Dodaj do ulubionych

A jak wyobrażasz sobie Boga?

30.06.12, 08:31
Ja to Boga widzę tak.
Bóg siedzi na miedzy w lnianej szacie ma na głowie wianuszek z bławatków.
Obok radio tranzystorowe, radio trochę chrypi i Bóg patrzy jak biedronka wspina
się po trawie a w górze skowronki.


Obserwuj wątek
      • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 09:38
        A jak wyobrażasz sobie Boga?

        Boga? Tu moja wyobraźnia odmawia mi posłuszeństwa!
        Gdyby było inaczej, to nie uznałabym Go za Boga.
        Bóg musi przekraczać każdą wyobraźnię. Artysty też.

        P.S. Week-endu z wyobraźnią, Podwórkowicze! smile
          • sakral Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 10:07
            Sorellino

            za dziecka to ja miałem łatwiej

            była Dobra Bozia z siwą brodą
            Syn Boży - Jezus i Matka Boska
            i jeszcze kilku świętych

            a teraz to już tylu jest ważnych i mnie ważnych
            bogów
            że już mi się myli

            jest reklama szamponu dwa w jednym

            i aż trzych w jednym

            przeżegnaj się,to zobaczysz
            • wscieklyuklad Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 11:14
              Wiarę przyswajamy/budujemy od dzieciństwa. Najczęściej pod wpływem rodziny. Z czasem własne spojrzenie na całość zaczyna dominować. Jednak nieodłącznym aspektem światopogądu jest "pierwsze skażenie". Jeśli wyratsa się w otoczeniu wierzących słyszy się przecież inne treści niż z ust ateistów, agnostyków, lub o wierze w ogóle nie wspominających - bez względu na pogląd w tej srawie.
              Zatem to pierwsze "skażenie" przekładające się na obraz świata ( tu Stwórcy) - przy równoczensym uwzględnieniu faktu, iż każdy musi utożsamiac określoną postać/zjawisko z czymś konkretnym, w linii prostej rowadzi do stwierdzenia : Bóg to nobliwy staruszek, mniej lub bardziej pogodny/karcący, z długa białą brodą i w powłóczystej tunice, być może i niebiańskich sandałkach. Aniołowie różnią się obecnością skrzydeł oraz funkcją w hierarchii - też jednak ( przynajmniej wedle wielowiekowej tradcji artystycznej ) mają wygląd humanoidalny przemieszany z orlęciem ( zresztą tradycja fuzji ludzko/zwierzęcej nie jest przypisana chrześcijaństwu, toteż spotykamy ją w religii dowolnej ).
              Nie znalazł sę taki, który w sposób jednoznaczny opisałby "postać Boga", na tyle wiarygodnie, co do przyjęcia. Z przekazów wiemy jedynie, że posługuje się mową pojętą dla nas - od czasu do czasu spośród chmur/krzewów gorejących itd, itp. coś przekazał/oznajmił/zganił. Pochwał było zdecydowanie mniej. To musi wieść do wniosku, iż jest Sędzią Okrutnym i Bezlitosnym, Nepotykiem ( daje wytyczne- słuchajcie mego Syna umiłowanego ).
              Czyli stetryczały staruszek -dziwak ? Taki, którego trochę się może boimy, bo kto wie, co będzie "potem"? A moze jednak staniemy oko w oko - zaskoczeni lub nie jego widokiem zbieżnym/odległym od naszych wyobrażeń, które w tym oto momencie stracą zupełnie znaczenie ? Liczyć się bowiem faktycznie będzie "co dalej".
              Ale - nim nastąpi to dalej, było przecież "to, co na początku".
              Naukowy tym razem rzekaz, wskazuje dobitnie, że na początk,u było Wielkie Bum ! Coś tam skupione w jakimś skrawku wszechświata ( kosmicznej pustki ?) przekroczyło prawa fizyczne ( te obowiązują bez cienia wątpliwości- w takiej , czy innej formie ), masę krytyczną, która doprowadziła do łańcuchowej reakcji. Walnęło, rozleciało się na strony, gna se miliardy lat, oddala od siebie, zderza, nknie, powstaje itd,itd . Bez końca ? Do końca ? Bo - jeśli jest energią, to by się w końcu nie wyczerpać - musi albo być perpetum mobile ( dotychczas nam się nie udało czegoś takiego stworzyć ), albo musi dostawać "koks" na rozpałkę. Innymi słowy - albo wszystko to co si dzije po dziś dzień jest konsekwencją zjawiska chwilowego, albo podlega nieustannej modyfikacji przez jakąś "zewnętrzną i niezależną siłę".
              Zatem - jeśli założyć istnienie Boga - gdzie On był w chwili owego Wielkiego Bum ?
              Jeśli był wszystkim, co istniało na początku, to winniśmy Go poszukiwać w obrębie tego, co wybuchło. Walczący z manipulacją ludzkim umysłem powie chętnie w tym miejscu - no tak , przedobrzył ! Pycha i duma tak Go rozdęły, że - niczym balon - wybucha i leci teraz przez Kosmos. Bo w ludzkim rozumieniu - pycha prędzej, czy później musi doprowadzić do nieszczęścia. Przyjąwszy ów punkt rozumowania, stwierdzimy : na początku Bóg był w czymś, co następnie - mniejsza o powód - rozleciało się na kawałki. W tym sensie - Bóg, jako całość - zatem nie istnieje. Był na początku, ale - w ludzkim pojęciu wybuchu - został rozerwany na strzępy ( całkiem spore ) i wobec tego dalsze dociekania, czy istnieje, to zwykłe zawracanie głowy. No tak, ale jeśli był częścią "materii/energii" pierwotnej, która rymsnęła, to oto - choć pofragmentowy i pędzący w pustce, jest jednak Bogiem/fragmentem Boga ! Toteż teza, iż my-ludzie jesteśmy Jego cząstką/podobieństwem - jest w pełni uprawniona. Co więcej - nasza ziemska niedokonałość bierze się wyłącznie z faktu, iż zawieramy w sobie jedynie część owej boskości ( podobieństwo ) co winno nas a priori uspokajać, bowiem niedoskonałości owej w żadnym razie winni nie jesteśmy, bowiem to przypadek (wybuch znaczy) skazał nas na fragmentację wartości uniwersalnej. Jeśli to założymy, to czymożna nas za ową niedoskonałość karać ? A dalej - jeśli mamy ponieść karę za winy, to kto ( jeśli doszło do fragmentacji Boga ) będzie nas za nie karał i w jakim miejscu Wszechświata ? Logika podpowiada nam w tym miejscu - spoko ! Nie bój bidy ! "Pierwotna fragmentacja Boga" rozrzuciła go po Wszechświecie, zatem nic nam nie grozi. Ziemski byt zakończy się nieodwołalnie, kończąc nasze Kosmiczne bytowanie , zatem karę należy odłożyć ad acta. Zwłaszcza, że wraz z naszym przemijaniem, po raz kolejny uszczupli się "boski fragment".
              Drugi wariant jest nieco bardziej efemeryczny. Otóż -wedle niej - domniemany Bóg wcale nie był elementem "Wielkiego Bum", ale jego świadomym/mimowolnym sprawcą. Nie znajdował się zatem ze swoim "wybujałym ego" wewnątrz "materii/energi pierwotnej" ale tworzył ją/ bawił się nią ( wtedy jeszcze musiał być fakycznie nie starcem, ale dziecięciem - o brak rozsądku nie było więc wcale trudno ), manipulował (???!!!! O Boże , jakieś znane mi słowo !)
              No i przedobrzył/zaeksperymentował. Walnęło, gruchnęło, huknęło, rozpierzchło się po promieniach "pierwotnej sfery" ( jeśli uznamy kulę jako twór doskonały - o czym uczy -wszystkich fizyka, a niektórych i astronomia ).
              Odruchowo spytamy - czy w takim przypadku, efekt "netto" nie był podobny ? Cóż za różnica, czy Bóg tkwił w środku wydarzeń, czy stał na uboczu, skoro "Wielkie gruchnięcie" i tak sypnęło w przestrzeń ( w której ów Bóg się mieścił ) odłamami rozżarzoności. Conajmniej się musiał poparzyć - stwierdzamy z troską. Albo rozżarzenie owo wykreśliło Jego istnienie.
              Cały problem zawart jest zatem w ludzkim pojmowaniu Wszechświata.
              A przecież doświadczenie jakże ludzkich wojen uczy, że nawet z atomowego wybuchu można ujść z życiem.
              Trzeba tylko wiedzieć, gdzie się schować.
              Stąd nasze poszukiwania Boga.
                  • wscieklyuklad Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 11:41
                    Znów ludzki aspekt myślenia Ulissesie. Jest miłością, dobrocią i wszechwiedzącym wg naszego punktu widzenia. Zresztą nie napisałem przecież, ze nie jest.
                    A co, jeśli Wielki Wybuch był zykłym 'wypadkiem przy pracy" ?
                    Dyskusja dotyczy wyobrażenia Boga - przedstawiłem tezy do niej.
                    Jeśli Wielki Wybuch był działaniem zamiarowym, to w takim razie czyim !?
                      • k.karen Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 12:22
                        Też tak myślę, Ulissesie smile Bóg nie mógł się pomylić a poza tym nie "rozpadł się na kawałki" by być obecnym w każdej cząstce wszechświata, gdyby tak było to dowodziłoby, że Bóg jest czymkolwiek ograniczony. Czyli, stworzył świat z siebie bo nie miał nic innego z czego mógłby stworzyć świat. A przecież czytamy, że

                        "Na początku było Słowo,
                        a Słowo było u Boga,
                        i Bogiem było Słowo.
                        Ono było na początku u Boga.
                        Wszystko przez Nie się stało,
                        a bez Niego nic się nie stało,
                        co się stało.
                        W Nim było życie,
                        • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 12:52
                          "Na początku było Słowo,
                          a Słowo było u Boga,
                          i Bogiem było Słowo.


                          Karen, "Słowo, to tylko tłumaczenie i jak każde tłumaczenie doskonałe być nie może.
                          Grecki "Logos" implikuje o wiele więcej znaczeń, całe morze treści, którego nasze "Słowo" nie oddaje...
                          Sumerowie np. nazywali je "Ma", Egipcjanie "Maat", Chińczycy "Tao"...
                          Żadne z tych słów (sic!) właściwie nie jest przetłumaczalne.
                          Każde z tych słów (sic!) to właściwie cała filozofia...
                  • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 23:39
                    Logika.... Nie pierwsza to dziewica, która rodzi Boga. Kiedyś zastanawiałem sie, czy chrześcijaństwo rzeczywiście jest monoteizmem, bo dogmatu o Trójcy nie wytłumaczą nawet najtężsi teologowie .. mówi się zatem, że to tajemnica, ale nie każdy chrześcijanin wie, że boskość Jezusa zadekretowano dopiero w Nicei w 325 r.
                    • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 23:45
                      Wspomniałem o "absurdalności", m. in dlatego że oto Bóg emanuje z siebie Syna, z którym jest tożsamy, żeby umarł na krzyżu odkupując winy ludzi wobec niego samego, a nie swoje wobec nich, bo Jezus uznany jest za bezgrzesznego. Zatem bezgrzeszny Bóg wysyła samego siebie w cialo człowieka, żeby poczuć ból i doświadczyć śmierci, której doświadczyć jako Bóg nie może, nie jest jednak jako Jezus w pełni Bogiem, bo Jezus lęka sie śmierci i cierpienia, czyli jest tak jakby Bóg sam sobie odebrał boską świadomość, żeby zbawić tych, których zbawiać nie musiał, bo sam decydował, kto będzie zbawiony. Do tego dochodzi Duch Święty jako spirytus movens. Czy jakikolwiek chrześcijanin naprawdę rozumie, o co w tym chodzi?
                        • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 00:10
                          Mściwość i miłość to sprzeczność, chyba że historia Jezusa jest historią transgresji Boga, co też jednak możliwe nie jest, bo Bóg jest doskonałością, jakby nie patrzeć, pozostaje tylko powiedzieć pytającym, że umysłem naszym ogarnąć tego nie umiemy, tylko, że to co mamy do ogarniania, albo nie , wyszło spod pióra konkretnych, choć nieznanych z nazwiska ludzi, a później zostało zinterpretowane i rozwijane jako kanon przez kolejnych papieży i sobory, które decyzje (czesto sprzeczne) podejmować musiały z jakąś wyższą sankcją, więc ci sami ludzie uchwalili dogmat o nieomylności papieskiej i obecności Ducha Świętego, który ich poczynania uwiarygadnia .. i tak to sie kręci ...
              • k.karen Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 11:37
                Nie wierzę w "Wielkie Bum" bo jeśli Wszystko było w Jednym Punkcie to Gdzie wybuchło?
                Wiary nie można wpoić, można tylko uczyć religijności i nic poza tym. Nikt nie zmusi nas do kochania tak samo nikt nie zmusi nas do wiary. Uczono nas pewnych zachowań, tradycji, obrzędów ale wierzyć zaczęliśmy dopiero wtedy, kiedy zaczęliśmy zadawać sobie pytania o sens wiary. Kto znalazł sens, ten wierzy.

                Nie umiem wyobrazić sobie Boga tak samo jak nie umiem wyobrazić sobie Wszechświata.
                • sakral A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 11:47


                  dyskusja zapowiada się pysznie

                  swego czasu osoba duchowna zadała mi pytanie
                  czy ateista/agnostyk może stworzyć dzieła
                  typu W.A.Mozart,Bach itp

                  i czy ten a/a tak samo przeżywa muzykę
                  jak osoba wierząca

                  -----------------------

                  a na mnie już czas
                  mam karnet
                  muzyka organowa,a kogo
                  to już zapomniałem
                  na miejsce przy pierwszych dźwiękach
                  dowiem się
                        • sakral Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 23:42
                          Karen

                          wiesz jak jest z tymi kościelnymi idiotami ?
                          żeby zrozumieć istotę komuny w PRL
                          warto czytać pomiędzy wierszami uchwały Biura Politycznego
                          tam jest wszystko

                          a dzisiaj uchwały kolejnych plenarnych posiedzeń Episkopatu
                          tam jest realny ośrodek władzy

                          tylko nie ma transmisji z posiedzeń plenarnych

                          KC transmitowali
                          chyba była większa jawność życia politycznego w PRL
                  • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 12:09
                    sakral napisał:
                    za dziecka to ja miałem łatwiej
                    była Dobra Bozia z siwą brodą
                    Syn Boży - Jezus i Matka Boska
                    i jeszcze kilku świętych


                    Całe szczęście, Sakralu,, że nie zatrzymałeś się na tym etapie!
                    Bo wielu z tych co się za katolików uważają, jest przekonanych, że Trójca Święta to Maryja, Józef i Dzieciątko Jezus!!! A żeby jeszcze Biblię czytać???! No, nieee, im wystarczy to, co ksiądz
                    na ambonie powiedział. A i nad tym niezbyt się zastanawiają...
                    I tu leży pies pogrzebany. Tu zaczyna się kryzys Kościoła! Nie myli
                      • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 12:19
                        Ulissesie, to temat-rzeka! Ja mogłabym o tym długo, ale... nie wiem, czy forum
                        to jest ku temu najlepsze miejsce...
                        Buddyzmem też się interesowałam, swego czasu byłam nim nawet zafascynowana,
                        ale jeśli mi ktoś powie, że buddyzm w mnogości swoich odmian jest religią mniej zawiłą niż katolicka, czy szerzej - chrześcijańska, że jest wiarą prostą i "nieabsurdalną", to...
                        bardzo stanowczo zaprotestuję! smile
                      • k.karen Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 12:36
                        ulisses-achaj napisał:

                        > ale nie ma wszak drugiej teologii równie zawiłej i "absurdalnej", jak katolicka ..

                        Tak, trudno nie zgodzić się z zawiłością i "absurdalnością" religii katolickiej. Pominę Stary Testament, którego w dużej części nie rozumiem, ale patrząc na Nowy to rzeczywiście, jest w tym "absurd". Cały Nowy Testament to przecież opowieść o największym....skandalu w dziejach ludzkości.
                              • k.karen Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 19:53
                                Jak obiecałam, Ulissesie smile

                                Obiektywnej oceny chrześcijaństwa można dokonać z pozycji obserwatora, który używa
                                argumentów krytyków uwzględniając warunki geopolityczne i historyczne czasów przed
                                i po Chrystusie.
                                Zacznę od "absurdu" narodu Izrael.
                                Izrael wierny wbrew wszystkiemu i wszystkim, Bogu Abrahama i Mojżesza przetrwał
                                aż do naszych dni i nadal się utrzymuje. Izrael to jedyny naród, który przetrwał rozpad
                                świata antycznego, zachowując swoją identyczność w stanie nietkniętym.
                                Co się stało z Asyryjczykami i Babilończykami, z Etruskami i Fenicjanami, Partami,
                                Macedończykami, Kartagińczykami, wreszcie z Grekami i Rzymianami?
                                Dlaczego te kultury, cywilizacje nie wchłonęły Izraela? W samym dorzeczu Tygrysu i Eufratu,
                                skąd wywodzi się Izrael, pochodzą dziesiątki nacji, zdobywają swoje apogeum i znikają
                                w ciągu kilku tysięcy lat. Przegrane wojny, prześladowania oznaczają dla nich wszystkich
                                upadek i koniec społeczności, kultury, religii i samego ludu. Dla wszystkich tylko nie dla Izraela.
                                Do tego chrześcijaństwo to jedyna religia, która mówi o "Bogu ukrytym" a istotą wiary jest
                                ciągłe odkrywanie tajemnicy z wiedzą, że zostanie ona ostatecznie odsłonięta dopiero po śmierci.
                                Nawet Mesjasz Jezus nigdy nie powiedział o sobie, że jest Bogiem.

                                Nauka nie radzi sobie z odpowiedzią na te pytania, zawodzą teorie krytyków, antropologów,
                                historyków, etnografów. Minęły całe tysiąclecia a naukowej odpowiedzi nie ma.

                                Ale do meritum, czyli do skandali.

                                Skandal 1 - Pochodzenie Jezusa od Dawida, którego życiorys z pewnością nie był początkowo
                                powodem do chluby a wręcz jej zaprzeczał.

                                Skandal 2 - W kulturze Izraela, w rodowodach, umieszczano tylko imiona męskich
                                przodków a w rodowodzie Jezusa mamy imiona kilku kobiet ( skandal ze względu na status
                                kobiety w tamtych czasach) i do tego niektóre z nich były nierządnicami(!)

                                Skandal 3 - Maryja, narzeczona Józefa, zachodzi w ciążę przed ślubem a do tego Józef
                                nie jest ojcem dziecka (!) Ma obowiązek ją uśmiercić a on żeni z nią i opiekuje się jej synem.

                                Skandal 4 - Oto jakiś zwykły, biedny robotnik o imieniu Jezus ( jedno z bardziej pospolitych imion w tamtych czasach) o którym nic bliżej nie wiadomo, nagle porzuca
                                swój fach i zaczyna nauczać. Porywa swoją nauką tłumy, ma swoich uczniów, rozmawia
                                z znienawidzonymi celnikami, zapędza w "kozi róg" starszych uczonych w Piśmie. Tłumy
                                podążają za nim.

                                Skandal 5 - Mino braku dowodów zostaje skazany na śmierć, tłumy które wczoraj go uwielbiały, dzisiaj wybierają Barabasza.

                                Skandal 6 - Piotr, najwierniejszy uczeń, ten który ma później być opoką i podstawą Kościoła,
                                zapiera się Jezusa trzykrotnie i to przed zwykłymi ludźmi.

                                Skandal 7 - Jezus umiera na krzyżu, umarł męczeńską śmiercią przeznaczoną dla największych złoczyńców choć nie udowodniono mu żadnej winy.

                                I teraz konkluzja. Jeżeli Ewangelie są tylko mitem to dlaczego nie wymyślono rodowodu Jezusa
                                od Lewiego, byłoby to bardziej poprawne gdyby ktoś chciał manipulować. Nie trzeba by było
                                się tłumaczyć ze słabości uczniów, niewierności Maryi, łamaniu prawa w obronie prostytutek,
                                brataniu się z celnikami itd. itp. ( Apokryfy ( ok. 80 ) zostały odrzucone dlatego, że w nich właśnie historia Jezusa jest "piękna i powabna"). I w ogóle dlaczego Jezus? Było przecież wielu lepszych, walecznych, bohaterskich kandydatów pasujących do roli Mesjasza? Dlaczego śmierć Jezusa była wystawiona na widok publiczny a jego zmartwychwstanie działo się w ukryciu i nikt go nie widział? Zaiste, dziwni ci fałszerze, opisujący takie skandale i twierdzący, że pisali o życiu Mesjasza, Zbawiciela wink ....i tym samym "dziwne" te Ewangelie smile
                                • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 22:36
                                  Karen, Mesjasz musiał pochodzić od Dawida. Skoro jednak przytaczas argumenty para naukowe, na pewno wiesz o Mitrze i także i o tym, że Synów Bożych było na Wschodzie multum, że Ewangelie nie są źródłem historycznym , różnią się a najwczesniejsza powstała 60 lat po opisywanych wydarzeniach, że zmartwychwstanie po trzech dniach jest znane w religii egipskiej, że judaizm własnie z Egiptu zapozyczył dużo motywów religijnych, że Zydzi de facto niczego sami nie wymyślili, bo to był wszak tylko naród/plemię koczowników. Że wędrówki po Synaju (40 lat po spłachetku ziemi) że Mojzsesz miał dostać 15 przykazań, że zydzi wcale nie są wyjatkiem pod tym względem, trzymala ich tożsamośc religijna, ale państwa nie mieli. Nie oni jedni, z Aborygenami włacznie, plemiona murzyńskie maja historię sięgającą okresu myśliwskiego , etc etc.. :-0
                                    • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 22:44
                                      "Malowidła sprzed 3500 lat przed nasza erą na ścianach Świątyni Luxoru w Egipcie, to obrazy wprowadzające koncepcję niepokalanego poczęcia, narodzin i uwielbienie Horusa.
                                      Obrazy zaczynają się od TOTa zwiastującego dziewicy, że powije Horusa potem NEF - Duch Święty zapładnia dziewicę, która rodzi uwielbianego.
                                      To jest dokładna historia cudu narodzin Jezusa.
                                      W istocie podobieństwa pomiędzy religią Egipską i Chrześcijaństwem są uderzające".


                                      Wiecej: www.eioba.pl/a/1ncr/czy-plagiat-chrzescijanstwa-byl-mozliwy#ixzz1zJNRxGLt
                                      • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 22:46
                                        W wieku 12 lat był nauczycielem syna marnotrawnego, a w wieku lat 30 został ochrzczony przez postać zwaną ANUP i tak zaczął się jego stan duchowny. Horus miał 12 uczniów, z którymi podróżował, czyniąc cuda takie jak uzdrawianie i chodzenie po wodzie. Horus był znany pod wieloma imionami: Prawda, Światło, Pomazaniec Boży, Dobry Pasterz, Baranek Boży i wiele innych.

                                        Po tym jak został zdradzony przez TYPHONA, Horus został ukrzyżowany, pochowany na 3 dni, a potem zmartwychwstał. Te atrybuty Horusa, oryginalne czy nie, wydają się przenikać wiele światowych kultur, a dla wielu innych bogów mitologiczna struktura jest taka sama. ATTIS z Frygii - urodzony 25 grudnia przez dziewicę NANA; ukrzyżowany; złożony w grobie, po 3 dniach zmartwychwstał.

                                        KRISZNA z Indii, urodzony przez dziewicę Devaki; z gwiazdą na wschodzie zapowiadającą jego nadejście; czynił cuda; a po śmierci zmartwychwstał.

                                        Grecki Dionizos, syn dziewicy; urodzony 25 grudnia; był podróżującym nauczycielem który czynił cuda np. zamieniał wodę w wino; nazywany był "Królem Królów", "Synem Bożym", "Alfą i Omegą" itd; a po śmierci, zmartwychwstał.

                                        MITHRA z Persji, syn dziewicy; urodzony 25 grudnia; miał 12 uczniów; czynił cuda; a po śmierci został pochowany na 3 dni a potem zmartwychwstał. Był też nazywany "Prawdą", "Światłem" i wiele innych.
                                        • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 23:10
                                          "Horus nie urodził się z dziewicy. Gdy Set zabił Ozyrysa i pociął jego ciało na kawałki, Izydzie udało się je odnaleźć i poskładać. Brakowało jednak penisa, którego (wg tego, co mi wiadomo) Izyda zatem dorobiła z drewna, gliny lub złota. Wówczas to za sprawą czarów Ozyrys częściowo odżył i wystarczyło to, aby Izyda spędziła z nim upojne chwile, zaszła w ciążę i urodziła Horusa. Nie ma w tym zatem niczego w chrześcijańskim stylu – jedynie naciągając historię narodzin Horusa można snuć jakiekolwiek powiązania między nim a Jezusem, bowiem ciężko zobaczyć w tym „dziewicze poczęcie” albo „zmartwychwstanie”.

                                          Horus nie urodził się też 25 grudnia. Jego urodziny wypadają (ponownie z tego co udało mi się znaleźć) 15 listopada, pomiędzy 24 a 28 sierpnia lub pomiędzy 30 lipca a 4 sierpnia. Która z tych trzech opcji jest prawdziwa – nie udało mi się ustalić (zresztą nie przykładałem do tego zbyt dużej wagi – czy tak czy inaczej nie był to 25 grudnia i to mi absolutnie wystarczało). Jednak z pewnością mówienie o 25 grudnia jest zwykłą propagandą.

                                          Wszelkie opowieści o trzech przybyszach i gwieździe na wschodzie, o „nauczaniu w świątyni w wieku 12 lat” i „chrzcie w wieku 30 lat” (co miałoby nawiązywać do Jezusa) dotyczące Horusa wszyscy egiptolodzy wkładają między bajki – po prostu nie ma o tym w egipskich źródłach ani słowa. Wszystko to zostało zmyślone w ciągu ostatnich kilkunastu lat.

                                          Horus też nigdy nie umarł, nie został ukrzyżowany (!) i nie został ożywiony po trzech dniach. Te rewelacje również nie mają więcej jak kilkanaście lat. W istocie udało mi się ustalić, że Horus nie tylko nie został ukrzyżowany (jakim cudem? Tę formę egzekucji wymyślili z tego co wiem dopiero Rzymianie), ale także nigdy nie umarł – więc nie ma też mowy o „zmartwychwstaniu”. Jedyne co udało mi się znaleźć to opowieść o tym, jak Horus został ranny w oko, które uzdrowiła Izyda lub też Thoth. Oko to stało się potem symbolem odnowy (odrodzenia?).

                                          Horus nie miał też 12 uczniów, lecz czterech półboskich towarzyszy („heru-shemsu”wink, szesnastu ludzkich „sług” i nieznaną liczbę Mesniu, czyli kowali, którzy towarzyszyli mu w bitwach. Ani słowa o jakiejkolwiek dwunastce.

                                          Przy okazji mogę też dodać, że Sobek nie rozmnożył żadnego chleba ani ryb ani nie wiadomo nic na temat tego, że chodził po wodzie. Ot pomógł jedynie synom Horusa wyławiając ich przy pomocy sieci z jeziora a także pomógł Izydzie wyławiać części Ozyrysa z wody".

                                          Jak widać, można prawie wszystko... Ale Mitra to fakt i Sumerowie również ..
                                • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 01:01
                                  Karen, przeczytaj ewangelie, fragmenty o zmartwychwstaniu.

                                  Marek: Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa. 2 Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło. 3 A mówiły między sobą: "Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu?" 4 Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży. 5 Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły. 6 Lecz on rzekł do nich: "Nie bójcie się!
                                  Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli. 7 Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie, jak wam powiedział". 8 One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały.

                                  Łukasz: A skoro weszły, nie znalazły ciała Pana Jezusa.

                                  4 [Vt-7,5] Gdy wobec tego były bezradne, nagle stanęło przed nimi dwóch mężczyzn w lśniących szatach.

                                  5 Przestraszone, pochyliły twarze ku ziemi, lecz tamci rzekli do nich: «Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych?

                                  6 Nie ma Go tutaj; zmartwychwstał. Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei:

                                  7 "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"».

                                  8 Wtedy przypomniały sobie Jego słowa

                                  9 i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym.

                                  10 A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom.

                                  11 [Vt-7,5] Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary.

                                  Mateusz: "A po sabacie, o świcie pierwszego dnia tygodnia, przyszła Maria Magdalena i druga Maria, aby obejrzeć grób. (2) I oto powstało wielkie trzęsienie ziemi, albowiem anioł Pański zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim. (3) A oblicze jego było jak błyskawica, a jego szata biała jak śnieg. (4) A strażnicy zadrżeli przed nim ze strachu i stali się jak nieżywi. (5) Wtedy anioł odezwał się i rzekł do niewiast: Wy się nie bójcie; wiem bowiem, że szukacie Jezusa ukrzyżowanego. (6) Nie ma go tu, bo wstał z martwych, jak powiedział; chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał. (7) A idąc śpiesznie powiedzcie uczniom jego, że zmartwychwstał, i oto poprzedza was do Galilei, tam go ujrzycie; oto powiedziałem wam. (8) I odeszły prędko od grobu z bojaźnią i wielką radością, i pobiegły oznajmić to uczniom jego. (9) A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon".

                                  U Jana : " Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak] płakała, nachyliła się do grobu 12 i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg. 13 I rzekli do niej: "Niewiasto, czemu płaczesz?" Odpowiedziała im: "Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono". 14 Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. 15 Rzekł do niej Jezus: "Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?" Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: "Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę". 16 Jezus rzekł do niej: "Mario!" A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: "Rabbuni", to znaczy: Nauczycielu! 17 Rzekł do niej Jezus: "Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"". 18 Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: "Widziałam Pana i to mi powiedział".

                                  To JAK to właściwie było?? Zauważyłaś, że im młodsza Ewangelia tym więcej cudowności? W odrzuconych Ewangeliach apokryficznych roi sie juz od cudów, aniołów i ornamentów nadprzyrodzoności. To zrozumiałe. Teraz też tak jest. U Marka, w najstarszej ewangelii najważniejsza jest nieobecność Jezusa.
                                  Co zaś do Jozefa. Są przekazy mówiące, że Jezus był jego synem i miał bodaj trzech braci. Jakub był później "biskupem". W samych ewangeliach też podaje sie sprzeczne informacje. Ale możliwe jest także, że Józef kochał Marie i nawet jeśli nie była z nim w ciąży, zachował się po prostu jak ktoś kto kocha. Ocalił ją. Zwoje znad Morza Martwego, Ewangelia Judasza, setki apokryfów, to wszystko pokazuje kontekst kulturowy i rodzaj "muzeum wyobraźni", z którego elementów tworzył sie przekaz , który teraz znamy, a raczej którego znakomita większość wiernych nie zna, i poznać nie chce, co oczywiście też ma uzasadnienia, bo co innego wierzyć, a co innego wiedzieć ...
                                  I dlatego chyba jestem agnostykiem
                                  • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 01:18
                                    Marek: Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały.
                                    Łukasz: i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym.
                                    Mateusz: odeszły prędko od grobu z bojaźnią i wielką radością, i pobiegły oznajmić to uczniom jego.
                                    Jan: Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"". 18 Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: "Widziałam Pana i to mi powiedział"

                                    Marek: Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę;.

                                    Łukasz: nagle stanęło przed nimi dwóch mężczyzn w lśniących szatach.

                                    Mateusz: anioł Pański zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim. (3) A oblicze jego było jak błyskawica, a jego szata biała jak śnieg. (4) A strażnicy zadrżeli przed nim ze strachu i stali się jak nieżywi

                                    Jan: ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg.

                                    Etc etc
          • illmatar Trójca 01.07.12, 00:07
            Przepraszam, że się wtrącę, ale chrześcijaństwo to jest religia monoteistyczna. Bóg w Trójcy jedyny. Ducha św dodano później, dla symetrii, ale sobór, któryś z tych pierwszych, go zatwierdził, to tak musi być.
            Jezus jest jedną z trzech postaci Boga.
            Taki jest dogmat.

            Pa, dobranoc wszystkim smile
            • ulisses-achaj Re: Trójca 01.07.12, 00:14
              "Ducha św dodano później, dla symetrii, ale sobór, któryś z tych pierwszych, go zatwierdził, to tak musi być" - a dlaczego musi? i czy musi znaczy, że to "musi być prawda", czy że "nie ma innego wyjścia"? smile
              • illmatar Re: Trójca 01.07.12, 13:13
                Prawda to za duże słowo w tym wypadku wink To drugie.

                A ja tu odpowiedziałam na słowa Sorelliny, nie odnajdę już miejsca gdzie były, sądzę że wynikają z jej wiedzy o sprawach boskich. (Myślę że należysz Sorellino do KK, jak większość moich znajomych i przyjaciół).

                Nawiasem mówiąc, nie rozumiem jak to jest, że skoro Bóg i wiara są niewytłumaczalne, zakładam więc że niepoznawalne, to różne wyznania mają tak dokładne informacje na temat różnych szczegółów i na tej podstawie układają różne rytuały. Albo, mówiąc inaczej, dlaczego wierzą że jacyś inni ludzie są bardziej oświeceni co do transcendencji i wobec tego im wierzą?

                Ale ja się nie znam, bo nie należę do wyznawców.
    • kkkkosmita Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 12:23
      Jeżeli dla przeprowadzenia jakiegokolwiek wywodu przyjąłbym założenie, że Bóg istnieje....
      to mógłbym go sobie wyobrazić tylko przy użyciu tych narzędzi.... jakie mam w tej chwili w mózgu...
      Czy mój móżg jest narzędziem doskonałym...?
      Śmiem wątpić
      Chociażby dlatego, że są ludzie o wiele mądrzejsi niż ja, wyposażeni w lepsze narzędzia... w poszczególnych dziedzinach naszego życia...
      Mój mózg jest do pewnego stopnia wyspecjalizowany w jakiejś dziedzinie...
      ale i tu są lepsi niż ja...
      Bardziej mądrzy ludzie niż ja...
      I patrząc na świat realnie...muszę to przyjąć do wiadomości...
      Nie jestem Bogiem w żadnej dziedzinie życia!
      A więc jak mam oceniać boskość...
      Jakim błędem będzie obarczona moja ocena i moje wyobrażenia???

      Być może będzie to rysunek przedszkolaka ... z marną koordynacją wzrokowo-ruchową...
      No...
      ale od czegoś trzeba zacząć.....

      Więc gdybym miał sobie wyobrazić Boga... to posłużyłbym się pojęciem energii.....
      Energia... opisana równaniami matematycznymi... energia cząstek...
      Energia nie związana z prawami zachowania energii..., rządzącymi znaną nam materią...:na przykład... energia myśli (niektóre zwierzęta posługują się telepatią)
      Energia filozofii....
      sztuki...
      Energia... życia...
      Nie wiem jaki zakres spektrum energii jest dostępny dla zmysłów człowieka....?
      Pies wywęszy więcej niż ja...
      Nietoperz... zobaczy w nocy więcej niż ja...
      Artysta... widzi ze świata... więcej niż ja....
      I tak po kolei....
      http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
    • hardy1 Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 21:53
      Przeczytałem teraz wątek. Z pozycji racjonalisty, a więc niezaangażowanego. Co nie przeszkadza poczytać smile

      PS. Wzmiankowany tutaj był początek Wszechświata, "Big Bang". To poboczny wątek, ale uzupełnię - od kilku lat oprócz Big Bangu rozważana jest też jako początek teoria "bran" - nie wybuchu, ale łagodnego zetknięcia się w jednym punkcie dwóch Wszechświatów i przekazania energii ( w jednym strata jako ujemnej, w drugim zysk jako energii dodatniej) - to wyjaśniłoby "prawo zachowania energii", nie wzięłaby się znikąd. Oczywiście, jeżeli w innych Wszechświatach obowiązują te same prawa fizyczne.

      Zostaje tylko drobniutkie pytanie - jak powstał pierwszy z Wszechświatów... Dobrze, że istnieje to pytanie. Jak długo ludzkość będzie miała do rozwiązania nowe zagadki, jak długo po znalezieniu odpowiedzi na jedno pytanie powstanie sto nowych pytań, tak długo gatunek rozumny rozwija się smile Inaczej popada w stagnację, wegetuje, obumiera i ginie.
      • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 22:08
        Zostaje tylko drobniutkie pytanie - jak powstał pierwszy z Wszechświatów... Dobrze, że istnieje to pytanie. Jak długo ludzkość będzie miała do rozwiązania nowe zagadki, jak długo po znalezieniu odpowiedzi na jedno pytanie powstanie sto nowych pytań, tak długo gatunek rozumny rozwija się smile Inaczej popada w stagnację, wegetuje, obumiera i ginie.

        I to jest właśnie ta Nieskończona Tajemnica, którą ludzie wierzący nazywają Bogiem... smile
        • hardy1 Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 30.06.12, 22:19
          Zostaje tylko drobniutkie pytanie - jak powstał pierwszy z Wszechświatów...
          sorel.lina napisała:
          I to jest właśnie ta Nieskończona Tajemnica, którą ludzie wierzący nazywają Bog
          > iem... smile


          ...a niewierzący Ciekawością Poznania Tajemnic Natury smile
        • illmatar Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 14:59
          Bardzo mądrze piszecie.
          Właściwie nie zajmuję się już tym tematem, za dużo energii kiedyś już na to poświęciłam. Ale czytam z wielką ciekawością.
          Ciekawość jest rzeczywiście motorem rozwoju ludzkości, pytań nigdy nie zabraknie, tylko o dobre odpowiedzi będzie coraz trudniej.

          Sorellino, to mnie jednak dziwi, nie umiem zrozumieć tego szczegółu, choć świetnie rozumiem potrzebę wiary:

          > I to jest właśnie ta Nieskończona Tajemnica, którą ludzie wierzący nazywają Bog
          > iem... smile

          Tak właśnie niektórzy ludzie nazywają Boga, a także znajdują wiele innych jego imion. Do Boga można i trzeba się modlić, jego przykazań słuchać, wierzyć w jego sprawiedliwość, miłość, miłosierdzie itd. Te zadania służą dobrze człowiekowi, bo nadają sens.

          OK. Jest super. Tylko co gdyby Boga nie było? Jak tu się modlić do tajemnicy? Jakich słów i gestów używać? Co kultura, to nowa odpowiedź, czasem podobna bardziej, a czasem mniej do religii poprzednich. Gdybym miała wierzyć w jakiegoś boga, musiałabym całkowicie odrzucić wszelkie religie, liturgie i rytuały. Musiałabym zgodzić się, że moja niewiedza co do pierwszej przyczyny dotyczy tajemnicy materialnego istnienia świata, w tym energii. Liczę na coraz lepsze wyjaśnienie fizycznego istnienia rzeczywistości. I myślę, że ono nigdy nie nastąpi tak do końca. Dlaczego? Bo życie ludzkie straciłoby sens.

          Jest jeszcze aspekt społeczny religii. Etyka. Jak bardzo zmienna na przestrzeni dziejów. Tak więc przykazania religijne są narzędziem zachowania spoistości gromad ludzkich i gwarancją poszanowania zasad współżycia. Są też niezbędne do sprawowania władzy. To ostatnie słowo jest najważniejsze w moim wywodzie.


          PS. Proszę się nie obrażać, że zaimki odnoszące się do Boga piszę małą literą. Jest to zgodne z zasadami Komisji Języka Religijnego. Wielka litera obowiązuje tylko w tekstach liturgicznych i wydawanych przez kościoły (ale już nie w pracach naukowych pisanych przez osoby duchowne), a w pisanych w dowolnym innym kontekście są uznaniowe i służą podkreśleniu czci religijnej.
    • circe_kirke Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 01:25
      Dobry wieczór.
      Starzy (stażem) Podwórkowicze wiedzą, że nie dyskutuję z zasady, więc i teraz napiszę, co myślę i na tym, co myślę, zakończę.
      Na początek deklaracja: dla mnie wiara i „instytucja”, która tę wiarę skodyfikowała, ulepiła, setki razy przemeblowała, zmieniała, dopisywała, skreślała, mieszała jak w garnku z bigosem to dwie zupełnie oddzielne i nieomal wykluczające się kwestie.
      Po drugie: chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną i jedyną w swoim rodzaju na tyle, na ile uznamy patchwork za dzieło całościowe, spójne i jedyne w swoim rodzaju. Nie będę wymieniać, co zaczerpnięto z czego. Każdy może znaleźć.
      Na Kichororowe zaś pytanie: „Jak wyobrażasz sobie Boga” potrafię odpowiedzieć jedynie, jak go sobie NIE wyobrażam. Odniosę się do wyobrażeń wynikających z nauk, nie z wiary lub braku wiary. Wedle tego, czego nas uczono, jest miłością, a może nawet Miłością.
      Dla mnie nie jest miłością.
      Do pewnego momentu w życiu najbardziej zgrzytał mi fragment modlitwy: „od nagłej i niespodziewanej śmierci zachowaj nas, Panie”. Bo czyż jest coś piękniejszego od śmierci we śnie? Bez świadomości, bez bólu, bez panicznego strachu? Oczywiście, intencja jest taka, żeby przed śmiercią pojednać się, pogodzić, wyspowiadać, dać się namaścić, przyjąć ... i ... w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Dla mnie jest to tylko i wyłącznie wyraz jakiegoś niewyobrażalnego okrucieństwa. A im jestem starsza, tym zgrzyt wiekszy i boleśniejszy.
      W miarę upływu lat narastało we mnie przekonanie, że jedyne, czego jestem pewna odnośnie stosunku Boga do ludzi, to fakt, że nas nie lubi. Bardzo nie lubi. Skazał nas na cierpienie z przebłyskami lepszych chwil. Oczywiście, to nie jego wina, że ludzkie życie jest w gruncie rzeczy i patrząc perspektywicznie takie beznadziejne. To wina tego, którego był uprzednio usunął z chmurek, węża przebrzydłego. Najwyższy umywa ręce i jest w porządku. Chciał dobrze. Stworzył ludzi na swój obraz, dał im wolną wolę i co zrobili, idioci? Zrobili użytek z wolnej woli, a to jest bardzo bardzo niegrzeczne i złe, więc mają za swoje. W sumie przekazał nas ogoniastemu z rogami i widłami bez cienia litości. Faktycznie, ogromna miłość.
      Nowy Testament zostawiam w spokoju, bo – z grubsza rzecz biorąc – daje nadzieję tym, którzy wierzą w piekło i karę / niebo i nagrodę / stan pośredni. Ale kompletnie nie zmienia ostatecznej perspektywy życiowej.
      Wiara zrodziła się ze strachu, z bezradności, z niewiedzy, a ci „instytucjonalni”, którzy z czasem zapanowali nad nią tu na ziemi, wzięli w karby, opisali, podtrzymują jedynie ten strach. A my wszyscy, wierzący, niewierzący, wątpiący, boimy się równo, bo nie ma perspektywy.

      Czyli siedzi na chmurce, patrzy z góry i zaciera ręce, że zgotował nam taką piękną katastrofę.

      I tym niezmiernie optymistycznym akcentem kończę, życzę dobrej nocy i ograniczę się do czytania.
      • kicho_nor Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 06:39
        Bo widzisz Cirke, jest tak.
        Czcij ojca i matkę swoja (choćby oni tacy ,że szkoda gadać)
        Podobnie jest z Bogiem i czcij choćby…..
        Wierzący ma lepiej, w skrajnych skrajnościach ma się gdzie odwołać
        A co ma taki wtedy nie wierzący, nie wiem, pewnie pustostan transcendentalny

        A Cirke, piszesz ładnie, tylko dlaczego: przyszłam napisałam, zamaczałam motyla
        w spirytusie, nabiłam na szpilkę i se oglądajcie.
      • wscieklyuklad Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 09:59
        Czy jest coś piękniejszego, niż śmierć w trakcie snu ?
        Jest....
        Śmierć w trakcie snu, kiedy jesteś pogodzony ze światem...
        Śmierć w trakcie snu, którą- kładąc się do łóżka zawsze zakładać musisz.
        Założenie, które rodzi pytanie - co wtedy nastąpi ?
        Żal z powodu tego, czego nie udało siędokonać.
        Lęk przed "rozliczeniem".
        Z Bogiem, czy samym sobą ?
        Akceptując tezy postawione przez Circe, należałoby jeno utyskiwać. Bóg bowiem - skoro tak doskonały, winien - jeśli jesteśmy Jego (nawet niedoskonałym ) odzwierciedleniem zachować nasz "raj na ziemi". Środowisko doskonałe, w jakim żyją jedynie wymieniający się urokliwymi powitaniami, jednobrzmiącymi poglądami ( bo jedynie takie dają szansę uninięcia scysji ) itd.itp, po to choćby, by gdy już nas zbraknie nie trzeba było parę miliardów lat tułać się po czyśćcu, lub na zawszepławić w smole w otoczeniu "rogatych inaczej"
        Byłem kiedyś przy reanimacji osoby, którą trudno było zaliczyć do grona Aniołów. Akcja serca wstzymywana na kilkadziesiąt sekund, powracająca - wtedy otwierał oczy.
        "Jak tam fajnie, zostawcie mnie".......
        Jego choroba nie była przewlekła, a umieranie można było zaliczyć do faktycznie nagłych. Jeśli a tle braku akcji serca, to śmiało można postawić znak równości między nagłością i snem.....
        Do dziś - bogatszy w także książkowo zebrane relacje z takich chwil, także oceniające wagę ciała przed i tuż po zgonie ( brak iluś tam gramów ) zastanawiam się, co miał na myśli ( nie przeżył ).
        Jeśli bowiem - w rozumieniu ludzkim - uznamy, iż był podłym człowiekiem i dalej- jeśli uznamy pogląd Circe za uprawniający do żalu wobec Boga za Jego okrucieństwo, to przecież - jeśli nasze ( tworzone na przestrzeni wieków ) wyobrażenie Sądu Ostatecznego, wyklucza podobne doznania ze strony osoby występnej. Bowiem - zgodnie z tym założeniem, po odzyskaniu świadomości, człowiek ten - winien błagać o ratunek.
        Powie ktoś - no tak, to przelotnie "piękne" uczucie, gdy wylatujemy z rozświetlonego tunelu ku bliskim, którzy nas witają - być może prowokowane wydzielaniem mających nam uprzyjemnić mękę umierania endorfin - to jedynie etap wstępny, odzwierciedlający "stan przejścia". Oto jesteś u wrót bramy, przy której stoi nie św. Piotr (jak mówią "księgi" ) ale ważni dla nas żywych ? Potem może być już tylko ów "straszliwy sąd", kop w zadek i lot na miliardy lat/wieki - wedle wyroku.
        Pojawia się jednak w tym momencie wiele pytań ( czas goni, więc wspomnę nie wszystkie )
        1. Jeśli dane nam jest ponieść "okrutną i niesprawiedliwą, by nie rzec - odrażającą karę - za czyny w dodatku w jakiś sposób usprawiedliwione niedoskonałością boskiego stworzenia, to czy ewentualne piekło/ czyściec, czeka nas za życzliwość, dobro, uprzejmość itd, itp, czyli za życie prawe (w pojęciu ludzkim ), czy też za to, co - choć również w pojęciu ludzkim - uznamy za "zło" ? I dalej - jeśli w życiu codziennym nie tylko dopuszczamy system kar, ale wręcz dopominamy się często ich surowości ( jako ostrzeżenia), to dlaczego tak razi nas podobna "nagroda" dla czynów własnych ? Ano ostatni wyraz pytania zdaje się wszystko wyjaśnić. Jeśli pirat drogowy złamie przepisy - niech wlepią mu n do potęgi n punktów karnych i niech drań płaci sążnisty mandat. W naszym rzypadku wykroczenie jest wyłączną konsekwencją pośpiechu, czynem wymuszonym drogową prowokacją/błędem innego użytkownika szosy, a już absulotnie zdarzeniem wyjątkowym ,ajkie nigdy ani nie miało miejsca, ani - tym bardziej - nie zajdzie. Stojący/siedzący w radiowozie policjant, staje się oto naszym ziemskim Bogiem, który bądź ( jeśli dobry) jeno nas pouczy i puści- najwyżej z garstką wyrzutów sumienia , albo też ( jeśli "zły" ) wręczy nam stosowną karteczkę z adnotacją co i jak, będącą zarazem obciążeniem konta finansowego/punktowego. Zatem zachętą do już tym razem faktycznego przestrzegania przepisów.
        Dlaczego zatem ów "Prawdziwy Bóg" - gdy gani czyny naganne i ostrzega przed konsewkencją nieposłuszeństwa - staje się w naszych oczach bezwzględnym draniem, który tym ostrzeżeniem traci tożsamość ? Staje się bowiem odzwierciedleniem "miłości niedoskonałej", gdyż jedynie " miłość doskonała" ci wszystko wybaczy ( jak w znanym zresztą filmie )....
        Ano owa pozorna sprzeczność wynika z paradoksu "miecza Damoklesa". Wisi nad naszą głową i nie wiedzieć kiedy spadnie. Bezsilność wobec nieuchronności rodzi nasze rozgoryczenie. Nie pozwala bowiem żyć swobodnie i bezrefleksyjnie. Wszystko co zrobimy - nawet, gdy podłe - winno być wybaczone. Wszystko co podłe - wynika z błędu stworzenia - pretensje zatem się mnożą podważajac mit boskości.
        2. Od nagłej i niespodziewanej śmierci ...
        To wyłącznie przejaw lęku opisanego powyżej.
        W "uczonych księgach" powiedziano bowiem, iż - jeśli w ostatniej chwili świadomego życia - pogodzisz się z Bogiem..... ten wybaczy ci wszystkie przewiny i drzwi do raju otworzy na oścież.
        Jakiż to dopiero paradoks. Ganiąc Boga za aprioryczne ( wizjonerskie) okrucieństwo, modlimy się, by Bóg dał nam ową chwilę świadomego umierania po to, by zwrotem " przepraszam Ojcze umiłowany, wybacz" - oddalić hekatombę "życia po śmierci". Z jednej więc strony chcemy usprawiedliwienia podłości a z drugiej - zgadzając się ze sprawiedliwością konsekwencji za nią -
        błagamy o nie anulowanie wizy do Raju....
        3. A co,jeśli ostatnie chwile umierania odzwierciedlają nie "etap wstępny", ale " faktyczny kres" ?
        Co, jeśli ci, jakich spotykamy po drugiej stronie tunelu, to wszystko, co nas czeka ?
        Co - jeśli - nieodmiennie - napotykamy tam spokój, pogodzenie, piękno i ..... prawdziwą miłość ? Czyli to, co jest właśnie Boskim odzwierciedleniem pierwowzoru misji stworzenia świata ?
        Czy zatem - jeśli tak by było - unsimy na tamten świat jedynie co piękne ? Czy po to, by gdzieś/kiedyś/ z kimś drugim - przeżywać swe życie - może na nowo materialne - wnosząc ó bagaż cudowności tego, co w nas ocalało ?
        Może "straszność" pozostaje w niezidentyfikowalnym do dziś Piekle ( ziemskim ? ) ?

        Owszem - wygnał Adama i Ewę z Raju za zżarcie jabłka ( negacja złodziejstwa ? a może weganizmu ? - kto wie !)
        Owszem - skazał na wieczną tułaczkę "plemię kainowe" za mord.
        Owszem - kazał kobiecie cierpieć męki rodzenia ( za podpuszczanie "prawego męża" oraz słuchanie podszeptów Szatana- Węża )

        Fakt- nasz ziemski , podły los jest konsekwencją bzdetów i czepialstwa "miłości niedoskonałej".
        Tym bardziej, że nadal są "żrący wyłącznie jałka", nadal są chętni pozbawiania życia, a kobiety wciąż rodzą w bólach.
        No chyba, że NFZ zrefunduje im znieczulenie.....
        Ale my tu przecież nie dyskutujemy o konsekwencjach działań sztucznych..

        Jest wreszcie-na koniec coś piękniejszego, niż śmierć w trakcie snu...
        Śmierć na jawie, gdyś pogodzony z.... Bogiem
          • sakral Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 10:25

            to czym przed tym Bogiem o
            którym pisze kol.WU
            nie było innych bogów

            ja znam ich sporo (tych bogów)
            jak w karcie dań w dobrym lokalu

            i zgodnie z życzeniem zazdrosnego Boga
            który powiada:

            "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"

            Bóg mojego dzieciństwa (Bozia)
            jest pierwszy w moim menu

            lubię boga Neptuna
            też sympatyczny
            • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 11:22
              Dzień dobry, Sakralu! Miło znów Cię widzieć. smile

              "... to czy przed tym Bogiem o którym piszesz nie było innych bogów
              ja znam ich sporo (tych bogów)"


              Czy aby na pewno ich znasz? wink Tych pisanych z małej litery i tego, pisanego z wielkiej? wink
              Jeśli tak, to Ci zazdroszczę! Naprawdę.

              Bóg mojego dzieciństwa (Bozia) jest pierwszy w moim menu
              lubię boga Neptuna też sympatyczny


              Jak zwał, tak zwał! big_grin Podobno Bóg tak naprawdę nie ma imienia.

              Ja się cieszę, że tak kochasz muzykę. Bo ona pozwala człowiekowi poczuć ( nie pojąć, a poczuć właśnie) Istotę Rzeczy. Poza tym... ja też ją kocham... smile

          • hardy1 Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 10:36
            sza.aliczek napisała:
            > Wszystko co napisał WU ma sens, kiedy mamy dar wiary.
            > Co robić, gdy go nie ma? - żyć samym lekiem i rozsądkiem?


            Lękiem? Ależ w życiu! Rozsądkiem? Tak.
            Żyję i się cieszę, że mam to życie. Jedno...i dlatego dbam o nie, korzystając z niego na tyle na ile można, a drugim aby nie szkodzić smile Bez "pomocy" transcendentnych strachów i bojaźni.
            • sza.aliczek Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 12:13
              Oj Hardy...... dla Ciebie to strasznie proste jest: )
              Ale dla mnie mocno skomplikowane i wcale nie tak łatwe. Jest jeszcze cała kanwa zależności, uwikłań, przemyśleń, wywodów, zobowiązań, która każe rozmyślać i stawiać pytania.

              A co do lęku, to wydaje mi się, ze bardzo duży procent ludzi opiera swą wiarę na lęku i powinności własnie. I w sumie nie jest to niczym złym.

            • illmatar Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 17:04
              Też tak mam, Hardy.
              A ponieważ lubię ludzi, to nawet chętnie pomagam, jeśli akurat coś mogę.
              A jak nie mogę, to zwykła przyjazna postawa też jest czymś dobrym dla innych i dla siebie samego.
              Tyle, że drugiego policzka nie nadstawiam, gdy ktoś mnie walnie w ten pierwszy smile
              • hardy1 Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 02.07.12, 20:29
                Illmatar, drugiego policzka nigdy nie nadstawiam. To też kwestia odpowiedzialności - za czyn odpowiada "osoba czyniąca". Tak za dobry, jak i za zły. Nie ustępuję przed złym czynem, bo to rozzuchwala.
                Więc mamy...podobnie smile
          • sakral Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 10:37
            kol.Szakiczek

            korzystając z okazji
            mojej bytności na Podwórku

            nie mam telewizora od.ca.3 lat

            ale dzięki Tobie mogłem obejrzeć
            spektakl teatralny z Jandą

            dużo radości mi sprawiłaś
            jeszcze raz serdecznie dziękuję

            ---------------------------------

            a pojęcie "dar wiary"
            jest bardzo względne

            jednego dnia się ma
            a innego dnia się nie ma tego "daru"
          • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 11:01
            sza.aliczek napisała:

            > Wszystko co napisał WU ma sens, kiedy mamy dar wiary.
            > Co robić, gdy go nie ma? - żyć samym lekiem i rozsądkiem?

            Żyć swoim życiem. Po prostu żyć w zgodzie ze sobą. Żyć w pełni. Rozsądkiem, ale i sercem. Nie bać się! Przede wszystkim nie bać się siebie takiego, jakim się jest...

            Pozdrawiam cieplo, Szaliczku! smile
            • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 11:53
              "Bóg w Trójcy jedyny. Ducha św dodano później, dla symetrii, ale sobór, któryś z tych pierwszych, go zatwierdził, to tak musi być.
              Jezus jest jedną z trzech postaci Boga."


              Duch Święty, po hebrajsku Ruah Elohim - Duch boży...
              Myślę, że tzw."osoby" Trójcy Świętej rozumie się zbyt dosłownie, jako trzy odrębne "świadomości", jakimiś tajemniczymi więzami ze sobą związane.
              To raczej nie "trzy świadomości", a trzy aspekty bożej natury...
              Bóg Ojciec oznacza moc stwórczą, wszechmoc Istoty Boskiej, Syn Boży - inaczej Logos - to Logos właśnie, czyli ład kosmiczny, porządek stworzenia,(dlatego to on wciela się w istotę stworzoną - człowieka Jezusa), to umysł boży, czy jak kto woli, umysł Wszechświata.
              Przy okazji: Jezus historyczny, to nie to samo co Chrystus Kosmiczny, czyli Logos.
              Jezus nigdy nie nazwał sam siebie Bogiem. Nie mógł tego zrobić, jeśli nie chciał kłamać: nie był bowiem Bogiem! W nim Bóg się tylko przejawiał. Co znamienne, Jezus mówił o sobie: Syn Człowieczy.
              Duch Święty wreszcie, to miłość, wola tworzenia. Nota bene: w oryginale hebrajskim jest rodzaju żeńskiego i uosabia niejako "żeński" pierwiastek w Bogu. smile
              To wszystko jest jak np. trzy boki trojkąta: niby są trzy, ale tworzą jedną figurę geometryczną.
              Albo jak trzy wymiary bryły, tworzące jedną przestrzenną całość...
              • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 12:15
                Z tym trudno się nie zgodzić, Sorellino, takie konstrukty to wpływ chyba Greków, ale o ile pamiętam, teologia katolicka mówi wyraźnie o trzech Osobach stanowiących jedność:
                "Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego,
                Stworzyciela nieba i ziemi,
                i w Jezusa Chrystusa,
                Syna Jego Jedynego, Pana naszego,
                który się począł z Ducha Świętego,"

                "siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego,
                stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych".
                • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 12:45
                  ulisses-achaj napisał:

                  > Z tym trudno się nie zgodzić, Sorellino, takie konstrukty to wpływ chyba Greków
                  > , ale o ile pamiętam, teologia katolicka mówi wyraźnie o trzech Osobach stanowi
                  > ących jedność:
                  > "Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego,
                  > Stworzyciela nieba i ziemi,
                  > i w Jezusa Chrystusa,
                  > Syna Jego Jedynego, Pana naszego,
                  > który się począł z Ducha Świętego,"

                  To kwestia języka właściwego czasom, Ulissesie... Słowa ktore przytoczyłeś, to nie teologia, a wyznanie wiary pisane w języku czasów właśnie. Nie stawiałabym między nimi znaku równości.

                  Jezus... Syn Boży, ale też Syn Człowieczy. Ludzki aż do bólu.
                  Ludzie... Dzieci Człowiecze, ale też Dzieci Boże. Boże, bo przez Niego powołane do istnienia.
                  Boże, bo mają w sobie iskrę bożą, cząstkę Jego natury - "stworzeni na Jego
                  podobieństwo", stworzeni przez Ducha Świętego - miłość i wolę Boga.

                  To jest chyba teologią, Ulissesie... smile

                  > "siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego,

                  To też kwestia języka. A znaczy tylko to, że stanowi z Bogiem wieczną jedność

                  > stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych".

                  Na temat znaczenia tych słów napiszę innym razem, bo to wymaga czasu i skupienia.

                  Tymczasem muszę się zająć sprawami doczesnymi, ba! prozaicznymi! To znaczy obiadem. big_grin
                  Do zobaczenia poźniej zatem! smile
        • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 12:25
          Zagadka teodycei często bywała przyczyną kryzysów wiary, a nawet apostazji...
          Cóż, to trudny problem, nie wiadomo, logicznie rozwiązywalny.
          Może powiem tak: dla mnie zarówno dobro, jak zło (choć to pojęcia raczej względne) są
          konsekwencją naszej wolności. I mimo wszystko, wolę takiego "okrutnego" Boga, który mi tę wolność daje, niż Boga tak "miłującego", że mi ją odbiera, by "ochronić" mnie przed złem(?)...
          • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 12:30
            Ale zgodzimy się chyba Sorellino, że gdy Ewangelie i teologię pozbawić na chwilę sakralności i potraktować jako "zbiór komunikatów" - informacji po prostu, dziś każdy wskazałby na ich daleko idącą niespójność i traktowanym jako całość "wiary by im nie dał" ...
            • sorel.lina Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 12:50
              ulisses-achaj napisał:

              > Ale zgodzimy się chyba Sorellino, że gdy Ewangelie i teologię pozbawić na chwil
              > ę sakralności i potraktować jako "zbiór komunikatów" - informacji po prostu, d
              > ziś każdy wskazałby na ich daleko idącą niespójność

              Ulissesie, nawet najbardziej ortodoksyjni katolicy nie uważają Biblii za dokument historyczny,
              ani tym bardziej za książkę naukową!
              A teraz już naprawdę uciekam! Do zobaczenia. smile
          • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 12:56
            PS Kuszenie w Raju, jak to obronić logicznie? Wszechwiedzący Bóg stwarza byt, jakim jest człowiek, więc wie o nim wszystko.Obdarza go wolną wolą, ale nie tylko nią, bo wolna wola to także zdolność czynienia zła, ale zło nie jest wytworem człowieka, bo jeżeli daje się wybór, a Bóg daje, musiał z definicji stworzyć także to, między czym się wybiera. Tak więc zastawił pułapkę, na niższy byt i doskonale wiedział, jak człowiek zareaguje w sytuacji, w którą sam przecież go wepchnął, po czym za to ukarał. Za nieposłuszeństwo wobec zakazu "Nie, bo nie!" - przecież nie wytłumaczył, dlaczego nie należy dotykać jabłka, prawda? Człowiek mając wolna wolę, nie mógł postąpić inaczej niz Ewa - to było oczywiste od samego początku. Za co więc zostali wygnani z Raju, cóż to za grzech pierworodny? - termin nieznany w judaizmie, użyty dopiero pod koniec IV w. przez Augustyna z Hippony, ale skwapliwie podchwycony przez teologów bo jego konsekwencje były oczywiste dla instytucji.
            Tak więc i ta historia w kontekście tego, jak jest przedstawiana w Kościele, logicznie jest zwyczajnie nie do obrony. To i podobne sprzeczności, jak choćby ta, która dla katolików nie wiedzieć czemu jest oczywista, wychwycił Luter, kiedy pisał, że człowiek nie musi "zasługiwać" na zbawienie... no ale gdyby nie musiał, Kościół Katolicki jako instytucja i jego teologia rozprułby się w szwach .. więc stało sie, jak się stało ..
                • k.karen Ulissesie :) 01.07.12, 13:22
                  Doskonały przykład Ulissesie! Dokładnie o to mi chodziło! smile
                  Przyjrzyjmy się zatem ewangeliom. Pierwsze trzy - Marka, Łukasza i Mateusza
                  są bardzo podobne ale jest też wiele różnic, które wykazałeś i jak oboje wiemy
                  są też inne. Ale mamy czwartą - Jana, który pisząc swoją miał już wszystkie trzy
                  do dyspozycji. No ta ewangelia to dopiero się różni od pozostałych.
                  Więc pytam kolejny raz, czy Kościół a zwłaszcza uczestnicy Soboru, na którym
                  "przypieczętowano" wybór tych właśnie 4 ewangelii to byli "logiczni masochiści"?
                  No i dlaczego Kościół wybrał akurat te 4 ewangelie - najbardziej "skandaliczne"?
                  No przecież gdyby to wszystko było mitem to dlaczego Kościół nie wybrał tylko jednej,
                  jedynej ewangelii i nie budował później tego "mitu" na jej podstawie. W ten sposób
                  "wytrąciłby" nie tylko Tobie argumenty krytyczne z rąk ale i znanym naukowcom, takim
                  jak choćby Guignebert, Loisy, Renan i wielu innych? Krytyka tych ludzi "bierze w łeb"
                  w punkcie gdzie trzeba logicznie wyjaśnić skąd ten fenomen chrześcijaństwa, który przeczy
                  od początku prawom logiki ale przede wszystkim zaprzecza kulturze i religii samych Żydów.
                  Dlaczego więc chrześcijaństwo przetrwało i dzisiaj prawie połowa populacji to chrześcijanie?


                  Jak to możliwe, że Jezus, zwykły robotnik, który umarł śmiercią "haniebną" - jak najzwyklejszy pospolity złoczyńca, osiągnął sukces właśnie dopiero po śmierci?
                  Jak to możliwe, że Żydzi, którzy daliby się ukamienować a nie złamaliby prawa
                  przypisując boskie cechy jakiemuś człowiekowi, do tego nazywając go Synem Bożym,
                  i to właśnie ci Żydzi tworzą "mit" Jezusa Chrystusa.
                  Dlaczego Jezus? Powtarzam, było wielu kandydatów pasujących do Mesjasza,
                  którzy do tego umarli w chwale a mimo to ich mit nie przetrwał?
                  Taki na przykład, pasujący jak ulał i do proroctw i wywodzący się z rodu Dawida, do tego
                  bohater - Bar Kochba - w jego osobie dochodzi do szczytu hebrajskie oczekiwanie,
                  nie tylko chronologiczne ale i pod względem ideału. Mało tego, najsławniejszy spośród rabinów i uczonych w Piśmie, Akiba Wielki, uznał w nim publicznie Chrystusa.
                  I co? Gdzie jest Kościół Kochby? Gdzie podziało się jego mesjaństwo? Kto dziś pamięta jego imię? Wiara w tego Kochbę ( Szymona), ówczesnego mesjasza, nie przeżyła w żadnej formie owej klęski, choć była to klęska honorowa, całkiem inna od "klęski" Jezusa ale "klęska" Jezusa przetrwała i wierzy w nią dzisiaj blisko połowa populacji naszej planety. Kim że był i jest ten Jezus, że "omotał" tyle miliardów ludzi?

                  Nie ma dowodów rzeczowych na istnienie Jezusa, nie da się logicznie wytłumaczyć zachowania ówczesnych Żydów, uczniów Jezusa i pierwszych chrześcijan.
                  Paradoksalnie, im więcej krytyki, tym coraz większy "absurd", który potwierdza
                  prawdziwość religii. To dzięki krytyce chrześcijaństwo broni się skutecznie od wieków,
                  bo jeśli nie da się logicznie wyjaśnić tego fenomenu to ( dla mnie) wniosek jest tylko jeden....to nie zwykły człowiek stworzył tę religię.

                  Ale wybór pozostawiam każdemu bo wiara to coś bardzo osobistego i ani nauka, ani żadne racjonalne argumenty nic tu nie pomogą ani nie zaszkodzą. Wiara to relacja - ja - Bóg - i nikt więcej. Nikt nie ma mocy zmusić kogokolwiek do wiary i nikt nie ma mocy zmusić kogokolwiek do niewiary.

                  Kończę na tym bo inaczej będziemy dyskutować do...skończenia świata a i tak każdy zostanie przy swoim wink

                  • ulisses-achaj Re: Ulissesie :) 01.07.12, 13:54
                    W porównaniu z innymi ewangeliami te były NAJMNIEJ skandaliczne, Karen. W przekaz zawarty w tamtych, mało kto by uwierzył.. Nie byli masochistami, ale pragmatykami ...
                    Ulisses
                    • sorel.lina Re: Ulissesie :) 01.07.12, 15:29
                      Niemniej, nie było działaniem zbyt logicznym i rozsądnym z punktu widzenia Kościoła pozostawianie aż czterech - "niespójnych", niezgodnych, nawet czasem sprzecznych ze sobą - relacji z tych samych wydarzeń i podawania ich wszystkich jako "kanoniczne"!
                      Chyba jednak tzw. Ojcowie Kościoła nie byli pragmatykami...
                      • ulisses-achaj Re: Ulissesie :) 01.07.12, 15:55
                        Byli, aż nadto, tylko musisz pamiętać, że wtedy to sie "ucierało" Za Konstantyna i później doszło do gorszących scen, biskupi nawet sie bili, któryś miał zlecić zabójstwo konkurenta, bo chrześcijaństwo było zlepkiem mniejszych i większych gmin i wspólnot. Każdej zależalo na tym, żeby "ich" święta księga weszła do kanonu. Nie ma tu żadnej nadprzyrodzoności, wręcz przeciwnie. Konflikt interesów i szukanie kompromisu.
                        • sorel.lina Re: Ulissesie :) 01.07.12, 16:18
                          Ależ ja nie mówię o żadnej nadprzyrodzoności! smile
                          Jednak sobór nicejski nie był przecież ostatni i "błąd" w doborze tekstów kanonicznych można było z łatwością poprawić. Np. wtedy, gdy interesy różnych gmin nie wchodziły już w grę.

                          Przy okazji. Też proszę mnie zaliczyć do grona heretyków, jako że nie uznaję dogmatu nieomylności papieża, a celibat duchownych (który zresztą dogmatem żadnym nie jest)
                          uznaję za wręcz szkodliwy! smile
                          • ulisses-achaj Re: Ulissesie :) 01.07.12, 16:24
                            Nie można było, choc były takie starania. Kościół nie mógł sobie pozwolić na wewnętrzną wojnę, jako instytucja i wspólnota był jeszcze zbyt słaby, a później był już z kolei za mocny i nie mógł samobójczo podważać własnej wiarygodności.. smile zwłaszcza w czasach kiedy niszczył inne wyznania i walczył z innymi religiami pogańskimi, towarzysząc wojskom dokonującym podbojów..
                            • sorel.lina Re: Ulissesie :) 01.07.12, 16:36
                              ulisses-achaj napisał:

                              > Nie można było, choc były takie starania. Kościół nie mógł sobie pozwolić na we
                              > wnętrzną wojnę, jako instytucja i wspólnota był jeszcze zbyt słaby, a później b
                              > ył już z kolei za mocny i nie mógł samobójczo podważać własnej wiarygodności..

                              Wybacz, ale to co napisałeś to też tylko interpretacja (historyków, historyków religii itp.)
                              Można się z nią zgodzić lub nie.
                              Ja niekoniecznie i nie do końca się zgadzam.
                      • ulisses-achaj Re: Ulissesie :) 01.07.12, 16:03
                        PS Zanim zaczęły funkcjonować "razem" krążyły w najrozmaitszych postaciach i odpisach po rożnych zakątkach Imperium.. Wtedy nikt nie weryfikował ich pod tym kątem. I baaardzo długo później również nie. Do dzisiaj tego tematu Kościół wobec wiernych nie podejmuje, prawda? Ale to nie jest żaden dowód na boskość przekazu, tylko na naturalne konsekwencje faktu wielości źródeł i tego, że pierwszy kanon oparto na kopiach greckich.. A jeśli opierać sie na dopiskach i przekłamaniach tekstów które do kanonu nie weszły (kopisci dopisywali lub wykreślali całe fragmenty) a które się zachowały w różnych wersjach, fakt że dotyczy to 4 ewangelii nie może nikogo dziwić.Łukasz wykreślił BARDZO ważne słowa Jezusa na krzyżu. Pisząc de facto mocno inna historię. Oczywista , imiona ewangelistów sa tu umowne, bo żaden oryginał sie nie zachował.
                      • sorel.lina Re: Ulissesie :) 01.07.12, 16:11
                        >Sorellino, to mnie jednak dziwi, nie umiem zrozumieć tego szczegółu, choć świetnie rozumiem potrzebę wiary:

                        > I to jest właśnie ta Nieskończona Tajemnica, którą ludzie wierzący nazywają Bog
                        > iem...


                        To jest tajemnica pierwotna, nieskończona - tajemnica istnienia. Człowiek zawsze dążył i będzie dążył do jej poznania, a jeśli to niemożliwe, to chociaż do zbliżenia się do niej. To chyba pierwotna potrzeba, wpisana w ludzką naturę...

                        > Liczę na coraz lepsze wyjaśnienie fizycznego istnienia rzeczywistości. I myslę, że ono nigdy nie nastąpi tak do końca. Dlaczego? Bo życie ludzkie straciłby sens.

                        Być może właśnie ta nieodkrywalna Tajemnica nadaje życiu ludzkiemu sens...
                        Jednak wyjaśnienie istnienia świata nie nastąpi nie z tego powodu, ale z powodu nieskończoności samej Tajemnicy...

                        > Jak tu się modlić do tajemnicy?

                        Zależy, co rozumieć pod pojęciem modlitwy. Dla mnie modlitwą jest po prostu intelektualne i emocjonalne pozostawanie w kontakcie z Bytem Najwyższym, (unikam tu nazywania Go bogiem, energią, itp. żeby nie zaciemniać obrazu), rodzaj bliskości, rozmowy. I to bynajmniej nie z pozycji na klęczkach. Gesty, rytuały nie są mi potrzebne, co najwyżej mogą stanowić symbol...
                        No, ale to jest indywidualna sprawa.

                        >Jest jeszcze aspekt społeczny religii. Etyka. Jak bardzo zmienna na przestrzeni dziejów. Tak więc przykazania religijne są narzędziem zachowania spoistości gromad ludzkich i gwarancją poszanowania zasad współżycia. Są też niezbędne do sprawowania władzy.

                        To wszystko prawda. "Re-ligo" - złączyć, związywać, przywiązywać. Religia zatem to coś, co spaja gromady ludzkie i to jest jej pozytywna funkcja. Niestety może ona ulec (i często ulega) zwyrodnieniu i stać się swoim własnym zaprzeczeniem.
                        Jednakże nie identyfikuję religii z treścią wiary, z samą wiarą, jako wewnętrznym przeżyciem człowieka. Religia do samej wiary dodaje właśnie najróżniejsze rytuały, gesty, zachowania, niejako materializuje to, co duchowe. Czasem zniekształcając, gubi gdzieś to, co najistotniejsze.
                        Często w interesie tzw. przywódców duchowych, jeszcze częściej w interesie władzy...





                        • ulisses-achaj Re: Ulissesie :) 01.07.12, 16:17
                          Bliżej ci zatem do gnostyków niż katolików.. smile Nie mniej jednak, jeżeli chodzisz do kościoła, uczestniczysz w bardzo konkretnych obrzędach, opartych na konkretnych dogmatach, tam podczas mszy nie modlą się do Absolutu ale do Chrystusa - bardzo konkretnej postaci i do Jahwe, Boga Izraelitów ... Nie potrafię się zdobyć na eklektyczność w takich sprawach - może traktuję je zbyt poważnie .. smile
                          • sorel.lina Re: Ulissesie :) 01.07.12, 16:30
                            ulisses-achaj napisał:

                            >Bliżej ci zatem do gnostyków niż do katolików

                            Nie dam się zaszufladkować, Ulissesie! big_grin
                            Tak, jak napisała Karen, wiara jest kwestią osobistego stosunku do Boga. Ja wiem, jaki mam stosunek do Boga i kim jest dla mnie Jezus Chrystus, ale... no, właśnie! To bardzo osobista sprawa!

                            > podczas mszy nie modlą się do Absolutu ale do Chrystusa
                            > - bardzo konkretnej postaci i do Jahwe, Boga Izraelitów ... Nie potrafię się zd
                            > obyć na eklektyczność w takich sprawach - może traktuję je zbyt poważnie .. smile


                            To nie eklektyczność, Uli! To raczej nieporozumienie.
                            Ja modlę się do Boga. Tylko do Niego. I w kościele i poza nim. A w jaki spsób? już o tym pisałam.
                            Ja też te sprawy traktuję zbyt poważnie, by ograniczyć się do powtarzalności gestów i ślepej wiary, pozbawionej refleksji...
                            • illmatar Re: Ulissesie :) 01.07.12, 16:53
                              Miałam taką bardzo wierzącą przyjaciółkę, która mówiła, że żadne moje poglądy na wiarę, ani nawet żarciki nie mogą obrazić jej uczuć religijnych, bo jej uczucia i wiara są niewzruszone. Sama umiała żartować z różnych aspektów religii.
                              Mogę powiedzieć o sobie, że mam tak samo, tylko na przeciwnym biegunie.

                              W sprawie osobistego stosunku do wiary i religii można zrobić tylko jedno: spisać protokół rozbieżności.
                              Dlatego nasze tu rozmowy są bardzo ciekawe, ale nie mogą służyć przekonywaniu kogoś do zmiany poglądów.
                              • sorel.lina Re: Ulissesie :) 01.07.12, 17:13
                                > nasze tu rozmowy są bardzo ciekawe, ale nie mogą służyć przekonywaniu kogoś do zmiany poglądów.

                                Nie mogą i nie służą! Pełna zgoda, Illmatar!
                                Ale chyba jednak takie rozmowy są nam potrzebne, te sprawy (egzystencjalne?) nas nurtują i poruszają, czego dowodem choćby ilość wpisów w tym wątku...
                          • illmatar Re: Ulissesie :) 01.07.12, 16:46
                            Właściwie należałoby porozmawiać o tej ludzkiej potrzebie zbliżenia się do tajemnicy. Modna w ostatnich latach odpowiedź wyłoniła nawet osobną dziedzinę, neuronaukę, którą się jednak bliżej nie zainteresowałam.
                            Zakładam, że przyjęcie do wiadomości, że ludzki mózg wyewoluował tak bardzo, że potrzeba wyjaśnienia i wiary są w niego wbudowane nie rozwiąże problemu.
                            Ciekawe, że coraz więcej mózgów nie zadowala się gotowymi odpowiedziami. Poszukiwanie własnego stosunku do absolutu owocuje herezjami. Na szczęście nie palą już na stosie w naszym kręgu cywilizacyjnym. W innych jeszcze kamieniują. Obrona wiary to rzecz niebezpieczna. Właśnie ginie Tambuktu.
                            • sorel.lina Re: Ulissesie :) 01.07.12, 17:05

                              >Ciekawe, że coraz więcej mózgów nie zadowala się gotowymi odpowiedziami.

                              No i w tym rzecz, Illmatar! I ja się z tego cieszę smile

                              >Obrona wiary to rzecz niebezpieczna. Właśnie ginie Tambuktu

                              Swojej wiary, a ściślej prawa do własnych przekonań - również religijnych - będę jednak bronić!
                              Ale żadnego Timbuktu przy tym nie zniszczę wink


            • ulisses-achaj Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 13:46
              Niekoniecznie, ale od czegoś wyjść trzeba, jeżeli mówimy o konkretnej religii, większość chrześcijan moim zdaniem uprawia dosyć dowolny deizm, dobierając sobie to, co im wygodne, a pomijając inne elementy doktryny, ostatecznie rozmawiając z wieloma katolikami, nie wiem, czy rzeczywiście nimi są.. smile
              Karen, argumenty , że coś przetrwało nie są uczciwymi argumentami ... religia egipska trwała 4 tys lat z okladem.. chrześcijaństwo "tylko" dwa i zaczyna się cofać.. Najprężniej rozwija sie islam, czyli wedle takiego postawienia sprawy "prawda " jest po jego stronie.. A dlaczego chrześcijaństwo tak sie rozwinęło? To temat rzeka, ale na pewno nie jest potwierdzeniem prawdziwości wiary. Niedostatki obracasz na korzyść. Wiesz, że to erystyka. Ludzie są irracjonalni, i ilu się zastanawia nad tym, o czym tu piszemy, ilu miało potrzebna wiedzę, skoro jeszcze przed II wojną Biblii nie wolno było studiować katolikom.. Mieli zadowalać się modlitewnikami i czytaniem w kościołach. Tak, to prawda, skutek Reformacji ... smile
            • wscieklyuklad Re: A jak wyobrażasz sobie Boga? 01.07.12, 13:57
              "Rodzicielstwo" Boga oceniamy - niestety - przez pryzmat naszego ziemskiego. Jako rodzice uznajemy swój prymat nad potomstwem, ale też - jakże często - widzimy w sobie rodzaj 'wyroczni". Jedynie my wiemy, co dobre a co nie, jedynie my potrafimy rozsadnie doradzić, jedynie owoc naszego działania jest dla dziecka pozytywem.
              Tymczasem "księgi" mówią wyraźnie o buncie Aniołów. Walce, która wprawdzie zakończyła się przewagą boskich zastępów, ale przecież nie ostateczną i nieodwołalną, jeśli względnić "wstąpienie" - najpierw do Piekieł !! jak głoszą słowa modlitwy - zmartwychwstałego Jezusa ! Po co tam wstąpił ? By odtrąbić dominację ? By pokazać co potrafi ?
              I dalej - kuszony na pustyni, walczył z zewnętrzną ( diabelską ?) potęgą , czy własną słabością ?
              Rósł w pychę, czy trwał w przekonaniu ? Dowodził siły i władzy własnej, czy uświadamiał "bratu mniejszemu" miazmat porównawczy ?
              Zatem zakładając, iż Bóg wie wszystko ( to nieodłączny atrybut doskonałości ), a zatem fakt apriorycznej wiedzy o wszystkim "co potem" odbieramy stanowczo Bogu.... radości i smutki ojcostwa. Dlaczego ma wiedzieć wszystko ? Dlaczego musiał przewidywać popełnienie "grzechu pierworodnego" na długo przed nim ? A może nie miał o nim pojęcia ? Dlaczego szukał Adama i Ewy już po występku ? Dlaczego pytał ko uświadomił im pojęcie wstydliwej nagości ? Dlaczego pytał czy skosztowali owocu z drzewa zakazanego ?
              Dlatego, że chciał uzmysłowić im sens grzechu ?
              Dlatego, że nie znał potęgi Zła, które istnieje mimo i wbrew Niego ? Czegoś/ kogoś, kto jest na tyle potężny, iż może stanąć pomiędzy Bogiem i jego dziełem,a którego działań nie zna apriorycznie ?
              I dalej - czy brak takiej wiedzy przeczy potędze i doskonałości Boga ?
              Czy jest sam w sobie dowodem "przez wykluczenie" ?
              Nasze spojrzenie zmienia się - i jakże łatwo - gdy założymy, że Bóg... nie jest doskonałością.
              Nam podobny - mają dobre wyjściowo zamiary, stworzył byty niedoskonałe - jak On sam.
              Czy Go o deprecjonuje ? Czy upoważnia do "pretensji kierowanych pod adresem jego słabości/ słabostek" ?
              Czy świadomość potęgi scalonej z niedoskonałością winna stanowić źródło pogardy i negacji ?
              Czy też może świadomość owej - potencjalnej niedoskonałości - przy założeniu naszego z Nim podobieństwa, nie jest .... tym bardziej ludzkie ? Czy nie winno zatem leżeć u podłoża więzi wręcz większej ? Czy dziecko widząc naszą surowość przestaje nas kochać ? Czy dziecko widząc nasze porażki winno odsunąć się od nas ze wstrętem ?
              Historia wynalazczości. Miliony doświadczeń, wielowiekowych porażek i rozczarowań. Setki potłuczonych probówek i rozlanych dekoktów. Aż wreszcie ktoś osiąga sukces.
              Czy Bóg nie był i w tym nam podobny ?
              Czy można kategorycznie wykluczyć, iż siedział na jakimś (wynalezionym rzez siebie w tym celu ) zydelku, mieszał se w jakimś tyglu i przedobrzył ? Walnęło, rozleciało się wokół, a że było wspaniale niedoskonałe - mamy to, co mamy.
              Akt stworzenia był zaiste wydarzeniem pięknym - nawet jeśli przypadkowym.
              Być może asystenci widząc "błędy profesora" zbuntowali się i dali dyla !
              Był to zaiste szatański pomysł. Profesor był bowiem o ten "cal" dalej.
              Ośmieszony "Asystent" nie wybacza jednak zniewagi. Uniósłszy własną - jeszcze większą niedoskonałość, nie wybacza.
              Bóg jest zatem bardziej ludzki niż go sobie wyobrażamy.
              Księgi Ulissesie ?
              A czymże one są ?
              Legendy Ulissesie ?
              Znasz je lepiej niż ja ( choć czekam na polemiczny z Twoim post SOrelliny - a będzie się działo - zapewniam !)
              Słowo pisane to wytwór ludzkiej wyobraźni.
              Rozmawiajmy o Bogu, a nie Jego ludzkim wyobrażeniu i spójności/zbieżności/przemieszaniu wreszcie niejednoznaczności przekazu.