Dodaj do ulubionych

"Koniec kultury na Wigrach".....

29.12.10, 07:06
wyborcza.pl/1,75248,8878179,Koniec_kultury_w_Wigrach.html
No komments....big_grin
--
Okres polowan na kaczki sie zaczal.....
Obserwuj wątek
    • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 09:35
      Tak. No comments...który to już raz czytam podobne - jak krk wyrzucał szkoły, uczelnie, ośrodki zdrowia, domy dziecka w tym dzieci upośledzonych (jak pod Toruniem)...
      To jest ta doczesna część działalności urzędników krk "w imię miłosierdzia"...
      --
      hardy.bloog.pl/
      Hardy
    • m.maska Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 11:33
      Nooo... ja to widze cokolwiek inaczej. Ciekawa jestem, czy tez rozkrecilibyscie taaaaki watek i taaaka nagonke, gdyby wlascicielem tego obiektu byl nieznany pan X, albo ew. pan Kulczyk, ktory podjal decyzje, ze obiekt jest mu teraz potrzebny do innych celow... tu chodzi chyba wylacznie o fakt, ze wlasciciel kimkolwiek by nie byl, ma prawo decydowac o swojej wlasnosci... Wielka Brytania 99 lat inwestowala w Hongkong i jak przyszlo co do czego - musieli sie zabierac. W tym przypadku widze raczej wine po stronie Zwiazkow Tworczych, wiedzieli na jak dlugo jest dzierzawa, takie jest prawo, ze dzierzawca, nie jest zobowiazany do przedluzania dzierzawy... mogli sobie zamiast inwestowac w te budynki wybudowac swoje, wlasne, i nie byc od nikogo zaleznym.
      --
      https://i40.tinypic.com/2nvayr9.gif
      maska
        • m.maska Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 12:02
          Przeczytalam Zorro - niestety wlasnosc jest wlasnoscia i takie jest prawo dzungli. W Polsce poprzez roznego rodzaju zaniedbania przepisow prawnych dochodzilo do wysiedlen calych rodzin z obiektow wyremontowanych przez panstwo lub osoby prywatne, tylko dlatego, ze pojawiali sie dawni wlasciciele.
          Prawo wlasnosci jest nieublagane i dzierzawiacy musi miec zawsze te swiadomosc, ze niestety ale jesli zainwestuje, to moze pieniadze utopic - bo nie jest wlascicielem. To samo dotyczy nawet tak malych obiektow jak mieszkania.. pokaz mi, kto kiedykolwiek zainwestowal w mieszkanie komunalne w remonty na wielka skale, przed wykupieniem mieszkania na wlasnosc? rozumiem, ze chodzilo o utrzymanie budynkow, ich renowacje ale to jest w tym wypadku dobro narodowe...a ze Koscioly? klasztory? juz o tym pisalismy kiedys - gdyby nie "tiara i nie korona", nie byloby tego co dzisiaj chodzimy jako turysci ogladac. Ze bylo w tym wiele pychy, by utrwalic siebie na wieki jako mecenasa, to juz zupelnie inna sprawa...obiekty te pozostaly caly czas wlasnoscia KK...
          A tak zalatwia sie sprawy nie z KK a z arystokracja...w tym wypadku nie bylo dzierzawy, a przywlaszczenie...
          wyborcza.pl/1,76842,3341743.html
          --
          https://i47.tinypic.com/2a4pv01.jpg
          maska
            • ulisses-achaj Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 13:25
              Zaprawdę, powiadam Wam, że nie chce mi się wymieniać wszystkich zaniechań i grzechów krk w Polsce po 1989 r. Nie widzę także powodu, żeby krk jako instytucje traktować jak świeta krowę, a jego przedstawicieli stawiać ponad prawem i przymykać oko na to, co w przypadku szarego obywatela skończyłoby sie albo społecznym ostracyzmem, albo rozprawą w sądzie. Mam tez serdecznie dosyć uprzywilejowanej pozycji krk : nie chce płacić zusu za księzy i zakonników, nie zamierzam jako agnostyk dopłacać do lekcji religii i dotacji państwowych - kto chce niech płaci w ramach opodatkowania się na konkretny kościół. Mam dość zacierania granic między państwem świeckim a krk, wtrącania sie hierarchii i księży do polityki, szczucia jednych na drugich (głosujcie na..., nie głosujcie na... ). Niczym nieusprawiedliwionego poczucia wyższości większości księży. Krzyży w każdym urzędzie, podporządkowywania sobie , zwłaszcza na prowincji, całych mikrospołeczności , obłudy, hipokryzji, bezczelności i głupoty. Potrzebne są moim zdaniem rozwiązania instytucjonalne - nie może być tak, że jeden związek religijny czerpie profity od państwa, a jednocześnie nie czuje sie wobec niego zobowiązany do przestrzegania pisanych (Konstytucja) i niepisanych praw. Nie jestem jego wyznawcą, ale nawet gdybym nim był, dostrzegałbym rozdźwięk -stale powiększający sie - między ideą i nauka Załozyciela, a praktyką i rzeczywistością...


              --
              Ulisses
              • m.maska Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 13:38
                To o czym piszesz, wszystko ok - zgadzam sie na calej linii - tylko akurat jesli chodzi o te dzierzawe, to "uni" sa w prawie. Ile razy dzialo sie tak, ze wydzierzawiono cos tam, a kiedy uzytkownik wlozyl w to kase, wyremontowal, odrestaurowal, upiekszyl, przy pierwszej lepszej okazji wymawiano dzierzawe, albo jej nie przedluzano...Kosciol nie jest pod tym wzgledem wyjatkiem a swiety juz na pewno nie jest.
                Mam tutaj bardzo ciekawa pozycje na polce: Eric Lacanau i Paolo Luca pt. Grzeszni Papieze(w sredniowieczu i renesansie) ciekawa jestem czy powstal juz ciag dalszy... big_grin
                --
                https://i47.tinypic.com/2a4pv01.jpg
                maska
                  • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 15:05
                    Nie, Masko. Prawo własności wcale nie jest święte, nie jest świętą krową. Tak jak prawo do życia też nie jest święte. W określonych warunkach wszystko ma swoje granice. Prawo własności nie może wykluczać prawa współżycia społecznego i wspólnego państwa.

                    O tym świętym prawie własności gadają sobie tylko skrajni liberaliści. Ale mnie z nimi kompletnie nie jest po drodze. W tym prawie nie ma nic świętości. Jest natomiast bardzo często "na początku była grabież". Tak też jest często z majątkami kościelnymi.
                    --
                    hardy.bloog.pl/
                    Hardy
                    • m.maska Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 15:26
                      Tu wchodzisz na inna sciezke...co bylo na poczatku, tym niech sie zajmuja historycy i Ci ktorzy chca dochodzic swojej wlasnosci - ale jesli poddajesz w watpliwosc fakt, ze "prawo wlasnosci jest swiete" - to w takim razie mozna to juz rozciagnac na wszystko inne... tzn. np. fakt, ze masz samochod i to jest Twoja wlasnosc na ktora zapracowales... coz w tym jesli Ci go ktos zdemoluje... chcesz wprowadzac do prawa wlasnosci precedensy? w tym wypadku, swiete a w innym nie? to w Panstwie Polskim swietnie funkcjonuje, bez zadnej specjalnej regulacji... np. zagrabione majatki arystokracji, czesto zniszczone, bo palace i dworki przeksztalcano w PGR-y...bo wlasnie "prawo wlasnosci nie bylo swiete"...
                      --
                      https://i40.tinypic.com/2nvayr9.gif
                      maska
                      • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 15:43
                        To nie ja wchodzę, Masko. Prawo własności nie jest święte - ma swoje granice. W określonych oczywiście warunkach, o czym napisałem. I nie chodzi wcale o państwa dyktatorskie. Tak jest i w państwach demmokratycznych. Po prostu oprócz prawa własności są inne, czasem ważniejsze prawa. Wtedy prawo własności musi ustąpić - można za odszkodowaniem kogoś wywłaszczyć np. z wyższej potrzeby społecznej. Tak się dzieje przy np. budowie dróg. Podobnie powinno być kiedy kościół wyrzucał z budynków np. szkoły lub domy dziecka. W Toruniu np. "odzyskał budynek" od znanego liceum - pozwoliłby zostać ale zażądał kilkakrotnie wyższego czynszu niż był w tym rejonie miasta. Tu właśnie pazerność kościoła była bardzo "święta" - wyrzucili szkołę (gnieżdżą się teraz z inną szkołą średnią, lekcje do późnego wieczoru) zaraz sprzedali budynek... Niedaleko Torunia z pewnego budynku urzędnicy pana B. wyrzucili z odzyskanego na początku lat 90-tych cały Dom Dziecka dla dzieci upośledzonych - musiano ich porozdzielać do innych domów dziecka... Nie było zmiłuj, żądza kościoła krk była silniejsza nad miłosierdzie o którym naucza...
                        --
                        hardy.bloog.pl/
                        Hardy
                        • m.maska Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 15:50
                          Ja tutaj o prawie jako takim, a nie o tym co robi Kosciol, o tym to juz nizej pisalam... wiele lat temu powalila mnie wiadomosc, ze Watykan macza rece i to bardzo gleboko w firmie farmaceutycznej produkujacej anty-baby Pille... jednoczesnie Kosciol zabranial oficjalnie korzystania przez kobiety z jakiejkolwiek antykoncepcji. Zgodnie z dewiza: pecunia non olet...
                          --
                          https://i48.tinypic.com/24e2b94.jpg
                          maska
                        • z-malej-litery Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 15:55
                          Hardy.

                          Ale skoro tak, to sam wiesz doskonale, z ilu domów dziecka, domów opieki społecznej, domów dla przewlekle chorych, domów starców czy wreszcie szpitali, wyrzucono księży, zakonników i zakonnice (prawnych właścicieli) a latach 1948-1956?!
                          I co robiono z tymi budynkami? Niektóre z nich tylko pozostały w swoim charakterze. Taki szpital, szkołę i przytułek wskażę Ci we Włocławku. A przecież w większości miast coś takiego znajdowało się.
                          • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:33
                            Masko - podałem że prawo własności nie jest święte - i dotyczy to całości a nie tylko kościoła. Podałem przykład wywłaszczania pod budowę dróg...tu prawo własności musi ustąpić przed prawem współżycia społecznego i publicznych potrzeb...

                            Literko
                            - a gdzie ja napisałem że kościół nie pełni też swojej posługi? Piszemy przecież o wynaturzeniach a więc łamaniu powinności i posługi kościoła jako instytucji która została do tego przecież powołana, a nie o sierocińcach prowadzonych przez zakonnice...
                            Sam znam normalnych księży. Z jednym się znam od wieeelu lat...to właśnie jest ksiądz z powołania. Pisałem już o nim na Podwórku.
                            Tu zaś rozmawiamy o tych którzy z wiary zrobili sobie wspaniałe i przytulne miejsce do korzystania z władzy politycznej i bogacenia się...a o ile się nie mylę - to nie są podstawy na których chrześcijaństwo się rozwinęło w pierwszych wiekach naszej ery, prawda? smile...
                            --
                            hardy.bloog.pl/
                            Hardy
                            • z-malej-litery Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:35
                              Nie nie, nawiązałam do tematu, przypominając, że zaledwie kilkadziesiąt lat temu, w Polsce, KK z kolei odbierano majątek. Tylko o to mi chodziło.
                              Ty wspomniałeś o domu dla niepełnosprawnych dzieci, który zwrócono kościołowi, ja zaś o podobnej sytuacji, tylko w odwrotnym kierunku. Tylko tyle smile
                              • ulisses-achaj Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:45
                                Wartość majątku odebranego wtedy kościołowi według niezależnych ekspertów była mniejsza, niz to co odzyskali. Odzyskali więcej niż im sie należało. Ponadto nawet w PRL państwo łożyło na zabytkowe obiekty, a przez 20 lat niepodległości kwoty przelewane na konto Kościoła w postaci dotacji, pensji dla katechetów, najrozmaitszych dofinansowań, nieobłożenia przychodów krk podatkami sięgają astronomicznych sum.. Czas z tym skończyć. KRK przejął za PRL świątynie ewagelickie i prawosławne. No, ale im ciągle mało. Słyszeliście kilka lat temu o pozwie złożonym przez krk w sprawie oddania lasów??? Podstawą było nadanie Jagiełły.. Czego, pytam tak naprawde tu sie broni?? Przecież to rzeczy oczywiste. Chcę RÓWNOŚCI praw i obowiązków.. Mam zbyt wygórowane wymagania???
                                --
                                Ulisses
                                  • z-malej-litery Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:57
                                    Ulisssesie, jest coś takiego jak INTERPELACJA / PETYCJA OBYWATELSKA.

                                    Jeśli tylko zbierzesz 100 tys. podpisów w kwestii ważnej dla jakiejś części społeczeństwa, sejm nie może formalnie odrzucić wniosku, tylko musi go przedyskutować. Taka forma nacisku sprawdziła się m.in w sprawie wywozu polskich koni na rzeź na zachód i ukróciła co niektóre paskudne sytuacje.
                                    Myślę, że jest to forma działania np. w kwestii wypowiedzenia konkordatu czy też obłożenia KK podatkiem, za czym jestem całym sercem!
                                • z-malej-litery Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:50
                                  a w sprawie twojego wpisususpicious Wartość majątku odebranego wtedy kościołowi według niezależnych ekspertów była
                                  > mniejsza, niz to co odzyskali. Odzyskali więcej niż im sie należało. Ponadto na
                                  > wet w PRL państwo łożyło na zabytkowe obiekty, a przez 20 lat niepodległości kw
                                  > oty przelewane na konto Kościoła w postaci dotacji, pensji dla katechetów, najr
                                  > ozmaitszych dofinansowań, nieobłożenia przychodów krk podatkami sięgają astrono
                                  > micznych sum.. Czas z tym skończyć. KRK przejął za PRL świątynie ewagelickie i
                                  > prawosławne. No, ale im ciągle mało. Słyszeliście kilka lat temu o pozwie złoż
                                  > onym przez krk w sprawie oddania lasów??? Podstawą było nadanie Jagiełły.. Czeg
                                  > o, pytam tak naprawde tu sie broni?? Przecież to rzeczy oczywiste. Chcę RÓWNOŚC
                                  > I praw i obowiązków.. Mam zbyt wygórowane wymagania???


                                  to jedyne co możemy zrobić, to brać lepszy udział w wyborach i wybierać do parlamentu takich posłów, którzy będą mięli odwagę zmierzyć się z problemem pt. sytuacja prawda KK w RP. Ty, ja nic nie zmienimy. Tyle co sobie popiszemy.

                                  Aha, wartość była mniejsza? No na pewno - przecież to było prawie 60 lat temu.
                                  • ulisses-achaj Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:58
                                    Ty i ja niczego nie zmienimy???? Gdyby wszyscy tak myśleli ie byłoby KORu , Sierpnia 80, ani odzyskania niepodległości. Chyba że uważasz, że to sie "samo zrobiło". Tak wybory oczywiście też, - rozumiem że głosujesz na Palikota.. smile - ale ruchy społeczne to wielka siła. A postrzeganie siebie jako części durnego stada "nicniemogących" prostaczków to najgorsze co można zrobić

                                    -
                                    Ulisses
                                    • z-malej-litery Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:04
                                      W obecnej rzeczywistości społeczno-politycznej, społeczeństwo niczego nie dokona.

                                      Raz, że wykazuje daleko idącą obojętność na większość spraw dotyczących nas samych.

                                      Dwa - mamy w zasadzie system wielopartyjny, ale liczą się tylko dwie partie - jeśli którejś z nich stanie odwagi, to coś się zmieni. Dziś? - nie sadzę! Dlatego jest jedna forma: głosowanie na tych, którzy podobne twoim poglądy mają zawarte w programie politycznym, a potem egzekwowanie tychże obietnic.

                                      Naprawdę nie sądzę, by jaka inna droga zmieniła obecną rzeczywistość.
                                  • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:10
                                    Literko - Uli napisał o odebraniu przez krk więcej niż zostalo mu zabrane... Tu wchodzą nie tylko w grę pieniądze włożone w remonty i rozbudowę przez państwo (a więc z naszych wspólnych pieniędzy). Tu chodzi o budynki przejęte "na mocy decyzji Ziobry jako ministra sprawiedliwości" przez kościół r-k na Ziemiach Odzyskanych - a nigdy nie były własnością kościoła rzymskokatolickiego w Polsce! (pisałem o tym niedawno na Przyzbie). Chodzi o byłą własnośc tak niemieckiego krk jak i kościołów ewangelickich.
                                    Dodam że po I wojnie światowej odrodzona II RP nie uznała praw krk do budynków i ziem zabranych przez carat w czasie zaborów - słusznie wychodząc z założenia że walcząc o Polskę wszyscy Polacy ponosili ofiary nie myśląc o profitach...wszyscy coś stracili i kościół nie będzie wynagradzany jako jedyny... Natomiast po 1989 krk występował właśnie o zwrot majątku utraconego w czasie zaborów - ze znaną mi sprawą - zażądał całego budynku Wydziału Dziennikarstwa i Politologii Uniwersytetu Warszawskiego na Krakowskim Przedmieściu 3. Tenże budynek utracił po powstaniu styczniowym. Władze II RP nie zwróciły (na podstawie jak wyżej) ale w 1990 nadarzyła się ponowna "okazja"...tak ładnie przylega do kościoła św.Krzyża, tak wspaniałe miejsce w centrum stolicy, tyle mozna zarobić... Tylko zdecydowana postawa pracowników, studentów i mediów zapobiegły temu...

                                    A w ilu innych przypadkach udało się instytucji kościoła "odebrać" to co do nich nie należało albo już nie mieli prawa? I o tym tu piszemy.
                                    --
                                    hardy.bloog.pl/
                                    Hardy
                                      • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:34
                                        ...i tak możemy długo wyliczać. Wystarczy tylko przejść się po Gdańsku z przedwojennym sekwestrem "kto był właścicielem tego kościoła i jakiego wyznania to była własność"...wielu z obecnych gdańszczan otworzyłoby szeroko oczy ze zdziwienia. Podobnie było we Wrocławiu i wielu innych miastach, które wróciły do Polski po ostatniej wojnie...
                                        --
                                        hardy.bloog.pl/
                                        Hardy
                                    • z-malej-litery Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:23
                                      Hardy, ale to od razu rzuca się stwierdzenie: to po cholerę zabierano?!

                                      Masz rację co do ziem odzyskanych. A co z majątkiem KK na wschodzie? - czy są jakiekolwiek uzgodnienia prawne, rekompensujące utracony TAM majątek?

                                      Czekaj - a ten budynek nie był kiedyś własnością Zamoyskich?
                                      • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:43
                                        O ile pamiętam, Literko - "załatwiono to całościowo" między rządami PRL i ZSRR - jako część reparacji które otrzymaliśmy z ziem niemieckich. Dotyczyło to zwykłych polskich obywateli jak i kościołów. O równorzędności tej umowy nie będę pisał...ale nikt tej umowy nie może zanegować.
                                        I do tej pory te sprawy są nieuregulowane między państwem polskim a spadkobiercami...ciągle w Sejmie i Ministerstwie Finansów próbują w jakimś procencie wyliczyć - ile się należy. To bardzo trudne sprawy - czy należy się odszkodowanie"zabużajcom"? Przecież to pójdzie ze wspólnej kasy.
                                        Dodam że i moja mama jest "zabużajką" i jej rodzina zostawiła tam mienie...a jednak uważam że nie powinno być odszkodowań. Taka była historia...
                                        --
                                        hardy.bloog.pl/
                                        Hardy
                                • milky_way_1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:58
                                  PRL rządził się swoimi prawami i odbierali jak chcieli, tak samo z oddawaniem. Ja nie Wy Ulissesie i to wywołało uśmiech szeroki. Pensje dla katechetów, a dlaczego by nie mieli dostawać pensje, skoro uczą w szkołach i w dodatku większość dzieci, a te co nie chodzą to mają etykę i nauczyciele dostają wynagrodzenie za to. Inaczej to byłoby nierówne traktowanie obywateli. Nieraz myślę, że to zawód bycie duchownym, tylko wymaga stateczności i bycia samemu. Jak mamy cofać się do czasów Jagiełły i oddawania majątków, to boję się myśleć co jeszcze można domagać się. Przecież te dofinansowania idą na utrzymanie nie tylko samych duchownych, ale samych zabytków, kościołów, możliwość odrestaurowania ich. To po co w takim razie dofinansowanie kultury, a nie mogą utrzymać się same teatry, czy operetki, przecież wystawiają przedstawienia, a muzea to samo. Państwo nasze oddaje, tylko to wygląda bardziej kolorowo w uchwałach niż w rzeczywistości. Kiedyś coś z lewicy panowie tłumaczyli, jakoby zostały krocie zwrócone kościołowi, a to tylko marne grosze zamiast dużych sum. Podaj proszę Twoje wymagania, a nie zwroty, będziemy wtedy w domu. Wprawiasz mnie Uli kissw znakomity humor.
                                  --
                                  Zbudzę serce ze snu, delikatnym muśnięciem ust.
                                        • ulisses-achaj Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:10
                                          Mała, nie mam złudzeń co najmniej jedno pokolenie musi wymrzeć... Ale to nie znaczy że mam być powolnym baranem w tym stadzie, co ciekawe, przed Pałacem latem nagle okazało sie, że pozycja Kościoła jest mocno przeszacowana. Reszta to gra interesów.
                                          --
                                          Ulisses
                                          • z-malej-litery Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:36
                                            Powiedziałam szczerze: jestem za równością wobec prawa, za poszanowaniem prawa własności nie nie sięgania po cudze, jestem za tym, byśmy my, katolicy zdeklarowali się i płacili podatek na rzecz kościoła. I jestem gorąco za tym, by definitywnie oddzielić państwo od kościoła, bo taki przeplatający się dwugłos nie jest dobrym rozwiązaniem dla obywateli (przykład z in vitro chociażby i "ekskomunika" ).
                                            Tyle, że realnie oceniając szanse, to widzę je marnie. PO okazuje się partią spolegliwą wobec KK - a nie myślałam, że taką będzie, PiS byłby kompletnie przeciwny jakimkolwiek zmianom!!! A rządy SLD pamiętam doskonale, a szczególnie Millera i jego stosunek wobec Watykanu.

                                            Czyli? - jak mówisz: zmiana pokoleń. nic więcej. Czyli to co wyżej napisałam smile My niczego nie zmienimy, zaledwie podyskutujemy smile
                                            • k.karen Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:48
                                              Literkoooo, powtarzam i podpisuję się pod Twoim postem bo mam dokładnie takie samo zdanie smile

                                              z-malej-litery napisała:

                                              > Powiedziałam szczerze: jestem za równością wobec prawa, za poszanowaniem prawa
                                              > własności nie nie sięgania po cudze, jestem za tym, byśmy my, katolicy zdeklaro
                                              > wali się i płacili podatek na rzecz kościoła. I jestem gorąco za tym, by defini
                                              > tywnie oddzielić państwo od kościoła, bo taki przeplatający się dwugłos nie jes
                                              > t dobrym rozwiązaniem dla obywateli (przykład z in vitro chociażby i "ekskomuni
                                              > ka" ).
                                              > Tyle, że realnie oceniając szanse, to widzę je marnie. PO okazuje się partią sp
                                              > olegliwą wobec KK - a nie myślałam, że taką będzie, PiS byłby kompletnie przeci
                                              > wny jakimkolwiek zmianom!!! A rządy SLD pamiętam doskonale, a szczególnie Mille
                                              > ra i jego stosunek wobec Watykanu.
                                              >
                                              > Czyli? - jak mówisz: zmiana pokoleń. nic więcej. Czyli to co wyżej napisałam smile
                                              > My niczego nie zmienimy, zaledwie podyskutujemy smile
                                              --
                                              https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                              Karen
                                              • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 18:16
                                                Literko, Karen - z Waszym zdaniem tu wyartykułowanym mogę się tylko zgodzić - z małym wyjątkiem - religijne stwierdzenie: "na początku było Słowo" - tu ma o paradoksie także zastosowanie smile Właśnie trzeba pisać, mówić, nie wolno dać zamiatać tej sprawy pod dywan, jak było przez minione lata. Po pewnym czasie ilość słów zmienia się w jakość czynów...i wierzę że zacznie się to zmieniać w ciągu najbliższych lat. Po prostu zaczyna "wrzeć pod pokrywką"...i to w tym roku zaczęło być wyraźnie widoczne...
                                                --
                                                hardy.bloog.pl/
                                                Hardy
                                    • ulisses-achaj Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:05
                                      Milky prosiłem o KONKRETNĄ odpowiedź: jesteś za renegocjacją konkordatu, czy nie. A jeśli nie, to dlaczego?? Pozostała część Twojego ostatniego postu świadczy, że ja piszę, a Ty czytasz po swojemu. Co zaś do pytań które w nim zawarłaś, popatrz jak to załatwiono w innych krajach.
                                      Ulisses
                                      • milky_way_1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:39
                                        Takich petycji w sprawie renegocjacji konkordatu w Polsce jest dużo. Pierwszym takim postulatem jest wrócenie nauki religii do sal katechetycznych. Ilość katechetów i nauczycieli etyki jest niewystarczająca. To temat rzeka, tylko w tej chwili piszę z doskoku i nie czytam wszystkich postów. Przecież, gdy taka poważna akcja rozpocznie się, wiele osób poprzez własnoręcznym podpisem i to wierzących, bo na takich podpisach najbardziej im zależy. W Polsce zawiązał się duży ruch w sprawie renegocjacji.
                                        Tak obok tematu... pomyślałam, co się stało... przecież kiedyś rozmowy były bardziej luźne, nie były tematy mocne, a gdy rozmawiano, to było inaczej. Czyżby to wszystko z czasem zmieniło się. Inni nie jesteśmy, tylko nieco starsi, a w środku tacy sami.
                                        --
                                        Zbudzę serce ze snu, delikatnym muśnięciem ust.
                                    • milky_way_1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:23
                                      Bo bierzesz wszystko na serio jakby od tego zależało Twoje życie. Czy nie możesz pisać z przyjemności i mieć z tego nieco radości. Czy wszystko musi być na serio, czy wszystko musi być na moje, Twoje, na ostrzu noża. Mnie zdumiewało co innego, ale to bez znaczenia. Konkordat powinien być renegocjowany, tylko było to kosztem czegoś i kompromisu dwóch stron. Przed Pałacem Prezydenckim było jak było i jak wiesz tłum robi swoje, a za każde zachowanie nie można winić kościoła. Starali się złagodzić, tylko jak wiesz ludzie swoje, a tam, gdzie tłumy to zawsze lubią robić zadymę i to wcale nie tylko katolicy. Dlaczego mam czytać tak jak to widzisz, a może ja widzę inaczej i myślę po swojemu. Zawsze tak było i nie ma możliwości innego spojrzenia. Może to różnica wieku, a może charakteru nie wiem, może interpretacji. Wiem jedno. Wiele zawdzięczamy kościołowi czy to w czasach ucisku, czy to w czasie przekształceń w latach, gdy żył Jan Paweł II i tego nikt nie jest w stanie zaprzeczyć. Jestem pewna, że od zwracania majątków są mocne pozycje negocjacyjne i nie ma od razu zwracania. Jak wiadomo, każdy w swoją stronę garnie i nie ma lekko nawet Kościół, a państwo nie pozbywa się łatwo swoich majątków.

                                      --
                                      "Najlepszy jest związek w którym miłość między dwojgiem ludzi przewyższa chęć dominacji."
                                      • ulisses-achaj Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 18:05
                                        -Proponuje MIlky, abyś choć raz zastanowiła sie ile Kościół zawdzięczał i zawdzięcza NAM, naszym przodkom i państwu... Tak dla równowagi.. a propos historii, Hardy może Ci powiedzieć wiecej, bo ja juz wychodzę, ilu to purpuratów zawisło na gałęzi, albo uciekło spod stryczka... smile i dlaczego..
                                        Ulisses
                                        • milky_way_1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 18:19
                                          Niestety nie polemizuję na takie tematy Uli, nie mam takiej potrzeby smile Skoro tak uważasz, to szanuję Twoje zdanie i przekonania. Umiarkowanie jednak podchodzę do całej otoczki. Nie rozstrzygniemy tego, a tak głęboko wnikać nie zamierzam. Zostawiam to osobom kompetentnym. Wszędzie są tchórze. Ostatnio ksiądz bryknął przed rozmową, nie czuł się na siłach, temat dotyczył rozwiedzionych małżeństw i osób rozwiedzionych chcących należeć do kościoła. Niestety dla takich osób kościół nie ma alternatywy. Są poza kościołem. Czyli białe, albo czarne, tylko wiadomo: trzeba najpierw od samego siebie wymagać, potem od wiernych. Jak wiadomo, prawa i przykazania są po to by wierni przestrzegali, a reszty to nie obowiązuje, bo oni przykazania ustanowili. Najbardziej podoba mi się: Każdy wierny winien dbać o potrzeby kościoła.... i tu jest pole do popisu smile
                                          --
                                          Cudownie jest być kobietą i nosić na barkach magiczny świat.
                                        • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 18:30
                                          ...wystarczy wspomnieć ilu purpuratów było zdrajcami Polski, ilu popierało bunty i rokosze magnatów aby tylko Polska przedrozbiorowa nie stała się zbyt silna...na czele Targowicy stało dwóch purpuratów i to oni "poprosili" o pomoc carycę Rosji aby najechała Polskę po uchwaleniu Konstytucji 3 Maja.... I to oni rządzili Polską po obaleniu naszej Konstytucji opierając się na rosyjskich bagnetach...i to oni uciekli z Warszawy kiedy wybuchło powstanie kościuszkowskie - i to ich portrety "w zastępstwie" Polacy wieszali na szubienicy jako zdrajców...
                                          --
                                          hardy.bloog.pl/
                                          Hardy
              • k.karen Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 13:44
                A ja jestem jego wyznawcą i dostrzegam ten rozdźwięk a nawet kiedy trzeba to ostro krytykuję ale nie widzę powodów do wkładania wszystkich należących do KK do jednego wora bo jako żywo nie byłam, nie jestem i nie będę fanatyczką. W każdej wspólnocie są szowiniści, fanatycy, kombinatorzy i głupki ale niesprawiedliwe jest to, że dostrzega się tylko złe w KK. To tak jakby inne wspólnoty były nietykalne i święte jako te "święte krowy".
                --
                https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                Karen
                    • m.maska Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 13:58
                      Karen, czy przez Ciebie przemawia antysemityzm? bo juz drugi raz dzisiaj nawiazujesz wlasnie do Zydow i judaizmu...nie jestesmy jako Narod wobec Nich znowu tacy niewinni...Panstwo Polskie przywlaszczylo sobie wiele majatkow zydowskich, wyrzucano ich z kraju bez pardonu z biletem w jedna strone i odbieraniem obywatelstwa takoz - znam taki przypadek, bo znam tutaj cala rodzine wysiedlona w 68 roku z Łodzi.
                      --
                      https://i47.tinypic.com/2a4pv01.jpg
                      maska
                            • z-malej-litery Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:02
                              Odpowiem Ci za Karen.

                              Zorro - zmień mono na stereo smile)) Po prostu nie wyjeżdżasz z żadną inną krytyką, jak tylko:

                              a. w Polsce jest do bani

                              b. KK jest do bani.


                              I to zaczyna męczyć nieco. A jednocześnie kilka razy mnie zabolało. Nie krytyka KK, ale plucie na Polskę i moją, polską rzeczywistość. I co tam będę pisać - Deriadezy napisała Ci wprost.

                              Proszę, spróbuj to pojąć. Nie o Ciebie chodzi, tylko o to, co co jakiś czas "palniesz" nie myśląc, ze sprawiasz przykrość. Pisze to od siebie, ale przypuszczam, że podobnie odczuwa także Karen.

                              • 1zorro-bis Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:22
                                to ja Ci Milky powiem nie na Stereo ale na Quatro:
                                1). W Polsce nie jest do bani - tylko Wy moi drodzy zyjacy w Polsce rodacy widziecie wszystko na rozowo a bron panie boze jakiemus sukinsynowi z emigracji cos skrytykowac. I to nie tylko Ty i inni na forum ale mam to na codzien przez telefon. i dlatego przestalem dzwonic.
                                2). KK nie jest do bani talko jefgo nieprawdopodobna w Polsce pazernosc. Do tego stopnia, ze podpisza "pakt z diablem2 byle sie do dudkow dobrac . A ten "diabel2 to nawet byli pracownica UB, ktorzy ten kosciol za lkomuny zwalczali.
                                3).Jakikolwiek temat ludzie z emigracji nie porusza, Wy jestescie NATYCHMIAST w opozycji.
                                Wyglada to dla mnie na jakas chorobe albo skrzywienie... Przyklad dzisiaj Karen - my o KK a ona o Zydach i Judaizmie.
                                4). Nie daj Boze ruszyc jeszce historie Polski na forum....Lepiej nie poruszac bo ....cool
                                --
                                Okres polowan na kaczki sie zaczal.....
                                • ulisses-achaj Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:32
                                  Zorro, wydaje mi się, że dla wielu Kościół to nadal temat TABU. Rezultat wielowiekowej indoktrynacji, gdzie wystąpienie przeciw instytucji utożsamiano z wystąpieniem przeciwko religii i BOgu. Nie wie, czy ja pisze niejasno, czy nie staram sie snuć logicznego wywodu? A co dostaje jako zwroty? Albo post w duchu "a u was to Murzynów bija", albo post ad personam skierowany nie do mnie, co prawda, ale do innych. Adwersarzy proszę o KONKRETNE argumenty i o to, aby nie zapominali, że to WY jesteście Kościołem i WY stanowicie o jego kształcie, a przynajmniej taka jest oficjalna zasada. Kształt to oczywiście nie mechanizmy instytucji, ale to, NA CO PRZYZWALACIE swoim kapłanom. Konkretne pytanie: KTO i DLACZEGO jest przeciwko renegocjacji konkordatu.. Chętnie sie dowiem...

                                  --
                                  Ulisses
                                  • 1zorro-bis Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:49
                                    mnie sie wydaje - ale podkreslam to jest wylacznie moje zdanie - z KK po 1989 roku to bylo tak: KK nareszcie po latach "dlawienia" odzyskal "wiatr w zagle" a wielu politykow-oszolomow jacy wtedy dostawali sie do Sejmu na kazda na kazda jefgo zachcianke i zadanie sie zgadzali. Bo jakikolwiek rozsadny sprzeciw byl uasabiany ze starym systemem. I tak sie ta spirala wzajemnych powiazan rozkrecala az doszla do absurdalnych rozmiarow. Przyklada z ostatnich miesiecy - krzyz pod Palacem Prezydenckim a wszesniej "krzyze na zwirowisku" - akcja szalonego Switonia z Katowic. A ze przy okazji tego KK-biznesu przelepilo sie wielu cwaniaczkow z jednej i drugiej strony to mamy to co mamy....cool
                                    --
                                    Okres polowan na kaczki sie zaczal.....
                                • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:46
                                  Zorro - i tu z częścią Twego postu się nie zgodzę - to Ty piszesz często tak że tylko krytykujesz dla samego krytykanctwa. Wiem że jest wiele do zrobienia w naszym kraju ale wszystko jest względne - i ja widzę ile zostało zmienione na lepsze licząc od punktu zero przed 20 laty. Widzę ile jest jeszcze rzeczy do naprawy, zrobienia czy przyspieszenia...ale pamiętam z jakiego poziomu wtedy startowaliśmy. Łatwiuśko mozna pokazać jak dobrze jest w innym kraju w stosunku do Polski...ale to jest ogromne uproszczenie. To tak jakby jeden w biegu na 100 metrów startował od 50-tego metra a drugi od startu...

                                  I to jest ta różnica. Wiem że dogonienie bogatych państw Zachodu bedzie jeszcze trwało z 30 lat...ale 1/4 dystansu już odrobiliśmy przez te dwadzieścia...

                                  Dobra, starczy...ten wpis jest faktycznie "trochę z boku" głównego wątku...
                                  --
                                  hardy.bloog.pl/
                                  Hardy
                                  • 1zorro-bis Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 16:59
                                    Hardy to Ci jak w tym starym dowcipie odpowiem: w 5 gwiazdkowym hotelu (to w skrocie) przy sniadaniu kelner zapomnial 6-letniemu gowniarzowi-niemowie podac cukru do kakao. Gowniarz wrzasnal ku radosci i oslupieniu rodzicow: do cholery , a gdzie cukier?!
                                    Matka i ojciec rzucili sie ze lzami do gowniarza mowiac: synku , to ty mowisz?! To czemu do tej pory przez tyle lat nie mowiles? A gowniarz na to: po co, kiedy do tej pory wszystko bylo O,K....
                                    I to samo jest z Polska. MY - wstretni emigranci nie musimy wychwalac pod niebiosa pozytywne zmany jakich jest w Polsce od cholery i troche, mowimy o rzeczach, ktore sa zle albo nas draznia....
                                    Jak idziesz do restauracji to nie opowiadasz kelnerowi przy rachunku co bylo pyszne i smakowite tylko to co Tobie akurat nie podeszlo, prawda?
                                    --
                                    Okres polowan na kaczki sie zaczal.....
                                    • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:22
                                      Nie, Zorro. Mam inne zdanie. Nie uważam emigrantów ani za wstrętnych, ani za idealnych. Są jak inni ludzie.

                                      Natomiast nie zgadzam się aby tylko widzieć wszystko co jeszcze jest złe. Trzeba zachować umiar - pokazywać tak dobre jak i złe. Takie jest życie - ani Piekło ani Raj.

                                      Jak jestem w restauracji to właśnie mówię kelnerowi jeżeli mi coś smakowało. Jeżeli było coś złe - to też mówię. Mówię więc o jednym i drugim. I na tym to polega - widzieć i zauważać tak dobre jak i złe. Inaczej od razu widać skrzywienie powodujące "wyświetlanie" fałszywego obrazu, widzenie rzeczywistości w krzywym zwierciadle. Ja natomiast wolę widzieć i opisywać rzeczywistość jako taką.
                                      --
                                      hardy.bloog.pl/
                                      Hardy
                                        • milky_way_1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:52
                                          Ale to będzie rzeczywistość z Twojego subiektywnego punktu widzenia. Kiedyś to wszystko próbowano naprawić jak żył jeszcze Ojciec Święty, próbował to wszystko zjednoczyć, zależało mu najbardziej na młodzieży, bo to przyszłość narodu, tylko, że nie każdemu to na rękę. Jedne tematy medialne, drugie nie, a z czegoś show trzeba robić. Najlepiej zarzucić i tłumaczcie się. Kościół ma swoje za pazurkami naskładało się przez lata, tylko, że każda religia to ma i żadna nie jest doskonała. Gdy od tego wyjdzie się, to może coś się zmieni, tylko, aby tak mogło być to musi jeszcze dużo wody w Wiśle upłynąć. Jak coś złego dzieje się to wiadomo gdzie można udać się po pomoc, a jak jest dobrze, to tez wiadomo na kogo można nadawać. Tak łatwo i dobrze. Nie można tego wypośrodkować, albo przestawić myślenie? Czy zawsze będzie różnica, nie można mieć jakiegoś wspólnego zdania, konsensusu ? Macie jakieś propozycje, konkretne, właściwe, które można by było wprowadzić w życie ?
                                          Wiadomo nie wszystko jest do zaakceptowania przez dwie strony, tylko rozmowa polega na wspólnym wypracowaniu kompromisu.
                                          --
                                          Cudownie jest być kobietą i nosić na barkach magiczny świat.
                                    • hardy1 Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 18:00
                                      To już wiesz, Literko...zresztą wcześniej już na jakimś długim "o tym" wątku pisałem smile Nieraz pewne wpisy moga umknąć jak jest ich dużo...tak jak teraz - muszę szukać przy tej mnogości wpisów big_grin
                                      --
                                      hardy.bloog.pl/
                                      Hardy
                              • k.karen Re: "Koniec kultury na Wigrach"..... 29.12.10, 17:55
                                Literko smile I za te słowa także Ci dziękuję bo masz absolutną rację i dokładnie to samo odczuwam kiss

                                z-malej-litery napisała:

                                > Odpowiem Ci za Karen.
                                >
                                > Zorro - zmień mono na stereo smile)) Po prostu nie wyjeżdżasz z żadną inną krytyk
                                > ą, jak tylko:
                                >
                                > a. w Polsce jest do bani
                                >
                                > b. KK jest do bani.

                                >
                                > I to zaczyna męczyć nieco. A jednocześnie kilka razy mnie zabolało. Nie krytyka
                                > KK, ale plucie na Polskę i moją, polską rzeczywistość. I co tam będę pisać - D
                                > eriadezy napisała Ci wprost.
                                >
                                > Proszę, spróbuj to pojąć. Nie o Ciebie chodzi, tylko o to, co co jakiś czas "pa
                                > lniesz" nie myśląc, ze sprawiasz przykrość. Pisze to od siebie, ale przypuszcza
                                > m, że podobnie odczuwa także Karen.
                                --
                                https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                Karen