Czy to broń palna zabija?

22.07.12, 10:52
W Aurora niedaleko Denver w USA, 24-letni James Holmes zastrzelił z broni palnej 12 ludzi, 59 ranił.

Znów odżywa dyskusja, że takie masakry są spowodowane dostępnością broni w tym kraju.

Czy tak jest w rzeczywistości? Czy to łatwość zakupu broni palnej doprowadza do takich tragedii? Czy restrykcyjne przepisy obowiązujące przy otrzymaniu broni w innych krajach, zapobiegają lub drastycznie ograniczają takie tragedie?
    • sza.aliczek Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 11:43
      Podobno pan prezydent niemal zapłakał na wieść... ale ustawy nie ruszy!
      • hardy1 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 12:28
        Nie ruszy ani obecny prezydent, ani republikański kandydat na prezydenta. Lobby zbrojeniowe i organizacja strzelecka w USA to potężna siła przed zbliżającymi się wyborami.

        Tylko pytanie, czy to łatwa dostępność do broni palnej powoduje wzrost liczby zabójstw. W latach 90-tych w USA od broni palnej ginęło 30.000 ludzi, obecnie spadła o ponad połowę, średnio do 14.000. Mimo że dalej jest łatwość zakupu broni. Więc przyczyną spadku zabójstw nie są niewprowadzone restrykcje.
        • eb13 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 12:42
          nie, nie tylko łatwość w dostępie do broni palnej - ona tylko upraszcza realizację tego, co dzieje się w naszej głowie, a na to co się w niej dzieje na pewno nie ma wpływu łatwość wydawanych zezwoleń.
          • hardy1 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 13:06
            I tu się zgadzam - broń jest tylko narzędziem. Jak zostanie użyta, decyduje posiadacz. Przecież można zabić i długopisem...

            Dowiedziałem się, że w USA w roku więcej topi się ludzi w przydomowych basenach, niż ginie od broni palnej. Wtedy powinno się podejść bardziej restrykcyjnie do wydawania zezwoleń na ich budowę...
            • sza.aliczek Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 13:09
              I tak i nie.
              Bo jednak łatwość dostępu jest pokusą.
              • hardy1 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 13:20
                (muszę uściślić, bo niedokładnie wyżej wpisałem - powinno być: "więcej ludzi w USA topi się (-), niż od przypadkowego postrzału w mieszkaniu").

                Tak, łatwość dostępu jest na pewno pokusą. Zwłaszcza dla zwichrowanych emocjonalnie, chcących zaistnieć jak Herostrates, lub będących zwolennikami chorych ideologii.

                Właśnie chorych ideologii. Dzisiaj mija rocznica zamordowania w Norwegii 77 młodych ludzi przez Breivika. W Norwegii zaś nie ma takiej łatwości posiadania broni. A przyszły zbrodniarz tę broń jednak miał i użył.
                I co dziwne - w ostatnich latach więcej takich masowych zbrodni z użyciem broni palnej przez mordercę, zdarzyło się w bardzo restrykcyjnych (co do zakupu broni) państwach Europy, niż w bardzo tolerancyjnych USA. Jak pamiętam - dwa razy w Finlandii, Breivik w Norwegii, dwa razy w Niemczech.

                Mogę wysnuć wniosek, że dla zdeterminowanego przyszłego mordercy, zdobycie broni nie jest jednak problemem. Nawet przy bardzo restrykcyjnych przpeisach w kraju.
                A więc?
              • eb13 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 13:44
                tu Szaliczku zgodzę się z Hardym. Zobacz ile ludzi ginie w wypadkach samochodowych, czy motocyklowych i co, też powinno się ograniczyć ich sprzedaż ?
                • sza.aliczek Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 14:21
                  Niby tak, ale samochód to rzecz użytkowa. A broń służy tylko jednemu: zabijaniu.
                  Czasem nie ma tej zbrodni w głowie, ale jest coś innego: wódka, narkotyki, nagłe uderzenie adrenaliny i ... gdyby tej broni nie było, nie doszłoby do jakiejś tam tragedii?
                  • eb13 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 14:29
                    broń też jest rzeczą użytkową - służy do obrony własnego życia.
                    w napadzie agresji możesz zabić nożem, widelcem czy czymkolwiek co masz pod ręką i jest ostre lub twarde.

                    Szaliczku, wrócimy do tej rozmowy pod wieczór, bo teraz wychodzę smile
                    • sza.aliczek Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 14:40
                      Dobrzesmile
                      Tylko nie wiem tak do końca, czy pod nazwą :"wieczór" obie myślimy o tym samym : )))
                      • eb13 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 17:44
                        dla mnie już jest wieczór, bo właśnie wróciłam smile
                    • hardy1 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 15:05
                      Szaliczko - to jest nieuzasadnione stwierdzenie, że broń palna służy wyłącznie do zabijania.

                      Wiesz ile jest takiej broni w USA w prywatnych rękach? 180 milionów sztuk. Jeżeli by Twoje stwierdzenie miało być prawdą, to po kilku latach nikt by nie przeżył w tym kraju. Włącznie ze zwierzętami i ptakami.

                      Broń palna służy przede wszystkim do strzelania do tarczy, sportowo i rekreacyjnie. Tak jak strzelanie z łuku. Podobnie jak nóż służy przede wszystkim do zajęć kuchennych.
                      • sza.aliczek Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 15:51
                        Hardy, nie przekonam się ani do broni, ani do jej posiadaczy.
                        Jest to przedmiot zupełnie nam niepotrzebny. I nie powinien być w prywatnych rękach.
                        Naprawdę tak uważam.
                        • hardy1 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 16:04
                          Przecież to Twoje przekonanie i nikogo nie przekonuję. Podobnie ja mam swoje przekonania. Tyle że nie używam słowa "nam". Nie wypowiadam się za innych. Używam "mnie".

                          Jest wiele innych rzeczy również całkowicie niepotrzebnych (według przeciwników). Dla ich posiadaczy lub chętnych do posiadania jednak nie są zbędne. Interesuje mnie co innego - czy sam fakt posiadania potencjalnie groźnego narzędzia w prywatnych rękach (tu - broni palnej) przekłada się na wzrost przestępstw z ich użyciem. Czy też nie ma takiego prostego przełożenia, a więcej wynika z samego irracjonalnego lęku.
                          • sza.aliczek Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 16:11
                            Uwazam, ze w przypadku dyskusji o dostępnie do broni, winno się uogólniać.

                            Nie wiem. Wiem tylko jedno: po to zbrojeniówka produkuje broń, by ją w końcu kiedyś, gdzieś tam użyć. Sprzężenie zwrotne.
                            • hardy1 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 16:47
                              Proszę,uogólniajmy - zbrojeniówka produkuje broń, aby jej użyć. Chociaż to niewłaściwe określenie - "zbrojeniówka" produkuje właśnie broń dla wojska, w domyśle - do zabijania.

                              Tu zaś mówimy o używaniu broni strzeleckiej dla cywilów, a więc nie do zabijania. Pistolet, karabin? A więc służy wyłącznie do zabijania - to jest właśnie irracjonalne myślenie.

                              Ta broń jest produkowana przede wszystkim do celów sportowych, rekreacyjnych i...obrony siebie oraz rodziny. Użycie do napaści jest przestępstwem, podobnie jak napad z nożem w ręku. Nie po to jest przecież nóż produkowany.
                              • sza.aliczek Re: Czy to broń palna zabija? 23.07.12, 10:40
                                Wrócę wieczorem do dyskusji: )
                                Teraz muszę iść po nowy telefon! Padł mi! No głuchy jak pień.
                                ; )
                        • eb13 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 17:53
                          zgadzam się, że nie powinien być w prywatnych rękach, ale jak już jest, to nie jest to wyłączną przyczyną zwiększonego szerokorozumianego terroru. Ten, kto ma coś nie tak w szarych komórkach i tak dopiąłby swego tylko dwa dni, dwa tygonie, czy dwa miesiące później.
                          • hardy1 Re: Czy to broń palna zabija? 22.07.12, 22:08
                            Tak niestety jest. Dla "chcącego" przestępcy brak możliwości legalnego zakupu broni to tylko utrudnienie a nie niemożliwość dostępu. Dla zwykłego porządnego obywatela to jest niemożliwość.

                            Jest wśród wielu ludzi podobne zdanie o video-strzelankach. Uważają, że te wszystkie "gry w zabijanie i w trzy życia" powodują wzrost morderstw. Akurat w ogóle mnie nie interesowały i nie interesują tego typu gry. Chodzi mnie o co innego - czy naprawdę zwiększają liczbę morderstw czy też to kolejna nasza irracjonalna obawa? Z opublikowanych danych wynika, że liczba morderstw w ciągu ostatniego ćwierćwiecza (to okres sprzedaży "strzelanek") w USA i w Europie znacząco się zmniejszyła.

                            Więc...czy naprawdę "strzelanki" są groźne? Czy władze państwowe powinny coraz bardziej wkraczać w życie prywatne i "chronić" społeczeństwo przed wszystkim, co potencjalnie może zagrozić? Znów na zasadzie przysłowiowego "noża"? Też będzie kiedyś zakazany?
                            • wscieklyuklad Re: Czy to broń palna zabija? 23.07.12, 18:12
                              Ostatecznym sprawcą jest zawsze umysł. Bo to on decyduje o przekrozeniu tej ostatecznej bariery, jaką jest szacunek dla życia drugiej osoby.
                              Oczywiście, terrorysta "hodowany" - często od dziecka by zabić możliwie jak największą liczbę "wrogów" kieruje się bardziej podkładką ideologiczną - pewnie opasujący się pasem szahidów cieszy się w duchu, z pośmiertnej nagrody "tam" i szacunku "tu"
                              Możemy sobie wyobrazić, iż północnokoreańscy "bojownicy" byliby skłonni choćby gołymi rękami unicestwiać wrogów Najukochańszego Przywódcy.
                              Hitlerowcy - być może w imię innej ideologii ( ale raczej z czysto zbrodniczych przyczyn ) czadzili w samochodach-pułapkach, truli gazem, palili żywcem
                              W dawnych wiekach pławiono, obdzierano ze skóry, łamano itd, itp. - ludzka pomysłowość w aspakcie przemocy jest nieograniczona.
                              Podane statystyki pewnie zdumiewają - im więcej broni, tym mniejsza przestępczość z nią związana ( oczywiście mówimy o zabójstwach ). Ale też - możemy sobie wyobrazic, ile żyć zostało uratowanych właśnie... dzięki posiadaniu broni. Przestępca jako jedyny jej dysponent, czuje się już a priori silniejszy - wówczas niekoniecznie opór atakowanego kieruje palcem na spuście. Jednak bandyta nie zawsze wie z jaka się spotka reakcją. Nie wie, czy staje w obliczu przeciwnika dysponującego podobnym środkiem - tym razem obrony. Kogoś, kto wyłącznie ma na celu obronę i nie posunięty do ostateczności ( torowanie agresji ) niekoniecznie musi walnąć z giwery ubiegając tamtego. Czasem "równość szans" w obliczu starcia może być wystarczającym czynnikiem ratującym sytuacje a więc i życie.
                              Ostatni zbiorowy amerykański morderca - nie tylko zabił przypadkowych kinomanów, ale też na tyle skutecznie zaminował mieszkanie, że tędzy saperzy nie byli tego w stanie rozbroić.
                              Przerażająca więc jest determinacja w eskalacji zła, a nie jego potencjalna wizja.
                              Przyszla mi do głowy i taka myśl, że może .... dostęp do internetu jest też jedną z przyczyn mniejszej liczby zabójstw. Rzesze sfrustrowanych ludzi, miast odreagowywać swe kompleksy/złość na osobach fizycznych, rozładowują stresy poprzez wirtualne mordobicia.
                              Naturalnie, z drugiej strony może zachodzić zjawisko odwrotne. Pokonany w bitwie "na głosy" potęguję swą frustrację co potencjalnie zwiększa ryzyko odreagowania "poza domem"
                              Myślę, że szczegółowa analiza profilu przestępców w skali ogólnoświatowej pomogłaby odpowiedzieć na te pytania.
                              Oczywiście uwarunkowania lokalne nie są bez znaczenia ( podobnie jak dostępność broni ) al przecież w końcu i tak na końcu zawsze atakuje mózg.
                              • hardy1 Re: Czy to broń palna zabija? 23.07.12, 22:17
                                To właśnie jest kolejny dylemat - co następuje przy braku możliwości posiadania broni przez normalnych obywateli, w przypadku napaści zbrojnego bandyty czy zbrodniarza owładniętego manią zamordowania jak największej liczby osób?

                                Jeżeli jest to pomieszczenie lub teren zamkniętey(kino,budynek, wyspa), to ofiary są wystawione na bezkarną rzeź, jak kury w kurniku wobec lisa - mimo że jest ich dużo więcej, nie mają szansy uratować życia, bo nie mają się czym bronić. Tak było rok temu w Norwegii, tak było w szkołach w Niemczech czy USA.

                                Teraz przykład odwrotny sprzed kilku dni z USA
                                • wscieklyuklad Re: Czy to broń palna zabija? 24.07.12, 20:07
                                  Polskie doświadczenie uczy, że napadnięty, który w obronie zrani/zbije agresora, może napytać sobie niezłego pasztetu.
                                  Były już przecież wyroki skazujące dla takich nieszczęśników, kótrzy ośmielili się bronić swego mienia i życia.
                                  Tatuniek zabitego przez służby specjalne we Francji bandziora, który uwięził zakładników - domaga się odszkodowania od państwa za skrócenie synalka o głowę.
                                  Zbiorowiska ludzkie są łatwiejsze do napaści. Element zaskoczenia jest większy, a panika zbiorowa ułatwia rzeź.
                                  Holmes jest innym przestępcą, iż Braevik. Ten ostatni odczuwa dumę i uparcie tkwi przy tezie "walki za sprawę". Ten drugi sprawia wrażenie idioty. Zachowanie na sali sądowej i odmowa jakiejkolwiek współpracy, każe poszukiwać zupełnie innych źródeł przestępstwa.
                                  • hardy1 Re: Czy to broń palna zabija? 24.07.12, 21:15
                                    Mniej w tej sprawie jest ważna przyczyna działania mordercy. To sprawa późniejsza, dla organów ścigania i sądu.

                                    Natomiast mnie interesuje, jak można się obronić przed uzbrojonym w broń palną napastnikiem, jeżeli nie ma się przeciwko niemu podobnej broni.

                                    Niestety, Wściekły, przykłady na paranoidalne stawianie sprawy na głowie są znane i w Polsce. We Wrocławiu starszy emeryt został napadnięty przez dwóch bandziorów z nożem. Udało mu się obronić - wyrwał nóż i broniąc się nim, uszkodził tętnicę udową jednego z bandytów. Ten się wykrwawił, nim udzielono mu pomocy. Starszego pana...aresztowano! Pierwszej nocy powiesił się w areszcie, zostawiając list - nigdy w życiu nie był o nic oskarżony i nie wytrzymał psychicznie takiego postąpoienia z nim. Z ofiary stał się...napastnikiem. Skończyło się dla tego pana tragicznie. Nikt mu życia nie zwróci, żadne odszkodowanie.

                                    Drugi przykład, spod Warszawy. Pewna samotna pani była kilkakrotnie napadana i obrabowywana w samotnym domku na wsi. Policja bezradnie rozkładała ręce, nie mogła pomóc...
                                    Za każdym razem wpierw napastnicy odcinali jej prąd na pobliskim słupie. Kupiła wtedy legalnie broń pneumatyczną. Kiedy znów zobaczyła że przestępcy wleźli na słup i próbują odciąć prąd, krzyknęła do nich, pokazując wiatrówkę. Zaśmieli się i dalej odcinali. Strzeliła i trafiła jednego śrutem. Spadł i...stała się również napastnikiem według naszego prawa. Dopiero Komitet Pomocyy Ofiarom Przestępstw ją wybronił...a groziło jej kilka lat więzienia.

                                    Kto tu jest ofiarą a kto przestępcą? Prawo chroni prawa bandytów ale nie chroni praw ofiar. Po tych skandalicznych przypadkach formalnego (a nie również materialnego) stosowania prawa przez wymiar sprawiedliwości, troszkę poprawiono to prawo...ale tylko troszkę.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja