow z zarciem - o ktorych w Niemczech mozesz pomarzyc.
3). Nieprawdopodobna ilosc nowycgh domow! I jakosc ich wykonania. O takiej w UK mozesz tylko w najskrytszych snach marzyc....
4). Knajpy, ich wystroj i jedzenie. W Niemczech to tragedia....
5). Czystosc....TOALET! TAK! TAK! Kiedys sie mowilo w Polsce to syf...To zoobaCZ JAK WYGLADAJA W UK; WE wLOSZECH I NAWET KRAJACH SKANDYNAWSKICHH:
tO TYLE NA POCZATEK MOJEJ WYLICZANKI:
zADOWOLONY ?

[k.karen]

Z tego co wiem i jak mi opowiadano, to obozy dla Polaków skończyły się na początku lat 90-tych, dokładnie nie pamiętam ale coś chyba 93r.

[1zorro-bis]

zgadza sie. Ale pisalas, ze "uciekl" w 1983....

[m.maska]

Karen, hörensagen - i to tego co mu sie "nie udalo" a moze nie chcialo? no popatrz, NRW, Wuppertal, Essen, najbardziej uprzemyslowiony region Niemiec - bo obozy nie byly rozrzucone po calych Niemczech... niestety, rozmnozyly sie w Twoim poscie... oboz z tego co wiem byl jeden dla calych Niemiec w Fürth kolo Norymbergi i nie kazdy potencjalny azylant musial ladowac w obozie - jesli swoje pierwsze kroki skierowal do innego Landu dostawal tam mieszkanie i solidna zapomoge i najczesciej niezle sobie dorabial na czarno, a jesli byl dodatkowo przebiegly(znane przypadki) meldowal sie w kilku landach i zyl jak ksiaze - wtedy niestety nie bylo centralnej kartoteki, internetu i kontroli...

[k.karen]

To nie ja namnożyłam obozy tylko Zorro

[1zorro-bis]

ja?! Podalem dwa glowne!

Alesmy sie rozpisali......

[1zorro-bis]

ale to mi sie podoba!

[ulisses-achaj]

No widzisz Zorro... I o to chodzi... ...

[1zorro-bis]

no wlasnie!!! Przypomina mi to niekonczace sie rozmowy przy ....wodeczce, sprzed wielu, wielu lat...

[m.maska]

Nie spieram sie, wiem, ze ten glowny najglowniejszy byl wlasnie w Fürth kolo Norymbergii, kazdy potencjalny azylant musial tam byc chocby raz na wywiadzie - mozliwe, ze dla czesci polnocnej byly dodatkowe....
Nie wiem, jak to bylo, ale o ile sobie przypominam to po 89roku ci ktorzy azylu nie otrzymali musieli sie pomalu zbierac i wracac do kraju...

[m.maska]

Karen - no i skoro tak fantastycznie i takie swietne perspektywy, to skad wsrod mlodych ludzi taka ogromna fala emigracji teraz? smiem twierdzic, ze duzo wieksza niz wtedy - tylko, ze wtedy NAS liczyli, a teraz nie...

[1zorro-bis]

do UK, Irlandii, Wloch, Holandii, Hiszpani i na Cypr (!) wyjechalo w ostatnich latach 2 miliony Polakow. Teraz od maja 2011 Austriacy i Niemcy szykuja sie na nowa fale. Patrioci wyjezdzaja, czy jak?