Lokalny patriotyzm:)

25.01.12, 18:01
Wybaczcie lokalny patriotyzm, ale... Krakow jest niepowtarzalnysmile

www.youtube.com/watch?v=zEGDEGeEjuY
    • sorel.lina Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 18:44
      Rata! Tu tambien...? smile
      • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 19:11
        Cóż tu wybaczać, Szczurze? O czym Ty mówisz? smile Każdy oprócz Wielkiej Ojczyzny ma swoją małą, lokalną. Małą Ojczyznę. Nieważne czy wspomina same miłe chwile czy również te gorsze...ale to jego rodzinna ziemia. Miejsce, gdzie się urodził i wychował, gdzie znał każdy zakątek, każde podwórko, wszystkich się znało smile

        Patriotyzm nosi się w duszy, nie na pokaz. Nieważne gdzie człeka rzuci życie, choćby na kraj świata. To jest często niespodziane tknięcie serca...

        Myślę że nawet ci, którzy wypierają się patriotyzmu, ostentacyjnie obnoszą sie ze swoim kosmopolityzmem, wyśmiewający "patryjotyzm" (w dobrym tego słowa rozumieniu)...próbują sie pozbyć wspomnień i więzi...do czasu.

        Dla mnie istnieją trzy miasta - gdzie się urodziłem i mam liczną rodzinę, gdzie spędziłem kilka lat wczesnego dzieciństwa i...gdzie mieszkam od dzieciństwa do dzisiaj. Jestem związany z trzema miastami, w tym pierwszego królewskiego...ale to nie Kraków smile
    • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 19:03
      Szczurku !!!
      kliknij ten link a zobaczysz zawsze na żywo co się na Floriańskiej w Krakowie dzieje!

      Ul. FLORIAŃSKA NA ŻYWO
      • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 19:09
        no niestety... w tej chwili serwery nie przepuszczają.
        Na Floriańskiej przed chwilą widziałem olbrzymią manifestację.
        oognet.pl
        Hasło OOgnet.pl przekieruje Cię...(mam nadzieję, że nic się nie zmieni...sad )
        do widoku kamer w wielu miejscowościach Polski, w tym w Krakowie... Zakopcu,... Nad morzem...
        • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 21:40
          no niestety... w tej chwili serwery nie przepuszczają.
          Na Floriańskiej przed chwilą widziałem olbrzymią manifestację.
          oognet.pl


          Kosmito, link nie dziala, ale i tak dziekismile Mam nadzieje, ze go naprawia. Spodobala mi sie wizja, zeby w robocie monitorowac, co sie dzieje na Florianskiejsmile
          • 1agfa Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:17
            Szczurze (cześć smile link działa, przynajmniej w tej chwili. Naprawdę działa - Floriańska na żywo! smile
            A to ci dopiero big_grin
            • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:50
              Szczurze (cześć smile link działa, przynajmniej w tej chwili. Naprawdę działa - Fl
              > oriańska na żywo! smile

              Ten oognet.pl ? U mnie nie dziala. Nie widze Florianskiej. Ludzie, zrobcie cossmile
              • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:53
                " U mnie nie dziala. Nie widze Florianskiej. Ludzie, zrobcie cos"

                Ja też widzę Floriańską.
                Szczurku, może zmień przeglądarkę.
                • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 23:06
                  ...i ja widzę Floriańską.
                • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 23:13
                  Ja też widzę Floriańską.
                  > Szczurku, może zmień przeglądarkę.


                  Jest!smile Ale odjazdsmile Widze jakiegos goscia z dziewczyna przy latarni na Florianskiejsmilesmile
                • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 23:17
                  Aby to nie była poważniejsza sprawa.
                  kolega w Kanadzie nie wszystko daje radę otworzyć...
                  to ma coś wspólnego z internetem...porozumieniami...regulacjami i jakimiś takimi formalnościami.

                  A to jest świetna strona.
                  można zobaczyć śnieg padający w Zakopcu, bałwany na wzburzonym morzu w Ustce...... Warszawę w kilku miejscach, Wrocław, Łódź...... stoki narciarskie...narciarzy szusujących...

                  ciekawe... co by powiedział Twój dostawca internetu...?
                  To jest fajna strona dla tych... co na morzu... poza Polską...
                  Tu jeszcze wkleję link na stronę główną...
                  może ten link dasz radę otworzyć...(?)

                  POLSKA NA ŻYWO

                  Jak jest czarno to oznacza awarię kamery albo noc! smile,
                  kamery zawsze naprawiają...
                  • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 23:24
                    To ja Państwu wieczornie zagram tak:

                    Polskie Drogi

                    Dobarnoc, Karen, Agfo, Hardy, Szczurku, Kosmito. smile
                    Dobranoc, Podwórko.
                    • k.karen Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 23:39
                      Blondynko smile

                      Jutro idę na film, ha! smile
                      dzisiaj wpadłam na P. tylko na chwilę

                      Dobranoc Wszystkim...smile
                      • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 00:14
                        Dobranoc Blondynko i Karen smile
                      • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 11:26
                        k.karen napisała:
                        "idę na film"

                        Karen, jestem okropnie ciekawa Twoich wrażeń! smile
                        Więc po obejrzeniu napisz, proszę, choć słówko.
                        Miłego dnia. smile
                        • k.karen Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 15:49
                          Tak, Blondynko, właśnie wróciłam z kina....
                          Jestem pod wrażeniem i nie wiem kiedy ochłonę.
                          Oglądałam ten film z zaciśniętymi zębami a na koniec
                          rozpłakałam się jak dziecko. Nie mogłam się opanować.
                          Zdarza mi się uronić łezkę na jakichś wzruszających filmach
                          ale nie pamiętam żebym na którymś tak szlochała....
                          Nie chcę zdradzać zakończenia ale jest ono tak nieoczekiwane
                          i zaskakujące jak oślepienie światłem. Napisy końcowe są bardzo
                          ważnym elementem filmu i podsumowaniem. Właściwie to najważniejsze
                          jest to zakończenie i o tym najbardziej chciałoby się dyskutować.

                          Doskonały i bardzo trafny tytuł "W ciemności" bo bardziej dotyczy
                          wewnętrznej przemiany Poldka Sochy niż dosłownych ciemności kanałów.
                          A. Holland genialnie zrobiła ten film nie wykorzystując dodatkowych środków
                          wyrazu jak choćby muzyka, której w zasadzie nie ma w filmie. Daje w ten
                          sposób możliwość do bardzo indywidualnego odbioru, nie potęguje ani napięcia,
                          ani tragizmu, ani żadnych innych odczuć poza własną oceną i odczuciami każdego
                          widza, nie narzuca widzowi niczego, daje mu całkowitą swobodę interpretacji.
                          Film ogląda się z zupełnej ciszy na widowni.

                          Czy dostanie Oscara, wątpię coraz bardziej, jest zupełnie "nie po linii" Akademii Filmowej.
                          • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 21:20
                            "Tak, Blondynko, właśnie wróciłam z kina...."

                            Dobry wieczór, Karen. smile
                            Tak właśnie jest, jak napisałaś.
                            Nie ma w tym filmie żadnych mniej lub bardziej nachalnych ocen, żadnej próby wywierania emocjonalnej presji, żadnych tanich chwytów i żadnego moralizatorstwa.
                            To jest WIELKI film. O człowieczeństwie w wielu jego odcieniach. I możemy tylko namawiać wszystkich, żeby go obejrzeli, prawda?
                            A mnie jedna ze scen z tego filmu (12 apostołów, czyli okrutny wybór, kogo od razu skazać na śmierć) skojarzyła się tak:

                            Wybór Zofii
                            • k.karen Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 21:32
                              Zaraz wracam Blondynko to obejrzę ten fragment smile
                            • k.karen Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 22:10
                              Tak, jest podobieństwo tych scen, Blondynko.

                              Jest i druga taka scena - matka zabija swoje dziecko niemowlę, robi to z miłości.

                              Jak łatwo mogła Holland zrobić z tego filmu typowy amerykański wyciskacz łez,
                              mając taki scenariusz oparty na faktach, mogła zrobić dzieło na miarę "Pasji" czy "Misji",
                              byłby równie wstrząsający.
                              Odpowiednia muzyka, trochę więcej drastycznych scen, więcej miłości i Oscar pewny.
                              Ten film jest WIELKI bo jest PRAWDZIWY i nie powstał dla nagród.
                              Miałam wrażenie, że nie jestem widzem ale świadkiem tych wydarzeń.

                              Tak, bardzo polecam i namawiam wszystkich do obejrzenia "W ciemności".
                              • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 22:26
                                "Miałam wrażenie, że nie jestem widzem ale świadkiem tych wydarzeń."

                                I to Twoje zdanie, Karen, to klucz do tego filmu.
                                • k.karen Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 22:57
                                  Chyba tak, Blondynko, chyba taki główny cel miała Holland smile

                                  Lecę już lulu, paaa do jutra smile
                                  • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 23:04
                                    Dobranoc, Karen, śpij smacznie. smile
              • k.karen Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 23:07
                Szczurku zobacz, może ten będzie działał?

                www.krakow.pl/odwiedz_krakow/1493,artykul,kamery_internetowe.html
                Bardzo mi się spodobało to co napisałeś na temat kosmopolityzmu,
                za to lubię Cię jeszcze bardziej smile
                • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 00:43
                  Bardzo mi się spodobało to co napisałeś na temat kosmopolityzmu,
                  > za to lubię Cię jeszcze bardziej smile


                  Czego sie nie robi dla damy, Karensmile Chcialbym zaznaczyc, ze kosmopolityzm sam w sobie nie jest czyms negatywnym, to bardzo fajna idea, dzieki niej dzieje sie duzo dobregosmile Tyle ze bardzo latwo mozna ja osmieszyc wlasna glupota i kompleksami.
                  Ale szkoda tracic czas na dyskusje o pseudokosmopolitach, lepiej obserwowac, co sie dzieje na Florianskiejsmile
    • cieplanata Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 19:14
      Dziś jadąc z pracy mostem przez Wisłę też poczułam cos takiego jak lokalny patriotyzm. Pomyślałam sobie, ze nigdzie nie będzie mi tak dobrze jak w moim mieście, kocham to miasto. I nie jest to Kraków, chociaż też Kraków też bardzo lubię
      • sorel.lina Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 19:25
        Jak dobrze, Szczurku, że to tutaj wkleiłeś! Że się odważyłeś, że nie bałeś się narazić na śmieszność, kpiny ze strony tak dziś modnych "kosmopolitów".
        Dziękuję Ci za to. Naprawdę, bardzo Ci dziękuję.

        P.S. Nie jestem z Krakowa, ale kocham to miasto prawie tak samo, jak moją rodzinną, szarą
        Łódź...
        • flisy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 20:22
          Najlepsza piosenka o Krakowie jaka znam.

        • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:02
          Jak dobrze, Szczurku, że to tutaj wkleiłeś! Że się odważyłeś, że nie bałeś się narazić na śmieszność, kpiny ze strony tak dziś modnych "kosmopolitów".

          Sorellino, nie wiem, czy mam az tak duze powody, aby obawiac sie smiesznosci i kpin ze strony tych przyglupowsmile Spedzilem wiecej lat poza Polska niz w kraju, na trzezwo zagadam w kilku jezykach, w tej chwili, kiedy pisze te slowa, jestem w biurze, gdzie sa ludzie roznych narodowosci, ras, bywalem tu i tam. Nie chcialbym sprawiac wrazenia zarozumialego kiepa, ale ci "kosmopolici" nie sa warci nawet pol cala szczurzego ogonasmile Kosmopolita jednak nie jestem, bo raz brakuje mi odpowiedniej oglady i czaru osobistego, a dwa - blizsza memu sercu jest kultura menelsko-zulowskasmile
          Nigdy nie bylem w Lodzismile Ale kiedys chcialbym zwiedzic dokladnie Polske, to moze i tam zawitamsmile Bede podrozowal pociagiem, bo nie jestem wystarczajaco odporny psychicznie, aby podrozowac po polskich drogachsmile
          • sorel.lina Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 23:59
            rata.sofisticada napisała:

            > Sorellino, nie wiem, czy mam az tak duze powody, aby obawiac sie smiesznosci i
            > Nie chci
            > albym sprawiac wrazenia zarozumialego kiepa, ale ci "kosmopolici" nie sa warci
            > nawet pol cala szczurzego ogonasmile

            Święta racja, Szczurku!
            Też trochę w życiu po świecie się najeździłam i powiem Ci, że wydziwić się nie mogłam, że można już po paru miesiącach "emigracji" mówić w ojczystym języku z obcym akcentem, zapomnieć go lub udawać, że się zapomniało, albo nie chcieć sobie przypomnieć...


            > Nigdy nie bylem w Lodzismile Ale kiedys chcialbym zwiedzic dokladnie Polske, to mo
            > ze i tam zawitamsmile

            Zapraszam serdecznie! smile Daj koniecznie znać, jak już tu zawitasz!
            A my z WU w Krakowie bywamy kilka razy w roku - dla niego to rodzinne gniazdo, a dla mnie
            jedno z "moich miejsc na Ziemi"...
            • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 01:25
              Też trochę w życiu po świecie się najeździłam i powiem Ci, że wydziwić się nie
              > mogłam, że można już po paru miesiącach "emigracji" mówić w ojczystym języku z
              > obcym akcentem, zapomnieć go lub udawać, że się zapomniało, albo nie chcieć so
              > bie przypomnieć...


              Sorellino, niedlugo po tym, jak przyjechalem do Ameryki, bylem ze znajomym (on tez ledwie co przyjachal) w Yosemite National Park. Ten owczesny znajomy czesto uzywal slowa "Polaczki", sam od samego poczatku pasowal sie na Amerykana. Wieczorem dla turystow zorganizowano spotkanie z rangerem, mial opowiadac o przyrodzie, o historii parku. Na poczatku spotkania (bylo tam moze 30 osob) poprosil, aby ludzie sie przedstawili i powiedzieli, skad przyjachali. Byla garstka cudzoziemcow. Gdy przyszla nasza kolej, znajomy wstal i oswiadczyl: "We are from Illinois!" Powiedzial tak, jak sie czyta, czyli z "s" na koncu, blednie. Pamietam wzrok kobiety, Amerykanki, kiedy odwrocila sie i jakos tak wymownie na niego spojrzala. Znajomy usiadl, zadowolony z siebie. Mimo ze ja nic nie zrobilem, wstydzilem sie. Z tamtego wieczoru pamietam to uczucie wstydu. I piekne gwiezdziste niebo, na ktore patrzylem. Taka to byla kombinacja. Gdybym wtedy wiedzial, ze istnial kiedys ktos taki jak Kant, tobym pewnie pomyslal, ze tylko z ta czescia o gwiezdzistym niebie filozof mial racjesmile


              • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 01:27
                Amerykana.

                Mialo byc Amerykaninasmile
                • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 02:54
                  Łeee!
                  Nie miałem netu!
                  Albo Aster na parametry UPS się przełączało (nie chce mi się teraz sprawdzać), albo...
                  a ja wiem... może serwery czyścili przed jutrzejszym dedos-em...
                  ciekawe, czy będzie blackout...
                  Na wszelki wypadek... jeszcze trochę posiedzę... bo potrzebny mi net.
              • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 03:08
                pamietam to uczucie wstydu
                Kiedyś w ... całkiem przyzwoitym towarzystwie, głównie składającym się z Amerykanów... jeden z Polaków(znalazł się tam trochę... przypadkiem)... chciał... zaszpanować.
                Nieźle znał język... ale wcale nie znał kultury...
                I powiedział
                cytuję: "Jeśli lecę samolotem... i śmierdzi to wiem, że też lecą Polacy..."
                O przepraszam... słowo Polacy to on powiedział tak: polacy.

                Szczurze... mieszkają Polacy w Stanach całe lata...
                a zupełnie...
                zamknięci często we własnym środowisku nie rozumieją ... kultury...
                np. obowiązującej dla klasy średniej...

                Ha ha ha... mnie to tam szybko uświadomiono...że niegrzeczni Amerykanie wyginęli w czasach Colta!
                Bo przyznaję, że nie jest łatwo znaleźć się w nowym środowisku... i szybko je zrozumieć...
                Ma wtedy człowiek... różne pytania....
                • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 06:18
                  Kiedyś w ... całkiem przyzwoitym towarzystwie, głównie składającym się z Ameryk
                  > anów... jeden z Polaków(znalazł się tam trochę... przypadkiem)... chciał... zas
                  > zpanować.
                  > Nieźle znał język... ale wcale nie znał kultury...
                  > I powiedział
                  > cytuję: "Jeśli lecę samolotem... i śmierdzi to wiem, że też lecą Polacy..."


                  Zdecydowana wiekszosc Amerykanow potraktowalaby w myslach takiego delikwenta jak dzikusa. Zadne tam zapewnienia o swojej swiatowosci by mu nie pomoglysmile Nawet gdyby sie probowal uwiarygodnic jakimis nadzwyczajnymi polskimi koneksjami towarzyskimi z grona swiatowcowsmile
                  Kosmito, mam juz wglad na Florianskasmile Juz wiem, w czym byl problem. Gdy klikam na link, to w adresie strony pojawia sie dodatkowa literka. Dlatego wyszukiwarka nie moze jej znalezc. Ale jak sie wymaze te literke, to pojawia sie Florianskasmile




                  • k.karen Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 09:48
                    Zdecydowana wiekszosc Amerykanow potraktowalaby w myslach takiego delikwenta jak dzikusa

                    Wiesz Szczurku a ja czasem myślę, że prawdziwi dzicy są bardziej cywilizowani niż niejeden "światowiec". Rozumiem chęć integracji z nowym otoczeniem i społecznością, bez tego pewnie trudno byłoby żyć w obcym kraju ale nie rozumiem przekreślania swojej przeszłości, odcinania się od tego a w skrajnych przypadkach nawet pogardy dla kraju, w którym się urodziło. Wszystko chyba zależy od tego co się zostawiło w miejscu, z którego się wyjechało. Jeżeli ktoś nie miał co zostawić i ma niemiłe wspomnienia to nie utożsamia się z tym miejscem, wypiera "takie" korzenie, nie tęskni i cała przeszłość mu..."śmierdzi". Strasznie to przykre bo nie wyobrażam sobie życia bez korzeni, bez tradycji, bez tęsknoty za miejscem, za przodkami, za historią. Tacy ludzie chyba nie są szczęśliwi bo nawet jeśli twierdzą, że dobrze im w "nowym świecie" to zbyt widoczna jest gorycz związana z przeszłością.
                    • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 16:19
                      Strasznie to przykre bo nie wyobrażam sobie życia bez korzeni, bez tradycji, bez tęsknoty za miejscem, za przodkami, za historią. Tacy ludzie chyba nie są szczęśliwi bo nawet jeśli twierdzą, że dobrze im w "nowym świecie" to zbyt widoczna jest gorycz związana z przeszłością.

                      Karen, ja raczej nie tesknie za historia Polski, malo w niej budujacych epizodow, mnostwo zaprzepaszczonych szans, jeszcze wiecej meczenstwa, na ktore sami sie napraszalismy. Nie mowie o Tobie, bo Ty o czyms innym piszesz, ale ja rownie niechetnie traktuje pseudokosmopolityzm jak i bezkrytyczny patriotyzm. Nie wiem, skad sie to bierze, ze, mam przynajmniej takie odczucie, wielu Polakow ma absurdalnie rozbudowane poczucie godnosci. Czesto brakuje dystansu do siebie, autoironii na poziomie zarowno indywidualnym, jak i spolecznym, a to przeciez jest zasadnicza cecha kultury zachodniej. Skad sie bierze tyle chamstwa, niemal rutynowego? Karen, owszem, nalezy patrzec w przeszlosc i tam szukac odniesienia dla swojej tozsamosci, ale trzeba uwazac, ze nie powielac pewnych mechanizmow spoleczno-psychologicznych, bo znow nam ktos zafunduje okazje do rozpaczliwego bohaterstwa.
                      Karen, napisze cos, co moze wydac Ci sie absurdalne. Otoz uwazam, ze Polacy bardzo przypominaja Afromamerykanow w swoim stosunku do przeszlosci i wrazliwosci na wszelka krytyke. Kiedys znany komis Bill Cosby powiedzial, ze owszem jest duzo rasizmu, ale tez Afroamerykanie sami ustawiaja sie w fatalnej sytuacji, wiekszosc matek wychowuje dzieci, wplyw braku ojca na rodzine itd. Rozpetala sie burza, zostalo bardzo ostro zaatakowany przez innych Afromamerykanow. Mysle, ze wielu Polakow podobnie reaguje, jak sie nazwie sprawe po imieniu.
                      Karen, takie jest z grubsza moja opinia. Chcialbym, zebys ja znala, zeby nie bylo tak, ze niby Szczur probowal wkrasc sie w laski, a tak naprawde to byl falszywy swiniaksmile
                      • sorel.lina Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 16:32
                        Masz wiele racji, Szczurku... niestety!
                        Ale cóż, matkę i ojca mamy takich, a nie innych, z wieloma wadami. Ale z tymi wadami są naszymi rodzicami i z tymi wadami ich kochamy. Każdy z nas urodził się w tym, a nie innym
                        miejscu i z tym miejscem zawsze będzie związany, to miejsce będzie zawsze czymś dla niego
                        szczególnym, jedynym w swoim rodzaju... przecież nie dlatego, że jest najwspanialsze, najpiękniejsze na świecie, ale dlatego, że jest...jego...
                        Pozdrowienia Ci, Szczurku, ślę.
                        • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 16:44
                          Ale cóż, matkę i ojca mamy takich, a nie innych, z wieloma wadami. Ale z tymi w
                          > adami są naszymi rodzicami i z tymi wadami ich kochamy.


                          Sorelino, mnie nie idzie o to, zeby sie wyrzeknac czy wstydzic, lecz o to, zeby powoli, ale systematycznie zmieniac pewne rzeczy, nastawienie. Tak zeby nastepnym pokoleniom bylo latwiej, nawet przy tak prozaicznych czynnosciach, jak przechodzenie na pasach dla pieszychsmile
                          Pozdrawiamsmile
                          • sorel.lina Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 17:02
                            rata.sofisticada napisała:
                            > Sorelino, mnie nie idzie o to, zeby sie wyrzeknac czy wstydzic, lecz o to, zeby
                            > powoli, ale systematycznie zmieniac pewne rzeczy, nastawienie.

                            Tak właśnie Cię zrozumiałam, Rata. smile
                            Ale...czy wiesz, jak to się nazywa? Zdrowy patriotyzm! smile
                            Pozdrawiam jeszcze raz (może nie ostatni?)
                            • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 17:19
                              Tak właśnie Cię zrozumiałam, Rata. smile
                              Ale...czy wiesz, jak to się nazywa? Zdrowy patriotyzm! smile
                              Pozdrawiam jeszcze raz (może nie ostatni?)


                              Albo patriotyzm pragmatycznysmile
                              Pozdrawiam tezsmile
                      • k.karen Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 19:46
                        Szczurku, źle napisałam. Chodziło mi o historię rodziny smile

                        Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś, nawet zaskoczyłeś mnie
                        trafnością porównania z Afroamerykanami. Coś w tym jest.
                        Zmieni się i nasza ( Polaków ) mentalność, wymusi to na nas samo życie.
                        Zobacz jak inni już są młodzi ludzie, ci "nieskażeni" PRL-em, urodzeni
                        pod koniec lat osiemdziesiątych, dzisiaj już dwudziestoparoletni.
                        Oni nie mają tego "patriotycznego zadęcia" i są już bardziej kosmopolitami
                        w tym pozytywnym znaczeniu. Pokolenie moich rówieśników już się niewiele
                        zmieni, zbyt dużo pamiętamy z tamtych czasów i trudno nam zapomnieć
                        i machnąć ręką na tę przeszłość.

                        Szczurku, bardzo Cię lubię i szanuję Twoje poglądy i cieszę się, że z nami rozmawiasz
                        bo wiele spraw inaczej wygląda z punktu widzenia emigranta - widzisz to ostrzej i potrafisz być bardziej krytyczny bo patrzysz na to z zewnątrz. Szanuję Cię również za to, że Ty potrafisz krytykować ale nie jest to krytykanctwo smile
                        • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 21:01
                          Szczurku, bardzo Cię lubię i szanuję Twoje poglądy i cieszę się, że z nami rozm
                          > awiasz
                          > bo wiele spraw inaczej wygląda z punktu widzenia emigranta - widzisz to ostrzej
                          > i potrafisz być bardziej krytyczny bo patrzysz na to z zewnątrz.


                          Karen, ja tez Cie bardzo lubiesmile Z zalozenia moje rozwazania moja charakter wymadrzania sie, bo ja jestem tu, a wy tamsmile Z tym ze do dyskusji sie wlaczylem nie dlatego, ze moja wiedza o Polsce jest jakas nadzwyczajna, ale dlatego, ze rozmawialem z emigrantami z roznych krajow. Po jakims czasie mozna wylowic pewne podobiebnstwa, choc oczywiscie kazdy kraj ma swoja specyfike i problemysmile
                          Wracam na Florianskasmile
                          • k.karen Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 21:25
                            Nie wymądrzasz się Szczurku, opisujesz swoje doświadczenia.
                            Nie dziwię się, że masz takie zdanie. Żyjesz tam i docierają do Ciebie
                            informacje z Kraju ale głównie te, w których "człowiek pogryzł psa",
                            sensacyjne, często przejaskrawione, ubarwione i może to stwarzać wrażenie,
                            że źle się w Polsce dzieje. Dobre informacje są nudne, mało medialne.
                            My tu żyjemy i owszem widzimy to co jest złe ale codzienne życie
                            to nie sensacje, przestępstwa, korupcja, złodziejstwa, bieda, brud, smród i ubóstwo.
                            Polska już dawno taka nie jest a raczej nigdy nie była. Codzienność to nie margines
                            i patologia. Nasza demokracja jest bardzo młoda, co to jest 20 lat dla przemian, zaczęliśmy budować Kraj praktycznie z niczego a Polska sprzed 20 lat i teraźniejsza to jak porównanie Syreny do Volkswagena ( bo do Mercedesa jeszcze nam brakuje). Wszystko wymaga czasu,
                            również i polityka w której jak na razie to wybieramy mniejsze zło a nie mądrość i doświadczenie.

                            Dlatego z politowaniem słucham czy czytam słowa jak zacytowane w tym wątku o Polaku w samolocie, który czując smród od razu skojarzył to z innymi Polakami. Jakże straszne i brudne doświadczenia w przeszłości musiał mieć ten człowiek, że pozwolił sobie na taką wypowiedź.
                            • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 23:17
                              Wszystko wymaga czasu,
                              również i polityka w której jak na razie to wybieramy mniejsze zło a nie mądrość i doświadczenie.
                              [/i]

                              Celnie to ujelas, Karensmile Wszystko wymaga czasusmile
                      • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 01:55
                        Skad sie bierze tyle chamstwa, niemal rutynowego?

                        Z braku wychowania, z kilkudziesięciu lat sowietyzacji,
                        a może najlepsi zwyczajnie wyginęli... i tylko ...tacy zostali...?

                        (przepraszam za ostatnie zdanie... to gorycz...)
                        Najgorsze jest... że chamstwa zamiast ubywać to przybywa...

                        Patrzę na historię Polski trochę innym okiem...
                        ale nie zaprzeczam..., rozumu...skuteczności ...
                        i mężów stanu... dobrych przywódców, to nam zawsze brakowało i nic się do tej pory w tej sprawie nie zmieniło.(Były wyjątki... potwierdzające regułę)

                        Polacy bardzo przypominaja Afromamerykanow w swoim stosunku do przeszlosci i wrazliwosci na wszelka krytyke
                        ...Niezbyt się zgadzam. To uproszenie... bardzo mi się nie podoba..
                        To jest ... bardziej skomplikowane...

                        No nieee... nie daję rady wysiedzieć...
                        pora spać
                        dobranoc...
                        • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 04:16
                          Z braku wychowania, z kilkudziesięciu lat sowietyzacji,
                          > a może najlepsi zwyczajnie wyginęli... i tylko ...tacy zostali...?


                          A moze wyjechali?smilesmilesmile

                          ...Niezbyt się zgadzam. To uproszenie... bardzo mi się nie podoba..
                          > To jest ... bardziej skomplikowane...


                          Wiem, ze to uproszczenie, Kosmito. Ciekawy jestem, co Ci sie w tej mysli nie spodobalo, oprocz tego, ze stanowi uproszczeniesmile
                        • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 08:10
                          Moje zdanie jest inne - nie jesteśmy wcale ani lepszym ani gorszym narodem, niż wiele innych. Spokojnie mogę wskazać inne w Europie, które miały podobną historię, z podobnymi błędami przodków.
                          Polskie sławetne, mające najgorszą opinię "liberum veto", nie było użyte przez 1,5 wieku. Nie było wprowadzone do warcholstwa szlachty i osłabiania państwa, tylko jako "ostateczne zabezpieczenie" przed ewentualną samowolą króla i samodzierżawiem. Dopiero w 1652 poseł Siciński pierwszy raz tego użył.
                          Nawet Jan Jakub Rousseau wskazywał, że:
                          „Liberum veto samo w sobie nie jest uprawnieniem wadliwym, jeśli jednak przekracza swe granice, staje się najniebezpieczniejszym z nadużyć; było rękojmią wolności publicznej, jest już tylko narzędziem przemocy.”
                          Jest wiele przyczyn upadku Rzeczpospolitej, mamy wiele przywar...ale na pewno nie jesteśmy gorsi czy lepsi. Nie zgodzę się z Tobą, Szczurze, co do oceny Polaków, iż "...jak Afroamerykanie..." (użyte w Twoim kontekście).

                          I...to co tutaj ktoś już napisał - młode pokolenia nie mają najmniejszych problemów z tożsamością i wstydem przed "czuciem się Polakiem" w innych krajach. Czują się...normalnie smile To moje obserwacje...właściwie zmieniło się to w ostatnich latach. Na naszych oczach.
                          • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 11:34
                            Jestem tu b. szybko.
                            Inaczej nie mogę i... aaaa-tam...
                            Więc napiszę w skrócie.

                            Są już byznesssmenii w Polsce, którzy każdemu w nos powiedzą,, że jeśli kto zarabia..
                            .2 000zł miesięcznie... to jest dla niego śmieciem!

                            młodzi Polacy wyjeżdżają z Polski szukać pracy ...dlatego, że rozumieją, że w Polsce będą niczym i że chcą żyć jak ludzie i mieszkać w normalnym kraju.
                            To nie jest dobra pozycja i zdecydowanie zaprzeczam zdaniu młode pokolenia nie mają najmniejszych problemów z tożsamością i wstydem przed "czuciem się Polakiem" w innych krajach
                            Bo nawet jeśli jakiś naiwniak pojedzie z dobrymi chęciami, to szybko zostanie mu pokazane jego miejsce...


                            Szczurze... wiesz przecież dobrze, że i w Stanach są tzw. nowe pieniądze... i stare pieniądze...(tzn, jakby klasa wyższa)

                            Muszę koniecznie kończyć
                            • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 16:54
                              Bo nawet jeśli jakiś naiwniak pojedzie z dobrymi chęciami, to szybko zostanie m
                              > u pokazane jego miejsce...


                              To jest znów uogólnienie, Kosmito. Są tacy, którzy sobie nie poradzili "na emigracji", są tacy, którzy radzą sobie dobrze. Akurat znam osobiście z kręgu znajomych i byłych współpracowników tylko takich, którzy wszyscy się urządzili "na Zachodzie" po wejściu Polski do Unii.

                              Nie twierdzę jednak że wszystkim się udało. Czytam, że wielu nie, część już wróciła do kraju.

                              Tyle że powtórzę - młodzi Polacy (oczywiście ci, którzy znają języki i mają dobre lub przydatne wykształcenie) nie mają kompleksów wobec Zachodu. Co najdziwniejsze - pracuję z młodzieżą...która jest specyficzna. Na pewno nie z górnej części, tylko przeciwnie. W ostatnich latach kilku-kilkunastu zawsze po ukończeniu szkoły wyjeżdża do pracy do innych krajów. Jedni zostają, inni pracują po kilka miesięcy w roku.
                              Co w tym dziwnego? Są robotnikami i radzą sobie. Wiem o nich, bo czasem wpadają do szkoły porozmawiać i...podziękować smile Za co? Że dzięki...hmmm...że skończyli szkołę i wyprostowały im się ścieżki życia.
                              Tacy nie z górki wykształcenia...a radzą sobie.
                              Dlatego nie uogólniam, ale pozytywne trendy wśród młodych Polaków widzę. I cieszę się z tego smile
                              • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 17:05

                                Są tacy, którzy sobie nie poradzili "na emigracji", są tacy, którzy radzą sobie dobrze. Akurat znam osobiście z kręgu znajomych i byłych współpracowników tylko takich, którzy wszyscy się urządzili "na Zachodzie" po wejściu Polski do Unii.

                                Nie twierdzę jednak że wszystkim się udało. Czytam, że wielu nie, część już wróciła do kraju.

                                Tyle że powtórzę - młodzi Polacy (oczywiście ci, którzy znają języki i mają dobre lub przydatne wykształcenie) nie mają kompleksów wobec Zachodu.


                                Hardy... najpierw chciałem odpisać obszernie.....
                                Ale pomyślałem... że może nie tu i nie teraz.
                                Natomiast powiem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
                                I ... przy tym temacie wydaje mi się, że Ty siedzisz na wyższym pokładzie... ja zaś w maszynowni...

                                I ciężko byłoby mi pisać ... z jakimi sprawami muszę się czasem uporać...
                                Nie tu i nie teraz.

                                I tylko dodam, że to jest dosyć przerażające, że mądrzy ludzie z wielką determinacją, często już od przedszkola (!!)...inwestują w swoje dzieci (nauka języków, przydatne wykształcenie) i zachęcają je do tego aby na zachodzie się urządziły.
                                Nie zaprzeczam, że pozytywną sprawą jest to, że młodzież ma jakiś wybór... nawet ta, która na krótko jedzie aby trochę zarobić...

                                Do mnie, pomimo że nie chcę tego... czasem trafiają negatywy tego pozytywu...
                                cóż... medal zawsze ma dwie strony...

                                a kompleksy....
                                tych nie będzie wtedy, kiedy np. młodzi Anglicy będą przyjeżdżać do Polski, aby sobie zarobić na życie ... albo się tu urządzić.
                                • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 17:39
                                  Dla lekkiego rozśmieszenia ostatniego postu... opowiem o koleżance żony która wyszła za mąż za Francuza... ze znanej rodziny z ponad tysiącletnią pisaną tradycja... właścicieli jakiś zamków nad Loarą.
                                  Do tej pory jest w tej rodzinie Polką.
                                  Ale na szczęście ma towarzystwo, gdyż jedna z sióstr jej męża... też popełniła mezalians!
                                  Otóż... wyszła za mąż za Hiszpana!
                                  Do tej pory.... w tej rodzinie Hiszpan jest... tym Hiszpanem! tongue_outtongue_outtongue_out
                                • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 21:05
                                  Kosmito - moja praca to na pewno praca w...nawet nie maszynowni ale z palaczami w kotłowni wink Zresztą nadmieniałem o tym w poprzednim wpisie.

                                  Co zaś do wyjazdów młodych wykształconych Polaków - akurat z mojej rodziny nikt nie wyjechał. Wyjeżdżali niektórzy z kręgu znajomycyh.

                                  Wyjazdy "młodych wykształconych" to oczywiście darmowy drenaż mózgów przez bogatsze państwa kosztem mniej zamożnych. Jesteśmy na razie w sytuacji tej drugiej kategorii państw. Granic jednak się nie zamknie, to nie te czasy. Summa summarum część z emigrantów wraca jednak. Po prostu takie są koszty...nie tylko nasz kraj to przeżywa - Brazylia, Chiny, Indie...

                                  W dłuższym przedziale czasu jednak przynosi to pozytywy i ojczystym krajom.
                                  • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 29.01.12, 01:15
                                    Wyjeżdżali niektórzy z kręgu znajomycyh.

                                    Hardy...
                                    wiesz czego należy nauczyć się np. w Stanach możliwie natychmiast ???....
                                    Otóż, że na pozdrowienie codzienne brzmiące
                                    How are you...
                                    (Jak się masz)
                                    Odpowiadasz: thank you fine! (dzięki, świetnie)

                                    Nigdy w życiu po polsku...
                                    tj...
                                    zawsze wątpiący ton... jakiś taki..... jęczący.... cichyyyy... dwuznaaacznyyy

                                    np. co tam u ciebie słychać...
                                    odp. no... wiesz... żona jest w szpitalu... śpieszę się...itd.
                                    ...nooo... jeeeszcze jakoś pracuuuję...aaaleee...
                                    i wszystkie inne nasze polskie... nooo... wieeesz... aleee...mogłoby być leeepieeej... itd.

                                    Polska i ten cały zachód, to są różne kultury, a więc istnieją pewne różnice w sposobach bycia, życia... myślenia, reagowania, grzeczności... itd.
                                    to nie są wielkie różnice i jeśli ktoś ma szansę i potrafi patrzeć, to potrafi je szybko zauważyć i szybciej wtopić się w tło.

                                    Nawet zwykłe polskie dzień dobry... oznacza dla nas zazwyczaj pozdrowienie przesyłane znajomemu po drodze...
                                    Odpowiedź nie wymaga wysiłku, jest powtórzeniem słowa dzień dobry...
                                    W Stanach zazwyczaj spotykałem się z ... jak się masz...?
                                    I chociażby Ci było źle! Należy odpowiedzieć..... fine

                                    Kurcze... Hardy... to jest dłuuugie pisanie...
                                    A może tylko chciałem powiedzieć, że od młodego osobnika, który już się czegoś nauczył na wyjeździe... niekoniecznie możesz oczekiwać wyłożenia ... trudności... z którymi się..
                                    boryka za granicą.....


                                    eeee-tammm.... takie... pisaanie...
                                    to nic nie daje.
                                    Pewne sprawy to trzeba na własnej skórze...
                                    Jutro poczytam dalej...
                                    • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 29.01.12, 18:10
                                      Jak się czujesz? -Świetnie! (prawda, Kosmito?)

                                      Hardy... żebym dokończył temat...
                                      Ta róża ma wielkie kolce... Już opracowania psycholllologicznoo-socjolllologicznoo-jakieś tam na tematy pochodne powstają, od dawna!
                                      Na swój sposób... uwidacznia sposób...

                                      no wiesz... w Stanach mają swój sposób na życie i bycie ..., wygrywają podobno najlepsi...
                                      Na renomowanie uczelnie dostają się najlepsi... itd...
                                      Aż kiedyś się ... zastanowiłem, nad tym codziennym, i tak naprawdę znaczącym zazwyczaj to, co nasze polskie dzień dobry pozdrowieniem... i ceremoniałem z nim związanym.
                                      Było to po rozmowie z jednym takim... profesorem psychologii, Rosjaninem, który wyemigrował do Stanów....
                                      Słowiańskie dusze... szybko się przyciągnęliśmy na jakimś garden party...
                                      potrafię słuchać i słyszeć...
                                      Spotkaliśmy się kilka razy... już w późniejszym czasie...
                                      I do tej pory pamiętam, jak...mi opowiadał... (po polsku powiedziałbym, że się skarżył... ale... to byłoby zbyt wiele powiedziane), że w Moskwie... kiedy miał chandrę, to kupował butelczynę i z kolegą ją obalał... pogadali sobie... szczerze...
                                      Tu... owszem... idzie do knajpy ze znajomym...... ale ...pije się go ... z... body...(zacytowałem dokładne słowo)
                                      Brakowało człowiekowi... tego słowiańskiego sposobu bycia... czucia... rozumienia...

                                      a ja... jak miałem chandrę... to albo jechałem kilkaset kilometrów tam i z powrotem...
                                      a jak czułem, że bez języka polskiego... to źle się czuję...(wyobraź sobie, że można coś takiego poczuć!)
                                      wtedy meldowałem się u znajomych w dzielnicy polskiej, tak potocznie zwanej... Polaczkowem...
                                      i bardzo ceniłem znajomości tam zawarte...
                                      http://i39.tinypic.com/2m4ah79.gif
                            • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 19:14
                              Szczurze... wiesz przecież dobrze, że i w Stanach są tzw. nowe pieniądze... i stare pieniądze...(tzn, jakby klasa wyższa)

                              Nie bardzo rozumiem, Kosmito, co chcesz przez to powiedziecsmile
                              • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 15:51

                                > [i]Szczurze... wiesz przecież dobrze, że i w Stanach są tzw. nowe pieniądze

                                Szczurze, nie dokończyłem myśli bo musiałem natychmiast zakończyć pisanie.
                                Może przy okazji dokończymy...
                          • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 19:12
                            Polskie sławetne, mające najgorszą opinię "liberum veto", nie było użyte przez
                            > 1,5 wieku. Nie było wprowadzone do warcholstwa szlachty i osłabiania państwa, t
                            > ylko jako "ostateczne zabezpieczenie" przed ewentualną samowolą króla i samodz
                            > ierżawiem. Dopiero w 1652 poseł Siciński pierwszy raz tego użył.
                            > Nawet Jan Jakub Rousseau wskazywał, że:


                            Hardy, nie daj sie zwiesc jego urokowi intelektualnemu. Jan Jakub rownie autorytatywnie przekonywal o wyzszosci brandzlowania sie nad obcowania z kobietasmile
                            Liberum veto... to gorzej niz warcholstwo, to zwykly idiotyzmsmile To byla jakas perwersyjna kpina z demokracji.
                            • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 20:53
                              Szczurze, myślisz że ktoś mógłby mnie uwieść swoim intelektualnym urokiem? Że straciłbym swoją dozę krytycyzmu? wink

                              Dla mnie również "liberum veto" jest zaprzeczeniem demokracji i jedną z przyczyn upadku Rzplitej. Ale to teraz wiemy. Nie możemy myśleć ahistorycznie. Kiedy je wprowadzano na początku XVI wieku, wychodzono z przeciwnego rozumienia niż później się okazało - nie myślano iż jeden aspołeczny czy przekupiony poseł może zrywać Sejm. Myślano inaczej - że jeżeli król czy magnat przekupi prawie wszystkich posłów, to znajdzie się przynajmniej jeden nieprzekupny i...nie pozwoli na stanowienie złych praw.

                              Jako rzekłem, nie było "veto" nigdy użyte przez półtora wieku. Przez cały XVI wiek...słusznie nazwany "złotym wiekiem Polski". Dopiero później okazało się że zostało użyte w przeciwnym, niż zakładali twórcy, celu. W złym celu.

                              Teraz wiemy że jednomyślność w polityce jest summa summarum niedobra. Nawet w Unii Europejskiej stopniowo odchodzi się od niej. Demokracja dojrzała, ucząc się właśnie na takich złych rozwiązaniach, jak liberum veto.

                              Jednak nie można mówić, że w XVI wieku "veto" było kpiną z demokracji, że inicjatorzy byli perwersyjni.. Było właśnie według twórców zabezpieczeniem demokracji i wolności. Nie przewidzieli że zostanie wykorzystane właśnie do złamania demokracji...ale to później. Dopiero po półtora wieku.
                              • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 06:05
                                Szczurze, myślisz że ktoś mógłby mnie uwieść swoim intelektualnym urokiem? Że s
                                > traciłbym swoją dozę krytycyzmu? wink


                                Nie mysle, Hardy, jedynie dmucham na zimne, aby Cie ktos jakas niepowazna idea nie uwiodlsmile

                                Jednak nie można mówić, że w XVI wieku "veto" było kpiną z demokracji, że inicj
                                > atorzy byli perwersyjni.. Było właśnie według twórców zabezpieczeniem demokracj
                                > i i wolności. Nie przewidzieli że zostanie wykorzystane właśnie do złamania dem
                                > okracji...ale to później. Dopiero po półtora wieku.


                                Pisze czesto w pospiechu, wiec zapewne nagminnie dobieram niewlasciwe slowasmile Ale mimo to pozostaje przy stanowisku, ze nie ma usprawiedliwienia dla liberum veto (i mimo ze przedstawiles bardzo ciekawa perspektywe tego zagadnienia). Napisales, ze nie przewidzieli. Jak mozna bylo czegos takiego nie przewidziec? No po prostu tak na chlopski rozum - pomimijam juz nawet zla wole albo zdrajcow, wystarczy przeciez w takim systemie, aby tylko jedna osoba sie uchlala, oszalala, poklocila z kobieta itd, zeby sparalizowac kluczowa instytucje w panstwie. Jak chcesz sprawdzic genialnosc koncepcji "liberum veto", proponuje taki oto eksperyment: jesli tylko jednemu uczestnikowi nie spodoba sie Podworko, to forum zostanie skasowanesmile Podejrzewam, ze dosc szybko dokonczylibysmy rozmowe o liberum veto na jakims innym goscinnym forumsmile

                                Na pocieszenie dodam, ze jestes w dobrym towarzystwie. Profesor Davis tez niejako usprawiedliwa liberum vetosmile
                                • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 06:08
                                  Profesor Davis tez niejako usprawiedliwa liberum veto

                                  Mialo byc Davies.
                                • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 09:16
                                  Szczurze, mamy przecież to samo spojrzenie na zło i katastrofalne skutki, jakie w późniejszym okresie przyniosło "liberum veto" smile Zło okazało się złem i tu nie ma dyskusji.

                                  Pokazałem jednak drugą stronę "monety" - czym kierowali się twórcy tej zasady - że nie byli perwersyjni albo niespełna rozumu. Dodatkowo - poseł wtedy nie był "reprezentantem ogółu narodu" (tak jak jest teraz w naszym Sejmie). Wtedy był reprezentantem swojej ziemi i musiał postępować zgodnie z poleceniami uchwalonymi na sejmiku wojewódzkim. Rzplita była federacją ziem. Ówczesną izbę poselską można porównać do Senatu w USA - pilnują interesów poszczególnych części państwa, aby żadne nie poczuło się gorsze czy pomijane - gdyż to prowadziłoby w prostej drodze do groźby secesji. O tym też trzeba pamiętać.

                                  Błąd polityczny twórców "veto"- nie przewidzieli negatywnych skutków. Jak to mówią - "w polityce błąd jest gorszy niż zbrodnia". Tyle że ten błąd ujawnił się dopiero po ponad 150 latach.

                                  "Historia nauczycielką życia" - akurat to potwierdziliśmy smile Z lekcji "liberum veto" wyciągnęliśmy wnioski - jednomyślność i blokowanie jednostkowym "veto" prowadzi czasem do katastrofalnych skutków, wbrew zamysłom.

                                  PS. W tej chwili nasunęło mi się że...przecież w Unii Europejskiej powtarzaja drogę "liberum veto" i możliwości blokowania uchwał głosem jednego państwa! To jest klasyczne polskie szlacheckie "veto" - wtedy "w obronie praw mego województwa w Rzeczpospolitej", teraz "w obronie praw mojego państwa w UE". Przecież dlatego traktat w Lizbonie w 2007 został tak...rozmiękczony. Tylko niektóre postanowienia można podejmować większością głosów; dużo spraw dalej wymaga jednomyślności.

                                  Oby szybciej potrafiono w UE odejść od jednomyślności i możliwości "liberum veto"...
                                  <
                                  • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 20:48
                                    Pokazałem jednak drugą stronę "monety" - czym kierowali się twórcy tej zasady -
                                    > że nie byli perwersyjni albo niespełna rozumu.


                                    Hardy, moge od biedy uwierzyc, ze mieli dobre checi, ale w ich nadzwyczajny rozum nie wierzesmile Wystarczylo przeanalizowac dzieje roznych systemow politycznych, takiego dziwactwa jak liberum veto nikt inny chyba nie stosowal. Aczkolwiek Amerykanie bardzo powaznie analizowali te koncepcje. Szukali odpowiedniego systemu, ktory mogliby narzucic pewnemu plemieniu indianskiemu, aby go kontrolowac.
                                    Zgadzam sie, liberum veto rzadzi Europa, moze w mniej skrajnej formie, ale jednak. To jest napraszanie sie na wielkie klopoty. Zreszta zeszlej jesieni mielismy posmak tego, co sie moze wydarzyc. Swoja droga, zastanawialem sie, czy historia Polski potoczylaby sie inaczej, gdybysmy mieli czlowieka formatu kardynala Richelieu. Z tym ze chyba istotniej zapytac, czy w owczesnej Polsce moglby zaistniec ktos taki jak Richelieu?
                                    • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 21:16
                                      Szczurze, nie pisałem że mieli nadzwyczajny rozum.Nie można jednak mówić że byli niespełna rozumu. To, że nigdzie nie było podobnego systemu politycznego, o niczym nie świadczy. Zawsze jest "ten pierwszy raz".

                                      Uważam że w globalizującym się świecie, rozdrobniona i rozkłócona Europa będzie traciła na znaczeniu. To nie gdybanie, ale realna groźba.

                                      Zamoyski miał chyba zadatki. Później już nie było dobrego męża stanu...o przepraszam, byli - Stefan Batory i Władysław IV Waza.
                                • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 22:09
                                  Dobry wieczór. smile

                                  Przepraszam Cię, Szczurku, za to, co powiem, ale strasznie jesteś teoretyczny w swoich rozważaniach.
                                  I - obiektywnie rzecz biorąc - masz rację.
                                  Tylko wiesz, co? Mnie Twój chłodny obiektywizm trochę wkurza.
                                  Bo trudno Ci - obiektywnie - nie przyznać racji. Ale MOJE spojrzenie nie jest obiektywne, jest w 100% subiektywne. W 1982 roku, w głębokim stanie wojennym, mogłam wyjechać do Kanady. Nie po to, żeby zmywać talerze w jakiejś knajpie, o nie. Miałam (i mam) w Montrealu Matkę Chrzestną. Która pomogłaby mi niewatpliwie "urządzić się". I pewnie dziś byłabym w innym miejscu. Nie jestem.
                                  I nie żałuję. Warto było poczekać na miejscu tych 30 lat. Mimo wszystkich niedogodności i upiorności, jakie niesie polska współczesność.
                                  A Ty pośrednio mówisz mi, że ten mój wybór co najmniej naiwny był... Nie podoba mi się to. Bo on nie był naiwny. Był - naiwnie, szczeniacko, niedojrzale - ale jednak ideowy.
                                  Nie chcę Cię obrazić, broń ręka boska. Ot, takie sprowokowałeś moje bardzo osobiste refleksje.
                                  • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 23:16
                                    A Ty pośrednio mówisz mi, że ten mój wybór co najmniej naiwny był... Nie podoba
                                    > mi się to. Bo on nie był naiwny. Był - naiwnie, szczeniacko, niedojrzale - ale
                                    > jednak ideowy.


                                    Dobry wieczor, Blondynkosmile
                                    Zaszlo totalne nieporozumieniesmile Ja w zaden posredni sposob nie sugeruje, ze mieszkanie w Polsce jest naiwnoscia. Ja tez bym moze i nie wyjechal, ale mialem specyficzna sytuacje rodzina (rodzice w USA), a w Polsce wyrzucono mnie w zasadzie z kolejnej szkoly sredniej i zaczely sie klopoty z WKUsmile To byl 92 rok. I dalem noge, latwiej byc bohaterem w sieci niz w realusmilesmile Owszem niekiedy jestem bardzo krytyczny wobec niektorych polskich cech i zachowan, ale to nic nie powinno sugerowac. Jestem Polakiem ze swoja wizja polskoscismile Mozliwe, ze ta wizja nie wpisuje sie najlepiej w nurt romantyczno-nostalgiczno-historycznysmile No ale tak to juz jest - bez slowikow swiat bylby smutniejszy, a bez szczurow - nudniejszysmile
                                    • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 23:39
                                      Mozliwe, ze ta wizja nie wpisuje sie najlepiej w nurt romantyczno-nostalgiczno-historycznysmile

                                      Szczurku, ale mnie też raczej skrzydła husarskie (sorry, Chłopaki) w sprawie polskości nie szumią. I też nie lubię przesadnie wzniosłych słów i martyrologii. Co nie zmienia faktu, że NIGDY i NIGDZIE nie czułam się gorsza, tylko dlatego, że jestem Polką. Mogłam się czuć głupsza, bo nie umiałam tego, czy owego, ale zawsze byłam skłonna, żeby sie nauczyć.
                                      A prawdziwy szacunek dla przeszłości nie ma nic wspólnego z pozycją klęczną - raczej dobrze jest rozumieć, szczególnie porażki i - szanując szczytne, choć przegrane idee - wyciągać wnioski na przyszłość. Czyli myśleć o przyszłości, mając jednak w sercu przeszłość, która także nas stworzyła.
                                      I jeszcze raz - naprawdę nie chciałam Cię urazić. smile
                                      Pozdrawiam. smile
                                      • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 28.01.12, 23:53
                                        Co nie zmienia faktu, że NIGDY i NIGDZIE nie czułam się gorsza, tylko d
                                        > latego, że jestem Polką. Mogłam się czuć głupsza, bo nie umiałam tego, czy oweg
                                        > o, ale zawsze byłam skłonna, żeby sie nauczyć.


                                        Nie urazilas mnie, Blondynkosmile Choc czuje sie troche niezrecznie, bo jak w odpowiedzi mi piszesz, ze nigdy nie czulas sie gorsza, tylko dlatego ze jestes Polka - to sugeruje to, ze ja gdzies tam sugerowalem, ze powinno byc inaczej. A ja przeciez tylko chcialem ukazac macicielski charakter przemyslen Hardy'ego na temat liberum vetosmile
                                        • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 29.01.12, 00:06
                                          "...ze ja gdzies tam sugerowalem, ze powinno byc inaczej..."

                                          Szczurku, nie! Oczywiście, że nie sugerowałeś. smile To raczej odniesienie do tego fragmentu rozmowy pt. "starsze pokolenie Polaków to..." a "...młodsze pokolenie Polaków to...". Hmmm... To ja jestem już to "starsze" (choć nie stare big_grin) pokolenie i nigdy nie miałam kompleksów z powodu narodowości.
                                          Trudno sie rozmawia po pierwsze - nie twarzą w twarz, po drugie - w odcinkach. Ale chyba najwazniejsze, że chcemy rozmawiać... smile
                                          Idę spać, dobranoc.
                                          Choć Tobie, Szczurku, to raczej należy o tej porze jeszcze życzyć miłego dnia.
                                          No, to Ci życzę. smile
                                          • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 29.01.12, 00:32
                                            Ale chyba najwazniejsze, że chcemy rozmawiać... smile

                                            ....konstruktywniesmile
                                            Dobranoc, Blondynkosmile
                  • kkkkosmita Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 01:29
                    potraktowalaby w myślach takiego delikwenta ja
                    > k dzikusa

                    Szczurze... tu akurat równie dobrze mógłby zdjąć gatki i kupę po środku salonu przy wszystkich zrobić.

                    nie wiedziałem jak się zachować, na ustach ludzi natychmiast pojawił się ser lub marmolada... temat natychmiast został zmieniony...itd...

                    dopiero teraz mogę trochę pobyć i spokojnie poczytać...... t
                    a dla odtrutki wklejam...

                    MOŻE JEST TU POWIEDZIANE O 1/4 SŁOWA ZA DUŻO, ALE FAKTEM JEST, ŻE HUSARIA ZNACZYŁA ZWYCIĘSTWO. w KAŻDYCH WARUNKACH
                    • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 27.01.12, 04:27
                      a dla odtrutki wklejam...

                      Dzieki za ten filmik, Kosmitosmile Nie wiedzialem, ze statystyki polskiej husarii byly az tak imponujace. Trudno nie byc dumnym z tego aspektu polskiej historiismile Zwlaszcza ze przeciwnicy przewazali liczebnie. Niekiedy bardzo znaczaco.
                • sorel.lina Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 10:22
                  kkkkosmita napisał:

                  > I powiedział
                  > cytuję: "Jeśli lecę samolotem... i śmierdzi to wiem, że też lecą Polacy..."
                  > O przepraszam... słowo Polacy to on powiedział tak: polacy [...]
                  > Ma wtedy człowiek... różne pytania....

                  I jedną odpowiedź: Zły to ptak, który własne gniazdo kala...
            • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 05:18
              [i]b]Zapraszam serdecznie! [/b]smile Daj koniecznie znać, jak już tu zawitasz![/i]

              Dziekuje za zaproszenie, Sorellnosmile Przed przyjazdem zapytam Cie, w jakiej koszulce mam przyjechac: Widzewa czy LKS?smile
              • sorel.lina Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 10:10
                rata.sofisticada napisała:

                > Dziekuje za zaproszenie, Sorellnosmile Przed przyjazdem zapytam Cie, w jakiej kosz
                > ulce mam przyjechac: Widzewa czy LKS?smile

                O to, to już musisz zapytać WU! big_grin
                Acha, a jeśli byś jechał do Krakowa, to konicznie w koszulce Wisły,
                bo wiesz..."Wisełka je lepsi! ta tam ta tata tam!
                wink
        • 1agfa Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 23:06
          To nie jest żadna moda, Sorellino, to głupota i jałowe serca. Wrasta się w nowe miejsce, trzeba i powinno się dostosować, to jasne; ale zapomnieć o swoich korzeniach, lekceważyć, kpić...Jaka to moda?
          To nie to słowo...moda", ale jakieś całkiem inne.
          Rozumiem jednak że młodzi, w nowym innym kraju urodzeni, powoli tracą więź z ziemią przodków: drugie, trzecie pokolenie.
          • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 23:14
            Agfo, w przypadku "starych" emigrantów działała często zasada - pierwsze pokolenie tęskniło i ciężko pracowało. Drugie pokolenie chciało się wtopić i odrywało się całkiem od korzeni rodziców. Trzecie pokolenie szukało i odszukiwało korzenie dziadków...

            Dzisiaj, przy szybkiej i w miarę taniej komunikacji, połączeniach video - nowe pokolenia utrzymują więzi z rodzinnym krajem rodziców - z dziadkami i najbliższą rodziną w Ojczyźnie smile
          • sorel.lina Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 00:04
            1agfa napisał:

            > To nie jest żadna moda, Sorellino, to głupota i jałowe serca. [...]
            > To nie to słowo...moda", ale jakieś całkiem inne.

            Masz rację Agfo. Użyłam eufemizmu...

    • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 20:54
      Dobry wieczór. smile
      Szczurku, a ja na to (jak na lato smile i bez żadnych animozji smile) odpowiem tak:

      Od szcześciu pokoleń moje rodzinne miasto

      https://bi.gazeta.pl/im/fotomon/ludzie/f640x640/91/66/627fbfac07.jpg
      • cieplanata Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 21:08
        ja o ile się orientuję jestem 5 pokoleniem mieszkającym w moim ukochanym mieście smile
      • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 21:08
        ...to masz szczęście Blondynko (pewnie chciałaś napisać - sześciu pokoleń). Rodziny moich rodziców od pokoleń...wielu pokoleń...mieszkały na wileńszczyźnie...i dzieliły los tamtejszych Polaków...i w części repatriacje.

        Kiedy patrzę na fotkę "z lotu ptaka"...niedaleko "widoku" kiedyś dokształcałem się...wink Zmienił się wystrój i zaopatrzenie sklepów na Trakcie Królewskim, wygląd...ale klimat jest ten sam, kiedy się tamtędy spaceruje...
        • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 21:20
          Hardy pewnie, ze chciałam napisać "sześciu", dzięki. smile
          Mój Dziadek wypędzony z Warszawy po Powstaniu, wrócił do niej już 20 stycznia 1945...
          A Ty - przynajmniej z korzeni - kresowiak jesteś! smile Mój i Jednego Takiego najbliższy Przyjaciel pochodzi z Lidy, choć chaos historii rzucił go po wojnie do Sopotu. Taki los i takie Polskie Drogi. Nie wszyscy mieli tyle szczęścia w nieszczęściu, co moja Rodzina.
          • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:00
            "Rzucisz kamieniem a krajanie sie znajdą" big_grin Mama mieszkała w Ostrowcu, tata blisko Oszmiany - to jest ten sam rejon co Lida. Co najlepsze - przed wojną przez pewien czas jakaś rodzina z Lidy w mamy domu mieszkała.
            Wileńszczyzna, piękne tereny....dobrze że mogliśmy tam kiedyś być, odwiedzić rodzinę ojca. Zbieramy się rodzinnie ponownie, po wielu latach...

            Taki los, takie Polskie Drogi...słusznie pisane z dużej litery...
          • cieplanata Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 06:49
            pod Lidą mój tata walczył w AK i został wywieziony na Syberię, ale wrócili rodzice do Warszawy, bo tam były korzenie tatusiowe, czyli juz czekała cała rodzina i ta która wróciła ze wschodu i ta która wróciła z zachodu
            • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 09:12
              ...i mój tata tam w AK był (nie wiem w jakim oddziale, ale w tamtym rejonie). Potem w `44 jako młodzieniec został zmobilizowany i był w II Armii WP.
              Rodzina mamy repatriowała się w `45 roku. Rodzina taty nie zdążyła...Stalin wszystkich "zbiałoruszczył", nakazem z góry. Jak to się stało - jeżeli nie czytałaś, to tu możesz przeczytasz:
              hardy.bloog.pl/kat,431867,page,2,index.html
              (20.Byłem młodszym. Wileńszczyzna...)
      • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:17
        Dobry wieczór. smile
        > Szczurku, a ja na to (jak na lato smile i bez żadnych animozji smile) odpowi
        > em tak:


        Warszawa to duze miasto, Blondynkosmile



        • blondynka.2801 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:26
          "Warszawa to duze miasto, Blondynkosmile"

          To prawda i czasem za to (i za inne rzeczy) jej nienawidzę. Ale...
          Nie umiałbym żyć gdzieś indziej... Próbowałam.
          I kiedy wracam do Warszawy (najchętniej wieczorem, mostem, od praskiej strony) i widzę skarpę i światła Starówki odbijajace się w Wiśle, to...
          To wiem, że wracam DO SIEBIE.
          Może to geny pradziadków. smile
    • 1agfa Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:14
      Jest niepowtarzalny, tak słyszałem od ludzi tam mieszkających, od odwiedzających często Kraków - choćby własnie dla atmosfery tego miasta. Niestety, ja mało znam Kraków. Ot, rzadkie wypady, i to dawno.
      • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:25
        Musze zgłosić swoje zdanie - Gdańsk...i Gdynia (mimo że jest młodziutkim miastem) mają również swój urok i klimat smile
        • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:41
          A to" miasto nocą"...czyż nie jest piękne? wink

          http://img818.imageshack.us/img818/3391/p11cj.jpg
          (autor: Piotr)
      • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 25.01.12, 22:35
        Niestety, ja mało z
        > nam Kraków. Ot, rzadkie wypady, i to dawno.


        Popraw sie, Agfosmile
    • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 06:39
      Kochani, teraz w Polsce jest 6:36 rano. A na Florianskiej pustki totalne, ktos tam czasami przemknie. To wyglada tak jakby nikt nie musial isc do pracysmile
      • sorel.lina Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 10:13
        rata.sofisticada napisała:

        > Kochani, teraz w Polsce jest 6:36 rano. A na Florianskiej pustki totalne, ktos
        > tam czasami przemknie. To wyglada tak jakby nikt nie musial isc do pracysmile

        Bo nie musi. O tej godzinie ???!!!
        • hardy1 Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 14:04
          Niektórzy muszą. Widocznie przez Floriańską ludzie idą do pracy na późniejszą godzinę. Pewnie tam nie ma po drodze żadnych fabryk ani biur rozpoczynających pracę o siódmej rano wink
          • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 16:21
            Moze ktos wie - czy w tym budynku po prawej stronie z tarasem dwadziescia lat temu miescil sie sklep obuwniczy?smile I co teraz w nim sie znajduje?
            • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 16:47
              Cos mi sie pomylilo, sklep jest oczywiscie po lewej stroniesmile
              • izydor88 Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 16:58
                Rato,nie jestem Krakuską,ale często w Krakowie bywam i mam tam swojego człowieka - studiujące Dziecko.Floriańska i Rynek to strefa tylko dla turystów.Według wiarygodnych źródeł zamieszkuje tam 200 ludzi...Stąd pustki w godzinach rannych.
                W tej chwili "wyludnianie" zaczęło się na Kazimierzu.Kościół wydzierżawia "odzyskane" kamienice bogatym firmom,które sytuują tam banki i hotele.
                Artyści,rzemieślnicy i studenci przenoszą się do Podgórza."Normalni" ludzie mieszkają w innych dzielnicach Krakowa.
                • rata.sofisticada Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 17:17
                  .Według wiarygodnych źródeł zamieszkuje tam 200 ludzi...Stąd pustki w godzinach rannych.

                  200? Jestem zaskoczony, Klaro.
                  Kazimierz sie wyludnia? Ja pamietam Kazimierz z lat 80. Wtedy panowal zupelnie inny klimatsmile Urzednikow bankowych nie widywalo sie tam zbyt wielu, przyczulkow kapitalizmu bronilo jedynie baciarstwo na melinachsmile No i cos sie dzialo na placu targowymsmile
                  • izydor88 Re: Lokalny patriotyzm:) 26.01.12, 17:37
                    Zaproszono na Kazimierz artystów i rzemieślników,aby "ożywić" dzielnicęsmile.Kazimierz odżył też dzięki turystom i studentom.
                    Studenci orzekli,że...za dużo tych turystów i wynoszą się na,sorry, do Podgórza.
                    Awantura z Kościołem i właścicielami galerii dotyczy ul.Św.Józefa.
                    Tyle moje źródłosmile
Pełna wersja