13 grudnia 1981(2010)

13.12.10, 12:05
Ja wiem, ze Was w kraju zastala tamta wiadomość - na miejscu, mieliscie swoich bliskich na wyciagniecie reki, wiedzieliscie, ze sa zdrowi, bezpieczni. Nas poza granicami kraju dopadlo to ze zdwojona sila...przez wiele tygodni, bez zadnych wiadomosci, nic, cisza, "czarna dziura"...

Jak to pamietacie?
    • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 12:17
      no, smetnie bylo.....angry
      • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 12:25
        gdzie byles?
        • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 12:30
          w Szwecji w Goeteborgu....angry
          • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 12:38
            Wiesz, tego ranka czekalam na przyjazd znajomych z Frankfurtu...mieszkalam wtedy w hotelu krewnych mojego znajomego - mialam jakies radio, nastawione na Wolna Europe, chociaz odbior tutaj byl gorszy niz w kraju... cos do mnie dolecialo - ale przyjelam te wiadomosc jak rozwazania, "co sie stanie, gdyby..." dopiero Oni, kiedy przyjechali, szczegolnie On, bo znal jezyk, powiedzial mi co sie wydarzylo, bo w drodze sluchali wiadomosci.
            Nie znalam jezyka, a nieme obrazy na ekranie telewizora wzbudzaly przerazenie...
            Ciezka zima i armatki wodne skierowane na ludzi...to nie bylo smutne, to bylo nieludzkie.
            • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 13:07
              Cześć smile Może to dziwne, ale dziś i wczoraj zaintrygowało mnie nie to co było i co przeżyłem wówczas, ale demonstracja przed domem Jaruzelskiego. Dziwnie się to układa. Nienawidziłem kiedyś tego człowieka. Dzisiaj patrzę na Sakowicza, Wildsteina i Dorna gardłujacych pod jego domem i jestem po stronie tego starca. Nie osądzam jego win lub zasług. Patrzę na tłumek młodych ludzi z Młodzieży Wszechpolskiej, ONR-u etc i zastanawiam się, gdzie oni by byli w czasach, kiedy odwaga nie była tania... I dziś to oni i im podobni mnie oburzają. Niedobrze mi sie robi, kiedy słucham "opozycjonistów" takich jak JK, który ani jednego dnia nie spędził w areszcie. I słucham, słucham, słucham; przychodzi mi na myśl Brzozowski i raczej smutna refleksja, że nic sie nie zmieniło..
              • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 13:16
                hmm... mysle, ze Zorro nazwalby to po swojemu i znowu podnioslby sie krzyk w obronie ojczyzny....pisz Ulissesie, to zawsze lepiej jak to pisze ktos od srodka - niz my emigranci...
                W zamierzchlych czasach przedpodworkowych byli i tacy, ktorzy chcieli mi odebrac nawet prawo brania udzialu w Wyborach...ostatnio dobrowolnie zrezygnowalam.
                • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 13:21
                  z perspektywy czasu, z odleglosci zupelnie inaczej sie na te sprawy patrze. I tylko pusty smiech mnie dzisiaj ogarnia jak widze tych demonstrujacych "tanich bochaterow"....
                  Odwaga naprawde w Polsce staniala...cool
                • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 13:50
                  Jeszcze przed stanem wojennym miałem kilka wizyt smutnych panów, którzy proponowali mi wyjazd: a to do Szwecji /mieszkanie, studia i stypendium rządu szwedzkiego/, a to do Australii, a to do Niemiec albo USA. Po 13 grudnia ponowili propozycję. Odmówiłem. Dlaczego?? Domyślcie sie.. smile
                  • k.karen Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:02
                    Cześć,Ulissesie bo to był wyjazd "w jedną stronę" - masz paszport, jedziesz ale nie masz prawa powrotu. Tak moi znajomi, przyjaciele rodziny, trafili do RPA, oboje lekarze a tułaczka jakiej zaznali ( dostali paszport do Kanady) i to co przeżyli zanim "wylądowali na stałe w RPA jest nie do opisania. Nie wrócili ale odwiedzają Kraj.
                    • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:58
                      kazdy przezyl swoje z tych co wyjechali. Jedni mniej, inni wiecej a jeszcze inni bardzo duzo....
                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:03
                    odmowiles? Musiales miec naprawde wazne powody. Jak mi powiesz, ze "z milosci do Ojczyzny" to ci na pewno nie uwierze....cool
                    • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:14
                      Cześć Karen .. smile smile Zorro, nie uwierzysz , powiadasz... A podaj mi jeden rozsądny powód i podstawę tego stwierdzenia.. smile
                      • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:15
                        Tak, Karen. To był wyjazd w jedną stronę.. I to nie tylko w czysto praktycznym znaczeniu.. smile
                      • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:56
                        stwierdzenia, czego? Ze miales wazne powody czy....cool?
                        • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:59
                          Tego, że to niemożliwe żebym został z , jak to ująłeś, miłości do Ojczyzny.. smile
                          • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:02
                            PS a jednym z tych ważnych powodów może na przykład być to że żaden esbek nie będzie mnie wyrzucał z mojego kraju, zwłaszcza za łapówkę .... o ile to do Ciebie przemawia.. smile
                            • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:07
                              a byles internowany? Siedziales? Bo ja mialem takich, ktorzy podobnie twierdzili. Ale gdy dostali w wiezieniu ta mozliwosc, wybrali wyjazd w jedna strone....
                            • milky_way_1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 14:59
                              To się Uli honor nazywa.smile
                              • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 15:11
                                honor? Co?
                                • milky_way_1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 19:50
                                  Pisał Ulisses o sobie, o latach komunizmu, jak wtedy postępował i to nazwałam honorem.
                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 22:25
                                    Miklly...a konkretnie? Bo dalej nie rozumiem.
                                    • milky_way_1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 15.12.10, 00:23
                                      Podeptam Cię żebyś wiedział. Lecisz w kulki i to kwadratowe. To jesteś niekumaty, trudno jakoś to przeboleję, łzy leją mi się po oczach.smile
                                      • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 15.12.10, 06:36
                                        to przepraszam, do kogo? ....cool
                                        milky_way_1 napisała:

                                        > Podeptam Cię żebyś wiedział. Lecisz w kulki i to kwadratowe. To jesteś niekumat
                                        > y, trudno jakoś to przeboleję, łzy leją mi się po oczach.smile
                          • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:05
                            a jednak...To nalezycz do wyjatkowych idealistow...big_grin
              • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 13:18
                no, mam to samo odczucie. Nie mam wiecej do Jaruzelskiego urazy a gdy patrze na szalencow spod znaku Jarka to mnie przerazenie ogarnia co sie z tym krajem dzieje....
              • 1agfa Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:22
                Ulissesie (witaj smile ), to tak jak ja. Przeżyłem przecież "na własnej skórze" rozmaite a bolesne, zwiazane z systemem PRL problemy, związane z przeszłoscią rodziny a więc i moją. Całkowicie i zawsze będąc przeciw niemal (podkreślam: niemal) wszystkiemu, co PRL niosła, a co symbolizował niejako (wówczas, 13.grudnia) Jaruzelski, WRON-a i cały okres stanu "wyjątkowego", obecne działania Młodzieży Wszechpolskiej, ONR-u, innych, za których plecami stoją tacy "działacze", których wymieniłeś, z p.prezesem dodatkowo w tle, powieksząja tylko niechęć, ale i niepokój. Gromady młodych ludzi zgłodniałych awantur - w rękach cynicznych graczy, bawiących sie ogniem.
                Mówisz o Brzozowskim; tak - nic się nie zmieniło sad
                • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:58
                  Cześć Agfo smile Czułem, że dziś Cie tu spotkam.. CO nam pozostaje? A , nad tym warto sie zastanowić.. smile
                  • 1agfa Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:09
                    Wyrazy szacunku, Ulissesie za Twoją działalność wówczas, w owe lata, i za postawę.
                    Wczoraj...wczoraj goście mnie obleglismile
                    • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:17
                      ja bym raczej wybral wyjazd, gdybym taka propozycje dostal. Na szczescie wyjechalem wczesniej i nie musialem ogladac min zdziwionych panow, ktorzy "odwiedzili" moj dom 13 Grudnia o swicie....cool
                    • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:25

                      Agfo , szacunek należy się Wszystkim, którzy w tamtych latach robili to co TY... Dłoń ściskam.. smile


                      Zorro - nie siedziałem, ale mam przyjaciół którzy siedzieli i jak to w życiu bywa jeden wyjechał, pięciu pozostało... Uważasz, że racjonalnie wybrali tylko ci, którzy wyjechali??? Do rajów, w których zawsze czuli sie obco i jak Sułkowski z NY wracali, albo zostawali i ciągle czuli sie nie u siebie i nie na swoim miejscu? To skomplikowane sprawy, ale Twoje niedowierzanie nie jest tak uzasadnione, jak może chciałbyś sadzić.. smile
                      • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:37
                        nie Ulissesie...ja po prostu mowie tylko i wylacznie z mojego, wlasnego i subiektywnego doswiadczenia. I wiem, ze gdybym zostal, siedzial i dostal taka propozycje to bym wyjechal. Mialem przedsmak tego "miodu" kontaktow z tymi panami troche wczesniej. I wychodze z zalozenia - ze cmentarze sa pelne bohaterow....
                        • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:41
                          Bohaterów tak, ale oni nie byli głupcami ... Może warto na to spojrzeć także i z tej strony. Coś przecież im zawdzięczamy, prawda??
                          • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:50
                            czy my im zawdzieczamy? Mysle, ze bez decyzji "gory" w Rosji, USA i paru innych krajach to bohaterstwo na nic by sie nie przydalo....cool Masz przyklad lata 1945 - 195.....
                            • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 15:54

                              Moim zdaniem, zorro, to zupełnie nie tak, zbaczasz na ścieżkę która nie prowadzi do zrozumienia, tylko wzięcia w nawias... wybacz, ale muszę wyjść. Powiem tylko że żadne mocarstwo ani uwarunkowania nie zwalniają nas z osobistych decyzji i powinności.. smile Ci na cmentarzach działali "wbrew" - w najszerszym rozumieniu tego słowa, w wymiarze ich jako jednostek i w wymiarze ogólnym. Bohaterowie.. własnie...
                              • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 19:30
                                nie, nie jest tak jak myslisz. Ja uwazam, ze bez tych u "gory" zadne zrywy bohaterskie by nie pomogly gdyby oni nie poszli "po rozum do glowy", ze taka patowa styuacja nie moze ciagle trwac....
                      • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 21:32
                        O tym jak sie czujemy na emigracji mozemy mowic MY, ktorzy emigracje poznali i ktorzy wiedza co to znaczy...
                        Dzisiaj po 29 latach moge powiedziec z cala stanowczoscia, ze dobrze wtedy wybralam - nie zaluje, nie czuje sie wyobcowana... w tym kraju nigdy nikt mi nie powiedzial...bo Ty jestes Polka... natomiast nie raz i nie dwa uslyszalam to w Polsce - to o czym my mowimy? ja nie rozumiem Polski, nie rozumiem Polakow - mimo ze stale mam z nimi do czynienia?

                        Kazdy normalny czlowiek, kiedy jest mu dobrze, kiedy nie musi sie martwic o jutro, nie musi walczyc o przetrwanie, nie musi myslec nad tym czy jutro bedzie mial co wlozyc do garnka - przestaje sie interesowac polityka a zaczyna sie interesowac jak moze fajnie spedzic wolny czas. I nie robi mu to wtedy roznicy czy to jest jego "ojczyzna" czy Bermudy...kazdy szybko sie przyzwyczaja do dobrobytu i do...spokoju.
                        Znam tu kilku milionerow, ludzi doskonale ustawionych, na kilka pokolen do przodu - im jest zupelnie obojetne, kto rzadzi i jak rzadzi... nikt tutaj nie dyskutuje o polityce, ona jest po to zeby ludziom zylo sie lepiej.

                        Emigracja to nie byla znowu taka kara. Wyjechalam w sierpniu 81 i juz wtedy kiedy wyjezdzalam, nie bylam pewna czy wroce - bo nie bylo do czego wracac.
                        Oczywiscie, ze mnie akurat bylo latwiej niz wielu innym - nie jechalam do obozu, nie jechalam w nieznane, jechalam do Kogos kto byl mi bliski i nikt mnie nie rzucil na gleboka wode....
                        Spotkala mnie tu z kazdej strony zyczliwosc ludzi, zarowno Niemcow jak i Amerykanow, a jesli ludzie wokol sa zyczliwi, to nie ma mowy o wyobcowaniu - bo to Oni pomagaja w asymilacji.
                        • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 22:21
                          a ja wyjechalem z Polski pierwszy raz w 1970 roku. I wracajac (co pozniej przeklinalem) wiedzialem, ze ja jestem dla komuny stracony....cool
                          • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 22:27
                            Moj brat wyjechal(uciekl) w 68roku...
                            Zorro - dobrze wiesz, ze to cos wiecej niz tylko komuna...
                            • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 22:31
                              wiem. W 1970 roku mylslem, ze to tylko komuna.....
                              • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 22:48
                                Mloooooooody byles i niedoswiadczony... najpierw trzeba to poznac, zeby wiedziec czego brak big_grin

                                To tak jakbys zapytal Indianina z Amazonii czy lubi trufle.... wink
                                KM czasami robi mi taki numer: on tego nie lubi - a jadles? nie, to skad wiesz, ze nie lubisz...
                                • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 23:02
                                  Może tu jest pies pogrzebany smile "nie miałam do czego wracać"... Nie ma jednego wzorca emigranta, to oczywiste. Tak jak oczywiste jest, że wybieramy zawsze coś kosztem czegoś innego. Nie mnie osądzać czyjeś wybory. Mogę co najwyżej przyjrzeć sie własnym odczuciom, które wywołują we mnie ich opowieści, słowa, postawa. I przypominam sobie moja rozmowę z kimś z Podwórka. Z Zenkiem. Długą rozmowę. I rozmowę z Koalą. I z Petroniuszem. Wszystkie one , choć całkowicie różne, miały wspólną nutę - melodykę, której nie wyczuwam ani u Al, ani u Maski, ani u Zorro. Ale niezależnie od wszelkich indywidualnych różnic, wydaje mi się, że o tym co i jak mówimy i myślimy na ten temat, decyduje nasz najgłębszy, najbardziej intymny stosunek do kraju, w którym się urodziliśmy i do wszystkiego co on nam dał albo zabrał. Na ile i jak bardzo był dla nas ważny, na ile zrośnięty z tym, co w nas najbardziej nasze, na ile "naszość" naszą tworzący i na ile i w jaki sposób z nia będący w sporze...
                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 23:33
                                    No pewnie... bo Oni byli lepsi... my jestesmy "interesowne"... ale kiedy patrzylam na moja wymeczona matke, ktora wracala do domu z pracy, odstawszy jeszcze w kolejkach wiele godzin, po to zeby przyjsc do domu z niczym, a ja pracowalam na drugim koncu miasta i potrzebowalam godzine na dojazd do domu, no i zarabialam wtedy zawrotne 3100 na miesiac, cholera... a buty potrzebowalam na zime, bo do pracy trzeba bylo chodzic, a te buty, jedyne dostepne kosztowaly 3300... to jasny gwint - do czego ja mialam wracac? do tego kraju? w ktorym widzialam jak nieostrozne kobiety rodzily dzieci i nie mialy ich czym karmic, nie mialy nawet pralek w ktorych moglyby prac pieluchy... kobiety po studiach, pracujace - gdzie wszystko trzeba bylo zdobywac, nawet te swiece i zapalki zeby nie siedziec w ciemnosci, kiedy przyjdzie 20 stopien zasilania - doprawdy... jesli ma sie wybor - to konczy sie milosc do kraju a zaczyna sie najnormalniejszy instynkt samozachowawczy.
                                    A kiedy jeszcze kolega z pracy, swietny narciarz, dzialacz Solidarnosci, nagle pojechal w gory i zginal bez sladu - to naprawde, o niczym innym nie marzylam, tylko zeby budzic sie kazdego dnia i nie byc pewna czy przezyje go do wieczora... bo zaplacze sie nawet przypadkowo gdzies gdzie byc nie powinnam. Moja Fabryka tez byla zmilitaryzowana - tylko mnie tam juz nie bylo.
                                    • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 23:37
                                      p.s. i mialam swiadomosc ze stad latwiej Nam obojgu (mnie i bratu)bedzie pomagac matce, niz mojemu bratu nam obu... takie byly wtedy czasy... a moze w przyszlosci, jesli zechce, sciagnac ja tutaj - nie chciala.
                                    • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 23:52
                                      A moze tez dlatego, ze rok wczesniej juz bylam najpierw w Japonii, potem w Niemczech i mialam porownanie i wiedzialam, ze tam ludziom zyje sie lepiej, latwiej, lzej, ze maja marzenia i nie traca cennego wolnego czasu na stanie w kolejkach po chleb, po to by wykupic kartki... a nawet uganiac sie za tym przyslowiowym juz papierem toaletowym... zbieranie makulatury, po to tylko by dostac kilka rolek... to byla zwykla paranoja - dobrze, ze to poszlo w takim a nie innym kierunku - ale wtedy nie bylo nawet wiadomo jaki kierunek to przybierze... mielismy za soba 1956,1968, 1970, 1976
                                      • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 23:54

                                        Te wszystkie kobiety, o których piszesz, Masko to moje koleżanki, przyjaciółki, znajome. Ludzie, bez których moje życie byłoby znacznie uboższe. One też dokonały wyboru. Zostały. Nie były ani "bezinteresowne", ani głupie, ani bohaterskie, ani tchórzliwe. Może część z nich żałuje, że nie wyjechała, a może nie. Faktem jest, że dzięki nim i ja i wielu moich przyjaciół mamy szczęśliwe rodziny i wspaniałe dzieci. I chyba wszyscy jako społeczeństwo za ich sprawą jesteśmy w jakiś sposób bogatsi. Nie mnie kogokolwiek oceniać i tego nie robię. Opisuję tylko własne doświadczenia. Ten kraj jest jaki jest, ale istnieje dzięki tym, którzy w nim żyją i moja "mojość" jest z nim nierozerwalnie związana. I w tym co mądre i dobre i w tym co głupie i złe. Oczywiście, że wolałbym mieć pełen sejf i dom z basenem, ale o czym bym myślał siedząc nad nim, to już zupełnie inna sprawa...
                                        • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 05:02
                                          Dziwnie mi sie to czytalo Ulissesie, i nie bardzo wiedzialam co tutaj nie zagralo... teraz wiem.
                                          Skad przeswiadczenie, ze gdybys wyjechal mialbys pelen sejf i dom z basenem?
                                          To zupelnie jak kiedys napisal do mnie Zorro - ze istnieje przeswiadczenie, ze nam "dulary i Mercedesy" z nieba spadaly...a tak nie bylo.
                                          Znam i takich, ktorzy po to by miec i sie tylko pokazac, nawet nie bardzo bylo komu, zapominali o wlasnych zwyklych ludzkich potrzebach...
                                          I nie pisz mi, ze Koala wyjechala do Australii z milosci do ojczyzny... bo wyjechac wtedy do obozu w Austrii i dalej w nieznane, nie znajac jezyka - bo go nie znala - to trzeba bylo ogromnego samozaparcia. A ze teskni? bo kiedy jest sie daleko od starej dobrej Europy, to potrafie sobie wyobrazic, ze sie teskni - bo nie zawsze, byc moze nawet, mozna sobie pozwolic na wyskok do kraju chocby na kilka dni.
                                          Ja o sobie nie twierdze, ze zostalabym w Niemczech, gdyby mi przyszlo przepychac sie na wlasna reke przez obozy dla uchodzcow - bylam w innym polozeniu.
                                          Byli i tacy, ktorym brakowalo tez wiary w siebie i odwagi - by skakac na gleboka wode. Potrafili trzezwo ocenic swoje mozliwosci i stwierdzali: "a co ja bym tam robil?" - tu jestem kims, mam 35 lat, jestem prawnikiem, jestem sedzia... nie znam jezyka, jaka oczekuje mnie przyszlosc?... moze kiedys, ale za ile lat? szczesliwie przyszly zmiany i przestal byc sedzia, inaczej sie ustawil i jemu sie udalo.
                                          A ci ktorzy teraz opuszczaja kraj na stale by osiedlic sie gdzie indziej... to co? czy to nie brak patriotyzmu? kraj potrzebuje ludzi wyksztalconych, wlasnie teraz - nie ma brakow w sklepach, nie trzeba wystawac w wielogodzinnych kolejkach po chleb - a oni opuszczaja ten kraj, swoja ojczyzne... najpierw studia gdzies tam za granica a potem?...brak perspektyw - wtedy tez tak bylo, wtedy bylo gorzej, wtedy nie bylo co jesc.
                                          • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 05:24
                                            p.s. to aspekt ludzki, gospodarczy a do tego dochodzil ten drugi, polityczny - kiedy jeden na drugiego donosil i niewiadomo bylo z kim mozna rozmawiac a przed kim sie strzec. Zenek... On tez mi opowiadal, ze kiedy zajrzal do swojej teczki w IPN-ie dowiedzial sie, ze donosil na niego jego najlepszy przyjaciel na studiach... fajnie bylo... Pawel Jasienica nawet sie ozenil, zeby miec wlasnego szpicla w domu. Zaufanie? no mozna miec zaufanie, gorzej jesli sie okazuje, ze sie to zaufanie zle ulokowalo, tylko wtedy nie ma odwrotu, bo ta/ten czy inna/inny przedkladal wlasny interes nad przyjazn a czasami nawet wiezi rodzinne....chcialo sie wiac.
                                        • al-szamanka Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 06:13
                                          Gdybym ja miała pękający obfitością sejf, na pewno nie miałabym domu z basenem, bo po co. Ale ziściłabym moje marzenie i wybudowała dom starców dla tych najbiedniejszych, pokrzywdzonych, opuszczonych - właśnie w Polsce....i wiedziałabym wtedy o czym mam myśleć.
                                          • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 07:22
                                            oj, a bylo tych kumpli-donosicieli w Polsce, oj bylo! I to w takich miejscach, ze czlowiek by sie nigdy nie spodziewal. I co najlepsze, ze wielu z nich zostajac w Polsce zrobilo takie majatki i kariery, ze to tylko potwierdza moja sluszna decyzje o wyjezdzie....big_grin
                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 07:15
                                    Ulissesie, nie znam tresci Twoich rozmow ani z zenkiem ani z Koala. Ja wiem tylko jedno, ze kazda historia -emigranta i pozostajacego - jest inna. Znam wielu, ktorzy zostali i przeklinaja, ze nie wyjechali i...odwrotnie. Emigracja to nigdy nie byl "míod". Przynajmniej wtedy. Dzisiaj to jest zupelnie co innego.....cool
                                  • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 10:07
                                    "Nie ma jednego wzorca emigranta, nie ma jednego wzorca Polaka który został w kraju" - to Twoje słowa, Uli. Ja, podobnie jak Ty, nigdy nie myślałem o wyjeździe z kraju. To moja decyzja. Miałem w pewnym okresie możliwość wyjazdu do USA, nie pojechałem. (dwóch z rodziny pojechało popracować w latach 80-tych na kilka lat do USA ale też wróciło). Chociaż warunki życia miałbym tam nieporównywalnie lepsze. Mnie po prostu trzyma "na miejscu" to co wyssałem, tu mam krewnych, tu mam swoje rodzinne miejsca, małą ojczyznę. Tu jest historia mojej rodziny. Tak to odczuwam i tego mi nic nie zastąpi. Wyjechać na pewien czas, nawet dłuższy - to tak. Natomiast na stałe nigdy nie chciałem wyjechać. Tu przeżywałem złe i lepsze historie. I to moja historia. Dla mnie ona jest bardzo ważna.

                                    Każdy ma swoją ocenę, swoje prawo do decyzji. To osobista sprawa. I dobrze że właściwie już nie ma granic, nie ma problemów z odwiedzinami, że dożyliśmy tych czasów...jednak ten nasz kawałek Europy jest przecież bardzo mały, to tylko połowa USA...ale w tym kawałku jest jeszcze ten mniejszy kawałek, z którym jestem związany.
                                    • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 10:28
                                      i za taka Europe mozemy Panu Bogu tylko podziekowac! .......big_grin
                                      • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:04
                                        ...ja wolę dziękować konkretnym POLITYKOM, bo to oni doprowadzili do takiej Europy, a nie żadna siła nadprzyrodzona smile Począwszy od pierwocin jeszcze w 1950 roku, od Ojców Europy, którzy potrafili przełamać wielusetletnie uprzedzenia między narodami...smile
                                    • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:06
                                      Tak własnie uważam Hardy i tak napisałem smile Nie wiem dlaczego Maska zrozumiała, że uważam iż każdy emigrant staje się zamożnym człowiekiem. Sejf i basen odnosił sie do powoływania sie na trudności i niski poziom życia w ówczesnej Polsce i w obecnej również.. Jak każdy wolałbym nie mieć kłopotów finansowych , ale .. no wlaśnie o tym ALE pisałem..
                                      • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:12
                                        Ps i nie "rozliczam" ani Zenka ani Koali ani nikogo z tu piszących. Opisałem prosty fakt i własne odczucie, że w rozmowach z nimi dominowała inna "melodyka" , inny sposób patrzenia związany właśnie z "naszością" i "mojościa" , o których także tutaj pisałem. To wszystko
                                        .
                                        • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:22
                                          przepraszam, ze Cie Ulissesie zapytam. Z nimi panowala inna "melodyka".... To znaczy jaka? Bo ja nie jestem za bardzo "w temacie"....cool
                                          • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:44
                                            pewnie na inna nute spiewali, by nie urazic uczuc... tylko skoro nie bylo im dobrze tam gdzie sa, albo bardzo nad tym ubolewali, ze sa gdzie sa...to dlaczego Zenek, ktory dosyc czesto bywal w kraju nigdy nie wspominal o powrocie? a Koala? a Petroniusz?... tesknili? moze i sie teskni - ale tak samo sie teskni jesli spedzi sie dziecinstwo i mlodosc w Krakowie i nagle zamieszka sie w Warszawie...ja pytam o zyczliwosc ludzi, czy ludzie, tacy przecietni sa dla siebie zyczliwi?... ot tak bezinteresownie? nie sadze..... sad
                                            • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:56
                                              Witaj Milky smile Dobrze Cie widzieć smile

                                              Teraz Masko to ja juz zupełnie nie rozumiem jakimi torami i dlaczego podąża Twoje myślenie. Mówiliśmy o czymś zupełnie innym, delikatnym i najbardziej osobistym (przynajmniej mnie o to chodziło), teraz pojawił sie watek o kradzieżach samochodów etc. Nigdzie nie napisałem, że ktokolwiek nad czymś ubolewał. Nadinterpretacja nie służy rozmowie. Ja chyba zresztą wszystko co miałem do powiedzenia w związku z 13 grudnia powiedziałem .. smile O tym jak ktoś tęskni, na czym to polega i jak to przezywa nie będę sie wypowiadał, bo jest to jedno z najintymniejszych ludzkich przeżyć. Cóż mi więc może być wiadomo o tym jak tęsknił Zenek, Petro, czy Koala? Jak to oceniać? Nie sposób, moim zdaniem.

                                              Zorro, pytasz o melodykę. Wiesz przecież że opisanie tego tu i w takim kontekście jest niemożliwe i niepotrzebne. Przeczytaj proszę jeszcze raz mój post i skoncentruj się na tym co pisałem o "naszośći" i "mojości" smile Nie stawiam tezy że lepiej jest tak albo inaczej, że wartościowszy jest ten albo tamten. Opisałem SWOJE odczucia, bo tylko ich mogę być pewny. Nie można prowadzić na ten temat akademickiej dyskusji bez zamordowania przedmiotu rozmowy. Tak sądzę.. smile
                                              • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:02
                                                Acha...Ulissesie...ja ponial. Ale wracajac do "tesknot emigrantow"....Wiesz jakie jest na to najlepsze lekarstwo? Powrot - i to przynajmniej na 1 rok. I nie jako turysta! Wyleczenie GWARANTOWANE. cool
                                                • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:21
                                                  Chyba jednak nie do końca "poniałeś" Zorro. Tego sie nie da wyleczyć, bo nie o prostą tęsknotę tu idzie, tylko o to co nas konstytuuje.. smile Dam przyklad z "wyższej półki" smile Gombrowicz i Miłosz. Obaj byli na emigracji. Gombro zmarł za granicą. Obaj pisali wiele gorzkich słów o Polsce i o Polakach. Obaj walczyli z łatwą "polskością". Żaden z nich nie był "bohaterem". Ale zabierz im Polskę, usuń z nich to z czym sie spierali, zresetuj związki z ludźmi i osadzenie w języku. Co pozostanie? Miłosz wrócił i sie nie wyleczył. Mrożek wyemigrował, wrócił, znów wyemigrował, wrócił . I też się nie wyleczył. Pytanie do Ciebie jest takie: z czegóż to mieli sie wyleczyć? Z samych siebie? To samo dotyczy osób, o których pisałem. Można wrócić do kraju, zrewidować "tęsknoty" i chcieć wyjechać z powrotem. Oczywiście że można, ale to nie oznacza "wyleczenia". Bo też leczyć się z samego siebie raczej trudno, a i wynik tego leczenia jest mocno wątpliwy.. smile
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:47
                                                    wracali do mlodosci, do wspomnien, do czasu, ktory juz nie isstnieje. Gdy ktos ma slaby charakter nie potrafi sie z tego wyleczyc. Tak jak z alkoholizmu....cool
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:51
                                                    Słaby charakter??? Zorro tym razem, wybacz, mnie rozśmieszyłeś.. smile Ale może o to Ci właśnie chodziło?? smile
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:56
                                                    to wytlumacz mi dlaczego Mrozek wyjezdzal i wracal? Znam takich ktorzy wrocili i zostali bo juz nie mieli do czego (albo za co) znowu wyjechac. Dlaczego z Maison Lafitte nie wrocili? To sa wszystko indywidualne sprawy.
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:01
                                                    Chyba nie piszesz serio? Ja ma tłumaczyć, dlaczego Mrożek i Miłosz wrócili? Może warto zapytać o to Mrożka smile Ale o ile wiem, pisali o tym. Nie piszę o powrotach albo ich braku (Gombrowicz, Giedroyc), ale o tym, że "leczyć" sie z własnej tożsamości to absurd.
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:29
                                                    co to znaczy "leczyc sie z walsnej tozsamosci"? Bo teraz to nie rozumiem....
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:33
                                                    Zorro, czy Ty czytasz moje posty? smile Przecież pisałem i o tym i o "leczeniu się z samych siebie". Odpowiadałem na to co napisałeś. Staram się Ciebie zrozumieć, odwdzięcz się tym samym, proszę.. smile
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:35
                                                    PS . Chyba bęę musiał na jakis czas wyjść, wybaczcie więc jeśłi nie odpowiem na czyjś post, ale wydaje mi sie że chyba doszliśmy do ścianki .. smile
                                                  • k.karen Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:41
                                                    Witaj, Ulissesie smile
                                                    chyba też wyjdę...
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:46
                                                    no to ja przeciez sam z soba nie bede.....crying
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:46
                                                    sciany sa po to zeby je burzyc....big_grin
                                                    Slowami tez! cool
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:45
                                                    Czytam Cie, czytam! Caly czas! big_grin
                                                  • k.karen Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:07
                                                    Bardzo uważnie przeczytałam wszystkie komentarze i Wszyscy macie rację.
                                                    Podziwiam tych, którzy zdecydowali się na emigrację ponieważ trzeba było dużej odwagi aby zostawić rodzinę, wspomnienia i swoje korzenie. Ale także podziwiam tych, którzy mieli możliwość a jednak nie wyjechali bo również wykazali się dużą odwagą. Odwagą to tego aby dalej żyć i próbować w dodatku zmieniać życie w Kraju, w kraju gdzie komuna gnębiła, w kraju gdzie nie widać było perspektyw na lepsze życie, w kraju gdzie nawet jak ktoś miał pieniądze to nie mógł za to nic kupić.

                                                    A co do obaw związanych z bandytami, złodziejami i "innej maści przestępców" to opisałam moje osobiste doświadczenia już wcześniej w tym wątku:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,92813,115855277,115855277.html?v=2&f=92813&w=115855277&a=115855277&wv.x=0
                                                    Opisałam tu również moją opinię na temat emigrantów. Liczę się z tym, że niekoniecznie ktoś chciał to przeczytać bo i długie i raczej nudne było to moje pisanie ale jakby ktoś chciał się z tym zapoznać to dziękuję, może warto.
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:24
                                                    Witaj Karen smile
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:41
                                                    ja przeczytalem....Z jedna rzecza sie na pewno zgadzam W Niemczech panuje "Geiz ist Geil!" - czyli taniocha, chlam i...w porownaniu do -francji to tam w najtanszym sklepie dostaniesz lepsze zarcie jak tutaj w ekskluzywnych delikatesach. Takich hipermarketow jakie sa w Polsce to tutaj nie widzialem....
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:09
                                                    "Nie można dojść do czegoś, od czego się nie zaczyna, ani w jedną, ani w drugą stronę. Zawsze na początku jest coś z tego, co i na końcu, obojętne, od której strony się zaczyna i w której się kończy" - S. Mrożek
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:42
                                                    ale mozna isc naookolo....cool
                                                  • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 15:25
                                                    Witam ponownie...dyskusja się rozwinęła. Poczytałem. Moje zdanie jest podobne jakie ma Uli. Już o tym pisałem więc nie będę się powtarzał. Każdy ma swoje zdanie...z jednym się nie zgodzę - z tym co Zorro napisał o "słabości tych co wrócili". Oni okazali siłę a nie słabość.
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 15:38
                                                    sile?! No, to ja jestem mocarz....big_grinbig_grinbig_grin
                                                  • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 15:51
                                                    Tak, siłę. Widzę że mamy tu odmienne zdanie...
                                                    I jeszcze jedno - napisałeś Zorro że ci co wrócili są słabi, owładnięci chorobą-alkoholizmem. Moje zdanie jest przeciwne - oni właśnie coś w sobie mają, liczą się dla nich jeszcze inne wartości obok zabezpieczenia bytu materialnego. Podobnie jak dla mnie. I na pewno dla mnie to nie jest choroba ale oznaka czegoś ważnego, co dla mnie się liczy. Można to nazywać różnymi górnolotnymi słowami...dla mnie to są więzi "z tym tutaj". I te więzi są dla mnie też ważne.
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 16:20
                                                    Hardy, nie przekrecaj. Nic nie pisalem ze sa owladnieci choroba-alkoholizmem. Nie ten kontekst. Przeczytaj jeszcze raz. Ludzi (przynajmnie czesc z nich ) pchaja do powrotu rozne powody. Wymienie ci kilka: romantyzm (tesknota za mlodoscia, wspomnieniami, swiatem ktory minal), zldzenia (na strosc bedzie mi tam dobrze bo wracam do korzeni - nic gorszego! ), niedostosowanie sie do emigracji (czytaj - trudnosci materrialne, zero kariery i brak integracji ). Znam kilka takich przypadkow i powiem Ci jedno - jesli ktos wraca po 40 - 30 latach nie ma szans aby sie dostosowal. Ci co wracaja odcinajac za soba korzenie emigracyjne placa najwyzsza cene. Wiem co mowie, bo ten temat sam przerabialem. crying
                                        • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:29
                                          noooooo... bo my to odszczepiency jestesmy...i moze nawet to jest prawda...
                                          Bo jesli nie moge do wlasnego kraju przyjechac samochodem, zeby nie musiec go gdzies odstawiac po strzezonych parkingach a i to bez gwarancji, ze mi go ktos nie ukradnie a w najlepszym wypadku zdemoluje... to ja pytam, jak mozna sie czuc bezpiecznie w takim kraju? gdzie co zamozniejsi obywatele mieszkaja w gettach, maja 150 zamkow w drzwiach, a kobieta boi sie wieczorem isc sama po ulicy duzego miasta.
                                          Jeszcze w czasach kiedy mieszkalam w kraju, nie potrafilam zrozumiec dlaczego wszystkie lawki w parku musialy byc zdemolowane - brak poszanowania cudzej wlasnosci, to mnie przeraza. Masz? to trzeba ci to zniszczyc...skad sie to bierze? dlaczego? nie tak dawno pisalam o tym, ze mimo, ze u mojej Mamy od przystanku tramwajowego do domu jest moze 30m, to jesli jest ciemno, niezaleznie od pory roku biore taksowke. Znam niezliczona ilosc przypadkow, gdzie kobieta wchodzila do bramy i nagle ktos wskoczyl jej na plecy kiedy otworzyla drzwi i wepchnal do bramy i okradl...to sie wszystko sklada na ten komfort psychiczny.
                                          • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:35
                                            p.s. a moze dlatego, ze czesciej niz Koala bywamy w kraju - z odleglosci calej polkuli, wiele sie idealizuje...nie zbiera sie nowych doswiadczen...
                                            Kazdy z Was ma w samochodzie alarm...dlaczego to macie? ja nie mialam i nie mam - po co mi on? nigdy nie mialam w zadnym samochodzie.
                                            • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:59
                                              o wlasnie! W Polsce mialem alarm, "sztange" na kierownice a auto po szesciu (!!!) wlamaniach wywiezli w koncu z centrum miasta na wozku....KAZDE auto jakim jezdzilem w Polsce bylo obrabiane przynjmniej z radia. A pierwszy raz zaczelo sie w 1990 roku w Warszawie ....Spod knajpy gdzie nie zdazylem jeszcze karty przeczytac odjechali zlodzieje z wszystkim walizkami ciuchow jakie mialem w aucie. I zeby juz wszystkich dobic: przez 40 lat jezdzenia za granica NIGDY i NIGDZIE nie zostalem okradziny i napadniety. W Polsce....nie policze.
                                              • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:12
                                                A ja mam samochód od dziesięcioleci i nigdy ani mi go nie ukradziono, ani sie do niego nie włamano. na forach czytam, że ktoś kupił np. telefon i po dwóch dniach mu sie zepsuł, więc firma jest be.. smile Mam dokładnie ten sam i złego słowa o nim nie powiem. Co ogólnego wynikać ma z tego, że was okradziono? Co prawdziwie osobistego? Czego to ma być uzasadnieniem w Waszej postawie wobec kraju? Że tu dzicz, że niski poziom, że ogólnie BE i FE? smile Że tam gdzie mieszkacie nie ma wiezień? Że nikt w tym "raju" nie kradnie? Nie, raczej tylko tyle z tego wynika, że społeczeństwo zamożne ma mniej problemów na tym poziomie, ale ma za to na innych, moim zdaniem nie mniej ważnych. Co z waszej konstatacji o kradzieży samochodów ma wyniknąć dla mnie? Czego ma mnie to nauczyć, na co otworzyć oczy? Jak mam was zrozumieć przez pryzmat tego, o czym piszecie? Że macie odczucie zagrożenia i czegoś w rodzaju niesmaku? Ok. Macie. Ani nie będę tłumaczył sie ani usprawiedliwiał. Nie stanę na barykadzie w obronie "godności Ojczyzny", bo nie strzela się przecież z armaty do wróbli. Macie prawo do własnych odczuć, ja mam prawo do własnych.. Ot wszystko.. smile Po co te emocje? No właśnie - emocje. Przecież nie biorą się znikąd.. smile
                                                • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:36
                                                  ale alarm w samochodzie masz, prawda?
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:39
                                                    Mam smile
                                                    Mam też drzwi i zamek w onych.. smile A Ty nie masz? smile
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:42
                                                    PS Chodzę wieczorami po ulicach, chodzę tez (bywa) nocą. Widzę grupki "planktonu" pijane i hałaśliwe, agresywne. Nie miałem żadnego z nimi incydentu. Widziałem to samo w Europie. Rozumiem, że masz poczucie zagrożenia, ale nie o tym przeciez tutaj mówiliśmy.
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:07
                                                    Mam drzwi, jak w kazdym samochodzie ale alarmu nigdy nie mialam, w zadnym samochodzie - mialam natomiast wlasnie awaryjnie na wyjazdy do Polski "sztange" - przecieli mi kierownice...i z taka musialam wracac do Niemiec...
                                                    Moze i chodzisz po ulicach, moja matke kilka lat temu tez napadnieto na jej wlasnej ulicy... szla sama.
                                                    Piszemy o mentalnosci, o bezinteresownej zyczliwosci, gdzie czlowiek czlowiekowi nie jest wilkiem...
                                                    Wspominalam o Zenku, najblizszy przyjaciel na niego donosil... ja nawet nie chce wiedziec kto na mnie donosil, wole zyc w blogiej nieswiadomosci. Smutni panowie ostatni raz scigali mnie jeszcze w 1987 kiedy przyjechalam z malym dzieckiem na wakacje - w przyspieszonym tempie opuszczalam wtedy kraj - na polskim paszporcie konsularnym, mogli mi go w kazdej chwili odebrac. To wszystko tworzy obraz mojego kraju, bo wciaz jest moj.
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:26
                                                    Masko, każdy ma jakiś obraz .. Twój jest akurat taki.. Ja nie zamierzam walczyć o to byś go zmieniła. Niczego wam nie wypominam o nic nie oskarżam. Jestem zdumiony, że zwekslowaliście rozmowę na zupełnie inny temat w takim kierunku..
                                                    -
                                                    Ulisses
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:44
                                                    "zwekslowalismy"...to takie nieladne slowo. Po prostu zboczylismy z tematu. Ale przeciez to sie czesto zdaza w dyskusjach. wink
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:53
                                                    Bo nie mozna zyc tylko ideami, na codzien zajmuje Nas wszystkich codziennosc...Wielkie cele, wielkie idee - co z nich zostalo? czy Ktokolwiek Ci podziekowal? OK... powiesz ze nie czekales na podziekowanie - w porzadku - jestes zadowolony z tego w jakim kierunku to wszystko poszlo? jestes zadowolony z tego chocby co dzieje sie w Twoim miescie? czy nieustannie Cie cos zlosci? bo inwestycje nie trafione, bo pieniadze utopione, bo niegospodarnosc itd.itd....masz komfort psychiczny? nie obawiasz sie jutra? jesli nagle cos sie wydarzy? na kazdym kroku jest cos...
                                                    My pokazujemy przyklady tylko... ot z zupelnie innej beczki..
                                                    Urlop. Masz kase, lecisz na urlop na Dominikane i nagle okazuje sie, ze biuro podrozy zbankrutowalo - czy jest na to zabezpieczenie panstwa? Panstwo daje zezwolenie na otwarcie biura, pobiera podatki - ale jak sie cos wyrypie - to umywa elegancko lapki...
                                                    Banki - jesli zbankrutuja - jest zabezpieczenie panstwa? na kazdym kroku, czlowiek moze sie obawiac, ze zeby nie wiem jak chcial sie zabezpieczyc to i tak nie zdola....
                                                    Pamietam, ze byl taki okres, ze ludzie brali kredyt na wysokosc X i nagle sie okazywalo ze musza splacac 5 razy X... to jest zwyczajnie nie do pomyslenia.
                                                    To jest chaos - jestem pelna uznania dla tych ktorzy sobie z tym radza - z lekiem, ze jesli beda kiedys skazani na leczenie a nikogo nie maja, kto moglby - to moze ktos za jakas oplata przyniesie im talerz zupy do jedzenia - bo bylo tak ze w szpitalach nie bylo zywienia...a za to by pielegniarka siedziala przy chorym trzeba bylo placic...lapowki - tu juz zmilcze...
                                                    Sporo sie zmienilo, ale jeszcze bardzo daleka droga....
                                                    I jesli slysze ze ktos, kto nie opuszcza mieszkania i ma telefon stacjonarny i kogo na to nie stac, musi byc w posiadaniu dodatkowo dwoch komorek - hmmm... ja mam jedna i najczesciej jest gdzies w torebce, bo tylko jesli wychodze a to wiaze sie automatycznie z tym, ze jade - wtedy mam ja przy sobie - najczesciej jednak sie rozladowuje tylko....bo przeciez w domu mam stacjonarny. To sa paradoksy...
                                                    Ale nie przecze, znam w kraju ludzi swietnie ustawionych i bardzo trzezwo widzacych rzeczywistosc...bez zadec...i wiesz co Ulissesie? Oni dopiero by Ci powiedzieli co o tym wszystkim mysla.

                                                    A Mrozek? Milosz? - gdzie byli ich czytelnicy, ich widzowie? w USA, w Paryzu a moze w Meksyku?...ich czytelnicy sa w Polsce - wiec nie ma sie co dziwic, ze tam powracali.
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 14:38
                                                    no wlasnie....ktory Niemiec, Amerykanin, Wloch czytal Mrozka i milosza...Ktory z nich smial sie z rysunkow Mrozka?
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 17:18
                                                    Zorro, wedle takiej logiki, należałoby uznać, że najwybitniejszymi pisarzami są autorki i autorzy harlequinów, bo procentowo rzecz biorąc, czyta ich najwięcej ludzi w największej liczbie krajów.. smile A który Niemiec, Amerykanin etc czytał? Nie wiem, pewnie ci lepiej wykształceni i ciekawi świata. Wyjdź na ulicę w swoim mieście i zapytaj, ilu czytało np. Petera Handke, czy np. Ingeborgę Bachman. Ciekaw jestem, rezultatu tej sondy.. smile
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 17:18
                                                    Ok, a teraz zmykam popracować.. smile
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:02
                                                    niewielu. Ja tez nie....big_grin
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 17:03
                                                    Sławomir Mrożek - Należy do autorów sztuk najczęściej inscenizowanych w teatrze polskim i najbardziej znanych za granicą. Wszystkie sztuki Mrożka były tłumaczone i wystawiane poza Polską. Jego utwory przełożone zostały na wiele języków, m in.: angielski, francuski, niemiecki, włoski, hiszpański, węgierski, czeski, japoński... Wydawany w kilkudziesięciu krajach.

                                                    Czesław Miłosz - laureat Literackiej Nagrody Nobla, wykładowca Harvardu I Berkeley, tłumaczony na dziesiątki języków w dziesiątkach krajów świata

                                                    Witold Gombrowicz - jego sztuki są w stałym repertuarze najlepszych teatrów na świecie, jeden z najbardziej znanych na Zachodzie pisarzy polskich. Przekłady jego dzieł sprzedano w
                                                    setkach tysięcy egzemplarzy na wszystkich kontynentach.

                                                    No comment
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 17:05
                                                    Witaj Literko smile Ostatnio rzadko bywam na Podwórku.. smile
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:01
                                                    wszystko top wiem1 Tylko ja mowie o "przecietnych zjadaczach chleba2 a nie o wysublimowanch intelektualistach...Mrozka w Polsce zna.....no powiedzmy co drugi wyksztalcony dorosly. A tutaj? Ide o zaklad, ze z moich znajomych zaden. A zapewniam cie Ulissesie, ci ludzie nie pracuja na tasmie w fabryce....cool
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 13:31
                                                    to mialas szczescie! Paszoprt Konsularny...Odmawiano mi go dwa razy i gdy dowiedzialem sie, ze "takich zdrajcow Ojczyzny" jak ja Polska nie potrzebuje to mialem tylko jedno wyjscie....
                                                  • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 16:18
                                                    Masm samochód. Mam mieszkanie. Chodzę często ulicami, nocami także. Z mojej rodziny również. Córkla często noami wraca, czasem pieszo...a mieszka w dużym mieście. I przez tyle lat nikt nie został okradziony, nikt nie został napadnięty. Ups...zapomniałem - mojej siostrze ukradziono kilka lat temu kołpaki do kół.
                                                    Mam teraz uogólnić że w Polsce nikt nie kradnie ani nie napada? Nie ma bandytów czy kiboli? A "w Berlinie to nawet Murzynów biją"? No właśnie - najgorsze są uogólnienia. Każdy kraj ma swoje problemy, niektóre te same, część innych. Wszędzie są w większości normalni ludzie a dużo mniej jest złych ludzi. Więc nie używajmy tych argumentów bo są kompletnie nietrafione. Rozmawiamy o czym innym na tym wątku.
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 16:23
                                                    to poruszyla przez przypadek maska. Powiem Ci jedno : nie mam JEDNEGO znajomego, ktory jezdzac do Polski przez ostatnie 20 lat nie zostal okradziony. Nie mam JEDNEGO ktory by powiedzial - mnie sie tam nic nie stalo. Ja tez chcialbym zrozumiec - DLACZEGO?!
                                                  • 1zorro-bis P.S... 14.12.10, 16:27
                                                    i to nie pisze dlatego, zeby udawadniac, ze Polska jest krajem gdzie non stop kradna, NIE!. Kradna we Wloszech, Hiszpanii i pewnie w innych krajach tez. Mnie sie wydaje, ze ta nagminnosc kradziezy, ktora spotyka rodakow przybywajacych zza granicy do Polski to jest taka forma "polowania na jelenia"....Forma zemsty, zawisci, chec "dowalenia" ? Nie wiem....angry
                                                  • milky_way_1 Re: P.S... 14.12.10, 20:17
                                                    Tak myślisz, nie rozumiem tego, a szczerze bym chciała. Powiedz czego, komu i po co zazdrościć, w jakim celu, to jest przepraszam niedorzeczne. To, że ktoś mieszka za granicą, tam żyje (kraj jak każdy inny nic szczególnego, taki sam jak Polska, może cieplejszy, zamożniejszy), to nie znaczy, że Polacy od razu mu zazdroszczą. Wiem natomiast, że powracający, czy mieszkający za granicą a przyjeżdżający do Polski, uważa się za osobę lepszą w każdym calu i to podkreśla na każdym kroku. Mogłam mieszkać za granicą, opływać w co bym chciała, wybrałam jednak, że wolę zostać. Środowisko, w którym się obracam nie ustępuje Twojemu Zorro i jednego tylko znam co to uważa się za kogoś wyjątkowego. Mam czasem takie chwile by powiedzieć, skoro mieszkacie za granicą, tam żyjecie, kraj rodzinny się nie podoba, to po co w ogóle mówicie o nim. Skoro tak źle i tacy zazdrośni ludzie, to po co w ogóle wybierać, skoro i tak nie mieszkacie. Jest tak, że Polacy to co powinni traktować jako świętość narodową niszczyli sami, natomiast obcokrajowcy zazdrościli nam takich przywódców. Zazdrość to najniższa z ludzkich pobudek.
                                                  • 1zorro-bis Re: P.S... 14.12.10, 22:29
                                                    Milky...a w co bys tutaj "oplywala" I na jakiej zasadzie? Wygralas w TOTO?
                                                    A kogo tak z polskich piolitykow zagranica zazdroscila? Mogla bys tak troszeczke precyzyjniej? Bo dalej nie rozumiem....big_grin
                                                  • milky_way_1 Re: P.S... 15.12.10, 00:40
                                                    Jak nie wiesz z jakich polityków, osób świeckich i nie tylko w Polsce jesteśmy, to znaczy, mało wiesz o kraju. Ktoś stara się rozmawiać pisząc, a Ty w kulki lecisz. Wiesz o czym to świadczy.
                                                    W dobrobyt bym opływał za granicą z całą rodziną. Mój mąż jest szejkiem. Mierzę wysoko nie zadowalam się płotkiem, od razu poluję na rekiny.smile
                                                  • 1zorro-bis Re: P.S... 15.12.10, 06:40
                                                    aaaa..., teraz juz rozumiem to bylo do mnie. Wybacz, ale ja belkotu nie rozumiem i dlatego wole dwa raz spytac, zeby kogos nie urazic.
                                                    A mogla bys mi ten tekst z Twojego na polski przelozyc? Bo dalej nie rozumiem. Troche tepawy jestem, ale wiesz jak czlowiek 30 lat na tasmie robi to troche glupieje....big_grin

                                                    Jak nie wiesz z jakich polityków, osób świeckich i nie tylko w Polsce jesteśmy,
                                                    > to znaczy, mało wiesz o kraju. Ktoś stara się rozmawiać pisząc, a Ty w kulki l
                                                    > ecisz. Wiesz o czym to świadczy.
                                                    > W dobrobyt bym opływał za granicą z całą rodziną. Mój mąż jest szejkiem. Mierzę
                                                    > wysoko nie zadowalam się płotkiem, od razu poluję na rekiny.smile cool
                                                  • 1zorro-bis Dlaczego nie jezdze do Polski na narty..... 15.12.10, 06:56
                                                    Najczęściej giną najdroższe narty. - Złodzieje obserwują, co dzieje się na stoku narciarskim i przed karczmami. Wiedzą, kto ma dobry i drogi sprzęt i kto nie zwraca na niego większej uwagi. Często pojawiają się na stoku w stroju do jazdy na nartach i z butami narciarskimi na ramieniu - mówi Elwira Jurasz, oficer prasowy bielskiej policji.

                                                    Gdy tak ubrani kradną pozostawione bez opieki narty, nikt nie zwraca na nich uwagi. Giną narty pozostawione na stoku i przed lokalami gastronomicznymi, a także sprzęt zostawiony w samochodach.

                                                    ....miedzy innymi dlatego. ...cool
                                                  • milky_way_1 Re: P.S... 15.12.10, 09:40
                                                    Zorro na prezydenta https://emoty.blox.pl/resource/meeting.gif
                                                  • 1zorro-bis Re: P.S... 15.12.10, 10:31
                                                    to ma byc dowcip czy propozycja? Bo z tej drugiej to nie skorzystam a z tej pierwszej nie potrafie sie smiac....cool
                                                  • milky_way_1 Re: P.S... 15.12.10, 11:19
                                                    Przykro mi to stwierdzić, dużo smutku w Twoich słowach, a to jest nieuleczalne. Nie mam ochoty tym się zarazić, a pod Twoimi słowami nie podpisałabym się. Widocznie za granicą masz kraj miodem płynący, raj na ziemi, to bez jakiejkolwiek ogłady piszesz w taki sposób o swoim rodzinnym kraju i polakach. Zagranica zmienia bardzo. Najlepszą rzeczą jaką zrobiłam to było pozostanie w niej. Masz klapki ograniczenia na oczach, mogę to zrozumieć. Mentalności się nie zmieni, a ja daleka jestem od tego by cokolwiek chcieć Ci wytłumaczyć, to woda na młyn.
                                                  • 1zorro-bis Re: P.S... 15.12.10, 12:43
                                                    po pierwsze Polko...Polacy pisze sie przez duze "P". cool
                                                    Po drugie - gdzie Ty u mnie smutek widzisz? Mam super humor! big_grinbig_grinbig_grin
                                                    Po trzecie - pisze na temat moich wrazen z Polski. Ale jesli chcesz to mozemy pisac na temat innych krajow. Pod warunkiem, ze sa to kraje, ktore znam. piwo
                                                    Po czwarte - masz racje. Zagranica zmiena bardzo. Bo otwiera na wiele spraw ludziom oczy i poszerza horyzonty. A to sie w zyciu bardzo przydaje. Pod warunkiem, ze sie umie z tego korzystac. wink
                                                    Po piate - mam klapki na oczach? Wiesz, zdejmowalem je dlugo. Pare lat trwalo od wyjazdu z Polski. Teraz nawet nie wiem, gdzie te klapki wywalilem...big_grin
                                                    Po szoste - dlaczego mam zmieniac moja mentalnosc? Ona mi sie bardzo podoba! big_grin
                                                  • m.maska Re: P.S... 15.12.10, 12:48
                                                    Zorro - Ty nie zmieniaj tej mentalnosci lepiej, bo mnie sie ona tez podoba big_grin
                                                  • al-szamanka Re: P.S... 15.12.10, 12:53
                                                    hihi, tez mi się Twoja mentalność podoba
                                                  • 1zorro-bis Re: P.S... 15.12.10, 13:06
                                                    jest tak paskudna, ze az sie sam jej boje....devil
                                                  • z-malej-litery Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 16:57
                                                    Wróciłam z pracy, jem i czytam fora smile
                                                    I spodobała mi się ta rozmowa na Podwórku.

                                                    Ulisessie, prawie Ciebie nie znam, ale dziś twoje słowa czytałam z wielką przyjemnością. Pięknie ująłeś to, co siedzi czasem w człowieku.
                                                    O stanie wojennym nie mam co opowiadać, bo jako malutka dziewczynka, po prostu cieszyłam się że jest tak fajnie! Że jest śnieg, rodzice w domu, a jedynym zmartwieniem był brak bajek i dobranocki.

                                                    Nie podzielam zapatrywań Maski i Zorra - one brzmią tak bardzo ... materialnie. I podobnie jak Hardy i Karen zapytuję samą siebie: co wy oboje za Polskę znacie? Żyję w Polsce od zawsze i nie słyszałam, aby na kogokolwiek spadło tyle nieszczęść, co na was dwoje, w czasie waszych krótkich przecież pobytów w kraju! To aż nieprawdopodobne! Nie gniewajcie się, ale trudno uwierzyć.


                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 17:45
                                                    Literko - teraz tez mi mowe odjelo - czyzbys byla jeszcze za malutka, kiedy kilka lat temu oficjalnie w wiadomosciach podawano ile kazdego weekendu ukradziono samochodow? teraz jest tego moze mniej, ale jest... naprawde nic o tym nie slyszalas? shock
                                                    W Niemczech krazyl juz dowcip: Jedz do Polski, twoj samochod juz tam jest...i drugi:
                                                    Kaum gestohlen, schon in Polen - dopiero co ukradziony a juz w Polsce...
                                                    Ubezpieczenia byly wyzsze dla tych ktorzy jezdzili do Polski, wypozyczalnie w ogole nie wypozyczaly samochodow na wyjazdy do Polski.

                                                    Materialsci jestesmy? nie wiem jak Zorro - pewnie jest, ma takie bardzo wyszukane zachcianki - Porsche chce miec... no no...
                                                    A wiesz, przezylas na wlasnej skorze co to znaczy, ze nie masz na buty - bo cala Twoja pensja na to nie wystarczy - a pracowalas, nie obijalas sie - codziennie rano jechalas do pracy, bez wzgledu na pogode - i te buty to koniecznosc, bo przeciez do tej pracy musisz nadal chodzic? no i co? Chcesz naprawde dyskutowac o czyms takim? Ty ktora nie jest w stanie sobie nawet wyobrazic, ze wszystkie szare brudne sklepy to sklepy meblowe wylacznie? same puste regaly? a kiedy w sklepie miesnym cos "rzucili" to trzeba bylo duzo samozaparcia zeby tam wejsc i ogladac zachlastane krwia brudne sciany...latwo pisze sie o patriotyzmie... ja? moge powiedziec tylko ze rozczarowalam sie i to poteznie - bo ilekroc komus w kraju pomoglam, bylam poczytywana za naiwna idiotke...i wiesz co? niczego mnie to nie nauczylo.
                                                    A Ty Hardy? ze Ciebie nie zaczepiaja? to nie dziwota... no w ogole z tego co piszesz to Twoje Panie moze po kursie karate sa i takie odwazne...ja mniej. Wyglada na to, ze tylko Zorro i mnie spotkaly takie przyjemnosci. Ale Hardy, alarm to Ty w samochodzie masz, prawda? - a dlaczego masz? ja tu w sasiedztwie nie znam nikogo kto mialby alarm w samochodzie a maja tych samochodwo po kilka, moznaby im jeden czy drugi podprowadzic.... ...i sama, jak juz wspominalam, nigdy w zadnym z naszych samochodow alarmow nie bylo. W Polsce nawet do maluchow montowano alarmy...a Literka nic o tym nie wie...
                                                    Poza tym Literko - skupilas sie na aspekcie materialnym... to wyjasnij mi skad teraz tak wielka fala emigracyjna mlodych wyksztalconych ludzi z kraju?
                                                    Jesli mi napiszesz, ze brak perspektyw - to odpowiem Ci, ze to co jest teraz - to nie ma porownania z tym co bylo wtedy...
                                                    Tutaj... moze nie znasz... i nie mysl, ze to byl kabaretowy gag, bo nie byl, to byla najprawdziwsza prawda...
                                                    pilsudczyk.wrzuta.pl/audio/1OdtiRGqSkS/jacek_zwozniak_-_szoruj_babciu_do_kolejki
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 17:54
                                                    Przepraszam, że się wcinam, Masko, ale jeszcze raz tu zajrzałem. Wytłumacz mi proszę, CO stoi za tym, co piszesz? Co chcesz powiedzieć? Jaką wizję kraju chcesz nam przedstawić? Jaką ocenę ludzi - ogólną, czy jednostkową? O czym w tej chwili rozmawiamy? O niższej kondycji materialnej Polaków w stosunku do najbogatszych krajów? Że było u nas gorzej niż na Zachodzie? O tym że u nas jest bieda? w USA też. Aż piszczy. Że wyjeżdżają z Polski młodzi ludzie? Wyjeżdżają. Tylko czego to wszystko ma dowieść i co nam uświadomić w kontekście tematu, który tu podjęliśmy???
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:07
                                                    Ulissesie...temat sam sie rozkrecil. Jak kiedys na imprezach w Poplscee przy wodce. Czy musimy zawsze ograniczac rozmowe do tytulu watku na forum? to tak jakby spotkac sie ze znajomymi w knajpie i z gory zapowiedziec: dzisiaj rozmawiamy tylko o......, a kto zmieni temat ...wylatuje. Tak ma byc? To ja dziekuje. big_grin
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:13
                                                    Tu nie chodzi o kondycje materialna ludzi i o to chodzi najmniej - wbrew temu co sadzisz, tutaj tez sa ludzie ubodzy...ale nazywanie bohaterami i patriotami tych ktorzy pozostali, naprzeciw tych odszczepiencow, materialistow(oczywiscie tylko w domysle) ktorzy ten kraj opuscili...to pytam jeszcze raz - dlaczego wtedy kiedy bylo strasznie, bo nikt nie wiedzial w jakim kierunku to pojdzie to bylo be, a teraz kiedy w kraju jest wlasciwie calkiem calkiem, niczego nie brakuje, nie traci sie cennego czasu po kolejkach, jest czas na to by sie rozwijac...i wlasnie teraz wyksztalceni mlodzi ludzie opuszczaja kraj i to jest jak najbardziej ok... dlaczego nie pozostaja i nie buduja tego kraju? brak im patriotyzmu? odwagi? czy moze wiary w sens?... dlaczego? tylko nie mow mi, ze nie ma pracy - wtedy, umowmy sie, tez nie bylo - byly tylko sztucznie stworzone miejsca pracy, jedni pracowali, inni sie obijali - stad kiedy przeszlo to reorganizacje tyle zakladow trzeba bylo likwidowac, bo byly nierentowne.
                                                  • z-malej-litery Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 20:00
                                                    Masko - odpowiedź jest prosta: mimo wszystko trudniej było pozostać, bo polska rzeczywistość 1981r. i kolejnych lat była nieporównywalnie gorsza od tamtej, zachodniej. Stosunek do Polaków na zachodzie był życzliwy. Stosunek władz polskich do obywateli polskich był nieżyczliwy. Trudności były tu i tam, ale kontekst jest nie do porównania.

                                                    Dlaczego teraz wyjeżdżających nie nazywa sie słowem ostrzejszym? Bo jest inna rzeczywistość. I jest coś, co trudno oddać dosadnie, bo jest w sferze uczuć, a co jednak co przysłowie określa zgrabnym porównaniem do tonącego okrętu. Przecież sama czujesz w tym dezaprobatę, prawda? Czyli podskórnie coś w tym jest.
                                                  • z-malej-litery Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 19:50
                                                    Masko, prosiłam - nie bierz osobiście.

                                                    Nie wiem co mam Ci odpowiedzieć? Urodziłam się w początkowych latach 70., w rodzinie nauczycieli. Oboje rodzice są nauczycielami. Żyło się normalnie, przeciętnie, ani lepiej ani gorzej niż innym. Lata 80. i biedę pamiętam. Stan wojenny też pamiętam. Inaczej, bo przez pryzmat spojrzenia dziecka, ale rozumiałam w zasadzie wszystko. Wykształciliśmy się, dorobiliśmy czegoś tam, rodzice przeżyli młodość spokojną, ładną tylko niezbyt zamożną. Ale porównywalną do reszty dookoła.

                                                    Wielokrotnie spierałam się z Zorro o Polskę, o jej obraz, o zniechęcające słowa, jakich używał pisząc o kraju. I to tu, na Podwórku również. Kojarzę, że popierałaś go, dlatego więc odniosłam się do was obojga, bo piszecie podobnie.
                                                    Masko, plączę mi się gdzie Ty mieszkasz. Ale posiadanie lub nie alarmu w samochodzie nie jest żadnym wyznacznikiem. Znajomi mi Niemcy mają w każdym swoim wozie alarm i nigdy jeszcze nie byli w Polsce smile Aha, obracam się w Badenii i Szwabii smile

                                                    Dlaczego emigrują teraz? Nie wiem? Ja jestem tu. Europy trochę zwiedziłam, poznałam w sumie 11 państw, jak na moje możliwości finansowe i wiek, to nie jest źle. Ale po dłuższym pobycie tam, szczególnie w Niemczech, pragnę wrócić do siebie. Tu się dobrze czuję. Wildzę bałagan i zło, widzę też dobro i zmiany i zwyczajnie potrafię w tym żyć, nie razi mnie na tyle, by stąd nawiać.
                                                    Zresztą - to wszyscy mają wyjechać? I co wtedy?

                                                    Tak na chłodno oceniając nasze rozmowy dochodzę do wniosku, że chyba staracie się na siłę usprawiedliwić swój wyjazd, jakoś to gdzieś tam mi wyłazi spod osłonek smile Reakcje są nazbyt emocjonalne smile

                                                    Ale ja nie oceniam powodów decyzji. Każdy decyduje sam za siebie.
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 22:24
                                                    Mala...tak czytam ciebie i czytam i dochodze do wniosku jakbym dyskutowal z moimi dziecmi....Po tym co napisalas, widze ze jestescie prawie wtym samym wieku. No i coz ci moge powiedziec? Wy wiecie wszystko lepiej. Dla Was kolejki po zywnosc, po paszport, horror i upokozenie na granicach to sience fiktion. Dwa pokolenia zawsze mialy problem zeby sie porozumiec. Dopiero z wiekiem przychodzi refleksja, ze to starsze pokolenie czesto mialo racje. Ale zeby to ocenic, musisz jeszce 25 lat poczekac...., Tak jak ja.big_grin
                                                  • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 22:51
                                                    Wszystko co chciałem, już napisałem na tym wątku. Kolejne wpisy odeszły już bardzo w bok od tematu wątku...i dziwnie już po raz drugi w niedalekim czasie. Podobny watek już był i też podobnie odszedł "w bok"...

                                                    Ponieważ jednak Masko napisałaś do mnie, to jeszcze odpowiem: Moje Panie nie są po kursie karate. Moja mama mieszka przy dużym ciemnym parku i często chodzi przez niego w ciemnościach. Od kilkudziesięciu lat. Nikt mamy dotąd nie zaatakował a nie jest mojej postury... Alarmu w samochodzie nie mam. Przykro mi Masko ale dlatego nie mogę odpowiedzieć na Twoje retoryczne pytanie, cytuję: "a dlaczego masz"?. Żeby już nie było dwuznaczności - nie mogę odpowiedzieć bo nie mam alarmu. Radia z samochodu nie wyjmuję. Zdarzało mi się zostawiać uchyloną szybę w samochodzie.

                                                    Czy to znaczy że w Polsce nie kradną, nie włamują się do samochodów i nie napadają? Ponieważ na nikogo z mojej rodziny nie napadnięto, nie włamano się do samochodu czy nawet nie ukradziono auta? Zaprzeczę temu - bo są kradzieże, napady, włamania. Tyle że ja nie uogólniam to w ten sposób że "w Polsce nie można żyć". Nawet jak mnie coś ukradną czy napadną, będę dalej mieszkał. Polska to nie jest kraj bandycki. Jednocześnie widząc w tivi jakieś kradzieże, masowe zabójstwa w innych krajach (jak w szkołach w Niemczech i USA) nie będę uogólniał i twierdził że w tych krajach nie można żyć bo tam uczniowie mordują innych uczniów i nauczycieli. Jak będę chwilowo przebywał w innym zamożniejszym kraju i mnie tam napadną czy okradną samochód to mimo wszystko nie będę twierdził że w tym kraju nie można żyć.
                                                    I to jest ta różnica między nami, Masko.
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:06
                                                    To prawda Hardy, wszedzie mozna zyc, mozna zyc na bezludnej wyspie, mozna zyc w puszczy Amazonii, mozna zyc na Saharze i na biegunie - to tylko kwestia wyboru...
                                                    Sa na pewno kraje milsze i sympatyczniejsze niz Niemcy - kwestia jest zupelnie w czym innym...juz wielokrotnie tutaj pytalam, o taka zwykla ludzka bezinteresowna wzajemna zyczliwosc...tolerancje i to tolerancje nie tylko papierowa.
                                                  • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:17
                                                    ...a ja Masko żyję w Polsce, wśród innych ludzi a nie na bezludnej ziemi. I znam zawiść i głupotę, zmam jednak i tolerancję, życzliwość i pomoc innym. Ani więcej ani mniej niż w innych krajach. Co zaś do utrzymywania więzów rodzinnych między dorosłymi krewnymi uważam że w Polsce są one (tu właśnie uogólniam na podstawie własnych doświadczeń i obseracji mnie dostępnych) bardzo silne, dużo silniejsze niż w wielu innych zamożniejszych krajach. Czy to cecha słowiańskości? Możliwe. Czy może spowodowana potrzebą pomocy i współpracy w słusznie minionych ubogich czasach? Też możliwe. Ale jest...i to osobiście cenię. I na tym zakończę.
                                                  • al-szamanka Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:25
                                                    ....a skąd wiesz, że ani więcej ani mniej niż w innych krajach? smile
                                                  • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:31
                                                    Skąd wiem? Ponieważ nie ma narodów lepszych i gorszych. Ludzie podobnie żyją w tym samym kręgu cywilizacyjnym, różnić się mogą tylko poziomem życia zależnym od zamożności kraju. Ale to tylko różnica materialna. W każdym kraju ogromna większość jest ludźmi normalnymi, złych jest zawsze zdecydowana mniejszość...tyle że bardziej ich widać.
                                                    Dobranoc.
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:34
                                                    Mam bardzo podobne odczucie i doświadczenia, Hardy... smile I też na tym skończę...smile
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:41
                                                    A ja mam inne odczucia... jezyk ktorym operuje mlodziez i niestety nie tylko mlodziez... mieszkam tutaj 29 lat, nigdy na ulicy nie musialam odwracac glowy z obrzydzeniem... w jezyku niemieckim niemal calkowicie brak slow, ktore mialyby tak wstretny i obrzydliwy wydzwiek.
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:43
                                                    p.s. nikt z tym nie walczy, nikomu to nie przeszkadza - w Niemczech pokazanie drugiemu kierowcy srodkowego palca - jest karane surowym mandatem...
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 17:58
                                                    Mala...nie mam ochoty ani potrzeby Tobie tego co mowie udawadniac.
                                                    Mozesz to przyjac za dobra lub falszywa monete. Twiój wybor. I to pokazuje wlasnie jak sie emigranci od tubylcow oddalaja. Tak bylo, jest i bedzie....big_grin
                                                  • k.karen Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:02
                                                    Cześć, Literko smile

                                                    A wiesz, "taka" ocena Polski teraźniejszej to nie jest wyjątek. Mam przykład na mojej emigracyjnej rodzinie ( mieszkają w Niemczech). Jedni "ustawili" się bardzo dobrze, zrobili karierę, żyją dostatnio i spokojnie. Tęsknią za Krajem, przyjeżdżają i cieszą się razem z nami, że jest coraz piękniej, że Polska się rozwija. Ale mam kuzyna, który ciągle tkwi w "zawieszeniu",- uciekł z Kraju w 1983r ( nie było jeszcze wtedy obozów)- coś złego się z nim porobiło w ciągu ostatnich paru lat. Było dobrze dopóki przyjeżdżał i za 100 marek mógł "kupić pół polskiej wsi"
                                                    a teraz jak pokaże 100 eu to inni ludzie jak to widzą to najwyżej popukają się w czoło albo wzruszą ramionami. I tu jest pies pogrzebany. Boli to, że Polska się zmieniła i nadal się zmienia. Zmienia się do tego stopnia, że dzisiaj to bardziej w Polsce jak na zachodzie są perspektywy, że bardziej w Polsce jak na zachodzie inwestorzy lokują swoje kapitały. Boli to, że ci którzy "kolekcjonowali" puszki po piwie i plastykowe reklamówki dzisiaj żyją dużo lepiej niż taki mój kuzyn tam w tym "eldorado". Mój kuzyn nie potrafi pogodzić się z tym, że Polska to już nie jest ten dziadowski kraj, z którego uciekał i że nie ma w tej chwili już żadnych argumentów, które usprawiedliwiałyby go przed samym sobą, że nie ma po co wracać do Kraju.
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:12
                                                    Oj Karen...tak Polske ocenia wielu ludzi, ktorzy tam jezdzi. Widac niesamowity postep co jest normalne i cieszy ale widac tez jak wiele rzeczy poszlo w zlym kierunku i to przeszkadza i denerwuje. I nie jest to krytyka dla krytyki tylko zdanie emigrantow, ktorzy raz na jakis czas tam jada. A ze jezdza coraz rzadziej to wiaze sie z tym, ze sa coraz starsi i maja coraz mniej powodow zeby tam jechac. To chyba przeciez nie jest ciezko zrozumiec? cool
                                                  • 1zorro-bis Mala.... 14.12.10, 18:19
                                                    wracajac do tego co napisalas. Gdybym napisal ksiazke o tym co mi sie przydazylo przez ostatnie 30 lat to pewnie bys stwiedzila, ze jestem niepoprawnym fantasta i wymyslaczem. Wiec cokolwiek Tobie tutaj napisze i tak stwierdzisz, ze to bujda....Ci znajomi, ktorzy mnie znaja od lat mowia, ze ja jestem jak kot (prawie) - bo kot ma siedem zyc a mnie by moich przygod starczylo przynajmniej na trzy - cztery. I moze dlatego takim, ktorzy zyja od 7:00 do 15:00 ciezko takiego faceta jak ja zrozumiec...big_grin
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:21
                                                    uciekł z Kraju w 1983r ( nie było jeszcze wtedy obozów)

                                                    Karen - czy Tobie sie cos nie pomieszalo????? piszesz ze w 1983 nie bylo jeszcze obozow? a gdzie ich to nie bylo?
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:27
                                                    i tak powstaja wlasnie mity....big_grin
                                                  • k.karen Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:36
                                                    W Nadrenii- Północnej Westfalii. Więcej - musiał udowodnić swoje niemieckie pochodzenie a nie mógł zabrać ze sobą wszystkich dokumentów. Wybrał się na wycieczkę promem i wysiadł i w pierwszym niemieckim porcie z podręczną torbą, potem pojechał do Wuppertalu. Starczy czy może jeszcze jakieś dane personalne tu na forum? Co land to obyczaj i niekoniecznie takie samo prawo. Poza tym, napisałam to na podstawie słów i relacji mojego kuzyna.
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:40
                                                    W NRW obozy sa od 1945 roku...To tak dla wyjasnienia. Teraz tez sa ale dla przyjezdnych z rosji, Kazachstanu bo z Polski juz nikt na tzw. "przesiedlenie2 nie przyjezdza. Nie ma takiej potrzeby. Moge podac Ci adresy obozow, chcesz? Glowny to w Unna Massen i w Nürnberg. Z tym, ze w Nürnberg jest tez dla azylantow.
                                                    big_grin
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:46
                                                    PS Spróbuję odwrócić sytuację Zorro i poproszę Cię żebyś powiedział to co masz DOBREGO do powiedzenia o Kraju.. smile Może jednak coś się znajdzie.. smile smile Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo "polski" jesteś w tym co i jak mówisz na poruszany tu temat.. smile smile
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:57
                                                    Ulissesie....SUPER!!! To zaczynam co mi sie podoba, czego NIGDZIE (no moze poza malymi wyjatkami nie znajdziesz!)
                                                    1).Polskie dziewczyny. Sa piekne ale....niebezpieczne ja kobra.
                                                    2). Niesamowita ilosc sklepow z zarciem - o ktorych w Niemczech mozesz pomarzyc.
                                                    3). Nieprawdopodobna ilosc nowycgh domow! I jakosc ich wykonania. O takiej w UK mozesz tylko w najskrytszych snach marzyc....
                                                    4). Knajpy, ich wystroj i jedzenie. W Niemczech to tragedia....
                                                    5). Czystosc....TOALET! TAK! TAK! Kiedys sie mowilo w Polsce to syf...To zoobaCZ JAK WYGLADAJA W UK; WE wLOSZECH I NAWET KRAJACH SKANDYNAWSKICHH:
                                                    tO TYLE NA POCZATEK MOJEJ WYLICZANKI:
                                                    zADOWOLONY ?
                                                  • k.karen Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:48
                                                    Z tego co wiem i jak mi opowiadano, to obozy dla Polaków skończyły się na początku lat 90-tych, dokładnie nie pamiętam ale coś chyba 93r.
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:58
                                                    zgadza sie. Ale pisalas, ze "uciekl" w 1983....big_grin
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:48
                                                    Karen, hörensagen - i to tego co mu sie "nie udalo" a moze nie chcialo? no popatrz, NRW, Wuppertal, Essen, najbardziej uprzemyslowiony region Niemiec - bo obozy nie byly rozrzucone po calych Niemczech... niestety, rozmnozyly sie w Twoim poscie... oboz z tego co wiem byl jeden dla calych Niemiec w Fürth kolo Norymbergi i nie kazdy potencjalny azylant musial ladowac w obozie - jesli swoje pierwsze kroki skierowal do innego Landu dostawal tam mieszkanie i solidna zapomoge i najczesciej niezle sobie dorabial na czarno, a jesli byl dodatkowo przebiegly(znane przypadki) meldowal sie w kilku landach i zyl jak ksiaze - wtedy niestety nie bylo centralnej kartoteki, internetu i kontroli...
                                                  • k.karen Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:56
                                                    To nie ja namnożyłam obozy tylko Zorro big_grin big_grin big_grin
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 19:00
                                                    ja?! Podalem dwa glowne!
                                                  • 1zorro-bis Alesmy sie rozpisali...... 14.12.10, 19:03
                                                    ale to mi sie podoba! big_grinbig_grinbig_grin
                                                  • ulisses-achaj Re: Alesmy sie rozpisali...... 14.12.10, 19:09
                                                    No widzisz Zorro... smile smile smile I o to chodzi... smile... smile
                                                  • 1zorro-bis Re: Alesmy sie rozpisali...... 14.12.10, 19:12
                                                    no wlasnie!!! Przypomina mi to niekonczace sie rozmowy przy ....wodeczce, sprzed wielu, wielu lat...big_grin
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 19:10
                                                    Nie spieram sie, wiem, ze ten glowny najglowniejszy byl wlasnie w Fürth kolo Norymbergii, kazdy potencjalny azylant musial tam byc chocby raz na wywiadzie - mozliwe, ze dla czesci polnocnej byly dodatkowe....
                                                    Nie wiem, jak to bylo, ale o ile sobie przypominam to po 89roku ci ktorzy azylu nie otrzymali musieli sie pomalu zbierac i wracac do kraju...
                                                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:27
                                                    Karen - no i skoro tak fantastycznie i takie swietne perspektywy, to skad wsrod mlodych ludzi taka ogromna fala emigracji teraz? smiem twierdzic, ze duzo wieksza niz wtedy - tylko, ze wtedy NAS liczyli, a teraz nie...
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:30
                                                    do UK, Irlandii, Wloch, Holandii, Hiszpani i na Cypr (!) wyjechalo w ostatnich latach 2 miliony Polakow. Teraz od maja 2011 Austriacy i Niemcy szykuja sie na nowa fale. Patrioci wyjezdzaja, czy jak? big_grin
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:44
                                                    Zorro, nie jestem ortodoksyjnym "pilnowaczem tematu" ale szczerze mówiąc trudno mi gadać kiedy kolejne watki rozmowy ledwie dotknięte są zarzucane na rzecz dygresji do dygresji. Tworzy to rodzaj powieści szufladkowej smile Tyle że ja już nie bardzo wiem, o co tu chodzi, jeżeli o coś w ogóle jeszcze chodzi... Gdzie ktoś postawił tezę że ci którzy zostali w kraju są lepsi od tych którzy wyjechali??? Przejrzałem watek. Nie znalazłem. To może od razu wszelkie żale do Kraju, Bliźnich, Rodaków, Samego Siebie i Boga do jednego worka, zamknąć, zawiązać i spławić?? Myślę sobie, że to by uczyniło naszą rozmowę znacznie klarowniejszą i nieobarczoną niepotrzebnymi emocjami, nie z mojej przecież strony one się pojawiają.. Nie rozumiem, co w Was wyzwala chęć podążania takim tropem i w takim kierunku... DN.
                                                    Ulisses
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 18:51
                                                    masz racje, U/lissesie...Ja tez juz nie wiem o co chodzi. ale to wynika chyba z faktu, ze nie siedzimy wszyscy razem przy kompie tylko z "doskoku" i jak ktos rzuci jakies "haslo" to ten ktory akurat dorwal sie do klawiatury ten temat rozkreca. Rownie dobrze - gdybym popdal teraz haslo "tylnia czesc Matryny" moglo by kogos w danym momencie tez zainteresowac, prawda? I mielibysmy nowy watek!!! Na starym... ! I to jest fajne, co? big_grinbig_grinbig_grin
                                                  • milky_way_1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 20:40
                                                    Wszystko sprowadzasz do złego zabarwienia. Może popatrz na to inaczej... W Polsce by zapracować na samochód czy mieszkanie trzeba wielu lat, po studiach niczym dojdzie się do czegoś to jest się już dziadziusiem. Wyjeżdżając młodzi mają szansę więcej zarobić i szybciej stanąć na nogi, później często wracają i zakładają rodziny, lub wracają do rodzin. Przez tyle lat w Polsce był taki a nie inny ustój i potrzeba drugie tyle by to się zmieniło na korzyść. Świat nie czeka na nas tylko idzie z postępem i chcący choć w części dorównać statusem społecznym są zmuszeni korzystać ze środków tych krajów pracując tam, niekiedy osiedlając się, a niekiedy wracając. Nie przyszło Ci to do głowy? Myślisz, że wyjeżdżają z miłości do tych krajów, lub nie szanują tego iż są Polakami? Wydaje mi się, że wszystko upraszczasz, a w dodatku robisz sobie z tego śmiech, a tutaj niektórzy mają naprawdę ciężko. Młodzi ludzie pobierając się nie mają gdzie mieszkać, wynajmują za kolosalne sumy mieszkanie, a co jak powiększy się rodzina, mieszkać pod płotem, czy może lepiej wyjechać i stanąć na własne nogi nie obarczając rodziców, którzy często sami ledwo przędą koniec z końcem. Spłaszczasz temat, bo nie widzisz iż jadą by zapewnić sobie godny byt. To takie trudne do zrozumienia?
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 22:33
                                                    Milky...O...! To jednak wyjezdzaja! No, popatrz, a to paskudy...big_grin
                                                    A powinni zostac. I w pocie czola pracowac i budowac ten piekny kraj. Wyjezdzaja teraz, powiadasz? No, cos takiego...Przy tej demokracji. To paskudne, nie uwazasz? big_grin
                                                  • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 22:46
                                                    Zorro, proszę Cię, demagogia w tym miejscu? smile" Do not stoop to strategies like this" - L. Cohen smile
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 15.12.10, 06:31
                                                    Ulissesie, a o jakiej demagogi Ty teraz mowisz?
                                                  • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:53
                                                    Alarm? ja?! Skad!
                                                • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:45
                                                  Ulissesie...kradzieze samochodow to SYMBOL! To dzialalo na tej zasadzie (dziala juz na szczescie mniej) tzw. "biale blachy" to byla "plachta na byka". To bylo cos na zasadzie ..."acha, przyjechales tutaj cwaniaczku autem pokazac jak ci tam dobrze, to my ci to auto zdemolujemy, okradniemy i ukradniemy"....To tak jak w tym dowcipie z amerykanskim i polskim chlopem i zlota rybka....To wlasnie niestety ta cala polska mentalnosc, ktora za komuny byla dlawiona a teraz wyszla na wierzch. Mam tylko nadzieje, ze to sie kiedys skonczy....Prus mial racje...A to ciagle trwa.
                                                  big_grin
                                              • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:33
                                                Zawsze staralam sie jak najbardziej pilnowac samochodu - ale nie zawsze sie dalo - bedac nad morzem z calym balaganem uniknelam kradziezy, ale poniewaz zlodziejom samochod nie chcial odpalic, to mi go zdemolowali - na ukrytym z tylu za budynkami parkingu...innym razem przed domem w samym centrum miasta, zdazylam wejsc na parter i juz sasiad z gory dzwonil ze wlamano mi sie do samochodu i ukradziono dwie torby, byla godzina 15. Mojemu bratu tez ukradzion radio, tylko ze przy okazji wybito i boczna tylna szybe - musial zima wracac bez szyby w samochodzie - no po prostu marzenie...
                                                Ulissesie!!! nie rozumiesz dlaczego o tym pisze? bo tak jawi mi sie obraz mojego kraju..jesli ma sie takie doswiadczenia, to...
                                                W takich momentach tesknilam za komuna, kiedy bandziory wiedzialy, ze jak ich milicja dorwie to najpierw zleje a potem zamknie - do gadania nie beda mieli wiele... wlasnie przeraza mnie ten brak poszanowania cudzej wlasnosci...
                                                Mieszkam tutaj tyle lat i jakos nie slyszalam o gettach, gdzie mieszkancy maja ogrodzone cale osiedla...po raz pierwszy spotkalam sie z tym w Warszawie, bylo to osiedle dla obcokrajowcow...to jest tez moj kraj - tylko dlaczego jest wlasnie tak? Tutaj najwyzszy general amerykanskich sil powietrznych w bazie europejskiej mieszka sobie po prostu zwyczajnie w jakims wynajetym domu - do ktorego zapukac moglby kazdy i nikt tego nie robi.
                                                • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 12:52
                                                  no wlasnie....Doznalem szoku jak mnie znajomi zaprosili do swojego niowego mieszkania w Warszawie. Po dojechaniu taksowka musialem wysiasc a potem "przebijac sie" przez kolejne bramki z kodami zeby na koniec pod czujnym okiem "Kapo/Wachmanna" wejsc do odpowiedniej klatki schodowej...GETTO za ciezkie pieniadze. Powiedzioalem to moim znajomym i....byla obraza. W USA w Hollywood chodzilem po dzielnicy (otwartej!!!) milionerow, przed domami staly RR i Bentleje, robilem zdjecia i nikt z ochroniarzy (dyskretnych) nie spytal sie mnie dlaczego to robie....cool
                                      • milky_way_1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 11:20
                                        Tamte czasy ciężkie, kto wcześniej wyjechał, musiał zostać za granicą. Pamiętam tylko śnieg w tv, brak bajki i zdenerwowanych rodziców. W życiu Uli raz są lata chude, raz tłuściejsze, tylko tak naprawdę jak to wygląda nie zdołałam do końca odgadnąć, choć nie mogę narzekać, bo bym zgrzeszyła. Kiedyś jak pracowało się za granicą i tutaj w Polsce inwestowało, pieniążki miały dużą wartość przynajmniej dolary, teraz przelicznik jest marny, niemniej wyjeżdżający do prac sezonowych zarabiają nieźle, tylko ile się napracują to jeden Bóg wie. Miło Cię widzieć, od razu ciepło się robi.smile
            • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 13:16
              mnie rano znajomy Szwed z ta "mila" wiadomoscia obudzil....
              • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 13:19
                Zorro , miales takie rozterki, wracac czy nie wracac? a jesli wrocisz, to co? biale niedzwiedzie? w jakim kierunku to pojdzie?
                • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 13:22
                  NIE! Nie mialem absolutnie. Ja juz wyjechalem z postanowieniem, ze NIGDY nie wroce....cool
                  • m.maska Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 13:42
                    Tak to jest, co czlowiek, to inna historia...
                    Pamietam jeszcze rozmowe ktora mialam z moja, wtedy juz, ex-bratowa, kilka dni wczesniej - namawiano mnie zebym zostala, ona byla juz wtedy w Niemczech 12 lat i powiedziala: jakakolwiek decyzje podejmiesz, zawsze bedziesz zalowac... miala racje, ale tylko do pewnego czasu...
    • 1agfa Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 14:58
      Witajcie smile Pomimo wcześniejszych sygnałów także mnie dotknął ten dzień, 13.grudnia, dzień "stanu "wyjątkowego", bo tak formalnie się nazywał. Nie byłem nikim "ważnym", żadnym działaczem związkowym, opozycjonistą z pierwszej linii - ot, zwykłym pracownikiem i członkiem Solidarności, których było miliony. Udział w rozprowadzaniu róznych ulotek, druków, książek wydrukowanych w drugim obiegu - prohibitów, to przecież było normalne, to robił prawie każdy, była swoista "wymiana" zdobytych papierków - informacji o niedostępnych dotąd tematach. Książek dotąd nieznanych.
      Ale i mnie dotknął ten dzień - mój zakład pracy został zmilitaryzowany.
      Czyli pracownik tracił swoje zwykłe prawa pracownicze, nie mógł sie zwolnić, został zakwalifowany do pełniących służbe, do wojska! Natomiast w każdej chwili mógł być zwolniony - odwołany.
      Znalazłem sie znowu w niby-wojsku, młody jeszcze, ale już nie tak bardzo wink
      I nagła wiadomość: nie wolno opuścić zakładu. Nie wolno - do odwołania.
      • 1agfa Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 16:28
        Piszesz, Masko (witaj), że "...mieliście bliskich na wyciągnięcie ręki, wiedzieliście że są zdrowi, bezpieczni...". No nie bardzo tak było, a przynajmniej nie zawsze. Choćby wspomniane zmilitaryzowanie. To przecież było właśnie odcięcie od wszelkich wiadomości, i to działało w dwie strony. Zarówno ja nie wiedziałem, co sie tam dzieje, w moim domu, z moimi malcami, z Rodzicami, z wszystkimi bliskimi - tak i Oni o mnie nie wiedzieli...Chyba nie trzeba opowiadać, co się myślało, co się czuło, czego się spodziewało, po obydwu rozdzielonych tak nagle stronach...sad Niewiedza, co z nimi?!
        Mówię u uczuciach tych pierwszych trzech dni...
        Wprędce się okazało, że zmilitaryzowanie mojego zakładu jest niepotrzebne (bo z nawet najszerzej rozumianym pojęciem obronności i bezpieczeństwa państwa nic nie miał mój zakład wspólnego); największy nadzór został cofnięty, ograniczony do bytności grup żołnierzy i ogólnego "sprawdzania".
        Mogłem wrócić do domu.
        Nieporównywalne było to moje przeżycie z losem internowanych, z losem pozostających na wolności, ale nękanych tak przed stanem wojennym jak i po jego ustanowieniu...
        A przecież ciągle nie było pewne: Rosjanie wejdą czy nie wejdą?
        Do dzisiaj pozostaje to niewiadomą.
        • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 18:09
          Taaa...inaczej odbierali Polacy przebywający za granicą, inaczej przeżyli działacze "S" jak Uli, inaczej było w dużych miastach, inaczej "na prowincji".
          U mnie - odczuto dużą ulgę. Ludzie byli po prostu zatrwożeni "co będzie zimą". Mogę mówić o mojej fabryce a pracowałem w zaopatrzeniu - ciepłownia zakładowa powinna mieć w grudniu minimum 30-dniowy zapas węgla a miała na 3 dni, przy ciągłych "20 stopniach zasilania". No i pytania "wejdą - nie wejdą". Prowincja to nie były duże miasta... Ludzie chcieli jeść i przeżyć zimę...byli po prostu zmęczeni sytuacją.
          Przed chwilą posluchałem dzisiejszej sondy ulicznej przeprowadzonej przez moją miejską telewizję wśród starszych ludzi, pamiętających tamte czasy...i na 8 wypowiadających się osób siedem właśnie tak powiedzialo - to była konieczność, ulga, koniec anarchii, może przeżyje się zimę, może nie zamarzniemy, nie będzie wojny polsko-polskiej, nie weszli, uniknęliśmy tragedii... Aż się zdziwiłem że tylu. Ósmym był działacz Solidarności, internowany w miejscowym więzieniu. Mówił podobnie jak Ty Uli się wypowiedziałeś - o tym co wtedy myślał i jak teraz myśli obserwując wczorajsze "scenki" z udziałem Młodzieży Wszechpolskiej, narodowców i wysłanników Niedoszłego...
          Dobrze że tamte czasy już za nami. I że nie było dużo większej tragedii.
          • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 18:37
            Witaj, Hardy.. smile Wygląda na to, że ci którzy coś w tamtych czasach robili i zachowali jako tako trzeźwe spojrzenie, myślą podobnie. Najgorsi są ludzie z "poczuciem misji" , ci którzy dawno sprzedali to, kim byli za ciepłe posadki, no i ci ogłupieni przez ojca dyrektora et consortes.. smile
            • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 19:01
              Cześć Uli smile Niestety, wiele prawdy jest o tych co dzisiaj "nogę podstawiają gdy konia kują". Ci co wtedy naprawdę ryzykowali to dzisiaj w nich nie ma nic z fanatyzmu i odwetu. Oni swoje przeżyli i potrafią myśleć co dzisiaj jest ważne. Najgorzej krzyczą ci którzy muszą w celach politycznych "podkoloryzować życiorys" lub tacy jak z Młodzieży Wszechpolskiej którzy "by pokazali wtedy gdyby żyli"...więc teraz pokazują "odwagę"...

              Przypomina się zdarzenie opisywane przez adiutanta Piłsudskiego, chyba z roku 1934 - z okazji rocznicy wymarszu "Pierwszej Kadrowej" była wielka defilada. Byli legioniści maszerowali dumnie przez Naczelnikiem. Piłsudski patrząc na te tysiące maszerujących "weteranów" westchnął "gdybym ja was tylu wtedy miał to sam wygrałbym wojnę"...smile
              • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 19:35
                to samo bylo za komuny na sSasku z powstancami slaskimi....Co roku ich przybawalo....
                big_grin
            • 1zorro-bis Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 19:33
              Ulissesie...najgorsi sa dla mnie ci oglupieni przez "ojca dyrektora" i zyjacy nienawiscia i wspomnieniami....
              • al-szamanka Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 20:17
                Tego dnia piekłam z koleżanką świąteczne ciasteczka. Jej mąż poinformował nas od niechcenia, chyba nie zdawał sobie sprawy, co to znaczy. My zresztą też. Dopiero list mojej Mamy uświadomił mi w jakiej sytuacji kraj się znajdował. Byłam pełna lęku, bo tak jak pisał Agfa, jak wiele milionów Polaków, działałam w Solidarności i na własnej skórze poczułam akcje tych smutnych panów, poczułam tak bardzo, że nawet nie czekałam na propozycję stypendium w Szwecji, a uczepiłam się pierwszej okazji. Nie jestem bohaterem, jak Uli.... i nie wstydzę się tego.
                • 1agfa Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 23:02
                  Witaj, AL smile Jest możliwość dokonywania wyborów - teoretycznie. Są jednak granice: to wiek, sytuacja rodzinna, rozmaite sprawy które pozwalały lub nie pozwalały wyjechać. Albo kiedy sie już tam było - pozostać.
                  Nie wiem, co bym począł w sytuacji, kiedy stan wojenny zastałby mnie poza krajem, młodego, wolnego, swobodnego, z cała przyszłością przed sobą smile
                  Nie wiem, jak bym postąpił.
                  Wyjeżdżałem, owszem - ale później. Już chyba zbyt mocno wrośnięty korzeniami w ziemię rodzinną, zaczepiony i związany setkami węzłów, wspomnień, zobowiązań i konieczności. I tylko "za chlebem", lub kilkakrotnie do rodziny rozsianej tu i ówdzie w świecie... Tak sobie myślę, czytając Wasze wspomnienia, jak mocno człowiek jest w przypadki uwikłany, i nie zawsze i nie w pełni może byc kowalem własnego losu.
                  Jak wiele znaczą dla każdego człowieka poczynania innych ludzi, jak wiele ważą, jak implikują wszelkie działania!

                  Rozmowa... kontrolowana...rozmowa...kontrolowana...rozmowa...kontrolowana
                  Zdarzało mi sie wrzucać do słuchawki różne teksty big_grin big_grin
    • vizjonerka Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 21:12
      Dobry wieczór smile

      Przeczytałam, co napisaliście. Kurcze, ja mam całkiem inne wspomnienia związane z 13 grudnia 1980r. To z pewnością wynika z faktu miejsca zamieszkania, a także z racji wieku - sądząc po Waszych wspomnieniowych wpisach, jestem młodsza...

      12/13 grudnia spędziłam na prywatce. Już wieczorem, 12-ego, czekaliśmy w kilka osób na autobus - zadziwił nas wyjątkowy ruch pojazdów ZOMO, ich ilość.... Niby w moim mieście ZOMO to nic dziwnego wtedy, ale te długie kolumny.....to było niezwykłe.
      Miałam wrócić do domu przed północą. Ale, zabawa była przednia, więc tuż po północy chciałam zadzwonić do rodziców, że pól godziny się spóźnię. Nie udało mi się dodzwonić. Cóż, była sroga zima, pewnie coś się zepsuło (tak wtedy myśleliśmy). Na przystanku autobusowym postaliśmy chyba z godzinę na mrozie, autobus nie przyjechał. Więc wracaliśmy na piechotę. Kolega w ciemnościach zauważył światełko - uffff, wolna taksówka! Zaczął machać, ale to był...radiowóz. Dobrze,że się nie zatrzymał smile
      No a rano.....wiadomo.

      No i zabrali nam studniówkę - zakaz zgromadzeń sad
      Świąteczna kartka od przyjaciółki z Hamburga (wyjechała na "łączenie rodzin" w październiku 1980r.) miała stempel "OCENZUROWANO"...

      Spokojnego wieczoru smile
      • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 21:20
        Witaj Vizyjko smile Tak...u Ciebie "ocenzurowano" a ja w pracy w `82 przy każdej rozmowie telefonicznej (podstawowe narzędzie w ówczesnej pracy zaopatrzeniowca) wpierw musiałem odsłuchać nagranie "rozmowa kontrolowana, rozmowa kontrolowana"...
        • vizjonerka Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 20:49
          smile Jakby człowiek całe życie sam swoich rozmów nie cenzurował, prawda?big_grin big_grin big_grin

          Dobry wieczór smile
          • hardy1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:41
            Oczywiście, nie przeczę temu. Kwestia wychowania, oportunizmu, niechęci sprawienia komuś przykrości, obawy o pracę...różne są powody. Ale nie wszystkie wypowiedzi.
            Ale wtedy w tym telefonie to było 100% odsłuchań "rozmowa kontrolowana"...smile
      • 1agfa Re: 13 grudnia 1981(2010) 13.12.10, 23:39
        Vizjonerko smile Toż Ty smarkula jesteś (nie obraź się tylko za to okreslenie, przepraszam z góry! wink - nawet wspomnienie z tego dnia masz w miarę pogodne big_grin, to i dobrze.
        Kiedy się rozważa złe chwile, złe dni przez nazbyt długi czas, kiedy sie w takich rozważaniach człowiek zasklepi, to narasta w nim gniew, gorycz, prowadząca w ślepą uliczkę.
        Ty będziesz miała w pamieci prywatkę big_grin Poza zakonczeniem na pewno była udana winkPozdrowienia.
        • vizjonerka Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 21:17
          Agfo, oczywiście,że się nie obrażam smile
          Ot, tak mi przypadło,że w tamtym czasie moje pokolenie myślało bardziej o kolejnych osiemnastkach... smile
          Co nie oznacza,że nie mieliśmy pojęcia, co się w Polsce dzieje. Zwłaszcza w moim mieście to było kompletnie niemożliwe. No i mieszkałam 15 minut spacerkiem od stoczni....

          Wczoraj wieczorem oglądałam po raz n-ty "Ostatni prom" - łzy mi się zakręciły w oczach...
          Na jednym promie przekrój społeczeństwa z tamtych lat. I te zachowania, tak typowe....Ech!
    • al-szamanka Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 21:28
      Ojojojojoj, ale się rozdyskutowaliście. A co ja mogłabym jeszcze dopowiedzieć. Hmm, jeżdżę do Polski w odwiedziny, bo tam mieszka moja Mama i Brat. Ludzie, z którymi działałam w Solidarności, stali mi się obcy. Wszyscy są ustawieni, bogaci, zarabiają sumy, o których milionom Polaków nigdy się nie śniło. Ale właśnie tych innych Polaków traktują jak ludzi drugiej kategorii....niegdyś niby walczyli o ich lepszy byt.
      Czytam tu, jak bardzo kraj się rozwija. Taaak, widać to...ale to jak Polak traktuje Polaka przeraża mnie. Jak często traktuje się bliźniego z pogardą, wykorzystuje do granic możliwości, bez serca, współczucia...i nie jest to tylko moja obserwacja - przede wszystkim widzi to na co dzień mój Brat, to on twierdzi, że ta typowa polska mentalność jest tragedią narodu i że to tylko dzięki niej prezydentem mógł zostać człowiek pokroju Kaczyńskiego.
      Od dziecka uczono mnie nie dzielić ludzi ze względu na narodowość, czy rasę, lecz tylko na dobrych i złych - być może dlatego nigdy nie miałam problemów z patriotyzmem
      • milky_way_1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 22:08
        Nauczono mnie jak ma się dziewczynka i kobieta zachowywać, jak traktować innych, nie oceniać, szanować, ufać, pomagać, wspierać, ochraniać, być uczciwym. Czy każdy może tak powiedzieć. Skończyły się czasy nadstaw policzek. U nas J.Kaczyński, gdzieś indziej jeszcze gorszy. Mnie wystarczy jak czytam właśnie zrozumienie i słowa tolerancji w stosunku do J. Kaczyńskiego. Nie zgadzam się z taką polityką i takim postępowaniem i często ubolewam, gdyż jest to nieszczęśliwy człowiek, ale nie mogę rozgrzeszyć ludzi, którzy traktują go gorzej niż zwierzę i gdyby mogli toby utopili go w łyżce wody. Człowiek należy szanować, a z jego słowami czy przekonaniami nie muszę się zgadzać.
        Co to znaczy nie mieć problemu z patriotyzmem i co Twoim zdaniem AL znaczy patriotyzm ?
      • ulisses-achaj Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 22:43
        Al nie wierzę, że jesteś aż tak zauroczona miejscem gdzie żyjesz, żeby nie zdawać sobie sprawy, że pogarda, zawiść i traktowanie innych skrajnie instrumentalnie to rzeczy, które dzieją się także pod Twoim bokiem, w każdym kraju na Ziemi i różnią się tylko, w zależności od szerokości geograficznej smile i zamożności społeczeństwa, stopniem przyzwolenia na jawne ich okazywanie
        Brutalnie mówiąc, bywało tu, że "czepialiście sie" Polski niczym rzepy; na dodatek powody po temu są po części i irracjonalne, po części bardzo osobiste, ale zawsze o lata świetlne od obiektywnego spojrzenia, na które sie tu powoływano Patriotyzm bywa problemem, to prawda, i dobrze kiedy nim jest, ale Twój brak problemów z patriotyzmem, to nawias, który doskonale rozumiem; rzecz w tym, że nawias tylko wtedy ma sens, kiedy coś jednak w nim stoi... smile Swoją drogą tego rodzaju myślowe zbitki: Typowa polska mentalność" "Typowo polska zawiść", "typowo polska ...... /tu wstawić dowolne słowo wedle potrzeby/ zawsze odbierały mi chęć do dyskusji, bo o bytach nierzeczywistych pogadać warto, ale za obopólną zgodą na dysputę stricte teologiczną albo semantyczną zabawę ... smile
        Tylko dlaczego rozmowa o rzeczach rozgrywających się na intymnej i czysto osobistej płaszczyźnie musiała zmienić sie w próbę rozważania oklepanych schematów, semantycznych zbitek i ogólności tak daleko posuniętej, że w pewnej chwili stała sie właściwie rozmową o niczym. To trochę tak jakby zasunąć kurtynę. I każdy ma do tego prawo rzecz jasna, ale wpatrując się w fałdy karminowego pluszu nie udawajmy, że jesteśmy świadkami fascynującego spektaklu ... smile

        • al-szamanka Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:03
          Uli, nigdy Polski się nie czepiałam, bo i po co, poza tym brutalność jest mi całkowicie obca o czym dobrze wiesz, tym bardziej, że doskonale rozumiesz moje puste nawiasy bez sensu.
          Typowo polska mentalność to określenie mojego Brata, osobiście nic o niej nie wiem...i też ciężko byłoby mi na taki temat rozmawiać - i dodam - bo po co.
          Hmm, a czy kurtyna w ogóle była odsłonięta?
          • milky_way_1 Re: 13 grudnia 1981(2010) 14.12.10, 23:39
            Teraz się zgubiłam, co jest bez sensu, wzrok straciłam nie widzę nawiasów smile Jeśli coś piszę, to mam przynajmniej blade pojęcie o tym, a pisać całkiem bez sensu, to mogę jak ( Przepraszam Uli kiss) totalnie lecę w kulki co mi się zdarza. Brutalność też mi całkowicie obca, tylko jest coś gorszego od brutalności fizycznej, brutalność słowna i o to chodziło w tym wszystkim. Słowa mają ogromną moc i o tym doskonale wiesz AL. smile Co jest ciekawego, zanikają teraz granice, będziemy w przyszłości (jak nic się nie zmieni) w jednej wielkiej wiosce ludzkiej i tylko patriotyzm, tradycje, które pielęgnujemy, flaga, święta narodowe, powrót do korzeni, pielęgnowanie przeszłości i tradycji narodowych wyróżniać nas będą z ogółu ludzkości.smile Jak by był pokoik, w którym wszyscy by się widzieli, wtedy rozmowa byłaby łagodna. Może w przyszłości, marzyciel się kłania.smile
    • al-szamanka Powracając do tematu 15.12.10, 10:32
      Informacja ta na każdym z nas wywarła inne wrażenie i dotarła do nas w różnych okolicznościach, nikomu nie była obojętna, dotyczyła przecież kraju, w którym się urodziliśmy. I niezależnie od tego jak wpłynęła na dalsze nasze losy, to jednak stała się granicą tego co było przed i tego co potem. Pamiętam doskonale nieprawdopodobną falę solidarności, która ogarnęła całą niemal Europę, gdy prywatne osoby ładowały całe pociągi "dobra" mające pomóc w przetrwaniu. Każdy Polak w moim mieście dostał listę z adresami, także różnych instytucji, i każdy z nas wolał wtedy odjąć sobie od ust (a były to początki i nikomu z nas nie przelewało się), byle tylko wysłać parę paczek - to była sprawa honoru. Znam ludzi, którzy do dzisiaj wściekają się, gdyż przesyłki trafiły nie do potrzebujących, ale do zwykłych handlarzy, którzy gromadnie działali w punktach podziału i niepomiernie się wzbogacali. Moja Mama rozpaczała z tego powodu strasznie, nie potrafiła zrozumieć tej znieczulicy, gdy tyle mówiło się o sprawiedliwości. Moje paczki wysyłałam na jej adres prywatny, a ona dzieliła to miedzy dzieci w domu dziecka, w którym jako wolontariuszka organizowała najmłodszym zajęcia z plastyki, ale najczęściej tuliła je opowiadając przepiękne bajki o dobrym świecie. Moja Mama twierdzi, że właśnie w tamtych czasach tak naprawdę zrozumiała co to jest zło i koniecznie chciała je przed maluchami ukryć, aby wyrośli na normalnych ludzi. Z paroma ma kontakt do dzisiaj i rzeczywiście, na nich się nie zawiodła.
      Być może w naszych wypowiedziach, nas, mieszkających poza krajem, doszukaliście się zbyt wiele goryczy, która może się wydać nieuzasadniona, ale gorycz ta nie powstała z niczego, przede wszystkim wpływ na nią miały informacje naszych własnych Rodzin, a dopiero w dalszej kolejności zawód spowodowany osobistymi doświadczeniami, chociażby tego typu, że po prostu nie wypada poniżać, ani pogardzać osobą, która bezinteresownie pomogła ci przeżyć.
      • 1zorro-bis Re: Powracając do tematu 15.12.10, 10:43
        oj tak, paczki....Ile sie tego wtedy do Polski wysylalo....A czlowiek sam tutaj wtedy przeciez "nie smierdzial" groszem....cool
      • ulisses-achaj Re: Powracając do tematu 15.12.10, 10:57
        Sam otrzymywałem taka pomoc. Od młodych ludzi z Niemiec. Nie prosiłem o nią. Zaprzyjaźniliśmy się. Pamiętam te czasy, sam po nocach zwykle rozwoziłem paczki rodzinom internowanych. Później, kiedy w kościołach zaczęto rozdawnictwo i okazało sie że dochodzi tam do rzeczy gorszących, zrezygnowałem z pomocy i kazałem usunąć mnie z listy. Tak. Bywało jak piszesz. A co do goryczy.. Jak to jest, że odnajduję jej więcej w was-emigrantach, niż ludziach, którzy na własnej skórze przeżyli to, co tu się działo..???
        • al-szamanka Re: Powracając do tematu 15.12.10, 11:19
          Nie zapominaj Uli, że przed wyjazdem wielu z nas tez przeżyło coś na własnej skórze, i może nie czas się tu liczy, lecz intensywność dziania....w moim przypadku było to tak silne przeżycie, że koszmary ciągle jeszcze wracają.
          Poza tym musisz wiedzieć, że sporo osób (syntonicznych) bardziej przeżywa to, co się dzieje z ich najbliższymi, niż z nimi samymi. Cały stan wojenny trwałam w strachu, gdyż np. moja Mama, z racji swoich wyjątkowych w jej mieście działań, była w szczególny sposób zagrożona. Większość ludzi w kraju takiego strachu nie doświadczyła.
          A gorycz? Hmm, emigracja tego czasu była doskonale zorientowana jak ogromną pomoc Polska w tym czasie otrzymała, niewyobrażalną, kosztowało to także nas ogromne wyrzeczenia, których Wy z kolei nie potraficie objąć...i jak się widzi, jak mało to dało....przecież my także marzyliśmy o świetlanej przyszlosci kraju, o prawdziwej wolności, uczciwości, chcieliśmy w tym pomóc. A przecież jakże często nazywa się nas za to zdrajcami.
          • milky_way_1 Re: Powracając do tematu 15.12.10, 11:37

            • 1zorro-bis Re: Powracając do tematu 15.12.10, 12:45
              na innym forum za to bys wyleciala...
              Bo to SPAM! big_grinbig_grinbig_grin
              milky_way_1 napisała:

              >
          • ulisses-achaj Re: Powracając do tematu 15.12.10, 11:42
            Al, z całym szacunkiem: pomoc Polska otrzymywała nie tylko od Polonii i śmiem twierdzić, że większa jej część od Polonii nie pochodziła. Z Twojego tekstu wyłania się taki oto schemat: zainwestowaliśmy, ponieśliśmy wyrzeczenia (osobny temat) i inwestycja owa naszym zdaniem przyniosła kiepskie profity. Wiesz, myślę że sa jednak jakieś granice...Chyba nie wszystkich emigrantów cechowało tak wielkie współodczuwanie. Nie chciałem o tym pisać, ale cóż..
            Otóż ja dostrzegam subtelna róznicę między czytaniem o wydarzeniach w gazetach i niepokojem o bliskich, a codziennym borykaniem sie z niedostatkiem, wystawaniem w kolejkach, zdobywaniem mleka dla dziecka, papierosów, papieru toaletowego etc i zachowaniem przy tym nie tylko godności ale zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości i solidarności. Uśmiechu, którego nigdy póxniej tyle nie było na ulicach, na przystankach zatłoczonych do granic, w tramwajach, w kolejkach do kiosku gdzie nikt nie klął nie narzekał, nie pchał się ... Ja to pamietam. Pamietam też co innego. I nie mów mi że jest znak równości między pobytem wówczas za granicą a wdychaniem gazu, uczestniczeniem w demonstracjach, razami metrowymi pałkami, pobytem na dołu, przemykaniem się z bibuła pod ścianami o zmierzchu. Bezradnym patrzeniem na szarże dwumetrowych niemal bydlaków w namordnikach, widokiem człowieka schwytanego po pościgu przez sześciu zomowców, którzy nieśli go niczym ubite zwierzę, a krew z białej koszuli kapała na śnieg... widokiem leciwych kobiet kopanych i bitych pałkami przez cywilnych esbeków, ucieczkami po podwórkach, codzienna możliwością, że za chwile zapukają do drzwi i nikt nie wiedział, co sie stanie jeżeli go zabiorą.. Pamiętam jak szukałem pracy i nie mogłem jej znaleźć bo jako pracownik MKZ miałem wilczy bilet.

            Nie mów mi o goryczy, bo w tym kontekście to już przestaje nawet być przyzwoite..

            Ja to wszytko i wiele więcej przeżyłem i nie ma we mnie goryczy ani urazy do tego kraju. Więc apeluję do Ciebie i innych: znaj proporcje mocium Panie ......
            • al-szamanka Re: Powracając do tematu 15.12.10, 12:05
              Masz szczęście, Uli, że w Twoich kolejkach wszyscy do siebie się uśmiechali i nikt się nie pchał. Koleżanki czteroletniego synka stratowano, bo fala ruszyła gdy"rzucili na sklep" dżem śliwkowy, nikt nie zwrócił uwagi na jej krzyk. Podobny tłum uniósł moja Mamę na metr nad ziemię, śruba w drzwiach rozdarła jej udo i musiała być szyta. Nikt nie zwrócił uwagi na jej prośby o ratunek, dopiero jak wyprzedano całą dostawę smalcu, sprzedawczyni zlitowała się i zadzwoniła po karetkę. Sąsiadce załatwiłam i przysłałam ratujące jej życie leki, za darmo, moja Mama musiała jej zapłacić za dwie tabletki aspiryny.
              Takie przyklady mogę mnożyć w nieskończoność i nie są one moim wymysłem, wszystko opowiedzieli mi znajomi w Polsce, Rodzina.
              Chyba miasto w którym mieszkasz było wyjątkowe.
              • ulisses-achaj Re: Powracając do tematu 15.12.10, 12:09
                Tylko tyle masz Al do powiedzenia? To uznałaś za najważniejsze w moim poście?? Powiem tak, to co przeżyliśmy wtedy było doświadczeniem życia, tak to już jest. I jako takie wiąże się z silnymi emocjami, więc proszę nie prowokuj mnie do dalszych wynurzeń...
                • m.maska Re: Powracając do tematu 15.12.10, 12:24
                  Nie o wynurzenia chyba chodzi i niekoniecznie o to jak bylo wtedy i co wtedy sie wydarzylo...ale o wnioski jakie Narod wysnul z tamtych wydarzen dla siebie na przyszlosc.
                  Nikt nikomu nie chce niczego chyba wypominac... sama obserwowalam fale pomocy jaka szla stad o swojej prywatnej pomocy w ogole nie zamierzam pisac. Obcy ludzie, zyjacy czasami bardzo skromnie chcieli sie dzielic i dzielili sie z tymi, ktorzy wg nich potrzebowali bardziej niz oni. Jednak cala te machine nakrecali Polacy przebywajacy wtedy poza granicami kraju.

                  A jakie wnioski? ostatnie zdanie w poscie AL:...zawód spowodowany osobistymi doświadczeniami, chociażby tego typu, że po prostu nie wypada poniżać, ani pogardzać osobą, która bezinteresownie pomogła ... jest dla mnie osobiscie bardzo znaczace, nie nauczyly mnie tego rodzaju doswiadczenia niczego, wciaz na nowo popelniam podobne bledy.
                  • m.maska Re: Powracając do tematu 15.12.10, 13:29
                    p.s. tak to bywa, ze kiedy sie komus pomaga zupelnie bezinteresownie, nie oczekujac niczego w zamian, dostaje sie jako zaplate nierzadko pogarde, ponizenie, upokorzenie... Niektorzy z Nas tutaj na forum chyba dobrze pamietaja taki przypadek i dotyczyl on zarowno Polakow z kraju jak i z zagranicy... prawda?
                    A przeciez nikt nie wie, poza Naszymi najblizszymi rodzinami ile niejednokrotnie wyrzeczen kosztowala i kosztuje Nas ta pomoc...ale pogarda obdarza sie nas gratis
                    • m.maska Re: Powracając do tematu 15.12.10, 13:56
                      Bardzo Was proszę o odpowiedź:
                      Autor: ulisses-achaj 15.12.10, 13:32

                      Nie, AL. Elementarna kultura dyskusji i rozmowy polega na tym, że nie ucieka sie wedle woli od sprowokowanej przez siebie wymiany zdań wtedy, kiedy okazuje się, że staje się dla Ciebie niewygodna. Można ją skończyć, rzecz jasna, ale nie poprzez zwykłe uniki i zamilknięcie. Szacunek dla rozmówcy. Jeśli go nie ma, po co rozmawiać?--
                      Ulisses

                      Ja tez oczekuje odpowiedzi
                      • ulisses-achaj Re: Powracając do tematu 15.12.10, 13:58
                        Przecież odpisałem na wszystkie Twoje do mnie skierowane posty..
                        • ulisses-achaj Re: Powracając do tematu 15.12.10, 13:59
                          Nic nie wiem o pogardzie, bo nikogo nią nie obdarzam. Za innych ludzi odpowiadać nie mogę..
                          • m.maska Re: Powracając do tematu 15.12.10, 14:01
                            hmm...................
                • al-szamanka Re: Powracając do tematu 15.12.10, 12:24
                  Do niczego Ciebie nie prowokuje, nigdy nie miałam takiego zamiaru.
                  A przytaczam fakty, znane wszystkim, które zawsze mnie przerażały.
                  • ulisses-achaj Re: Powracając do tematu 15.12.10, 12:27
                    Powtórzę: to co najważniejsze w moim poście i co było odpowiedzią dla Ciebie nie dotyczyło sytuacji w kolejkach... Myślę że doskonale to rozumiesz... Nie podejmę rozmowy o kolejkach, bo nie to sprowokowało mnie do napisania tego, co napisałem
              • milky_way_1 Re: Powracając do tematu 15.12.10, 12:19
                Al. to z polityki wchodzimy w kolejki i lekarstwa. No wybacz. Należałam do DSM i woziliśmy ludziom dary w zimie autobusami, paczki, kolejki nocami, dużo by wymieniać, po co. Do nieba i tak nie pójdę. Czy inne kraje UE wychodząc z ucisku miały dobrze, przecież to cena przekształceń. Tak było i dalej jest wielu krajach, czy byliśmy lepsi, aby nas to ominęło, nie, nie sądzę, w czymże jesteśmy lepsi. Nie lubię się przegadywać, kto, komu i za co, to bez sensu. Czy jestem przez to lepszym obywatelem, człowiekiem, czy to mnie wywyższa iż pomagałam? Nie to świadczy tylko o empatii i tym, że to jest patriotyzm, który nie wymaga dziękowania, bo tak należy postępować i nawet na myśl mi nie przyszło by kiedykolwiek miał mi ktoś za to dziękować. Czyżbyś wymagała podziękowania. człowiek wart jest tyle ile potrafi z siebie dać innym. Nie w necie, w realnym życiu. Gdy w życiu przejdzie się wiele, to ma się do życia pokorę. Od tego trzeba zacząć.
          • milky_way_1 Re: Powracając do tematu 15.12.10, 11:45
            Tylko współczuć Al. Wiele osób przeżyło większy koszmar i jakoś sobie radzi w tym kraju, żyje i jest szczęśliwym, uśmiechniętym życzliwym.
            Skoro jesteś osobą (syntoniczną ), to tylko podziwiać, że możesz pisać w necie tyle lat, bo ja nie mogę, nie daje rady. Widocznie, to coś innego inna wrażliwość.
            Wyjdzie na to, że zawdzięczamy życie zagranicy i to tym Polakom, którzy wyjechali, bo bez nich by nie było pomocy i umarlibyśmy.
            Czy ktoś stanął na przeciwko Ciebie Al i powiedział, wyjechałaś za granicę i jesteś zdrajcom ? Tak mocnej kobiety w necie trudno spotkać. Przerażasz mnie, a to wystarczy.
            • 1zorro-bis Re: Powracając do tematu 15.12.10, 12:47
              Milky...jesli Al tego nie uslyszala, to ja Cie moge zapewnic, ze ja tak . I to wiele razy a co najwazniejsze w polskich placowkach dyplomatycznych....big_grin
              • milky_way_1 Re: Powracając do tematu 15.12.10, 13:24
                https://emoty.blox.pl/resource/th_0girlcupcake.gifNo wybacz Zorro, tak wysoko nie sięgam za placówki dyplomatyczne nie mogę odpowiadać, no widzisz i po co wracać. Siedzieć za granicą tam cieplutko i piękne mówią, nic nie humorzaste som, sama słodycz. Śmieszy mnie to już i to bardzo. To teraz mamy, kto bardziej jest pokrzywdzony. Proponuję spisać ilość zasług dla kraju, ilość poniesionych kosztów moralnych, wtedy może coś wyjdzie na plus. Z przykrością bijąc się w piersi ( które posiadam) nie znalazłam odpowiedniego kraju by zadowolić naszą ukochaną AL. smile Zaryczę się na śmierć https://emoty.blox.pl/resource/cray.gif, a łzy spłyną mi warkoczami aż do kolan, następnie w dowolnym kierunku rzeką łez. Niech uszy AL. będą wybiórcze, moje takie są i widzę to co chcę widzieć. Nasz świat jest taki... jakim go sobie stworzymy. To się ma w sobie. Miłego. https://emoty.blox.pl/resource/papa.gif
                • 1zorro-bis Re: Powracając do tematu 15.12.10, 13:58
                  to fajnie, ze Ciebie smieszy. Mozemy sie razem posmiac. A to ze nie "odwiedzalas" zadnej placowki dyplomatycznej (czytaj: Ambasada PRL, Konsulat PRL) w tamtych czasach - to zaluj. Sam MIOD! big_grin
                  • m.maska Re: Powracając do tematu 15.12.10, 14:35
                    W Kolonii... hmm... nie chce tego pamietac...trzymano Nas godzinami w piwnicy.
                    • 1zorro-bis Re: Powracając do tematu 15.12.10, 14:50
                      ja "zaliczalem" mile placowki w Malmö,
                      Sydney i München....Sam MIOD! big_grinbig_grinbig_grin
                    • milky_way_1 Re: Powracając do tematu 15.12.10, 14:51
                      Masko, czy te miejsca, które zwiedziłaś, i które opisujesz nie były warte tego wszystkiego.
                      To może spytam skromnie, czy jak rodzice wybudowali dom, nie mieli pieniążków na jego wykończenie i mieszkaliśmy w suterenach, to inaczej podpiwniczenie domu, to też się liczy ?
                      Stuhr wypowiedział jedne z doskonałych słów (cytuję z głowy): W głowach to się od dobrobytu niektórym poprzewracało.
                      • ulisses-achaj Re: Powracając do tematu 15.12.10, 14:57
                        To nie tak, Milky. Wczuj się w ich sytuację. Przetrzymywanie w takim miejscu ludzi niepewnych swojej przyszłości, oderwanych od rodzin i kraju, to trudne doświadczenie. Myślę że wielu z tych którzy wyjechali ostro dostali w kość. Mnie przynajmniej pałował "swojak" smile , oni stykali się z obcymi, całkowicie obojętnymi na nich ludźmi.. Nie wiem, nie doświadczyłem tego, ale mogę to sobie wyobrazić.
                        • 1zorro-bis Re: Powracając do tematu 15.12.10, 15:00
                          oj, Milky...zebys Ty sie raz zastanowila co Ty piszesz....Dobrze by bylo. cool
                          • milky_way_1 Re: Powracając do tematu 15.12.10, 16:45
                            Wiem co piszę, nie musisz mi przy byle sposobności pokazywać podnóżek.
                            Wysoko noszę głowę. Wiem co piszę, wystarczy zobaczyć na NK (naszą klasę ), nic więcej nie trzeba). Dyskredytujesz moją osobę. Możesz nie zgadzać się z moim zdaniem, sposobem patrzenia na świat, natomiast nie masz prawa oceniać mnie jako osoby.
                            • 1zorro-bis Re: Powracając do tematu 15.12.10, 17:11
                              a tak naprawde to o co Ci chodzi? Bo ja nie wiem Milky....big_grin
                              • 1zorro-bis Re: Powracając do tematu 16.12.10, 07:17
                                a z tego "drzewka" to juz prawdziwy Baobab....cool
                        • milky_way_1 Re: Powracając do tematu 15.12.10, 15:34
                          smile Uli, wiesz dobrze, że poczucie winy mam za sobą (chwała Bogu). Tak, tylko tam nie traktowano ich jak tutaj w Polsce, nie było tam strajku i nie trwało to miesiącami, nie było stanu wojennego.
                          Gorsze od fizycznego znęcania, jest znęcanie psychiczne czego wielu Polaków tutaj doświadczyło, choćby Ty. Czy żyjący tutaj nie mieli wszystkiego dość ? Czy wyjeżdżali - Nie i nawet byli szczęśliwi, mają rodziny, dzieci wychowali, dorobili się w miarę możliwości i mają pogodę ducha.smile Czy swojak nie traktował Cię z obojętnością ? Miał napisane, najpierw godność, potem pałowanie, nie i po stokroć nie.
                          Mój brat był za granicą i go wywieźli gdzieś na komisariat, tam siedział trochę, dostał swoje, nawet nie wie za co (był legalnie) i go wyrzucili na granicy be niczego. Nawet nie wiedzieliśmy gdzie jest. Więc mam świadomość jak było. Pisanie aby grac na uczuciach już mnie nie bierze, sama przeżyłam w kraju gdzie był stan wojenny, gdzie nie było nic, gdzie by dostać lizaka trzeba było stać w kolejkach, itd. I, że teraz mogę powiedzieć, ze jest mi dobrze, bo ciężką pracą na to moi rodzice i ja zasłużyłam sobie by tak mieć i to tyczy się wielu rodzin, więc argumenty są po dwu stronach. Dokonywano wyboru, każdy na swój rachunek i nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem, takie były czasy. Odzyskaliśmy niepodległość, jesteśmy w UE, nie ma granic, możemy poruszać się po prawie całej Europie, dobrze powodzi się ludziom, wystarczy popatrzyć na ilość osób jeżdżących samochodami, najwięcej jest studentów w Polsce, więcej niż w innych krajach i wyjeżdżając za granicę, spinają się po szczeblach kariery. mają coraz lepiej, są doceniani. Kto stale narzeka, czy to w Polsce czy za granicą, grzeszy przeciw temu za co nasi rodzice walczyli.
                          • ulisses-achaj Re: Powracając do tematu 15.12.10, 15:37
                            Dlatego w poście do AL apelowałem o zachowanie proporcji.
                            • milky_way_1 Re: Powracając do tematu 15.12.10, 15:46
                              Jesteś arbitrem, widać w Twoich słowach doświadczenie i z to Cię wyjątkowo lubię kiss
                          • m.maska Re: Powracając do tematu 15.12.10, 15:39
                            Milky... czy tutaj ktos narzekal? bo chyba nie doczytalam...
                            • milky_way_1 Re: Powracając do tematu 15.12.10, 15:43
                              Nie śledzę wszystkich wypowiedzi Masko. Przykro mi, nie mogę odpowiedzieć satysfakcjonująco na Twoje pytanie.
                        • al-szamanka Re: Powracając do tematu 15.12.10, 17:08
                          I tu się z Tobą zgodzę, Uli, tym bardziej, że po raz pierwszy zauważyłeś, że nasza sytuacja mogła być podobnie beznadziejna jak niektórych w kraju. Dostaliśmy w kość inaczej niż Ty, Wy, ale dostaliśmy boleśnie. W razie czego mogliście liczyć na dach nad głową u Rodziny, wielu z nas tutaj, musiało korzystać z przytułków dla bezdomnych - akurat tego uniknęłam, ale i tak rozpacz często mnie ogarniała, bo przez pierwsze miesiące miałam widmo tegoż cały czas przed oczyma. I strach przed ewentualnym powrotem do kraju, co mogło mnie tam czekać, gdy już moją Mamę ciągano regularnie na przesłuchania, a pan esbek miał listę z moimi danymi...znali nawet nazwiska wszystkich moich znajomych i jakim nr tramwaju dojeżdżałam do pracy. To było przerażające. No i błagania Mamy "dziecko nie wracaj, przeczekaj, tu ciebie skatują, a ja tego tez nie przeżyję". Pisałeś, że nie doświadczyliśmy tego na własnej skórze. Wyjechałam z Polski, gdy nie było NIC, bo potem to na kartki można było coś wystać. Być może dlatego, tak bardzo Polonia działała podczas stanu wojennego; obowiązkiem i honorem każdego z nas była pomoc. Zapożyczaliśmy się, aby wysyłać dzieciom to, czego sobie sami skąpiliśmy. I to nie tylko wtedy, potem też, bardzo długo, zanim nie przejęła tego Opieka.
                          I być może żal przez nas przemawia, bo rzadko który rodak widzi to tak jak my, jak katarynka powtarza, że my mieliśmy tak świetnie, poszliśmy na łatwiznę, a teraz się wywyższamy. Pewnie, że nie wszyscy tak mówią, ale znakomita większość tak i to wystarczy, aby wystrzegać się pewnych sytuacji, gdy jesteśmy w kraju. A czy ja się zmieniłam, bo większość cześć życia spędziłam tu, gdzie mieszkam?
                          Oczywiście!!! Przede wszystkim to tu uświadomiłam sobie jak wielką wartością jest człowiek i jak mało ważne są rzeczy zbyteczne, luksusy. W Polsce zawsze zaczynano rozmowę od pytania..."No, mieszkasz za granica, to na pewno dużo masz, wiadomo, piękny samochód" itp. Nikt mi nie chciał wierzyć, że samochodu nie posiadam, bo nie jest mi po prostu potrzebny. Dziwiono się tez że nie mam futra, biżuterii, że jestem taaaaaaaka normalna i że taaaaaak poprawnie mówię po polsku, nie zapomniałam. Takie stereotypy zawsze mnie śmieszyły i nadal śmieszą, bo przecież ciągle są aktualne.
                          Ale nie ma co licytować się przez co przeszliśmy, przez jaką szkołę życia, minęło. Wszystko jest ważne i cenne jeżeli uczyniło z nas człowieka.
Pełna wersja