Boże, Ty to widzisz i...

24.06.12, 18:45
"Boże i Panie nasz: Ojcze, Synu i Duchu święty, prosimy Cię przez Maryję Wszechpośredniczkę łask wszelkich, wejrzyj łaskawie na Twego kapłana o. Tadeusza Rydzyka, któremu powierzyłeś ewangelizację Polski i świata za pośrednictwem fal eteru. (...)
Królowo Polski, osłaniaj go i prowadź na wszystkich drogach, by zabiegając o zbawienie innych, nie zatracił własnej duszy.(...)
Błogosław mu, Boże w Trójcy Świętej Jedyny i broń od wszelkiego zła (...)"

Karteczki z taką oto treścią znalazły się dziś na ławkach naszego kościoła.
Ogarnęło mnie uczucie zażenowania i... co gorsze - złości.
    • hardy1 Re: Boże, Ty to widzisz i... 24.06.12, 19:28
      Sorellino, osobiście ta sprawa w ogóle mnie dotyczy. Ale żyję wśród innych, w tym wielu wierzących. I...kto z nich jest normalny, nie wierzy w Rydzyka, tylko w Stwórcę. Tych jest duża większość. Kto zaś ma objawy paranoi...no cóż. Sam sobie winien.

      PS. Co do samej treści karteczki (jeżeli już zabrałem głos) - widocznie modlitwy "w intencji" nie były zbyt przekonywające - Rydzyk jednak zatracił własną duszę. Właściwie inaczej - sprzedał ją za mamonę. Kiedyś twórca religii przegnał kupczących kapłanów ze świątyni...
      • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 24.06.12, 19:38
        Rydzyk jest z jednej strony odpowiedzią na "popyt" z drugiej zaś po części tworzy "podaż", co świadczy, że działa w gospodarce rynkowej jak nader sprawna i dochodowa korporacja.. smile Mam jednak nadzieje, że towar który sprzedaje staje się coraz bardziej "niszowy" .. smile
        • hardy1 Re: Boże, Ty to widzisz i... 24.06.12, 20:03
          ...aż tak niszowy jeszcze nie jest, Uli. Ale tendencja spadku jego popularności, wolna bo wolna, ale jest widoczna. Dość wiarygodną ocenę dają badania oglądalności jednego z dwóch sztandarowych jego mediów - TV TRWAM. W roku 2000 - 2 miliony widzów. W roku 2009 (lub 2010) - 0,8 miliona.
          Powoli więc traci bezkrytycznych zwolenników i "podtrzymywaczy finansowych imperium". Ale już tyle nazbierał "datków", że może z nich żyć długo.

          Ile to ma wspólnego z wiarą? Dla mnie jest jej zaprzeczeniem...ale mogę być nieobiektywny. Za to znam opinię mojej rodzicielki - kiedy tylko usłyszy o Rydzyku, to aż Ją trzęsie na samo wspomnienie. Dla Niej jest wzorcowym przykładem powiedzenia "modli się pod figurą, a diabła ma pod skórą".
          • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 24.06.12, 21:01
            hardy1 napisał:

            > ...aż tak niszowy jeszcze nie jest, Uli.

            No właśnie! Jeszcze nie jest!
            I może dlatego dotyczy to każdego z nas bez względu na przekonania religijne.
            Dlaczego? Ano dlatego, że wszyscy żyjemy w Polsce, a działalność tego człowieka i jego "wyznawców" przynosi naszemu krajowi wielką, nie tylko moralną, szkodę.

            > Ile to ma wspólnego z wiarą?

            Jako osoba wierząca odpowiem Ci: Nic, albo prawie nic!
            Poza tym w tej sprawie całkowicie zgadzam się ze zdaniem Twojej Rodzicielki, Hardy! wink

            Pozdrawiam ciepło Ją i Ciebie oraz caaaałe Podwórko! smile
            • hardy1 Re: Boże, Ty to widzisz i... 24.06.12, 23:45
              Uważaj Sorellino przy ulicznych rozmowach..."wierne Rydzykowi" są bardzo agresywne smile Wiem co mówię wink
              Pozdrawiam również smile

              PS. Muszę się wyłączyć, burza u mnie...
              • kicho_nor Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 07:57
                Hardy, ja jestem wierny Rydzykowi i co mi zrobisz.
                Że karteczki w kościele? To jakie karteczki mają być w kościele?
                Karteczki z adresem agencji towarzyskiej, co?

                Rydzyk z niczego tworzy cuda i to jest cud.

                O co chodzi?
                kto kocha starą zramolałą babcię, tylko Rydzyk ją kocha, albo
                równie stary zramolały pies babci.
                Jak babcia nie zaniesie Rydzykowi, to jakiś „wnuczek” ją zrobi na wnuczka.

                Co proponujesz starej zramolałej babci? kapcie fotel serial.
                Sam se jedziesz nad morze w góry, na masarz do Tajlandii pewnie też.
                Zabrał byś starą babcię na masarz do Tajlandii?
                • hardy1 Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 08:39
                  Kichonorze, ja mam Tobie coś robić? A po co? Niech inne osoby robią.

                  Kościół to też nie jest agencja wykorzystywania wiary do kupczenia i wyłudzania pieniędzy od prostych ludzi. Do wiary nie są potrzebni cwaniacy-biznesmeni pokroju Rydzyka. Rydzyk nie kocha babci, Rydzyk kocha jej nędzną emeryturę. Do Boga ludzie nie potrzebują pośredników...a jeżeli już, to na pewno nie takich jak Rydzyk. Ludzie wierzą w Boga a nie w duchownego.

                  Babcia ma inne możliwości, takie jak własną parafię, tivi Religia TV i inne. Tam jest o wierze a nie o zbiórce pieniedzy na imperium biznesowe Rydzyka.

                  Nad naszym morzem nie ma gór. Nie jeżdżę do masarza w Tajlandii. Rozumiem, że jeździsz, więc zabierz jakąś biedną babcię. Chociaż nie wiem, czy się zgodzi...babcie lubią kiełbasy od masarza z Polski a nie z jakiejś Tajlandii.

                  PS. Z jednym się zgodzę - to w jaki sposób Rydzyk wykorzystuje cynicznie wiarę prostych ludzi do wyłudzania od nich pieniędzy, to w pewnym sensie cud. Na szczęście ten cud z każdym rokiem się zmniejsza.

                  PS. PS. I co, dobrze Ci? Zamieszałeś, zabełtałeś? Nie, Kichonorze, pomyłka. Ani nie zamieszałeś, ani nie zabełtałeś. To nie tutaj.
                • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 09:52
                  Kichonorze, trudno mi uwierzyć a właściwie nie wierzę, że jesteś wierny Rydzykowi.
                  Zgadzam się z karteczkami, chociaż nie do końca z treścią. Na pewno Rydzyk powinien
                  ewangelizować ale to słowo "świat" jest już trochę przesadzone. Co do samej modlitwy
                  za zdrowie Rydzyka a zwłaszcza za jego zdrowy rozum i sumienie - tu zgoda. Moja modlitwa byłaby bardziej konkretna bo prosiłabym o przywrócenie nie tyle rozumu ale przede wszystkim sumienia panu Rydzykowi ( panu bo nie potrafię nazwać go księdzem)
                  Tylko smutno się robi, że odnośnie Rydzyka, to już tylko możemy się za niego pomodlić bo co innego można zrobić?

                  Odnośnie sympatyków RM to ja rozumiem tych ludzi. Starzy, schorowani, samotni, opuszczeni przez najbliższych, dostają od RM ułudę miłości, zainteresowania. Wystarczy im, że usłyszą swoje nazwisko w podziękowaniach za ofiarę i machina manipulacji kręci się na całego. Za tę jedną chwilę są gotowi pozbawić się lekarstw i ostatniej kromki chleba. Tylko, że to nie jest "wina" tych ludzi, to jest wina tych, którzy powinni być przy nich a zostawili ich na pastwę losu i takich właśnie "rydzyków", sprytnych i bezwzględnych manipulatorów, sekciarzy wykorzystujących swoją funkcję do mieszania w głowach.

                  To co robi Rydzyk i jego pracownicy nie ma nic wspólnego z wiarą a raczej odwrotnie - wiara służy tu jako "narzędzie" do manipulacji. Kapłan który nawołuje do nienawiści, do rasizmu, do szowinizmu, to wrzód na ciele Kościoła. To zakała, to diabeł który przebrał się w ornat i ogonem zamiata. Rydzyk z premedytacją tworzy fanatyków i swoich wyznawców, w jego działaniu nie ma ani krzty ewangelizacji. To co robi z ludźmi woła o pomstę do nieba.
                • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 15:32
                  Tym niemniej Rydzyk zdiagnozował problem...
                  o opierając się na tej diagnozie zarabia kasę.
                  Kasa jest teraz wszystkim potrzebna.
                  Jest mnóstwo firm... (np. marketing bezpośredni), które sprzedają ludziom... nadzieję...
                  Rydzyk też coś sprzedaje i jest na to popyt.
                  Społeczeństwo nie składa się wyłącznie z ludzi młodych i pracujących.
                  Są ludzie starsi, niektórzy bez większych problemów, ale też inni często bardzo pokrzywdzeni przez los, rodzinę, gospodarkę rynkową w wykonaniu naszego krwiożerczego kapitalizmu.
                  Są wypowiedzi polityków... ubliżające starszym ludziom (mohery, zabierz dowód i nie daj głosować)
                  Są reklamy... adresowane do ludzi młodych... tylko i wyłącznie do nich ( Tablet,... no co to jest tablet? kto wie? android...? )

                  prawda taka, że kościół zawsze sprzedawał nadzieję... w tej lub innej formie...
                  W tego rodzaju handlu są bardzo wyspecjalizowani...
                  Prawdą jest, że kościół jest potrzebny ludziom.
                  Prawdą jest... że idea głoszona przez kościół... np. o istnieniu Boga... nie jest możliwa do sprawdzenia...
                  Prawdą jest, że szczur , który ma nadzieję na ratunek... będzie się utrzymywał na powierzchni wody długo po tym, jak szczur bez nadziei utonie.
                  Prawdą jest, że ludziom konieczna jest nadzieja...

                  jest mnóstwo prawd, które można wykorzystać dla celów zarobkowo-handlowych.
                  Nie należy lekceważyć Rydzyka... i pocieszać się... że jego popularność maleje.
                  Tacy ludzie zawsze znajdą niszę do zagospodarowania, potrafią się przystosować i zmienić... (hmmm... tak samo jak nasi wiecznotrwali politycy... za każdym razem w innej partii... brylujący! tongue_out w sumie... jaka różnica...? )
                  W historii ludzkości... toczyło się wiele wojen w imię wartości duchowych a dla osiągnięcia celów ekonomicznych.
                  Wiara ... to kruche pojęcie...
                  A ma to do siebie, że w każdej chwili może się zmienić lub rozkwitnąć lub uschnąć.....
                  Wiara jest bardzo potrzebna ludziom.
                  zawsze można zostać jakimś neofitą...
                  Ludzie chcą mieć autorytety...potrzebują ich z wielką mocą...

                  Tiiiii....
                  Stare zramolałe babcie powinny mieć emeryturę pozwalającą na godne życie, samodzielne wakacje w Tajlandi... nową sztuczną szczękę...

                  Fajny plakat widziałem...
                  Taka stara zramolała babcia z jednym zębem... a po nią napis...
                  Powiedz ZUS!!!

                  I powiem jeszcze jedno...
                  Nasi rodzice przeżyli wojnę,niektórzy walczyli z bronią w ręku, odbudowywali Polskę, mówiono im, że dla siebie i ich dzieci ją odbudowują, pracowali ciężko przez 6 dni w tygodniu... a w niedzielę szli w czynie społecznym... odgruzowywać... np. Warszawę..., wychowywali, kształcili dzieci....
                  a teraz... są ciężarem, moherami....rydzykowcami...

                  rydzyk... niewiele by miał do powiedzenia, gdyby ci ludzie zostali potraktowani uczciwie!


                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 16:00
                    I dodam jeszcze,że kościół przez wieki gromadził kasę, m.in. również dlatego, że tylko siła ekonomiczna, decydowała o wpływach i możliwościach....
                    Rydzyk... zwyczajnie przystosowuje się do obecnych realiów...
                    Jest prekursorem nowego kościoła?
                    Nie oszukujmy się... w naszym bardzo ekonomicznym świecie... to nie siła moralna... nie prawda i uczciwość i szczera wiara...nie wartości duchowe decydują.
                    Tylko siła ekonomiczna pozwala na to, aby ... być traktowanym poważnie.
                    Ataki na Rydzyka...?
                    Ano... ciekawy jestem w jakim stopniu są mu na rękę a w jakim stopniu przeszkadzają....
                    w długofalowym rozumieniu znaczenia religi w Polsce.
                    Na zachodzie Europy... kościoły często już są puste...
                    nie potrafię powiedzieć... czy to dobrze, czy źle...?
                    Każdy uczciwy katolik w Polsce... chyba powie..., że to źle...(?)
                    Że o Bogu nie można zapomnieć, wyrzucić go ze swojego życia...
                    Że dzieci trzeba ochrzcić... i wziąć ślub kościelny...
                    Że Wigilia to ważny moment w życiu każdej Polskiej rodziny...
                    I... noo... itd.
                    Czy naprawdę uważamy, że sposób na wiarę taki jak we Francji... Holandii...
                    to jest to, co popieramy i czego oczekujemy od najbliższej przyszłości... dla Polaków...?

                    Krytykując Rydzyka... (a należy mu się!!! ) krytykujemy często w czambuł cały KK w Polsce.
                    No???!!!
                    Co chcemy osiągnąć?
                    Co jest naszym celem???
                    Co chcemy dla Polski?

                    to jest naprawdę ciekawa sytuacja...
                    Która wielu katolikom w Polsce... dostarcza... ciekawych wrażeń...
                    No bo... jak długo dadzą radę, popierać tych, którzy w Rydzyku widzą wszystko co najgorsze... (łeeeee.... dobrą firmę rozwinął... )występować przy tym przeciwko KK i chodzić na msze?

                    co niby ... właściwie... Rydzyk robi nowego... w porównaniu do wielowiekowej działalności kościoła ...?
                    Według mnie nic nowego nie robi...
                    A zawsze w kościele byli "ci dobrzy" i "ci źli" ....
                    Jedni łagodzili i dawali nadzieję...
                    a drudzy rządzili....

                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                    • wscieklyuklad Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 21:06
                      Tęsknota za normalnością nie jest równoznaczna z upragnieniem destrukcji.
                      Budowa autorytetu nie musi opierać się zaś na ekonomicznym statusie.
                      Można się zgodzić, że "bogaty ma się lepiej ", jednak natychmiast - gdy chodzi o strukturę kościelną - musi pojawić się pytanie - jak rozumieć misyjność tej instytucji ?
                      Czy oddziaływanie na społeczeństwa ma się dokonywać drogą wyznaczoną przez tego , którego określa się mianem ojca-dyrektora ? Czy w isocie rzeczy ekonomiczne imperium nie deprecjonuje władciwego celu jaki leżał u podwalin chrześcijaństwa ?
                      Innymi słowy - czy szerzenie wiary, zasad etycznych, poprawności czy jak to jeszcze nazwiemy, może mieć szansę powodzenia wyłącznie w aureoli purpury, przepychu i buńczuczności ?
                      A dalej - czy wyłącznym usprawiedliwieniem deprawacji na poszczególnych szczeblach "kanonizmu" ma być dokonujący się postęp społeczny, w którym odziany we włosiennicę św. Franciszka z Asyżu i gadający ze zwierzętami jest wyłąćznie dziwakiem budzącym zaineteresowanie nie większe niż dr Dolittle ?
                      Obowiązek poprawności przerzucono (mimowolnie /świadomie) na wiernych.
                      Oto w kościelnej gablocie wisi ogłoszenie z prośbą o odstąpienie sprawnej pralki .
                      Zakończone słowami : proszę dostarczyć do kancelarii kościelnej. Nie dość zatem, iż ktoś winien siępodzielić zbędnym - acz sprawnym sprzętem, to jeszcze ma go sobie zarucić na bary, albo wynając firmę przeprowadzkową, by - za dodatkową opłatą - przewieźć sprzęt w miejsce, które przeież nie jest docelowym.
                      Rozsądek nakazywałby kontakt z kancelarią, a następnie pomoc zainteresowanego w transporcie- w taki, czy inny sposób.
                      Zatem błąd tkwi nie w założeniu - ze wszech miar szczytnym - lecz w metodzie spełnienia potrzeb.
                      Hierarchia kościelna interesuje się jedynie "etyczną stroną" więzi międzyludzkich - kto z kim, jak i dlaczego. Czy wzięli ślub ? Czy mają ochrzczone dzieci ? jak często chodzą do kościoła i jakie sakramenty przyjmują. Często też - ile łożą na potrzeby parafii.
                      Kto z nas słyszał ostatnio słowa apelujące do społecznego solidaryzmu inne niż zwiazane z wyborczą agitacją ? Wteyd ambony pełne są grzmiących połajanek i odwoływania do parafialnej/ogólnonarodowej jedności. Wybierzcie prawdziwych Polaków. Zagłosujcie na tych, co są z nami. Bo ci dają gwarancję status quo. Bo ci nie dobiorą się do tłustych tyłków i wypasionych bryk. Bo ci nie sięgną do kościelnej kasy. Bo ci rozdadzą mienie narodowe i jeszcze sypną dodatkowo kasą. Bo ci - bezkrytycznie akceptując katechezę jako jedyną formę "filozoficzną ", umocnią władzę.
                      Zatem działania ludzi "rydzykokształtnych" ograniczają się do piętnowania grzechów ( wszystko można uznać dziś za grzeszne, poza absolutnym poddaństwem duszpasterzom ) , krytyki "cywilizacji śmierci".
                      Wiele działań ( nie tak dawne hece z pochówkami osób kremowanych ) nacechowane jest feudalno-niewolniczym pierwiastkiem. Nawiasem mówiąc - sposób myślenia decydentów w tym względzie przypomina mi wielce nadchodzący kolejny konflikt na linii świat lekarski-nfz-owskie debile. Dyktat , którego cel jest identyczny - sprowadzenie podwładnych do parteru, upokorzenie, zastraszenie, by jeszcze bardziej napawać się władzą.

                      cdn.
                      • wscieklyuklad Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 21:28
                        Pojawia się zatem pytanie jaka jest alternatywa ?
                        Ilu ksieży odprawi bezpłatną mszę za shcrowanego/zmarłego ? Jak wielu udzieli ślubu bez kasy ? I wreszcie - jak wielu podzieli się - bez zbędnego moralizowania swym ideowym zaangażowaniem ? Ilu wspomoże choćby słowem pociechy ?
                        Piszesz Kosmito o upadających kościołach zachodu. Troskę budzi model holenderski. Zgrozę kościoły zamieniane na sklepy, magazyny, dyskoteki, siłownie, czy "tory przeszkód" dla miłośników deskorolek.
                        Czy stało się tak dlatego, że tamte parafie zbiedniały ? Czy miejscowy proboszcz - może w przykusym i połatanym palcie , poruszający się najwyżej na rowerze - nie pasował do wizerunku autirytarnego człowieka, którego atrybutem musi być pełna kabza ?
                        Czy zatem - idąc dalej - całą potęga "kościoła toruńskiego" bierze się z kasy ?
                        Można zgodzić się z taką tezą. Brak reakcji hierarchów tak polskich jak i papieża dowodzi, iż sytuacja taka jest wszystkim na rękę. Bowiem kościół przez tysiące lat nauczył się ustawiać plecami do wiatru, a każde działania sprzeczne z założeniami chrześcijaństwa wykryte w łonie struktur wewnętrznych są natychmiast zamiatane pod dywan - wyłącznie w obawie o uratę wiernych, zatem i kasy. Afery pedofilskie, wystawny tryb życia, pogarda dla parafian traktowanych z góry o ile nie z "buta" - to przyczyna upadku roli, a co za tym idzie i murowanych kościołów.
                        Zatem ci bez kasy nie znaczą nic. Ci z kasą są podziwiani przez mniej zaradnych "braci w zawodzie". Będący przy kasie chcą zaś jej więcej i więcej. Może to bardzo ludzkie zatem naturalne.
                        Ale tn, o którym tu mowa wykorzystuje nie tylko naiwność i frustrację skrzywdzonych realnie/ wyimaginowanie przez los/ Ów "duchowny" namawia do nienawiści wobec bliźnich odmiennie myślących, zachowujących się, wreszcie tworzy atmosferę, w której bunt przeciw prawem ustalonym i demokratycznie wybranym władzom staje się czymś zupełnie możliwym.
                        Struktury, jakie w tym celu stworzono nie mają zatem nic wspólnego z szerzeniem wiary w znaczeniu pierwotnym. Goście zapraszani do studia na tzw. rozmowy niedokończone" nie mają koncepcji budowy, nie tworzą pozytywnych alternatyw, natomiast w sposób typowy dla frustrata opluwają wszystko i wszystkich.
                        Oczywiście, iż w polskich realiach nie ma wyjścia z tego karambolu.
                        Rządzących paraliżuje myśl o jawnym sprzeciwie, który - rozdmuchany - podgrzeje nastroje społeczne. To tak jak z najbardziej logicznym ograniczeniem dostępności do usług medycznych - jedyną ekonomicznie korzystną metodą reformowania Ochrony Zdrowia, która winna być częściowo ( i ustawowo ) odpłatna .
                        Nie ma więc obaw - nasze kościoły nie zostaną zamienione na "domy uciechy" ani markety.
                        A my - chcąc pomóc faktycznie potrzebującym, będziemy - zaciskając zęby - nosić czynne, acz niepotrzebne już pralki -do parafialnych kancelarii.
                        I będzie się to wciąż nazywało misją Kościoła.
                        • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 21:46
                          > Rządzących paraliżuje myśl o jawnym sprzeciwie, który - rozdmuchany - podgrzeje
                          > nastroje społeczne.

                          A co paraliżuje zwykłych ludzi? Tych, którzy mienią się chrześcijanami? Dlaczego w milczeniu przyglądają się temu, co niszczy ich kościół i wiarę, ich kraj?
                          Nadstawiają policzek? To czasem wielki grzech...
                          • kicho_nor Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 21:57
                            Nooooooo WU
                            poezja poezją, ale prozę też masz udaną.
                        • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 00:03
                          Ilu wspomoże choćby słowem pociechy ?
                          Jestem agnostykiem.
                          Spotkałem wspaniałych księży.
                          Są w kościele ludzie wartościowi, realizujący swoją misję.... którzy...
                          hmmm.... na ogół nie awansują...
                          Nie należy zapominać o tych dobrych... bo to na ich karkach opiera się potęga moralna kościoła...
                          A że często właśnie oni są pierwsi do odstrzału...
                          Cóż... człowiek dobry wybaczy i drugi policzek nastawi.... tak jak mu nakazuje jego wiara...

                          Czy zatem - idąc dalej - całą potęga "kościoła toruńskiego" bierze się z kasy ?
                          Kościół Rydzyka zdiagnozował rynek.
                          Znalazł nie zagospodarowaną niszę (ludzie starsi, zagubieni, odrzuceni, ubodzy, pokrzywdzeni, sfrustrowani i wierzący)
                          Ci ludzie potrzebowali swojego środowiska...!!!!!
                          Potęga rydzyka bierze się nie tylko z kasy ale również z wielkiej liczby wyborców, ktorymi Rydzyk dysponuje.
                          Potęga Rydzyka bierze się również z wiary i zaufania... tych odrzutów... społecznych...

                          I orze teraz to poletko (tak jak to czynią niektóre kościoły w Stanach)...podobno dla szczytnych celów, dokładnie przeliczanych i widocznych na kontach i podobno ad maiorem Dei gloriam et Beatissime Virginis Mariae honorem ........

                          Ów "duchowny" namawia do nienawiści wobec bliźnich odmiennie myślących, zachowujących się, wreszcie tworzy atmosferę, w której bunt przeciw prawem ustalonym i demokratycznie wybranym władzom staje się czymś zupełnie możliwym.

                          hmmm... krucjaty... to zapewne z tej wielkiej miłości do muzułmanów...na drugi kraj świata wyruszały...??? tongue_outtongue_outtongue_out

                          A w buncie przeciwko demokratycznie wybranym władzom... to z tego co słyszałem... ostatnio... lekarze przodują...
                          Zamiast wykonywać co im się każe... i płacić kary rzędu... np. 300 000zł (wiesz zapewne o czym mowa)...
                          to usiłują jakoś się stawiać, żeby wybrnąć z tego bagna w które ich wpędzono...tongue_outtongue_outtongue_out

                          http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                          • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 01:02
                            Myślę podobnie, Kosmito. Kościół nie opiera się na mistykach, to bardzo realna i twardo stojąca na ziemi instytucja. Stały kompromis między ewangelizacją a zdobywaniem władzy i pieniędzy. Z czasem, a właściwie już od Konstantyna, ze wskazaniem na drugi człon tego równania. Nie mogę patrzeć na wiarę jak katolik, bo tez jestem agnostykiem. Doceniam sztukę i filozofię, która wyrosła z KK ale nierzadko zastanawiałem się czy wyrosła z niego, czy raczej mimo niego. smile
                            Nietzscheańska analiza chrześcijaństwa, chociaż skrajna w ocenie, wychwytuje moim zdaniem wiele "węzłów" i tłumaczy w dużej mierze, dlaczego z małej sekty stało sie jedną z największych religii...
                            • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 12:28
                              Doceniam sztukę i filozofię, która wyrosła z KK ale nierzadko zastanawiałem się czy wyrosła z niego, czy raczej mimo niego
                              Według mnie wyrosła z KK

                              Nie ma róży bez kolców i nie ma kolców bez róży.

                              Ktoś musiał zamówić i zapłacić za ...:
                              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Rome_Sistine_Chapel_01.jpg/250px-Rome_Sistine_Chapel_01.jpg
                              i czy w innym miejscu dzieło to by przetrwało?

                              .....A rozwój architektury...itd.
                              W pewnym okresie historycznym nic się nie działo bez kościoła
                              a wiara w Boga i pragnienie zbliżenia się do boskich tajemnic była natchnieniem dla największych umysłów wielu epok.
                              Do tej pory kościół i GŁOSZONE przez niego prawdy dają sens życiu.... dla wielu .

                              ....szkoda tylko, że wśród rzeczy ważnych i potrzebnych jest również wiele śmieci...

                              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                              • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 14:12
                                Przywołaleś Sykstynę .. wink Przypominam, że papież Paweł kazał te nieprzystojności zamalować.. smile O stosach palonych książek i indeksie ksiąg zakazanych nie wspomnę. Niewątpliwie bez pieniędzy KK wiele dzieł po prostu by nie powstało i w tym sensie wyrosła z ...
                                • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 14:15
                                  Kłopot KK ze sztuką polegał w dużej mierze na tym, że sztuka wybitna jest zawsze i nieuchronnie "pogańska" , czyli wymykająca się ograniczeniom teologicznym, doktrynalnym, ideologicznym, artyści "przemycali" więc treści "heretyckie". Choćby Bosch.. smile
                                • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 14:43
                                  i w tym sensie wyrosła z ...
                                  aleś Ty grzecznyyy Ulissesie...tongue_outtongue_outtongue_out
                                  Mam nadzieję, że nikt się na mnie nie obrazi, jeśli powiem, że każda piękna róża potrzebuje...
                                  nawozu! tongue_outtongue_outtongue_out

                                  no cóż... kościół był zawsze bardzo zachowawczy i z wielką troską dbał o swoje interesy...
                                  a przecież wiadomo, że lepsze jest wrogiem dobrego... niepotrzebne mu były nowinki....
                                  Ano... takie są nasze dzieje...
                                  abyśmy potrafili być lepszymi uczniami u nauczycielki... tj. u historii...
                                  ale ...
                                  tak naprawdę... to wszystko wskazuje na to, że nadal jesteśmy złymi uczniami...
                                  biedna historia....
                                  w końcu kryzys nerwowy przeżyje...

                                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                  • hardy1 Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 17:05
                                    Nie martw się Kosmito o historię...martw się o prawdę wink
                                    Historię piszą zwycięzcy. Kościół r-k jako instytucja i jako religia panująca w państwach, był...cwany i potrafił się dostosowywać, kiedy było to potrzebne. W ten sposób przejął np. święta pogańskie - przesilenie zimowe czy letnie.
                                    Teraz jednak chyba nie potrafi, jeżeli chodzi o Polskę. Nie zauważa, że nie jest już "depozytariuszem prawdy i ostoją polskości".
                                    • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 17:56
                                      Hmmm...
                                      -Historia wpadnie w histerię
                                      --Temida po zdjęciu opaski... natychmiast ją sobie założy... i to nie tylko na oczy... ale na uszy...nos... i wszystkie możliwe...narządy percepcji służące...
                                      -Prawda zacznie kręcić się w kółko samej siebie szukając...
                                      (zupełnie tak jak ja, kiedy zapomnę, że telefon do kieszeni spodni schowałem, zazwyczaj mam go w piterku!
                                      ale czasem ... kiedy jest w kieszeni, to zaczynam go szukać... słuchając...skąd dzwoni...
                                      podobno niezłe jest to widowisko! big_grinbig_grinbig_grin )

                                      Same nieszczęścia... zobaczysz!
                                      A z kobitkami to lepiej nie zaczynać!

                                      Młodzi księża, o otwartych głowach... wiedzą, że potrzebne są zmiany.
                                      Ale to nie oni rządzą...
                                      Ludzie wiedzą, że potrzebne są zmiany...
                                      ale to nie oni rządzą...
                                      A starsi... chcą twać w tym co znają...

                                      http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                      • hardy1 Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 19:29
                                        Historia nie wpadnie w histerię, Kosmito. Ona jest w pewnym sensie "służką" tego, kto ją aktualnie na nowo pisze i...jeszcze ważniejsze - na czyje zlecenie wink Można tylko dążyć do w miarę zobiektywizowanej historii, jeżeli jest np. komisja wspólna dwóch państw ds. jakiegoś okresu ich przeplatających się dziejów, dobrych i...zwłaszcza złych.

                                        Napisałeś: "oni chcą trwać w tym co znają" - taka jest większość episkopatu polskiego, na czele z Głodziem, Michałkiem, Ryczanem... Biskupi o bardziej otwartych umysłach są w mniejszości. Nasunęło mi się właśnie, że do nich są całkowicie podobni "leśne dziadki" z PZPN (chodzi o całkowitą niechęć do zmian: "nam jest dobrze i tak jest dobrze"). To wegetacja...a każda wegetacja kiedyś się kończy, jeżeli nie następują dostosowawcze zmiany.
                      • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 25.06.12, 23:19
                        Muszę po kolei... bo inaczej nie da rady.
                        Budowa autorytetu nie musi opierać się zaś na ekonomicznym statusie
                        Już widzę... sytuacje w której podchodzi do np. kogoś kto źle się poczuł na ulicy...potrzebuje pomocy...
                        jakiś brudny śmierdzący menel... i zamożnie elegancko ubrany człowiek...
                        Którą rękę osoba w potrzebie przyjmie?
                        Owszem, są tacy dla ktorych status ekonomiczny to nie wszystko... do takich ludzi i ja należę...
                        Ale dla większości, właśnie status ekonomiczny świadczy o wartości człowieka.
                        Niestety, w każdym społeczeństwie ... filozofów można liczyć na sztuki.
                        A większość mówi:
                        Jak cię widzą tak cię piszą!
                        W najprostszej sytuacji... w bloku mieszkalnym..., większe znaczenie będzie miała głupota wypowiedziana przez tego ...bogatego, niż mądre słowa... wypowiedziane przez tego, co sam sobie nie potrafi doradzić i biedę klepie...a innym chce mówić co powinni zrobić.
                        Status ekonomiczny na przestrzeni istnienia homo sapiens, zawsze był podstawą do budowania autorytetu.
                        I nadfal tak jest.
                        Ludzie mają jakąś taką służalczość i potrzebę bicia pokłonów dla możnych tego świata.
                        Zawsze ich usprawiedliwią i wytłumaczą.
                        Inne normy są stosowane dla bogatych i inne dla biednych.
                        Biedna stara kobieta... to zramolała babcia..., przy której nikt się nie zatrzyma... a jeszcze jak będzie miał ochotę to ubliży!
                        A bogata stara kobieta... może nadal być wszystkim...czym zechce...
                        to najczulej witana ciocia z Ameryki.

                        Czy w isocie rzeczy ekonomiczne
                        > imperium nie deprecjonuje władciwego celu jaki leżał u podwalin chrześcijaństwa

                        Na przestrzeni histori... nigdy tak nie było, aby ekonomiczne imperium kościołowi zaszkodziło.
                        Wierni... kupują w kościele swoją nadzieję... tak jak to zawsze czyniono (np.odpusty) .

                        innymi słowy - czy szerzenie wiary, zasad etycznych, poprawności czy jak to jes
                        > zcze nazwiemy, może mieć szansę powodzenia wyłącznie w aureoli purpury, przepyc
                        > hu i buńczuczności
                        ?
                        Zdecydowanie tak...!!!
                        Tylko ładne kolory i piękne obrazki PRZYCIĄGAJĄ. Tylko głośne i wyraźne słowa SĄ SŁYSZALNE
                        Inna droga... to natychmiastowe fizyczne karanie za odstępstwa od zalecanych norm etycznych......

                        proszę dostarczyć do kancelarii kościelnej

                        Ha ha ha... we wszystkich przedsięwzięciach... najtrudniejsza jest logistyka! tongue_out

                        konflikt na linii świat lekarski-nfz-owskie debile.

                        dlaczego tak brzydko mowisz o nfz-ie? tongue_outtongue_outtongue_out
                        Czy zdajesz sobie sprawę jakie oszczędności dla budżetu państwa daje to całe zamieszanie?
                        Wściekły... TO NIE SĄ DEBILE!
                        Ich ...predyspozycje... to bym... to widziałbym ...analogia do predyspozycji kapo w obozach...
                        ale oni też mają swoje usprawiedliwienie...oni.. ... tylko wykonują rozkazy!!!!!!!!! I za to im się płaci.
                        Zwyczajnie... po zniszczeniu, ośmieszeniu wielu grup zawodowych i społecznych... teraz niszczeni są lekarze... dosyć skutecznie...
                        Jestem pewny, że zauważyłeś wzrost agresji pacjentów w stosunku do lekarzy...
                        I wiesz z pewnością o tym, że dla lekarzy specjalistów, połowa pracy to przewracanie papiórów...,np. stwierdzanie chorób przewlekłych..., żeby potem lekarz pierwszego kontaktu mógł bez narażenia się na karę, lek na serce... czy cukrzycę... przepisać...

                        a kościół ... jaki był...taki jest...
                        nic nowego...

                        http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                        • hardy1 Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 07:52
                          Czytałem kilka lat temu w "Dużym Formacie" (dadatku GW) opracowanie anonimowych badań przeprowadzonych w archidiecezji poznańskiej (gnieźnieńskiej?), wśród księży i kleryków. Badacze dostali na to pozwolenie władzy kościelnej.

                          Wyniki były bardzo zaskakujące (podaję szacunkowo, z pamięci):
                          -70-80 % wśród księży utrzymywało kontakty z kobietami, z tego większość miało stałą partnerkę,
                          -około 1/3 księży było ojcami, którzy uczciwie utrzymywali swoją "rodzinę",
                          -wśród młodszych kleryków 1/3 idzie z powołania, wśród starszych liczba spada do 1/5 (z tych część zaznaczyła że zmieniła spojrzenie),
                          -wśród kleryków 1/3 wskazała na pewność pracy i dość wysokiej płacy dla duchownych, 1/5 na poważanie jakim się cieszą.

                          Zaznaczam - dane podaję z pamięci, dlatego szacunkowo. Ale tendencja i trendy są zastanawiające. Autorzy opracowania napisali, że tylko ta archidiecezja udzieliła zgody na ankietę, inne odmówiły.
                        • wscieklyuklad Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 18:48
                          Może zatem powróćmy na chwilę do owych "meneli".
                          Jakiś czas temu - choć bardzo przelotnie i bez zbędnych fanfar - pokazywano bezdomnego, który oddał torbę znalezioną na ulicy, której zawartość ( kasa w znacznej ilości ), być może zmieniłaby jego życie na dobre i ostatecznie. Pytany o motyw oddania znaleziska, odpowiadał wymijająco (być może stąd krótkotrwały entuzjazm dziennikarski ?). Zatem pozory mylą i kto wie, czy własnie ubogi tego pokroju swą wyciągniętą ku potrzebującemu dłonią, nie oferowałby czegoś - wbrew pozorom - znacznie bardziej wartościowego.
                          Postrzeganie zmysłowe wypacza bowiem obraz faktyczny. Brud i niechlujstwo, niemiły zapach a priori budzą dystans i chęć izolacji. Tyle, że król Jagiełło nie przesiadywał podobno w łaźni godzinami, a bohaterowie westernów po przemierzeniu prerii ( także i w szlachetnych celach ) nadawali się tylko do cebrzyka z gorącą wodą. Mydło nie powstało wszak w boskim dziele stworzenia zatem nie da się wykluczyć, że i sam Stwórca nie przywiązywał szczególnej wagi do detali błahych. Być może zresztą pozostawił "sobie podobnym" prawo do decydowania o stanie higieny.
                          Miliard ludzi pozbawionych jest pono stałego dostępu do wody pitnej, a afrykańskie reportaże nie pozostawiają cienia wątpliwości - niewielkie bajora wody służą tak sporym społecznościom, jak i ( i równolegle ) zwierzętom dzikim/udomowionym. W niedawno prezentowanym filmie pokazywano kobietę myjącą niemowlę w .... wodzie koloru gliny. WYgląda więc, iż czynność mycia ( jako kontynuacja piłatowej ablucji ) zyskała cywilizacyjny status symbolu. Oto - nawet w popłuczynach - zyskujesz "niewinną czystość ". Oto kroplą wody zacerpniętą z glinianki nadajesz sobie status człowieka cywilizowanego.
                          A przecież kot liżąc swe futro też dba o higienę ( nawiasem mówiąc to cekawy - i całkiem tani pomysł do implementacji w środowisku homo-sapiens, który równolegle rozwiązałby problem braku dostępu do wody bieżącej ). A przecież słonie tarzają się w identycznym błocie, by zwlaczyć insekty i pokryć skórę chroniącą także i od słonecznych promieni warstwą.
                          Nie wspomnę o nieustannie pławiących się rybach, stawonogach itd, itp.
                          Każda kałuża podeszczowa pełna jest ptactwa, które nie tylko ją spija, ale też trzepie skrzydłami.
                          W porze suszy stada - gdy czynność taka jest wykluczona - stada ptactwa pozostają jednak grupą. Być może szczuplejszą liczebnie ( część padnie z pragnienia - może i brudu ), ale wciąż powiązaną jakimś wspólnym - dla nas by może i niezrozumiałym - pierwiastkiem.
                          Spróbujmy teraz zabawić się sytuacją odmienną. Oto leżący na ulicy człowiek jest menelem.
                          Oto wymaga pomocy innych, by powstać/ozdrowieć. Czyją - wyciągniętą ku niemu dłoń, podejmie ? Czy wymuskaną kosmetykami dłoń nababa ? O bladej cerze, ze starannie opiłowanymi paznokciami ? A może dłoń, którą skojarzy ze swym losem ? Brudną, zaniedbaną - nawet w deszczowej porze, bo przecież trudno dopuścić myśl o publicznym taplaniu się w podeszczowej kałuży.
                          Innymi słowy, warto spytać co kieruje naszym wyborem ? Wstręt, czy zachęta ? Szansa powodzenia, czy wyzwanie rzucone losowi ? Życzliwość, czy niechęć ? Pogarda, czy obojętność ? Stereotyp, czy improwizacja ?

                          cdn.
                          • wscieklyuklad Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 19:38
                            Omawiany powyzej przypadek sytuacyjny , zdaje się zachęcać dostworzenia nowego porzekadła : punkt widzenia zależy od punktu leżenia. Jest tak samo uprawniony i rónie niejednoznaczny wymową, jak gdy ostanie słowo zabrzmi "siedzenia". Siedzenie jest bowiem wyższym ewolucyjnie stadium - zakłada bowiem odruchowo istnienie mebla, na którym można przysiąść. A w końcu ostatecznie do siedzenia nie służy mebel tylko własny tyłek.
                            Zatem - uwzględniając powyższe - punkt siedzenia jest zawsze identyczny = autopupa.
                            Skąd zatem te - pozornie niespójne - sprzeczności? Czy wynikają z przyzwyczajeń, skojarzeń, przyjętych normatywów ? Czy są rozdajem zaskorupiałej tradycji ? Iskrą myślenia schematycznego ? Dogmatem kultury ?

                            Na Misogino zawiatł kiedyś piszący, który - używając nicku Staś - przedstawiał się jako bezdomny.
                            Tęskniliśmy za jego sporadycznymi postami pisanymi z doskoku, dzięki - jak twierdził - życzliwości ludzi.
                            Jest coś, co szczególnie utkwiło mi w pamięci, a co - wbrew opinii malkontentów - uwiarygadnia tak postać, jak i jej status. Otżó w jednym z postów Staś wspomniał płytę gramofonową znalezioną na śmietniku. Płytę, która - mimo braku szans na odtworzenie ( z powodów jak wyżej ) stała się dlań oto wspaniałym skarbem....
                            Piękno niemożliwe do konsumpcji. Piękno pozornie nieprzydatne. Czy zatem piękno "sine" piękna ? Dla większości z nas to jedynie niezrozumiałe odczucie. Dla niejednego - absurd. Dla niewielu natomiast akjomat umiłowania sztuki. Podniszczały krążek - zbędny już właścicielowi - może ze względu na stan zużycia, może wobec zmiany aktualnej mody muzycznej, może wreszcie wyparty przez postęp techniczny (CD), staje się czymś ważnym dla doświadczonego przez los. Ważnym na tyle, że choć nie przedstawia wartości pieniężnej jak makulatura, butelki zdatne do zbycia w skupie, czy złom, zostaje nie tylko zabrany, ale też fakt ów biedak podnosi publicznie do rangi "wydarzenia"......

                            Pojawia się więc pytanie kolejne. Czy prawdziwa (wielka ) sztuka musi być ( czy jest ) faktycznie "obrazoburcza" ? Czy jest nieodłączną cechą sztuki wielkiej jest pozostawanie "kontra" religijnym dogmatom ?
                            Wspominając Stasia znów można powiedzieć, iż - choć w końcu mamy i tak na myśli pupę - to jednak wartościowanie sztuki jest nad wyraz subiektywne, a muzyka z owej płyty, jaką znalazł Staś, była w tym przypadku zupełnie bez znaczenia. Nie wiemy, co zawierała. Nie wiemy zatem czy był to gniot disco polo, czy też "Eroica". Muzyka bowiem przenosi nas w świat cywilizacji bez względu na to, czy jest dawidowym psalmem chwalącym Boga, czy też utworem typu "usiasiusia". Muzyka bowiem jest dowodem "kultury wyższej". Ptasie trele też. Szum drzew jednako. Pisk samochodów - niestety -idem . Czy tedy można pokusić się o tezę, iż sztuka zawsze jest wielka ? Czy Biblia - jako zgodna z dogmatem religii ( z pozycji dogmat ten narzucającej ) - jest gniotem ? Mam oczywiście na myśli nie sens treści ale sposób narracji ! Nie polemizuję z prawdziwością przekazu, ale podkreślam piękno formy ! Czy zatem - leżąc u podstaw naszego spojrzenia na chrześcijaństwo w aspekcie historycznym - a więc pozostając na antypodach "antyreligijności" ma rawo wywołać w czytelniku euforię w aspekcie sztuki !?

                            Jeden z zamieszczonych na Podwórzu obrazów Kicho_nora prezentuje przekrzywioną kapliczkę, pochyloną ku targanemu wiatrem drzewu. Kapliczka - niewątpliwy aspekt wiary. Zatem - z katolickiego przynajmniej punktu widzenia - symbol wiary. Oto ktoś, kiedyś - pewnie z sobie jedynie wiadomych względów, postawił ją tu, nie gdzie indziej. Zatem katolik - niejako dogmatycznie - uzna obraz Kicho_nora za przejaw artyzmu. Czy agnostyk patrzy na to dzieło z innym założeniem ? A jeśli tak, to z jakim ? Czego szuka w kształcie, kolorystyce, treści, perspektywie - ba, nawet ramie w jaka obraz oprawiono ? I czy - wobec chrześcijańskiego pierwiastka a priori przekreśla jego wartość, umieszczając w przegródce z napisem "przeciętny" ? I co, jeśli inny agnostyk - mimo podbnej życiowej filozofii - uzna uwieczniony pejzażyk za dzieło wielkie ? Który z nich jest prawdziwym konesrem sztuki ? Który jes smakoszem ? Który jest malkontentem ? Czy jest wśród nich "obrazoburca" ?
                            Stoją ( siedzą !) w tej samej przestrzennie spójnej bryle muzeum/wystawy,ekanu komputera.
                            Patrzą na widok identyczny. Nie wierzą w tajemną moc kapliczki. Obojętny im stojący tam Bóg/bożek. Gdyby znaleźli się w środku malowidła przeszliby obok kapliczki bez pozytywnej emocji. Ot zwykły dla polskiego pejzażu widoczek.
                            Co zatem leżałoby u podstaw uznania ryciny za "dzieło" ?

                            Kościól niestety nie opiera się na mistykach - napisano powyżej....
                            A przecież - jeśli głębiej się zastanowić - za arcydzieło uznamy właśnie ów nieuchwytny, a tak wielce inspirujący mistycyzm.
                            Mistycyzm zdezelowanej płyty uwieczniającej muzyczne akordy....
                            Mistycyzm Kicho_norowej ryciny...
                            Mistycyzm religijnych dogmatów...
                            Jednych to wszystko zachwyci. Innych zniesmaczy. Kolejni zachowają neutralność.
                            Jednak to właśnie odejście z pozycji mistycznych jest główną przyczyną upadku kościoła światowego.
                            No tak, tylko gdzie szukać przekonywującego mistyka ? I jak go zidentyfikować ?
                            • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 20:30
                              "Czy agnostyk patrzy na to dzieło z innym założeniem ? A jeśli tak, to z jakim ? Czego szuka w kształcie, kolorystyce, treści, perspektywie - ba, nawet ramie w jaka obraz oprawiono ? I czy - wobec chrześcijańskiego pierwiastka a priori przekreśla jego wartość, umieszczając w przegródce z napisem "przeciętny" ? I co, jeśli inny agnostyk - mimo podbnej życiowej filozofii - uzna uwieczniony pejzażyk za dzieło wielkie ?"

                              Wściekły, od kiedy to temat decyduje, czy coś jest prawdziwym dziełem sztuki???
                              • wscieklyuklad Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 20:38
                                Kłopot KK ze sztuką polegał w dużej mierze na tym, że sztuka wybitna jest zawsze i nieuchronnie "pogańska" , czyli wymykająca się ograniczeniom teologicznym, doktrynalnym, ideologicznym, artyści "przemycali" więc treści "heretyckie". Choćby Bosch..

                                Ulissesie - to Twoje słowa z jednego z postów.
                                Wobec tego pytam : czy treści "aheretyckie" ( z podaniem przykładów ) mogą być tożame z wielkością artystycznego dzieła ?
                                • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 20:40
                                  A jakie konkretnie to tresci?
                                  • wscieklyuklad Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 20:48
                                    W swoich postach wymieniłem je.
                                    1. Nieznana muzyka ze zdezelowanej płyty - skarbu bezdomnego ( nie wiemy czy na "heretycką nutę", a może wielka ?!)
                                    2. Biblia - jak najbardziej aheretycka - czy jest wytworem artystycznego geniuszu ?( bez względu na prawdziwość przekazu )
                                    3. Kapliczka Kicho_nora ( jak najbardziej chrześcijańsko - katolicka !). Czy jako zbieżna z Kościelnym przyzwoleniem na smak artystyczny ( aheretycka w każdym z wymienionych przez Ciebie aspektów ) jest, czy nie jest obrazem genialnym ? Gdzie zatem biegnie linia podziału ?
                                    • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 20:57
                                      Dzieło stwarza treści, Wściekły, a jakie to zależy od formatu autora
                                      1. Nie wiem co było na płycie, w Twoim ujęciu to "idea"muzyki, albo sentymentalizm postaci którą przywołałeś
                                      2. Biblia jest zbiorem przekazów z rozmaitych okresów i ma wielu autorów. Jako dzieło stricte literackie warta jest moim zdaniem tyle samo, co inne święte księgi, zwykle nie ocenia sie ich wartości literackiej. Biblia też jest bardzo nierówna pod tym względem. A czy nie jest fragmentami heretycka? Moim zdaniem bywa.. smile
                                      3 Kapliczka jest neutralna. Wartość obrazu nie tkwi w temacie
                                      4. Aheretyckie obrazy mogą być znakomite, oczywiście, jednak tylko w wymiarze religijnym aheretyckie, jeśli oddają to co wspólne niezależnie od wyznania patrzącego
                                      Linia podziału biegnie jak wszędzie między rzemiosłem a sztuką, między przecietnościa a geniuszem, między tym co prawdziwe a tym co udawane i pod prosty schemat podciagnąc sie nie da
                                      • wscieklyuklad Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 21:53
                                        Pytam zatem, czemu tezy ograniczasz do tego, co określasz mianem dzieł "wielkich" ?
                                        Czy tylko one łamią ograniczenia w granicach których tkwi osąd kościelny ?
                                        Czy dzieła "maluczkie" nie mogą równie łatwo ograniczeń tych łamać ?
                                        A zatem - idąc dalej - pytam, czy faktycznie teza, iż problem hierarchy zawiera się jakimś zbiorze matematycznie i logicznie zamkniętym jest słuszny ?
                                        Czy można uznać istnienie określonej bariery uniemożliwiającej uznanie dzieła za wielkie gdy patrzyć na nie przez pryzmat religijnego kanonu ?
                                        Czy prosty wikary znajdując na śmietniku płytę gramofonową nie może doznać wzruszenia artystycznego ? Czy uprzednie doświadczenie piękna nie jest wystarczającym imperatywem dla zachwytu na zasadzie "zapisanej tabliczki" ?
                                        Jeśli Biblia jest zlepkiem przekazów w gruncie rzeczy nieznanych ( i licznych ) autorów, zawierających treści heretyckie ( jak słusznie piszesz ) to co jest warunkiem uznania tego przekazu przez Kościół ?
                                        Czy uważasz, że treść nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia ? Że forma przypowieści ( a więc artystycznej, a nie wyłącznie historycznej maniery ) jest bez znaczenia ?
                                        Czy Biblia stwarza treści ? Czy uznano je - w pojęciu kościelnym - za przekaz boski ( wielki ?)
                                        A zatem, czy chodzi wyłącznie o dogmatyzm, czy konglomerat wszystkiego ( włącznie z herezją !!! ) po trosze ?
                                        Czy "Spróchniałe drzewo" Boscha jest herezją ?
                                        Czy kobieca postać niewiasty trzymająca na tym obrazie zawiniątko z niemowlęciem jest antytezą "Piety" ? A zatem - co winien odpowiedzieć duchowny zapytany o wartość dzieła ?
                                        Czy to dzieło "wyklęte" ? Dzieło przeciętne ? Arcydzieło ?
                                        Symbolika wykracza poza ramy dogmatu, ale to skojarzenia decydują o wartościowaniu.
                                        Kapliczka Kicho_nora nie jest neutralna.
                                        Postawił ją pielgrzym, dla którego tak ona sama, jak i miejsce w jakim je postawiono było ważne. Zrobił to albo niedbale, albo z byle jakiego materiału, albo na tyle dawno, że ta - nadszarpnięta zębem czasu chyli się ku upadkowi.
                                        Ale też mógł ją od samego początku postawić ukośnie, by symbolicznie oddać chylenie się idei chrześcijańskiej ku upadkowi. Albo - równie symbolicznie - pokazać opór, jaki stawia przeciwieństwom natury ( dajmy na to heretyckiej ) - stąd wychylenie w kierunku przeciwnym do drzewa. Czy jest przez t nadal neutralna ? Czy - tworząc aż nadto - treści , jest Dziełem ?
                                        Sztuka nie jest neutralna. Temat nie jest kwiatkiem do kożucha.
                                        Kościół zaś ma inny problem. Jest instytucją, która narzuca odbiorcy własny punkt widzenia nie pozostawiając swobody wyboru. Jedyną granicą z jaką mamy w tym przypadku do czynienia jest cierpliwość "poddanych". Trzymanie ich w ryzach, to zaiste Wielka Sztuka.
                                        • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 22:59
                                          Wściekły, toż pisałeś o geniuszu i dziełach wielkich, dzieła "małe" z definicji moga byc , co oczywiste , obrazoburcze dla jakiegoś kanonu, ale przełamywanie ograniczeń to transgresja w wyższym znaczeniu niz tylko grymas.
                                          Przez pryzmat religijnego kanonu? Można wszystko, ale to jednostkowa opcja, nie obiektywna bariera. Juliusz II akceptował nagą Sykstynę, Paweł kazał ją ubrać. smile
                                          Nie rozumiem celu tych pytań: wydarzyć sie może niemal wszystko, zatem i wikary ...
                                          Warunkiem uznania przez Kościół? Warunkami raczej, multum czynników, sobór nicejski ewangelie "apokryficzne" spplot i wynik scierania się interesów ideolo i politycznych.
                                          Forma przypowieści biblijnych z nielicznymi wyjatkami opiera sie naschemacie. Forma jest zawsze także nośnikiem treści, inaczej odbiera się proroka izajasza jakim go znamy a inaczej gdyby mówił nie jak pacjent ale jak psychoterapeuta smile
                                          Uznano je za przekaz boski na takiej samej zasadzie jak wieki póxniej dogmat o niepokalanym poczęciu. Dla mnie jest dziełem ludzi.
                                          Bosch był adamitą, gdyby o tym wiedziano, poszedłby na stos
                                          Obrazy z tamtego okresu są jak palimpsesty. Dlaczego pytasz mnie co powinien odpowiedzieć duchowny??/ Zależy kto by nim był..smile Michalik, czy Tischnersmile
                                          Dzieła "wyklete" wyklinane były przez KK. sam fakt że jest wyklete nie decyduje o jego wielkości albo przeciętności.
                                          Kapliczka jest neutralna. Oglądając obraz nie wiem, jak wygląda w rzeczywistości i zupełnie mnie to nie interesuje. Dziełem wartościowym nie jest sam fakt przedstawienia kapliczki, ani jej historia, ale obraz jako całość ze wszystkimi niuansami, które można odkrywać, albo, jeżeli jest kiepski, pozostać nas obojętnym.
                                          Sztuka nie jest neutralna. To oczywista oczywistość smile
                                          Nie znam żadnych teorii estetycznych obowiązujących jako dogmat w KK obecnie.. Zniewolenie jest funkcją umysłu, niekoniecznie wiary.. To mówie jako agnostyk smile
                                          Ku czemu zmierzamy ? smile
                                          • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:18
                                            ulisses-achaj napisał:

                                            > Nie znam żadnych teorii estetycznych obowiązujących jako dogmat w KK obecnie...

                                            Bo takie nie istnieją. smile

                                            > Zniewolenie jest funkcją umysłu, niekoniecznie wiary.. To mówie jako agnostyk :
                                            > Ku czemu zmierzamy ? smile

                                            Według mnie - zarówno w religii, jak w sztuce - ku transcendencji, ku absolutowi, ku pełnej realizacji i ekspresji człowieczeństwa.
                                            • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:24
                                              Sorellino, pytając ku czemu, miałem na myśli intencje Wściekłego..
                                              • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:37
                                                Wiem, ale... skorzystałam z okazji, żeby wtrącić swoje trzy grosze. smile
                                                • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:42
                                                  De Chardin? smile Jestem agnostykiem ale jedną lektur, które bardzo wysoko cenie jest "Dziennik metafizyczny" .. Nie wiemy, co będzie z nami za minutę, skąd mielibyśmy mieć pewnośc dokąd zmierzamy? Buddyści inaczej niz chrześcijanie nie pytają o zasadność i sens cierpienia, tylko jak go uniknąć.. smile
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:57
                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > De Chardin? smile

                                                    Pierre Teilhard? O tak! Tak! Bardzo mi bliski był jeszcze w studenckich czasach. Choć to przecież też heretyk wlaściwie! wink

                                                    > Nie wiemy, co będzie z nami za minutę, skąd mie
                                                    > libyśmy mieć pewnośc dokąd zmierzamy?

                                                    Może do Nikąd? Może do Pustki? Może do... Tajemnicy? wink
                                                    I powiem tak: obyśmy nigdy nie nabrali pewności, obyśmy zawsze tylko domyślali się celu wędrówki, obyśmy wciąż zmierzali...! smile

                                                    Ejże, czy ja nie mówię teraz jak agnostyk, albo heretyk jaki?! big_grin
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:58
                                                    Noooo... Sorellino, jeszcze troszke i witaj w klubie... agnostyków .. smile
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 27.06.12, 00:16
                                                    Wiesz... chyba każdy człowiek, nawet wierzący, jest po troszę agnostykiem!
                                                    Bo taka jest natura ludzka - wątpić i zadawać pytania. I taka jest natura wiary - zaufać, ale nie mieć pewności. Taaak... wiara to nie matematyka! smile
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 27.06.12, 00:21
                                                    wiara to nie matematyka
                                                    a z tym... to nie do końca bym się zgodził...
                                                    A jako, że koniec leży w nieskończoności, czyli go nie ma...., no bo nie wiadomo gdzie ta nieskończoność jest...big_grin
                                                    to wszystko jeszcze zdarzyć się może...big_grin
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 27.06.12, 00:22
                                                    Powinienem położyć Was do łóżka!
                                                    Bo... jak nie odejdę od forum, to jutro będzie źle!
                                                    Dobranoc.
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 09:40
                                                    kkkkosmita napisał:

                                                    > wiara to nie matematyka
                                                    > a z tym... to nie do końca bym się zgodził...
                                                    > A jako, że koniec leży w nieskończoności, czyli go nie ma...., no bo nie wiadom
                                                    > o gdzie ta nieskończoność jest...:

                                                    Kiedyś już o tym pisałam. Zrobiono ankietę wśród naukowców, najwięcej wierzących
                                                    było w grupie matematyków smile
                                                    Dla mnie Bóg jest kwintesencją logiki, wszystko co stworzył jest logiczne do...bólu
                                                    a więc jeśli Jego dzieło jest logiczne to On musi być tym bardziej logiczny smile
                                                    Ludzie popełniają błąd próbując ograniczyć Boga wstawiając Go w ramy czasoprzestrzeni.
                                                    Bóg jako absolutna doskonałość nie może być niczym ograniczony.
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 09:45
                                                    sorel.lina napisała:

                                                    > Wiesz... chyba każdy człowiek, nawet wierzący, jest po troszę agnostykiem!
                                                    > Bo taka jest natura ludzka - wątpić i zadawać pytania. I taka jest natura wiary
                                                    > - zaufać, ale nie mieć pewności. Taaak... wiara to nie matematyka!


                                                    Sorellino, widzę to trochę inaczej. Wiara musi być związana z pewnością, to jest zaufanie.
                                                    Można nie rozumieć i stąd pytania ale nie wątpić bo wtedy trudno mówić o wierze.
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 13:18
                                                    Witaj, Karen! Cieszę się, że znów jesteś! smile
                                                    I na razie tylko szybciutko, z doskoku:
                                                    Pisząc "wiara to nie matematyka" miałam na myśli to, że
                                                    twierdzeń "Bóg istnieje" i [b]Bóg nie istnieje"/b] nie da się udowodnić w ten sam sposób
                                                    jak np. twierdzenia Pitagorasa. Chyba w ogóle umysł ludzki nie da rady tego udowodnić, potwierdzić, ani zaprzeczyć. Może to o to chodzi agnostykom?

                                                    A teraz uciekam, wpadnę później! smile
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 16:45
                                                    Dla mnie... bycie agnostykiem oznacza....
                                                    dużo rzeczy oznacza, w zależnosci od okoliczności.
                                                    na przykład...
                                                    Myślę, że bóg nie istnieje....
                                                    ale wcale bym się nie zdziwił gdyby jednak istniał...
                                                    albo gdyby istniał jakiś byt, któremu można przypisać cechy ... uważanie przez nas za boskie...
                                                    Kurcze... tu jest mnóstwo pytań, które wychodzą przy okazji...
                                                    nie sposób tego porządnie omówić...

                                                    Np. jakie znaczenie ma biblia dla Boga?
                                                    Jakie prawo ma kościół, żeby uważać się za pośrednika ...pomiędzy człowiekiem a Bogiem...
                                                    Jakie w ogole tutaj jest znaczenie kościoła, ...
                                                    aaaa-tam... na każdym kroku są pytania!
                                                    Kościół np. to częściej wydaje mi się być tworem diabelso-diabelsko-diabelsko- boskim.

                                                    Powiem tak, żeby skrócić.
                                                    cieszyłbym się, gdyby Bóg istniał...
                                                    ale obawiam się...że .....może być inaczej.
                                                    Zwyczajnie NIE WIEM!
                                                    Sama wiara... tylko dlatego, że chciałbym wierzyć... jest dla mojej struktury myślowej....pójściem na łatwiznę... gwarantującym pomyłkę...
                                                    A więć NIE WIEM.
                                                    iiiiiii
                                                    moja matka była osobą wierzącą...
                                                    ojciec... wręcz przeciwnie...
                                                    a ja jestem taki... jaki chcę być....albo muszę....!
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 16:55
                                                    Czy siła życia... powstającego wszędzie...istniejącego wszędzie...
                                                    ......to Bóg?
                                                    no co rozumiemy jako Boga?
                                                    Jak widzimy tego Boga?
                                                    Czego po nim tak naprawdę się spodziewamy?
                                                    Do czego on jest ludziom potrzebny?
                                                    Czy Bóg... naprawdę... istnieje, jeśli na Ziemi jest tak jak jest.
                                                    Przecież Ziemia... to planeta śmierci...
                                                    Chociażby ... łańcuch pokarmowy...
                                                    Ten łańcuch pokarmowy stworzył Bóg?
                                                    Ludzie od momentu powstania gatunku i świadomego myślenia... zawsze szukali Boga, bożków, bóstw, magii, itd....... itd...
                                                    Wiara w siły nadprzyrodzone porządkowała i organizowała i łączyła ludzkie cywilizacje, społeczeństwa...
                                                    Nie mam żadnej wątpliwości, że wiara... ma wielką ilość oddziaływań pozytywnych...
                                                    Że jest bardzo potrzebna....
                                                    Myślę wręcz, że wielu ludzi, którzy wyprą się wiary... a którzy ze względu na swoją strukturę myślenia tej wiary ...tak naprawdę potrzebują...
                                                    znajdują się w naprawdę... beznadziejnej sytuacji...z której tylko same złe rzeczy wynikną.

                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 20:18
                                                    Buźka Sorellino smile Jestem smile

                                                    Chyba w ogóle umysł ludzki nie da rady tego udo
                                                    > wodnić, potwierdzić, ani zaprzeczyć. Może to o to chodzi agnostykom?


                                                    To jest sens wiary, gdyby można było udowodnić istnienie Boga to wiara nie byłaby już potrzebna.
                                                    Właśnie nie rozumiem agnostyków.
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 23:32
                                                    gdyby można było udowodnić istnienie Boga to wiara nie byłaby już potrzebna.
                                                    Właśnie nie rozumiem agnostyków.


                                                    Właśnie o to chodzi!
                                                    Są ludzie którym wiara jest potrzebna
                                                    i
                                                    są ludzie którzy uważają że wiara nie jest potrzebna. (a przynajmniej tak im się wydaje)

                                                    Nawet sprawa niezrozumienia... wzajemnego...
                                                    podkreśla różnice w sposobie myślenia...

                                                    Czy wiara...
                                                    z założenia...
                                                    jest cenniejsza
                                                    niż
                                                    świadomość własnej niewiedzy?

                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 09:49
                                                    Ulissesie smile Co to znaczy "być agnostykiem"? Pytam szczerze.
                                                  • kicho_nor Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 10:13
                                                    Agnostyk, droga Karen, to taki ten co kupuje buty w Internecie
                                                    i do końca nie jest pewien czy będą pasować.
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 10:18
                                                    Kichonorze, myślę podobnie ale nie chcę popełnić błędu i dlatego
                                                    pytam Ulissesa smile
                                                  • kicho_nor Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 10:44
                                                    A tak na marginesie
                                                    Kim jest Ulisses. Kim jesteś Ulissesie, skąd masz taki autorytet, że do Ciebie
                                                    tak na paluszkach z nisko pochyloną głową.
                                                    Wiesz co Ulissesie ja Ciebie wyobrażam sobie tak, to znaczy nie wyobrażam
                                                    sobie Ciebie opiekającego na kiju zadzianą kiełbaskę, nad ogniskiem.
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 11:10
                                                    Przesadzasz Kichonorze.
                                                    Ulisses deklaruje, że jest agnostykiem dlatego pytam "u źródeł" smile
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 18:06
                                                    Witaj Karen smile Witajcie.. smile

                                                    Kim jest agnostyk? To taki dziwak, forma posrednia między wierzącym a ateistą.. Zbyt małoduszny, żeby wierzyć i zbyt mało zdeterminowany, żeby odrzucić.. smile
                                                    A tak serio, to ktoś, kto zawiesza swój sąd na kołku, bo wie, że zweryfikować kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga (jakiego?0 nie jest w stanie. Czyli zachowuje się zachowawczo i konformistycznie.. smile smile
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 19:31
                                                    Jak widzimy tego Boga?
                                                    Czego po nim tak naprawdę się spodziewamy?
                                                    Do czego on jest ludziom potrzebny?


                                                    Mnie natomiast intryguje: Do czego ludzie są potrzebni Bogu?
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 19:49
                                                    Do czego ludzie są potrzebni Bogu?

                                                    Noooo właśnie! do czego??????
                                                    Jestem w stanie pojąć..., że np. koty są mu do czegoś potrzebne... ptaki... i morze... iii.....

                                                    A tak naprawdę... to wydaje mi się, że od Boga oczekujemy ... nadziei... sensu...ratunku....przyszłości...
                                                    tego, czego sami nie potrafimy stworzyć...(?????)

                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 20:22
                                                    Cześć Ulissesie smile

                                                    Czyli agnostyk to ktoś kto myśli - "wierzę" ale na wszelki wypadek mówi "nie wierzę",
                                                    albo może jeszcze inaczej: - "wierzę, że nie wierzę"? smile
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 20:55
                                                    k.karen napisała:

                                                    > Czyli agnostyk to ktoś kto myśli - "wierzę" ale na wszelki wypadek mówi "nie wi
                                                    > erzę", albo może jeszcze inaczej: - "wierzę, że nie wierzę"?

                                                    Nie, agnostyk chyba raczej mówi jak Sokrates: "Wiem, że nic nie wiem". smile
                                                    No, ale właściwie... od tego zaczęła się filozofia i nauka...
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 21:20
                                                    Wiesz Sorellino, ja rozumiem ateistów, rozumiem wierzących ale nie rozumiem
                                                    agnostyków i pewnie forum to nie jest najlepsze miejsce do zrozumienia.
                                                    Taki temat to trzeba przedyskutować "w cztery oczy" i poświęcić temu wiele godzin.
                                                    Nie krytykuję tego, ja naprawdę nie rozumiem.

                                                    Pytałaś Sorellino i także Kosmita, do czego Bogu są potrzebni ludzie? Logicznie rzecz biorąc to do niczego bo gdyby Bóg miał jakieś potrzeby to nie byłby doskonały. Ponieważ jest doskonały i jest Miłością to miłość ze swej natury pragnie się dzielić szczęściem.

                                                    Po ludzku porównując, to po co rodzice rodzą dzieci? Przecież rodzi się dzieci dla świata, dla ich wolności a nie dla siebie, dzieci choć z rodziców, nie są przecież ich własnością. Rodzi się dzieci bo pragnie się je kochać nawet zanim się urodzą a nie dlatego żeby mieć kogo kochaćsmile
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 22:34
                                                    Czego nie rozumiesz, Karen? Tego, że nie odrzuca się możliwości ani na nie ani na tak, skoro się nie wie i wiadomo, że sprawdzić sie nie da? To ateista wierzy, że Boga nie ma. Agnostyk nie wierzy ani w jedno ani w drugie. A buddyści mówią, że poznanie jest poza dychotomią TAK-NIE , więc może coś jest na rzeczy.. I wolna wola.. jeszcze to.. smile
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 22:56
                                                    To dla mnie za trudne, musiałabym zastanowić się jak by to było gdybym nie wierzyła...ale wtedy doszłabym do ateizmu ale taki stan, jak napisałeś...agnostyk nie wierzy, że Boga nie ma ( czyli wierzy, że Bóg istnieje) i jednocześnie nie wierzy że Bóg istnieje. No przecież jedno zaprzecza drugiemu. Chyba że odpowiedź jest dokładnie taka - "nie wiem czy Bóg istnieje, nie szukam odpowiedzi bo Bóg nie jest mi do niczego potrzebny" ale to jest bardziej ateizm? Echhh....nie dam rady dzisiaj już o tym myśleć, może jutro znajdę ten "złoty środek" smile
                                                    Dobranoc Wszystkimsmile
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:06
                                                    To ateista "wierzy", Karen.. smile Czy stan niewiary w wiarę na plus albo minus wydaje Ci się naprawdę aż tak egzotyczny? smile
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:08
                                                    Źle się wyraziłem, to nawet nie jest stan niewiary, bo wtedy pole do logiczno-erystycznych dywagacji mamy wielkości kilku lotnisk smile To niewchodzenie w "wiarę" i tą na tak i tą na nie.
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:10
                                                    Zresztą zgodzisz się chyba że z logicznego punktu widzenia, wierzenia religijne trudno się bronią, raczej jej przeczą ... smile
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:28
                                                    że z logicznego punktu widzenia....
                                                    To wszystko zależy od rodzaju zastosowanej logiki! tongue_out:big_grinbig_grinbig_grin
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:44
                                                    Nie, logika, której mnie uczono to de facto matematyka ... Choć oczywiście istnieje logika szaleńców, logika nielogiczna etc etc... ale nie mnózmy bytów.. smile
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 01:13
                                                    Nie, logika, której mnie uczono to de facto matematyka ... Choć oczywiście istnieje logika szaleńców, logika nielogiczna etc etc... ale nie mnóżmy bytów..

                                                    Nasza logika, której się uczymy w szkole... to jak... geometria Euklidesa...
                                                    A ile jeszcze innych wymiarów od czasów Euklidesa przybyło...?
                                                    Jeśli życie istnieje na innych planetach (nasza prosta logika twierdzi, że to życie istnieje)...

                                                    ....to jaka może być....
                                                    Logika umysłów obcych rozwiniętych w zupełnie innych warunkach...?
                                                    z tym..., że nie wyobrażam sobie wyeliminowania zależności...
                                                    przyczyny i skutku....

                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • k.karen Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 11:13
                                                    Logika matematyczna to bardzo młode dziecko logiki filozoficznej.
                                                    Tak więc logika mieści się zarówno w filozofii jak i w matematyce.

                                                    Kiedyś, dawno już, moje pierwsze pytanie dotyczące istnienia Boga to było:
                                                    czy coś złego wynika z tego, że wierzę? Nie pytanie - "czy opłaca mi się wierzyć"
                                                    bo ten błąd popełnił Pascal twierdząc, że opłaca się udawać wiarę. I chociaż jego wywód
                                                    był logiczny to nie prowadził do prawdy, Pascal zapomniał o sumieniu.
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:23
                                                    logiczno-erystycznych dywagacji
                                                    Kurcze! mój słownik wczoraj dostał zawału serca! do tej pory go rehabilituje i na duchu podtrzymuję! Bo mi z kompa nawieje! Powiesi się! w depresję wpadnie!
                                                    Czy mógłbym prosić o jedno słownikowe słowo za jedną razą!tongue_outtongue_outtongue_out

                                                    (tzn... niekoniecznie, ale dla mnie to wolałbym... wiem, że np, Sorellina i Karen... nie mają z takimi słowami trudności)
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:25
                                                    Noo doobraa....
                                                    Te słowa jeszcze nie były takie trudne...
                                                    Jeszcze raz na nie spojrzałem... iiii... tam sobie mogą być...tongue_outtongue_outtongue_out
                                                    (ale najpierw to się wystraszyłem! O!)
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:28
                                                    Nie udawaj smile ... Ale ok , będę się cenzurował ..
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:06
                                                    ale wtedy doszłabym do ateizmu ale taki stan, jak napisałeś...agnostyk n
                                                    > ie wierzy, że Boga nie ma ( czyli wierzy, że Bóg istnieje) i jednocześnie nie w
                                                    > ierzy że Bóg istnieje. No przecież jedno zaprzecza drugiemu.


                                                    A z ateizmu doszłabyś do agnostycyzmu!tongue_out
                                                    Karen... może to kwestia równowagi?

                                                    ateista WIERZY, że Bóg nie istnieje
                                                    wierzący WIERZY, że Bóg istnieje.
                                                    I jeden i drugi stosują.... wiarę..... aby w jakiś sposób zapełnić swoją niewiedzę...

                                                    Jest pytanie...

                                                    Co tu jest ważne?
                                                    to jest...
                                                    Co jest wartością?

                                                    Wiara? (dla siebie samej?)
                                                    czy
                                                    istnienie Boga?

                                                    bo jeśli przyjmiemy ... wiarę... jako wartość najwyższą... (???)

                                                    ....To prawda taka, że ludzie mają wolną wolę i sami ustalają co dla nich jest najważniejsze.
                                                    Mają do tego prawo, mają prawo żyć tak jak chcą (nie szkodząc innym rzecz jasna)


                                                    jedno zaprzecza drugiemu


                                                    HA! życie to walka przeciwieństw.big_grin
                                                    Jeśli da radę przeciwieństwa zrównoważyć ... to wtedy jest OK.

                                                    Hmmm... faktem jest, że w pewnej głupawce się wtedy żyje...ale ... taka głupawka jest rozwojowa... nie zamyka żadnego rozdziału...

                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 23:45
                                                    "Wiem, że nic nie wiem"
                                                    Hmm...
                                                    rozszerzyłbym to powiedzenie o...:
                                                    WIERZĘ, że nic nie wiem! big_grintongue_out

                                                    I tą metodą... znów bym wylądował w olbrzymiej domenie określanej słowem "wiara"

                                                    A jest to miejsce, w którym nie najlepiej się czuję...big_grinbig_grin

                                                    Bo kurczę, jeśli coś wiem, ale nie zdaję sobie z tego sprawy...? Bo mi wiara w niewiedzę pole widzenia zasłania?
                                                    ./...no to już się kręcę w kółko jak pies za własnym ogonem! tongue_out


                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:03
                                                    ...agnostyk nie wierzy, że Boga nie ma ( czyli wierzy, że Bóg istnieje) i jednocześnie nie wierzy że Bóg istnieje.

                                                    Karen! Nie wiem, czy dobrze to uchwyciłam, ale widzę to mniej więcej tak:
                                                    Agnostyk nie wierzy, że wie i wierzy, że nie wie.
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:09
                                                    P.S. Cha, cha, cha, Kosmitku! Chyba właśnie napisałam do Karen to, co wcześniej Ty
                                                    napisałeś do mnie! big_grin
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:19
                                                    Chyba właśnie napisałam do Karen to, co wcześniej Ty
                                                    napisałeś do mnie!

                                                    HI HI HI!tongue_outbig_grintongue_outbig_grin
                                                    Sorellino... i jakoś dziwnie mnie to nie zaskakuje!
                                                    Ja tam zauważyłem już dawno... że czasem w niezłym chórku potrafimy śpiewać...big_grintongue_out
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:26
                                                    Kosmito, Karen chyba po trosze zrobiła z nas Stawroginów smile ...

                                                    "Kiedy Stawrogin wierzy, nie wierzy, że wierzy, a gdy nie wierzy, nie wierzy, że nie wierzy”. ... smile

                                                    Ale to naprawdę nie jest moja wlaściwość.. smile
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:35
                                                    Karen chyba po trosze zrobiła z nas Stawroginów
                                                    Hmmm....
                                                    Wystarczy ją przegonić w ilości i komplikacji ustawień słów: wierzy, nie wierzy, że wierzy do wieeży...tongue_out
                                                    I ... się sama pogubi w rozumieniu! big_grinbig_grinbig_grin


                                                    Mnóstwo jeży nie wierzy, że Jerzy wierzy że na wysokiej wieży roi się od jeżybig_grin

                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:17
                                                    Agnostyk nie wierzy, że wie i wierzy, że nie wie.

                                                    i w tym momencie agnostyk ląduję w kanale! ups! chlup!!!! big_grin

                                                    Bo bidulek może nieźle nawywijać jeśli faktem jest...... że wie! i wszystko traci dlatego, bo w swoją wiedzę nie wierzy?

                                                    .....Bo tylko wierzyć w to, że nie wie potrafi?
                                                    Straszny kanał...

                                                    a jedyne wyjście to uciec jak najszybciej z królestwa miłościwie panującej WIARY

                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:28
                                                    Kosmito, każdy w coś wierzy! Nawet ten, co nie wierzy, że wierzy!
                                                    Moim zdaniem, agnostyk też w coś wierzy! Od wiary - cokolwiek to znaczy - nikt nie ucieknie, bo wiara to właściwie osobiste przekonania, a te przecież każdy posiada.
                                                    W tym sensie wiara jest powszechnie "panująca". Pozostaje pytanie, jaka? I czy "miłościwie"...?
                                                    Kanał? No, może i kanał... wink
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:30
                                                    Ok Tylko z tego punktu widzenia, wiara też nie jest tylko wiarą ale wierzeniem w wiarę .. na tej zasadzie ustawiamy sobie naprzeciw siebie kolejne lustra, tylko po co?
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:32
                                                    W sumie zapytać można, a co mnie obchodzi, czy Bóg istnieje, czy nie .. (a nie bez znaczenia jest przecież, jaki, który Bóg.. smile etc etc)
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:42
                                                    ... bo my, ludzie, chyba już tak mamy, że bez końca pytamy... smile
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:46
                                                    A co jeśli pomyśleć, że sama koncepcja Boga jest całkiem "od czapy"? smile
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 01:04
                                                    ... bo my, ludzie, chyba już tak mamy, że bez końca pytamy...
                                                    A stawiając coraz to trudniejsze pytania i szukając na nie odpowiedzi... rozwijamy się...
                                                    I nawet jeśli teraz na jakieś pytanie nie potrafimy dać dobrej odpowiedzi...
                                                    to rozmnażamy się, dbamy o przetrwanie naszych pytających genów...tongue_out
                                                    A Nazarejczyk, kiedyś powiedział:
                                                    "A ja wam powiadam: bogami jesteście"!

                                                    no może do tej boskości... to jeszcze kawał drogi...
                                                    ale jeśli ludzkość się nie unicestwi...znajdując złe odpowiedzi w niewłaściwych momentach....

                                                    ....to przecież jest tyle tajemnic życia do zbadania i odkrycia....
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:39
                                                    każdy w coś wierzy! Nawet ten, co nie wierzy, że wierzy!

                                                    taaa... to jest rodzaj prawdy...smile
                                                    Nasze nadzieje... marzenia, które chcielibyśmy aby się spełniły...
                                                    Nooo... warto wierzyć, że kiedyś się spełnią....

                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:50
                                                    Nasze nadzieje... marzenia, które chcielibyśmy aby się spełniły...
                                                    Nooo... warto wierzyć, że kiedyś się spełnią...


                                                    A wtedy mają większą szansę się spełnić...
                                                    Kochani, moi agnostycy, idę dać szansę marzeniom ...sennym! wink
                                                    Dobranoc! smile
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:53
                                                    Dobranoc smile
                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 17:07
                                                    Kim jesteś Ulissesie, skąd masz taki autorytet, że do Ciebie
                                                    > tak na paluszkach z nisko pochyloną głową.

                                                    Kichonorze.
                                                    Ulisses jest facetem
                                                    Nie rozumiem...dlaczego te paluszki i pochylona głowa...Ci przyszły do głowy?
                                                    Oczywiście... każdy robi to co uważa...
                                                    Ja tam raczej chodzę ze wzrokiem w chmurach a nie w ziemi pod czyimikolwiek stopami! tongue_out Uważam Ulissesa... za ... zwykłego człowieka. który w sprawach nauk humanistycznych mnie natychmiast załatwi odmownie...
                                                    ale ja też potrafię mu się odgryźć... jak np. mu się samochód popsuje albo w chałupie coś nawali....! tongue_outtongue_outbig_grinbig_grin

                                                    I dlatego również domagam się równych praw z Ulissesem!!!!
                                                    Takich samych! Na paluszkaach..!!! tongue_outtongue_outbig_grinbig_grinbig_grinbig_grin. (oczywiście dla tych, którzy lubią ten sposób chodzenia! Tylko proszę mnie nie wystraszyć..., bo na paluszkach... to się można skradać... a potem zawał serca murowany! )big_grinbig_grintongue_outtongue_outtongue_outtongue_outtongue_outtongue_outtongue_out
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 30.06.12, 00:59
                                                    Jak mówi Ferdynand Kiepski : "Bo Pan jeszcze wielu rzeczy o mnie nie wie" ... smile smile Kichonorze, kiełbaski to mały pikuś.. smile
                                        • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:12
                                          A ja ... się pogubiłem...
                                          Wszystko się strasznie skomplikowało... tyle pytań... i różnych wątków...nie da rady porządnie na wszystko odpowiedzieć....

                                          Więc wracam do swojego przyziemnego tuptania...i do pytania...
                                          co to jest sztuka?
                                          Jaka jest definicja sztuki?
                                          Co mam rozumieć słysząc słowo sztuka?
                                          jak tej sztuki szukać w dziele w sposób OBIEKTYWNY, otwarty , nie dodając do tego nadmiaru wtrętów religijnych czy jakichkolwiek innych...

                                          Kiedy wiemy, że mamy do czynienia z dziełem kwalifikującym się do nazwy dzieło sztuki...
                                          a kiedy i jak czujemy... że dzieło jest sztuką...?

                                          W swoim prostym myśleniu...to myślę.....
                                          że
                                          Byk w grotach Lascaux jest dziełem sztuki.
                                          Dlaczego?
                                          Dlatego że tak czuję i widzę.
                                          Nie interesuje mnie religia jego twórcy...
                                          W byku tym widzę....sztukę.... jako chęć poznania, chęć uchwycenia istoty byka, wprawną rękę... natchnienie...duszę, magię, inspirację....
                                          Staję w pokorze przed uchwyconym pięknem...stworzenia..., życia... i śmierci...... i nie obchodzi mnie żadna religia!
                                          http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                          • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:16
                                            "Staję w pokorze przed uchwyconym pięknem...stworzenia..., życia... i śmierci...... i nie obchodzi mnie żadna religia! "

                                            Otóż ! smile
                                          • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:34
                                            kkkkosmita napisał:

                                            > jak tej sztuki szukać w dziele w sposób OBIEKTYWNY...

                                            To chyba w ogóle nie jest możliwe, Kosmito! Sztuki nie da się "zmierzyć".
                                            Sztuka to nie matematyka, choć obie zawierają w sobie piękno. Z tym, że matematyka bardziej porusza intelekt z jego logiką, a sztuka uczucia, wrażenia, emocje... Matematyka dotyka świadomości, sztuka raczej podświadomości...
                                            Tak mi się to jakoś widzi... smile
                                            • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:50
                                              Sorellino...
                                              Myślę..., że jest tyle nieznanych jeszcze funkcji umysłu...
                                              Gdybym był wierzącym... to może bym pomyślał... że sztuka...to taki jakiś kawałek Boga w człowieku..., kawałek absolutu, abstraktu,...tajemnicy...
                                              Przecież sztuka w naszym jednoznacznym rozumieniu powinna służyć dobru nie złu...
                                              Są co prawda dzieła kontrowersyjne..., czasem tworzone w złych emocjach... niepokoju, smutku samotności wściekłości....


                                              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                              • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 26.06.12, 23:57
                                                Lautreamont jest tego doskonałym przykładem z jednej strony Pieśni Maldorora - obrazoburcze, świętokradcze, zbuntowane, a z drugiej Pieśni które napisał później - uładzone, grzeczne, "pogodzone" - w wymiarze jego jako jednostki odkrywcze, bo sie "pojednał", dla czytelnika nie do strawienia papka banałów...
                                              • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 27.06.12, 00:01
                                                kkkkosmita napisał:

                                                > Gdybym był wierzącym... to może bym pomyślał... że sztuka...to taki jakiś kawał
                                                > ek Boga w człowieku..., kawałek absolutu, abstraktu,...tajemnicy...

                                                Myśl tak, Kosmitku! Nie wahaj się! smile

                                                • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 27.06.12, 00:15
                                                  Nie wahaj się
                                                  Zawsze będę się wahał i kombinował...(pod górkę lub z górki) Sorellino.
                                                  kiedy przestanę się wahać... to będzie znaczyło..., że to nie jestem ja!big_grin

                                                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 27.06.12, 00:26
                                                    I teraz się pewnie wahasz, czy iść do łóżka? big_grinbig_grinbig_grin
                                                  • ulisses-achaj Re: Boże, Ty to widzisz i... 27.06.12, 00:33
                                                    Kosmita dobrze prawi... smile Dobranoc Sorellino, dobranoc Kosmito, Hardy i WO smile
                                                  • sorel.lina Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 19:48
                                                    Czy siła życia... powstającego wszędzie...istniejącego wszędzie...
                                                    ......to Bóg?
                                                    no co rozumiemy jako Boga?


                                                    Wiesz, Kosmito, wydaje mi się, że jeśli Bóg jest Bogiem, to musi być niepojmowalny...
                                                    Nie może być mniejszy niż rozum człowieka, nie może dać się zamknąć w ludzkim umyśle,
                                                    bo wtedy, to człowiek byłby Bogiem... chociaż... coś boskiego w ludzkienaturze jednak jest...
                                                    " A ja wam powiadam: bogami jesteście"! - to słowa Nazarejczyka...



                                                  • kkkkosmita Re: Boże, Ty to widzisz i... 29.06.12, 23:38
                                                    A ja wam powiadam: bogami jesteście"! - to słowa Nazarejczyka...
                                                    to są wspaniałe pełne nadziei słowa!
                                                    Kimkolwiek był Nazarejczyk...(bo przecież... różności były i są wymyślane)

                                                    dla mnie był kamieniem węgielnym i kamieniem milowym... dla naszej europejskiej cywilizacji...
                                                    ....a co ludzie z jego naukami zrobili...?
                                                    ano tylko to co potrafią robić... nic ponadto...
                                                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
Inne wątki na temat:
Pełna wersja