Archetyp, czy nie archetyp ?

23.09.12, 17:30
Zakładam nowy wątek, bo być może pytanie o archetyp zakłóciło mir dyskusji o "MiM".

Człowiek pierwotny...
Jaki był ? Poszukujemy wciaż dowodów archeologicznych - namacalnego kawałka kości, narzędzia będącego niewątpliwym dowodem "wytwórczości humanoidalnej". Ogrodzić stanowisko sznurkiem rozpiętym między palikami po czym żmudnie - choćby przy pomocy mikrego pędzelka - odgarniać na bok kruchą skałę, drobinki piasku. Znalazłszy zaś cokolwiek, co da się utożsamić z bytnością człowieka,jeszcze uważniej ogarnia się całą resztę. Potem - w oparciu o to, co odkopane, snuje się hipotezy. Znakowaniem izotopowym ocenia się wiek tego, co da się ocenić - to najważniejszy element "diagnostyki". Potem szuka się analogii z tym, co już znane. Kultura tak, owaka, tyle a tyle lat p.n.e. Świadectwo jedności historycznej, lub "nowy cywilizacyjny/kulturowy skok". Świadectwo postępu, czy destrukcji ? Dowód przemocy, czy stabilnego życia ?

Człowiek pierwotny w naszej świadomości odcisnął pewien myślowy schemat.
Miał "pod górkę". Dopiero co zlazł z drzewa. Zatem - nie zapomniawszy starej umiejętności , która wyewoluowała w osobnika spionizowanego (bo trawka była zbyt wysoka i można było niespodzianie natknąć się na inne, drapieżne bydlątko ) , równie łatwo mógł na nie uciec, by schronic się przed atakiem mięso (ludo) żercy. Walił kawałkiem krzemienia w coś tam. Ciął zaostrzonym jadeitem coś tam. Stawiał pierwsze kroki na drodze stworzenia mowy, służącej ( jak wiemy - pozornie ) do cywilizowanego kontaktu. Pił wodę źródlaną nieskażoną pestycydami. Odziewał się w skóry zdarte z grzbietów zdobyczy. Odartą wsuwał na surowo, potem już po stosownym opieczeniu, dzięki - jeśli nie Prometeuszowi - to pozyskanego za pośrednictwem piorunów ( Zeusowych tym razem ). Mimo tak zdrowego trybu życia ( jarskie korzonki, krystaliczne H2O) żył krótko. Niekoniecznie z powodu międzyplemiennych nawalanek. Niekoniecznie powodu niedożywienia. Niekoniecznie ze względu na choroby, na które nie miał stosownego - poza waleniem w tam-tamy i paleniem kadzidełek - lekarstwa.
No i - co bez wątpienia jest nie archetypem, lecz zjawiskiem kulturowo ciągłym - musiał 24 godziny na dobę pilnować swych "włości". Szczęściarze pozajmowali jaskinie. Mniej fartowni mieszkali w krzakach.
    • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 23.09.12, 17:33
      Archeologiczne dociekania każą nam wierzyć, iż człeczyna ten, od zarania "myślenia inteligentnego" patrząc w gwiazdy poszukiwał tajemnej mocy, która go stworzyła. Wymyślił w ten sposób bogów - bez znaczenia - mono czy politeistycznie pogrupowanych. Nie pojmując jednorodności fizycznych zjawisk, dokonał przy tym podziału na tych, co decydowali o czymś konkretnym a dla bytu istotnym.

      • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 23.09.12, 18:03
        Uznając logikę tak usystematyzowanych wydarzeń, winniśmy zatem uznać, iż zasadniczym zajęciem "człowieka jaskiniowego" winna być obrona pieczary - tak przed innymi sybarytami spragnionymi szczelnego dachu nad głową, jaki i rozjuszonymi bestiami - znacznie liczniej wówczas reprezentowanymi.
        I dalej - jeśli pośród "lokatorów" znalazłby się nawet jakiś ichniejszy Michał Anioł, czy inszy Leonardo d'V., to - uznając słuszność archeologicznych założeń, winien on uwiecznić na ścianach sceny następujące.
        1. Wyłącznie sceny z polowań. Te stanowiły clou dnia powszedniego. Grupka uzbrojonych w dzidy ( może i gołorękich ) przedzierając się przez prehistoryczny gąszcz ścigała jakiegoś mamutka, tygryska szablozębego, nosorożca, lwa bezgrzywiastego i setki pewnie dawno już ostatecznie pożartych "braci mniejszych" ( choć - przynajmniej w mamuta przypadku- sporo większych ). Te- zagonione w potrzask ( głęboki dół wykopany zapewne gołymi dłońmi w słusznym przewidywaniu wędrówki stadnej - zajmowało to z pewnością sporo czasu o czym świadczy np. błyskawiczne tempo budowy warszawskich linii metra, co jednak z drugiej strony tłumaczyło krótkość żywota ówczesnego hominida - nim wykopali jamę cztery x cztery x cztery metry - niejeden padł ze zmęczenia i niedożywienia ) Co sprytniejsi tedy ( a i leniwi bardziej - czyli pewnie i odżywieni lepiej, bo wiadomo, że nic tak nie prowadzi do gnuśności, jak pełny żołądek ) nawalali się w mamutkami stając z nimi oko w oko - co doprowadziło ostatecznie do wynalezienia bomby neutronowej oraz transportera opancerzonego Rosomak )

        2. Postaci myśliwych - ze szczególnym uwiecznieniem bohaterów, którzy w trakcie ich dali gardła. Chyba, że założymy, iż człek pierwotny nie znał pojecia wdzięczności a czyny mężne były jedynymi, jakimi się tenże cechował - wobec ich sztampowości, twórca naściennych rycin pominął ten akcent.

        3. Zwierzęta ubite. Nic tak nie cieszy oka widza, jak truchło przeciwnika - a "zwierzę walczące" bez wątpienia można zaliczyć do kategorii "wróg". Przyjaciel bowiem ochoczo daje się zaszlachtować - niekoniecznie z dłoni oponenta. W ciele bydlęci winny więc tkwić ( i sterczeć zeń ) jakieś dzidy, obok powalonego na brzuch/grbiet/kolana inna sie poniewierać stosownej wielkości maczuga, a w pobliżu grupka triumfujących oprawców.

        4. Postaci Bogów. Kształtu rozmaitego - mniej lub bardziej alegoryczne. W jakimś może i sensie "aludzkie". Duchy, coś kształtu ameby, itd itp.

        W jaskiniach widzimy natomiast piękno natury.
        W jaskiniach Cosquer nic takiego nie znajdziemy.
        W jaskiniach Lascaux nic takiego nie znajdziemy.

        Artysta oddał wyłączni piękno zwierząt. Bez śladu przemocy. Bez - co zdać by się było czymś naturalnym - "ujęcia historycznego".
        Nie przedstawił też ŻADNEJ sceny z życia codziennego.
        Nie był zatem prehistorycznym Janem Długoszem.
        Daleko mu było do Galla Anonima.
        Stworzył pewnie jeden z pierwszych ... wernisaży malarskich.
        Taki z niego był dzikus.

        Kochał piękno. Doceniał siłę natury. I choć miał tego na zewnątrz po dziurki w nosie, naszkicował na ścianach, by w świetle wieczornego, migotliwego ogniska raz jeszcze obejrzeć ją w dwuwymiarze. Odwzorowaną także na stropie. Widać - leżąc sobie na dowolnie wybanym boku a nawet na pleckach - myślał o czymś zupełnie innym, niż nam się to dziś wydaje.

        Dłonie z amputowanymi palcami ? A może dłonie ze sztucznie wydłużonym palcem wskazującym ?

        Ponawiam więc zaproszenie do dyskusji : jaki typ archetypu ów nadnaturalnie długi palec wskazujący nam odzwierciedla ?
        A dalej : skąd w miejscu tak okrutnym i surowym taki typ sztuki ?
        Chciał odetchnąć od przykrych wrażeń i doświadczeń ?
        Wyrażał szacunek dla sił natury ?
        Czego szukał ?
        • kicho_nor Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 23.09.12, 18:20
          Powielanie archetypów
          Z piętnaście lat temu oglądałem w północnej Norwegii malarstwo naskalne.
          Było tam zwierze, może bizon nie ważne, jakieś zwierze.
          Jakoś zaraz potem zaglądnąłem na wystawę w Krakowie do prywatnej galerii
          znanego malarza. Na dużym, bardzo dużym płótnie namalowane, jakby wyryte
          na skale było jakieś zwierze, może bizon, nie ważne, jakieś zwierze.
        • z.pasternakiem Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 23.09.12, 23:16
          Może z szacunku do przeciwnika. do zwierza, dzięki któremu mieli jedzenie i odzienie?
          Nie zabijali dla zabawy, musieli się bardzo napracować i zorganizować.
          Dziś zabijanie jest mechaniczne, bez szacunku.
          • sorel.lina Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 09:32
            "Nie było nikogo oprócz niego. Nagle odkrył sam siebie. Nie wiedział kim był ani gdzie był, jak się tu znalazł i skąd. Ale oddychał i było w nim życie. Kim był? Istotą - czymś, co żyło. Ponadto nic więcej nie rozumiał. Wszystko o nim skrywała ciemność. Zaczął sprawdzać wokol siebie rękami. Wszystko wokół było gliną bez życia. Skierował palce na siebie. Nie wiedział, jak wygląda, ale znalazł swoją twarz, odkrył. że ma ma nos, oczy i usta, ramiona i nogi. Był istotą ludzką. Zrozumiał, że był oddzielną istotą, nieprzymocowaną do niczego, co go otaczało.
            (...) Zastanawiał się nad tym, co znalazł i co zawiera wielka czarna przestrzeń.
            Poruszył się w otchłani i znalazł na ziemi jakiś twardy przedmiot, który wcisnął w glinę. Nie wiedział, dlaczego to zrobił. Po prostu zrobił to. Potem znowu usiadł i poddał się myślom - zastanawiało go, co jest w tej otaczającej zewsząd nieprzeniknionej ciemności.
            (...) Nagle odkrył, że to coś, co wetknął w ziemię miało korzenie i żyło. Drzewo wyrastało z ziemi, a ona nie była już goła, bo miała włosy - rosła na niej trawa.
            (...) Usłyszał trzepotanie i coś małego, lekkiego usiadło na jego ręce. Nagle zrozumiał, że to musiało istnieć przed nim, że latało wokół niego w ciemnościach i że nie zauważył tego, zanim nie poczuł dotknięcia małego ptaka na swej ręce. Uzyskał pewność, że nie jest sam.
            (...) Czuł się mimo to samotny i zgliny uformował istotę taką samą, jak on. Odkrył, że ta istota myślała i zachowywała się inaczej niż on. Była taka, jak on i nie taka, jak on.
            (...) Postanowił poznać ziemią, na której się znalazł. Postanowił też dowiedzieć się, co jest dalej w otchłani. Nazwał tę otchłań światem"

            Eskimoski mit o powstaniu człowieka. (ok. 8000 lat p.n.e.)

            Czytając tę opowieść mogę tylko powtórzyć to, co na widok paleolitycznych malowideł naskalnych powiedział o nas, ludziach współczesnych Pablo Picasso:
            " Nie odkryliśmy niczego nowego."
            Człowiek od momentu swoich narodzin - jako pojedynczej istoty i jako gatunku - mozolnie dochodzi do świadomości i samoświadomości, pchany nieprzepartą potrzebą poznania świata
            i siebie samego. Na tej drodze wiecznego poznawania tworzy narzędzia, naukę, sztukę, religię.
            Przekracza sam siebie, bo transcendencja właśnie stanowi o człowieczeństwie.
            To... niekończąca się wędrówka ku Krainie Nieznanej... Ku Itace?

        • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 08:47
          Wszystko pięknie ładnie WU, ale dlaczego uważasz, że rysunek naskalny może być wyjściem do dyskusji o archetypach? O ile pamiętam, to Read imputował coś podobnego opierając się na określeniu Junga i lokalizacji owego w psyche. Ale miejsce tej lokalizacji zostało wymyślone również przez Junga, przynajmniej jego nazwa – nieświadomość zbiorowa.
          Pojęcie świadomości nastręcza wiele trudności w jego zdefiniowaniu, a co dopiero takie pojęcia jak, podświadomość, nieświadomość, i na dodatek zbiorowe.
          W platonizmie archetypem rzeczy materialnych są idee i tego się osobiście trzymam; wszelkie inne określenia produkowane przez sztukmistrzów i szamanów typu Junga lub Eliade uważam za bełkot i rozważania w duchu: czy jajko jest świadome tego, że jest kurą? To, że posiada informację w języku kodu genetycznego nie oznacza, że jest świadome znaczenia tej informacji; podobnie jest ze wspólnotami i cywilizacjami: jeśli przyjąć założenie istnienia świadomości zbiorowej, to ona kształtuje się w trakcie rozwoju.
          Pozostaje kwestia idei. Platon wyjaśnił dosyć dokładnie, że droga do niej prowadzi przez wiedzę, czyli bez wiedzy rzecz materialna nie może być archetypem.
          A co z bytami niematerialnymi? Ano nic, rezultatem dociekań i dyskusji jest sieczka filozoficzno-religijna.
          Pozdrowienia.
          • hardy1 Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 10:28
            Ludzki byt, życie jest skomplikowane.
            Filozofowie komplikują je jeszcze bardziej, poprzez tworzenie nieistniejących "bytów". Są przeciwieństwem wyjątku wśród nich - Ockhama.
            Wolę w życiu stosować jego brzytwę, na tyle na ile jest to potrzebne, użyteczne i skuteczne.
            • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 17:11
              W polityce i biurokracji przydała by się taka brzytwa w formie gilotyny.
              • hardy1 Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 21:28
                ...i to częściej działająca, niż w prawie Parkinsona...
          • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 17:28
            poi-poe napisał(a):

            > wszelkie inne określenia produkowane przez sztukmistrzów i szamanów typu Ju
            > nga lub Eliade uważam za bełkot i rozważania w duchu: czy jajko jest świadome t
            > ego, że jest kurą? To, że posiada informację w języku kodu genetycznego nie ozn
            > acza, że jest świadome znaczenia tej informacji; podobnie jest ze wspólnotami i
            > cywilizacjami: jeśli przyjąć założenie istnienia świadomości zbiorowej, to ona
            > kształtuje się w trakcie rozwoju.

            Po pierwsze : jakkolwiek cenię sobie bardzo Twoją głęboką wiedzę i łatwość pióra, to jednak pozwolę sobie zapytać : czemu to, z czym się nie zgadzasz/masz na dany temat opinię odmienną ( nawet jeśli jest całkowicie indywidualna i wynikająca z osobistego sporzenia na problem ) nazywasz teorie innych bełkotem ?
            Filzofia dopuszcza wprawdzie pojęcie "sporu" a ten nie musi toczyć się w białych rękawiczkach, ale cóż jeśli ktoś na Twój wywód : To, że posiada informację w języku kodu genetycznego nie oznacza, że jest świadome znaczenia tej informacji odpowie : ale też nie oznacza, że tej świadomości nie posiada.
            Oczywiście można w tym miejscu przytoczyć "Brzydkie kaczątko" Andersena - nieświadome swego "łabędztwa", szukające opieki u "matki-kaczki". Wyrosło na cudownego -i JEDYNEGO w stadzie - łabędzia. Jaką zatem miało świadomość ? Indywidualną ? Zbiorową ?

            Także i nauka zna przykłady, gdy narodzone zwierzę uznaje za matkę najbliższą żywą istotę w otoczeniu. Czy to jednak dowód "nieświadomości genetycznej " ?
            Stawiam tezę - zagubienie w otoczeniu ( akt narodzin stawia wszak nowe wyzwania, a w końcu Tarzana też wychowało zwierzę ) - sam w sobie narzuca określony model zachowań.
            Zatem chęć przetrwania i walka o byt , czy świadomość są decydujące ? Są swym zaprzeczeniem, czy uzupełnieniem ?

            Miło mi będzie, gdy potraktujesz pytanie nie jako próę wymądrzania się, postawienia na swoim, przekonania Cię do innej, niż dotychczas prezentowana przez Ciebie opinia - niech to będzie czysto teoretyczna zabawa logiką, nie zaś wieczne odwoływanie się do "praw świata" i już dawno "ustatkowanych" filozoficznych reguł.

            Pozwól także, że postawię pytanie inne - na jakie też spodziewam się ciekawej opdowiedz/ a może i dyskusji.
            Skoro Bóg jest doskonały, to czemu stworzył człowieka - istotę na Ziemi najdoskonalszą, jako ostatnią z żyjątek ?
            Oczywiście wyjściowa teza niech będzie taka - świat nie powstał w formie ostatecznej w mgnieniu oka, lecz był - jak chce Biblia - procesem rozciągniętym w czasie.

            Na zakończenie dodam, że nazwanie problemów jakie poruszam za bzdurne, idiotyczne lub bełkotliwe, może co najwyżej zmobilizować mnie do dalszych poszukiwań odpowiedzi i rozwiązań.

            Pozdrawiam !
            • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 19:07
              WU,
              my możemy sobie tu dyskutować, mieć odmienne spojrzenia, własne zdania, itd.,. ale, do jasnej Anielki, nie tworzymy nauki, albo czegoś w stylu wymienionych panów. Psychologia, a szczególnie jej gałąź psychoanaliza nie są naukami ścisłymi, i dla jednych są objawieniami, a dla drugich humbugiem. Ja należę do tych drugich. Prosty przykład: zapamiętujesz jakąś liczbę: co zmienia się w Twoim mózgu, że potrafisz ją zapamiętać? Nie wiesz, bo tego nikt nie wie.

              Centralnym problemem (możesz go nazwać problemem psychologii) jest poznanie problemu myślenia, lub jeśli wolisz, systemu nerwowego: jeśli się żywy organizm czegoś nauczył i on zaczął robić to, czego przedtem nie umiał, to znaczy, że komórki jego mózgu – jeśli one składają się z atomów - zmieniły się. Na czym polega ta zmiana? Tego nie wiemy.

              „Nawet jeśli założyć, że posiadamy jakiś mechanizm pamięci, to wszystko jedno, mózg jest na tyle niewyobrażalną masą przecinających się przewodów i nerwów, że wg wszelkiego prawdopodobieństwa, bezpośrednia analiza jest niemożliwa” - to są słowa nietuzinkowego fizyka R. Feynmana. i dalej – Jeśli by nawet udało nam się wyobrazić jak działa pies, to i tego było by mało. Psa zrozumieć o wiele łatwiej, lecz nikt nie może objaśnić, jak on działa”.

              Porządna nauka, oprócz zasad, posiada systemy miar. Nie znam żadnego takiego systemu w w/w naukach i dlatego uważam, że jedynym ich celem są pogaduszki : albo teza się sprawdzi, albo nie -albo pacjent zostanie wyleczony, albo nie (to o psychoanalizie).

              Na tematy religijne nie dyskutuję ; mogę tylko nadmienić, że moim zdaniem lepiej jest mieć irracjonalne podwórko uporządkowane - mniej kłopotu z filozofami smile

              • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 20:46
                Drogi Poe, nie mam zamiaru tworzyć jakiejkolwiek nauki. Ale też - sam jako naukowiec - zdajesz sobie sprawę, że bez dyskusji i poszukiwań ( a to wiąże się właś nie - być może nawet z wielce dalekimi od prawdy ( nazwijmy ją obiektywną )ustaleniami ) nie byłoby żadnego postępu. Dyskutowano tu na innym wątku, czy obróbka kamienia, by służyło jako narzędzie, było indywidualnym zachowaniem "twórcy", czy też doświadczeniem uzyskanym poprzez naukę od np. matki. Naturalnie, iż świat jest zbyt złożony i wiemy o nim znacznie mniej, niż pzostało do odkrycia. Jednak bez poszukiwań ( a zatem i wymiany nie tylko doświadczeń, ale teżp rzypuszczeń )postęp byłby może i prawdopodobny, jednak tempo jego byłoby znacznie wolniejsze - gdyż Twoje ( podane wcześniej )równanie dotyczące zazębiania się róznych form energii nie skracałoby trajektorii ku odkryciom - energia uległaby prawdopodobnie zbędnemu ( ze szkodą dla wszystkich ) rozproszeniu.
                Zatem żadenj wymiany zdań i domniemywań ja osobiście nie uznaję za stratę czasu ani ze względu na fakt, iż tysiące filozofów - znacznie doskonalej formułowało swe poglądy tyczące tak makro jak i mikroświata, ani też wobec bariery niewiedzy o jaką się nieustannie siniaczymy. Jeśli tworzysz autorski wzór fizyczny, to z jednej strony opierasz się na dotychczasowym limesie, który osiągnęli poprzednicy, z drugiej jednak strony tworzysz zbiór wiedzy otwartym prawostronnie, zatem gotowym na uzupełnienie i... ewentualną weryfikację przez następców.
                Dla mnie zatem taka wymiana zdań jest czymś fascynującym, nie zaś źródłem nudy i zniechęcenia.
                Fakt stworzenia świata staje się dla mnie tym samym zjawiskiem nie religijnym, ale fizycznym. Może dlatego jeszcze bardziej fascynującym, gdyż o wiele trudniej wyobrazić sobie proces tworzenia np. życia w oparciu o prawa biologiczne/fizyczne/genetyczne/kulturowe itd itp, niż - skracając trajektorię energii uznać, że oto padło jakieś Megasłowo, które rozwiązało ten problem w spoób, nad którym już nie trzeba lub nie warto się zastanawiać.
                Jeśli zatem założymy, iż Bóg istnieje i tworzył świat wedle określonych praw, to akt stworzenia staje się dla mnie piękną "zabawą klckami lego"
                Umieć stworzyć doskonałość w oparciu o właściwy dobór praw fizycznych. Tak ukierunkować siły oddziaływań - na poziomie tak mikro, jak i makro, by stworzyć "byt" (?) doskonały.
                To właśnie miałem na myśli zadając to pozornie religijne treścią pytanie.

                Pozdrawiam.
                • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 21:38
                  Oczywiście, że dyskusje są potrzebne - przecież m.in. po to piszemy tu na forum.
                  W moim przypadku działa to w taki sposób: rozwiązuję jakiś problem, nie pomaga przespanie się z nim, mechaniczna praca, gotowanie, itp., więc przystępuję do dowolnej rozmowy i w jej trakcie jakaś odwleczona kwestia, zupełnie nie związana ze wspomnianym problemem, daje mi ten błysk zrozumienia. Natomiast drugorzędną kwestią jest sam temat dyskusji, ale zawsze mnie ciekawi, gdyż tylko ciekawy temat wymusza brak lenistwa umysłowego, wspomnianego przez Hardy`ego smile
                  Sam rozumiesz, że przy takim mechanizmie sprawy transcendentalne są ponad moje siły; dobrze chociaż, ze od czasu do czasu wpadnie do głowy jakiś wierszyk - przekaz od antymuzy smile
                  • kicho_nor Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 22:14
                    Można by się spierać
                    Czy Picasso malując Panny z Awinion swoje malarstwo
                    oparł na naskalnym malarstwie, czy też jako wizjoner oparł
                    na wizerunku Justyny Steczkowskiej
                    • ulisses-achaj Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 22:37
                      smile smile
                      • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 25.09.12, 19:22
                        Dokończę zatem dziś, Poe, po całym dniu pracy.
                        Moje rozważania są bliższe Twoich zamiłowań ( i pracy ) niż się spodziewasz i wcale nie ograniczają się do pierwiastka transcendentnego.

                        Myśl.

                        Choć pewnie nigdy nie dowiemy się, czym jest myśl, to możemy przynajmniej domniemywać, iż jest jakimś zjawiskiem fizycznym/chemicznym. Istenie wiele dowodów, iż określony sposób myślenia ma wpływ na rzeczywistość. Telepatia nie jest czymś wydumanym. Przedwczoraj media doniosły o pierwszych próbach Chińczyków nad udaną teleportacją - sugeruje się tegorocznego Nobla, w uznaniu tych prac.

                        Wyobraźmy sobie zatem Boga tworzącego kolejne byty. Sądzę, że z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy założyć myślenie inteligentne w całym świecie żywym( tak flora, jak i fauna ).
                        Założmy dalej, iż myśl jest zjawiskiem fizyko/chemicznym obdarzonym określonymi właściwościami. Idąc dalej - skoro każda myśl jest przynależna jednostce ( zatem odmienna ) - możemy spróbować założyć, iż każdy proces myślowy w fizyczny sposób oddziaływuje na otoczenie.

                        Jak sądzisz Poe, czyabsurdalna jest następująca teza : myśl potrafi zmienić właściwości fizyczne otaczającego świata .
                        Zatem potencjalizacja myśli w procesie tworzenia świata mogła stawiać Boga wobec powstających in statu nascendi nowych pojęć.

                        Ciekaw jestem jak to widzisz. Czy myśl - jako proces globalny, ciągły i historycznie modyfikowalny - może "zakrzywiać" świat fizyczny ? Czy może część tych praw czynić nieaktualnymi ?
                        A jeśli tak, to w skali makro, czy mikro ?


                        • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 25.09.12, 21:49
                          WU,
                          przecież myśl zmienia otoczenie, np. myśl rewolucyjna smile Żartuję, chodzi Ci o myślenie. Ten proces nie może (tak uważam) fizycznie wpłynąć na otoczenie, gdyż musiała by istnieć jakaś wielkość, podobna do siły w dynamice – zmiana stanu wymaga przyłożenia siły. Wprawdzie jest pojęcie siły woli i buduje się na nim różne konstrukcje filozoficzne i polityczne, ale czy ma ono coś wspólnego z układem nerwowym, lub ogólnie – z rozumem?
                          Istnieje również podejrzenie, że możliwa jest interakcja literatury, a raczej literata z abstellungiem - jako wielbiciel Gombrowicza wiesz o tym – czy Kosmos był udaną próbą? Chyba nie, był humanistą.
                          Niedawno czytałem H. Brocha – próbował tego samego, jako przyrodnik. Nie wiem, dowodów na taką zależność nie ma. Tym niemniej, sam parokrotnie doświadczyłem tej zależności i to mnie najbardziej wkurza, że nie ma w tym żadnej prawidłowości, a skoro tak, to wytłumaczenia mogą być podobne do dywagacji owych panów, o których wspominałem – czyli sam musiałbym tu bełkotać smile
                          Poza tym, nawet nie takie irracjonalne zjawiska budzą moje zdziwienie – są inne, gdzie prawidłowość występuje, a to już jest sprawa poważna.
                          A z fizycznego punktu widzenia trzeba pamiętać, że układ nerwowy pracuje na ruchu jonów potasu i sodu, a nie na ruchu elektronów jak pecet smile
                          Z tym "zakrzywieniem", to daj sobie spokój - zbyt wiele trzeba by było pisać, i to wzorów matematycznych. Czasoprzestrzeń to wspomniane przez Hardy`ego lenistwo umysłowe fizyków.

                          • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 26.09.12, 18:27
                            Układ nerwowy egzystuje i reaguje głównie dzięki jonom wapnia - sód i potas, mają znaczenie drugorzędne, zresztą w aktywacji określonych "kanałów" energetycznych reaguje pewnie połowa tablicy Mendelejewa..
                            Telepatia jest jednak zjawiskiem udowodnionym - także eksperymentalnie. Zatem, istnieje możliwość "przesyłu myśli na odległość " A jeśli tak, to nurtującym jest pytanie : na jakiej zasadzie myśl się przemieszcza ? Ma charakter falowy ? Korpuskularny ? Jest "literackim duchem"o nieokreślonej strukturze ? Fraktalem ?
                            Nazwany pseudonaukowcem dr Masaru Emoto od lat bada wpływ ludzkich emocji na strukturę wody, która - po zamrozeniu - przyjmuje odmienny kształt krystalizacji zależnie od typu emocji. Emocje wzniosłe i szlachetne mają według niego prowadzić do krystalizacji zorganizowanej, miłej dla oka ( co udokumentował fotografiami pod mikroskopem ), te złe zaś, do "organizacyjnego chaosu " ( zakrzywienia ?), .
                            Czasem wyobrażam sobie taki oto eksperyment.
                            Po obu bokach tunelu przyspieszacza hadronów stoi grupa ludzi kumulująca swoje myśli/emocje wokół identycznej sprawy ( np. ci z jednej strony myślą : pędząca cząsteczka ma być odepchnięta od ściany, przy której stoimy <nazwijmy to "myślą odpychającą>, a ci po drugiej stronie pragną, by zbliżyła się ona w ich kierunku =<myśl przyciągająca> ). Oczywiście jestem dyletantem w tych sprawach., ale wyobrażam sobie, że pędząca cząstka pozostawia jakiś ślad na ekranie. Zatem założeniem takiego eksperymentu byłoby stwierdzenie , czy pędząca wśród takich myśli/emocji cząstka padnie na ekran w tym samym miejscu?
                            Ciekaw jestem co sądzisz o tym ? Eksperyment ten ma to do siebie, że jest .... tani.
                            • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 26.09.12, 20:54
                              Wybacz, skorzystam z metody "kopiuj-wklej" tylko ze względu na oszczędność czasu.

                              "Gwałtowny ruch jonów w obu kierunkach wyzwala ładunek elektryczny (prąd), który wystarcza do powstania fali depolaryzacji, która przesuwa się wzdłuż błony komórki. W ten sposób powstaje impuls. Potencjał czynnościowy wynosi ok. +50 mV. Stan taki trwa krótko, wkrótce dochodzi do uruchomienia pomp jonowych, które przywracają poprzedni (spoczynkowy) potencjał - wypompowując sód na zewnątrz i pobierając potas z powrotem do wnętrza. Przywrócenie różnicy potencjałów nosi nazwę repolaryzacji. Fala depolaryzacji podczas pobudzenia wędruje wzdłuż błony do następnej komórki, z którą się błona komórki uprzednio pobudzonej styka. W ten sposób jest przewodzony impuls w tkance nerwowej, w której neurony są ze sobą połączone." [Potas - kalium - biopierwiastek - Rozanski H.S.]

                              Jeżeli snujesz przypuszczenia o przesyle jakiejś energii mentalnej, to z fizycznego punktu widzenia do takiego przesyłu potrzebny jest kwant tej energii, albo fala w hipotetycznym ośrodku - innego sposoby przesyłania energii na odległość nie ma, - albo cząstką, albo falą.
                              Eksperymenty telepatyczne podobne są do eksperymentu Wonga - cechuje je mała powtarzalność.

                              Sprawdź, czym są komory: Wilsona, pęcherzykowa i detektor pozycjoczuły - to nie ekrany.
                              Nie zajmuję się mechaniką kwantową, ale jeślibym taki eksperyment projektował, to wybrał bym raczej leptony ... powinieneś pisać s-f, kto wie? smile
                              • witekjs Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 09:59
                                Zastanawia mnie jak można obecnie, dyskutować o telepatii i archetypach Junga.
                                Twórca wątku chce nas, jak się wydaje przekonać, że On wie lepiej i pojęcia te trzeba w "naukowy" sposób omawiać.
                                Wydaje mi się, że prowadzenie tej dyskusji, jest głównie źródłem wykwitu różnorakich twierdzeń autora wątku, wymieszanych w pseudo naukową mieszankę

                                Następnym krokiem jest studiowanie telepatii i jasnowidzenia...

                                Witek

                                Archetyp
                                /.../Koncepcja nieświadomości zbiorowej nie znalazła potwierdzenia naukowego, choć ma interesującą kontynuację w postaci równie niepotwierdzonej, lecz wykraczającej poza psychologię koncepcji pól morfogenetycznych Sheldrake'/.../
                                pl.wikipedia.org/wiki/Archetyp_%28psychologia%29
                                Pole morfogenetyczne
                                /.../Pole morfogenetyczne – twór hipotetyczny, którego istnienie zostało zaproponowane przez biologa Ruperta Sheldrake'a. Jest to rzekomo wypełniające przestrzeń pole o bliżej nie sprecyzowanej naturze fizycznej. Pole to, wg Ruperta Sheldrake'a, nadaje określoną formę organizmom żywym, pełniąc funkcję dodatkowego czynnika genetycznego, oprócz DNA. Pole to ma też silny wpływ na zachowanie organizmów żywych i ich interakcje z innymi organizmami żywymi.

                                Z polem morfogenetycznym wiąże się też pojęcie "formatywnej przyczynowości". Jest to wg Sheldrake'a zdolność każdego organizmu do przekazywania pamięci o często powtarzających się zdarzeniach poprzez zapisywanie ich w polu morfogenetycznym, a następnie przekazywanie tej informacji potomkom i innymi organizmom żywym poprzez aktywny kontakt z ich polami.

                                Sheldrake nie przedstawił żadnych przekonujących dowodów swojej teorii, próbował ją jednak uzasadniać na następujące sposoby/.../

                                /.../Biolodzy z głównego nurtu badań naukowych odrzucają istnienie pól morfogenetycznych jako sprzeczne z aktualnie panującym w biologii paradygmatem i niepotwierdzone eksperymentalnie. Fizycy także nie traktują tej koncepcji poważnie. Hipotezę istnienia tego pola biorą natomiast pod uwagę niektóre szkoły psychoanalizy, które traktują ją jako swoistą kontynuację idei nieświadomości zbiorowej Junga. Pole to cieszy się też pewną popularnością wśród autorów literatury fantastycznej.
                                Koncepcja pola morfogenetycznego była przedmiotem prowokacji intelektualnej przygotowanej przez Tomasza Witkowskiego i opublikowanej przez czasopismo "Charaktery" pod tytułem "Wiedza prosto z pola"./.../
                                pl.wikipedia.org/wiki/Pole_morfogenetyczne
                                MODNE BZDURY WCIĄŻ MODNE - Tomasz Witkowski
                                www.tomaszwitkowski.pl/attachments/File/Modne_bzdury.pdf

                                - OTWARTY UMYSŁ -
                                PORTAL DLA LUDZI O OTWARTYM UMYŚLE I SZEROKICH HORYZONTACH
                                TELEPATIA

                                www.otwartyumysl.republika.pl/e1.html
                                Telepatia
                                /.../Najstarsze wzmianki o percepcji pozazmysłowej kojarzonej obecnie z telepatią znajdują się w Biblii, jednak zdolności tych nie przypisywano tajemniczym siłom ludzkiego umysłu, ale ingerencji istot duchowych:

                                Ducha Świętego objawiającego w pewnych sytuacjach myśli innych ludzi prorokom Jahwe lub wyznawcom Jezusa (np. 2 Królewska 6:11-12, 8:10; Daniela 2:27-28; Marka 2:8; Dzieje 5:3; 1 Koryntian 14:24-25),
                                duchów demonicznych objawiających fakty z życia wybranych ludzi osobom zdemonizowanym lub parającym się okultyzmem (np. Kapłańska 20:6; Powtórzonego Prawa 13:2-6; Izajasza 8:19; Łukasza 4:41; Dzieje 16:16-18; 2 Tesaloniczan 2:9).

                                Telepatia pojawia się w twórczości typu fantasy i science-fiction, gdzie jest częstym elementem relacji o porwaniach przez kosmitów.
                                Według znanego parapsychologa i miłośnika ufologii Ingo Swanna, kosmici posiadają tzw "telepatię +", czyli o wiele bardziej rozwiniętą telepatię od zdolności ludzkich telepatów, tak iż potrafią wyczuwać obecność obcych zmysłów, a także używają ich do porozumiewania się między sobą[2]
                                Australijskie Towarzystwo Sceptyków ufundowało nagrodę w wysokości 100 000 dolarów każdemu, kto dostarczy rzetelny dowód na istnienie tego zjawiska, lub zgodzi się na poddanie wiarygodnym testom na własne zdolności tego rodzaju i zdolności te okażą się prawdziwe[3]. Nagroda nie została dotąd przyznana.
                                Według badań przeprowadzonych przez CBOS aż 39% Polaków wierzy w telepatię.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Telepatia
                                • illmatar Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 11:45
                                  Witku, dziękuję za Twój głos, który do mnie przemawia smile
                                • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 11:48
                                  Zastanawia mnie dlaczego biologowie, szczególnie molekularni, mając tyle zagadek do rozwikłania nie trzymają się newtonowskiego: Hypotheses non fingo ...
                                  Kiedyś związek biologi z fizyką był ciaśniejszy - właśnie biologia pomogła fizyce odkryć prawo zachowania energii: Maier ustalił to prawo przy badaniu ilości ciepła wydzielanego i pochłanianego przez żywy organizm.
                                  Lista zagadek biologii jest długa:
                                  dlaczego podstawowych pierwiastków budujących życie w naszej postaci jest tylko sześć (mnemotechnicznie: CHNOPS) ?
                                  dlaczego tylko 20 aminokwasów bierze udział w produkcji białek ? dwie hipotezy : prawa biochemicznego i utrwalonego przypadku tego nie wyjaśniają ?
                                  itd.,...podobnie jest w genetyce molekularnej.
                                  Wszyscy wielbiciele Gombrowicza, pisarza intuicyjnego, czują estymę do Junga -
                                  również WU smile; toteż powinieneś spojrzeć pod tym kątem, jeśli nie miałeś możliwości czytania ich wątku na dawnym forum tvn24.

                                  • illmatar Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 12:34
                                    poi-poe napisał(a):

                                    > Wszyscy wielbiciele Gombrowicza, pisarza intuicyjnego, czują estymę do Junga -

                                    Ja też cenię obu autorów. Tylko że oni nie byli i nie są autorytetami naukowymi. Nawet Jung (czy Freud czy w ogóle psychoanalitycy).


                                    > również WU smile; toteż powinieneś spojrzeć pod tym kątem, jeśli nie miałeś możli
                                    > wości czytania ich wątku na dawnym forum tvn24.

                                    Jakiś elitarny klub powstał, tych co wiedzą coś ważnego, co było na mitycznym, skasowanym forum tvn. Czy to było forum poetyckie?
                                    • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 13:16
                                      Masz zdrowe pojęcie słowa "naukowiec" smile
                                      Owo forum było wolnym forum politycznym z racjonalną strukturą drzewa - widocznie komuś przeszkadzało. Na tym forum zawiązywały się wątki sprzeciwu wobec niektórych działań polityków - było tam stare Podwórko, które założył Ulisses w sprzeciwie do słów J.K. o wychowaniu na różnych podwórkach; był tam też wątek Sonii w sprzeciwie do działań Giertycha, usuwającego Gombrowicza ze szkolnych lektur; były również inne, bardziej poetycko - polityczne smile
                                      • illmatar Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 15:26
                                        Wątek Soni w sprzeciwie do posunięć Giertycha? Czy to ten sam nick, o którym WU niedawno pisał w związku z pobytem w Monachium?
                                        • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 15:41
                                          Nie wiem, rzadko czytam oboczne wątki: tamten też rzadko czytałem z powodu trudności w poruszaniu się po nim - nie było podwątków. Podwórko miało coś ponad 100 tys. wpisów, (w tym jeden z moich podwątków Zaścianek) - dziesiątki tys. wpisów na "Gombrze" leciało ciurkiem
                                          • illmatar Sonia 27.09.12, 15:53
                                            To zapytam inaczej: czy chodzi o jakąś włoską lekarkę ratującą dzieci w Afryce, która zmarła na ebolę?
                                            • poi-poe Re: Sonia 27.09.12, 16:16
                                              Chyba tak, bo na wątku zapanowała w pewnym okresie żałoba - ale przecież Sorelina i WU mają wiadomości z pierwszej ręki smile Oni byli głównymi animatorami tego wątku.
                                              • wscieklyuklad Re: Sonia 27.09.12, 16:30
                                                Na początek kilka słów do Illmatar - nie chcę znów narażać osoby zmarłej na wszystkie te ohydztwa, jakie pod Jej adresem można gdzieniegdzie poczytać.
                                                Raz jeszcze odsyłam Illmatar na forum pt. Było sobie forum.
                                                Tam przeczytasz posty z Misogino. Zdanie wyrobisz sobie sama.
                                              • sorel.lina Re: Sonia 27.09.12, 17:09
                                                > Sorelina i WU mają wiadomości z pierwszej ręki smile Oni byli głównymi animatorami tego
                                                > wątku.


                                                Poe, mylisz się! Założycielką tamtego forum była Sonia, głównymi zaś animatorami (po jej odejściu) Marco (amico di Sonia) oraz - na Jego prośbę - WU i Hrabina Bałkańska.

                                                Na temat osoby Soni nigdy już nic nie napiszę, tak postanowiłam. Przykro mi.

                                                Illmatar, dziękuję za pozdrowienia i również pozdrawiam.
                                                • poi-poe Re: Sonia 27.09.12, 17:22
                                                  Nie pisałem nic o założycielce; pamiętam tylko jej pierwszy wpis, przypomniałaś mi jeszcze hrabinę Bałkańską - fakt, taki nick też się pojawiał, ale o ile sobie przypominam, to również występowaliście rzadko na innych wątkach - może rację ma Pani czaro pisząc: skończmy z "wykopaliskami" smile a illmatar poskromi trochę swoją ciekawość smile
                                                  • sorel.lina Re: Sonia 27.09.12, 17:33
                                                    > skończmy z "wykopaliskami" smile

                                                    Najwyższy czas!
                                                    Pozdrawiam ciepło, Poe.

                                                  • illmatar Re: Sonia 27.09.12, 23:20
                                                    poi-poe napisał(a):
                                                    > a illmatar poskromi trochę swoją ciekawość smile

                                                    To nie jest możliwe, należę do ciekawskich. Mogę natomiast uszanować czyjąś tajemnicę. Tyle, że to nie ja pierwsza pisałam coś w tej sprawie, n'est ce pas ?
              • trebuniatutka Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 20:52
                A...tak mi się skojarzyło- zupełnie na marginesie.

                https://motiocogitatio.files.wordpress.com/2012/06/to-nie-jest-fajka-zdradliwosc-obrazow-rene-magritte.jpg
                • sorel.lina Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 21:27
                  big_grinbig_grinbig_grinbig_grinbig_grin
                  Oczywiście, że to nie jest fajka! To obraz, "idea" fajki! smile

                  Dziś na Viasat History o północy dają film pt. "Jak sztuka stworzyła świat". wink
                  Muszę obejrzeć. Koniecznie!

                  Pozdrawiam serdecznie wszystkich.
        • hardy1 Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 10:14
          Moją teorią jest, że tylko ci, którzy się lenili, coś nowego wymyślili. Po to aby szybciej i sprawniej "konieczne do przeżycia" wykonać. Aby mieć czas na myślenie, musieli się lenić w robocie.
          Tak więc - przez lenistwo do gwiazd...
          • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 21:15
            Twoja teoria jest słuszna jeśli lenistwo dotyczy pracy fizycznej - w powiedzeniu ciernie dotyczą pracy umysłowej smile
            • hardy1 Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 24.09.12, 21:26
              Dokładnie to miałem na myśli. "Lenistwo" nie dotyczy pracy umysłowej smile
              • sorel.lina Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 13:12
                >"Zastanawia mnie jak można obecnie, dyskutować o telepatii i archetypach Junga.
                Twórca wątku chce nas, jak się wydaje przekonać, że On wie lepiej i pojęcia te trzeba w "naukowy" sposób omawiać.
                Wydaje mi się, że prowadzenie tej dyskusji, jest głównie źródłem wykwitu różnorakich twierdzeń autora wątku, wymieszanych w pseudo naukową mieszankę"


                Hmmm... Filozofowie to wprawdzie " przyjaciele mądrości", wiedzy, nauki, ale... nie naukowcy przecież!
                Filozofia to - moim zdaniem - nie nauka, a zbiór konstrukcji myślowych filozofów,
                najróżniejszych niesprawdzalnych empirycznie teorii, "wykwitów twierdzeń" (jak pisze Witek) niepotwierdzonych doświadczalnie. Filozofia zatem to, według mnie, nie nauka.
                Rodzi się więc pytanie: Skąd potrzeba jej uprawiania? Czy i komu ma to służyć? A jeśli to nie nauka, to czy warto ją uprawiać? Zaprzątać sobie głowę nienaukowymi bzdurami i w ogóle się pomysłami filozofów zajmować...?

                • witekjs Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 14:42
                  sorel.lina napisała:
                  /.../Filozofia zatem to, według mnie, nie nauka.
                  Rodzi się więc pytanie: Skąd potrzeba jej uprawiania? Czy i komu ma to służyć? A jeśli to nie nauka, to czy warto ją uprawiać? Zaprzątać sobie głowę nienaukowymi bzdurami i w ogóle się pomysłami filozofów zajmować...? /.../

                  Zajmowanie się filozofią i jej historią bywa bardzo ciekawe i potrzebne nam do porządkowania naszych, nawet "codziennych" przemyśleń i obserwacji.
                  Nadużyciem jednak, jest mieszanie tego ze współczesnym naukowym językiem, dla sprawienia wrażenia, że np. telepatia związana jest z neurobiologią oraz biochemią i daję się w ten sposób wyjaśniać.

                  • sorel.lina Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 15:02
                    >Nadużyciem jednak, jest mieszanie tego ze współczesnym naukowym językiem, dla s
                    > prawienia wrażenia, że np. telepatia związana jest z neurobiologią oraz biochem
                    > ią i daję się w ten sposób wyjaśniać.

                    A czy istnieje absolutna pewność, że tak nie jest? Może i telepatię (o ile takowa istnieje) da się kiedyś naukowo zbadać...?
                    Jestem wyznawczynią Sokratesa ( znów ta filozofia! smile ): Wiem, że nic nie wiem!
                    • illmatar Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 15:34
                      Może nie należy ryzykować z mówieniem "nic nie wiem". Sokrates wiedział tyle, ile wynikało z dostępnych mu obserwacji.
                      Nasze pole obserwacji i ilość narzędzi są wielokrotnie większe.
                      Metodologia naukowa i nauka mają uzasadnione sukcesy i stale weryfikują swoje ustalenia.
                      Coś, co będzie być może odkryte nie jest wiedzą ścisłą. Można dyskutować jakie ma to coś szanse na stanie się taką wiedzą.

                      Filozofia nawet z definicji nie jest nauką.
                      Nawet wiki to wie:
                      Filozofia (gr. φιλοσοφία – umiłowanie mądrości) – rozważania na temat podstawowych problemów takich jak np. istnienie, umysł, poznanie, wartości, język.

                      Dla ocieplenia tego wpisu:
                      pozdrowienia, Sorellino
                      • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 16:43
                        Nim wieczorkiem napiszę, pozwolę sobie drogi Poe, na wklejkę -

                        pl.wikipedia.org/wiki/Skurcz_mi%C4%99%C5%9Bnia
                        Naturalnie pompa sodowo-potasowa jest także istotnym elementem szerzenia się depolaryzacji.

                        I jeszcze słowo do Illmatar :

                        Piszesz, iż słynne zdanie Sokratesa wynikało z ograniczenia wiedzy wobec braku należnych narzędzi obserwacyjnych.
                        Ale przecież on powiedział "Wiem, że NIC nie wiem".
                        Czy znaczy to, że dostępne mu wówczas narzędzia obserwacyjne, uniemożliwiły mu jakiekolwiek poznanie ?
                        • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 17:34
                          Jeśli połączyć to zdanie Sokratesa z tym, które podałem niżej w poście do illmatar, to wychodzi ciekawa rzecz: pięcioelementowe określenie idei przez Platona może być autorstwa Sokratesa - czwórka to wiedza o przedmiocie - ale pytanie, co poeta miał na myśli jest pestką w porównaniu z pytaniem: co filozof miał na myśli smile
                          • sorel.lina Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 17:40
                            > pytanie, co poeta miał na myśli jest pestką w porównaniu z pytaniem: co filozof miał na myśli smile

                            Czasami mam wrażenie, że... nic. Może dlatego tak trudno odpowiedzieć na to pytanie...? wink
                        • illmatar Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 23:23
                          Sokrates efektownie przesadził. Chwyt marketingowy, żeby maluczcy mieli o czym rozmyślać przez kolejne tysiąclecia.
                          • sorel.lina Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 28.09.12, 09:13
                            illmatar napisała:
                            > Sokrates efektownie przesadził. Chwyt marketingowy, żeby maluczcy mieli o czym
                            > rozmyślać przez kolejne tysiąclecia.


                            Myślisz, że aż tak daleko sięgał? wink
                    • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 17:02
                      A jednak coś wiedział smile Jego słynne zdanie pytające przytoczone przez Platona "pierwszy, drugi, trzeci, a gdzie jest czwarty?" stanowiło inspiracje m.in. dla Junga.
                      Osobiście uważam, iż chodziło mu o cyfry (rzymskie) i ten jego żart mnie śmieszy w świetle wysiłków psychoanalizy przypisania czwórce jakiś magicznych właściwości.
                      • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 19:47
                        A jednak daję głowę, Poe, że nieraz na łące szukałeś .... CZTEROlistnej koniczyny !, oglądałeś się na CZTERY strony świata ( o tym jeszcze poniżej ), wyglądałeś za CZTEREMA porami roku, śledziłeś na niebie CZTERY kwadry Księżyca, oraz gnałeś wielu na CZTERY wiatry.
                        CZTERY świata strony :

                        Anatole (wschód )
                        Dysis( zachód)
                        Arktos (północ)
                        Mesembria (południe)

                        Czytając po pionie pierwsze z liter, lądujemy....w raju ? Z którego wypływały CZTERY rzeki !
                        I jeszcze CZTERY żywioły - ogień, woda, powietrze i ziemia.
                        Okulista też znajdzie "CZWÓRKĘ " ( podwójne widzenie dwojga oczu )
                        CZTERECH jeźdźców Apokalipsy przynosi CZTERY plagi wojny : zabór, mord, głód i śmierć.

                        I - na zakończenie - CZTERY buddyjskieprawdy szlachetne : życie jest cierpieniem, pragnienie i chęć życia, jako przyczyny wędrówki dusz są przyczyną cierpień, pokonanie pragnień jest kresem cierpień, kres cierpień jest równocześnie końcem cyklu reinkarnacji.

                        A teraz kierując się perskim przysłowiem idę pisać post właściwy sytuacji na wątku.
                        "Czterech rzeczy każdy ma więcej, niż mu się zdaje : grzechów, długów, lat i .... wrogów."

                        Zatem do napisania !

                        PS. - nasunęła mi się czwarta zasada termodynamiki- relacja wzajemności Onsagera.
                        Kto wie, może "myśl" nas - zwierząt ciepłostałych ma coś w sobie z tej "czwórki"?
                        • hardy1 Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 21:09
                          Wściekły, to już numerologia.
                          Można dorzucić siódemkę czy trójkę, trzynastkę, sześćdziesiąt dziewięć, sześćset sześćdziesiąt sześć...
                          A sposób liczenia to tylko pomysł człowieka i nic więcej. Z systemów liczenia nic dodatkowego, pozamatematycznego nie wynika. System dwójkowy, ósemkowy, dziesiętny, dwunastkowy, szesnastkowy, sześćdziesiątkowy... Podobnie jak kalendarze.
                          • illmatar Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 27.09.12, 23:29
                            Masz rację. Gdzieś w środku podstawówki zachłysnęłam się niezwykłą koindycencją różnych działań na liczbach. Tyle rzeczy się dało wy-numerologować.
                            Pod koniec podstawówki odkryłam, że wystarczy odpowiednio długo mieszać w liczbach a wyjdzie wszystko czego się niby szukało.
                        • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 28.09.12, 08:20
                          Zdarzyło mi się takie szukanie, ale w towarzystwie osoby płci przeciwnej, która znalazła taką koniczynkę i była bardzo ucieszona - nie wystarczy urodzić się w czepku trzeba umieć dzielić się szczęściem smile
                          Ja używam liczb mianowanych, więc numerologia mnie nie interesuje.
                          • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 28.09.12, 08:56
                            A w banku, Poe też ?
                            Swoją drogą ciekawe, jakby zachował się policjant zatrzymujący kierowcę w celu badania alkomatem. Ten otwiera okienko i mówi : ale ja, panie władzo, uznaję tylko liczby mianowane !
                            • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 28.09.12, 09:12
                              Napisałem: używam; pomocniczo także liczb niemianowanych i bez miana, ale nadal nie jest to numerologia smile
                        • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 14:40
                          Witaj WU,
                          ponieważ jesteś zafascynowany liczbą 4, to podrzucę Ci jeszcze jedną – liczbę 2.
                          (Russel mawiał, ze od tej liczby boli go głowa smile).
                          Dlaczego one są tak szczególne w zbiorze liczb naturalnych? Bo wskazują na ułomność dzieł człowieka.
                          Posłużę się cytatem Kroneckera:
                          Dobry Bóg stworzył liczby naturalne, inne są dziełem człowieka.
                          Oznacza to ni mniej, ni więcej, że pozostałe zbiory liczb stworzył człowiek dzięki wymyśleniu działań innych, niż dodawanie i odejmowanie.
                          I teraz: dzięki potęgowaniu (pierwiastkowaniu) mamy prawo, że m^n nie równa się n^m z jednym wyjątkiem: 2^4 = 4^2 = 16.
                          Czyż ten wyjątek nie zakłóca harmonii, lub może na coś wskazuje?
                          Co na to Pan numerolog? To już nie tylko konkretne liczby, ale całe zbiory smile
                          Pozdrowienia łamigłówkowe.
                          • witekjs Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 17:41
                            Skoro mówimy o liczbie 4, ważnej dla mnie i moich bliskich, to muszę dorzucić coś na jej temat w Chinach.

                            Szał na „ósemkę”, panika przed „czwórką”, czyli Magia liczb w kulturze chińskiej

                            /.../Chińczycy ze wszelkich sił zabiegają o otaczanie się szczęśliwymi liczbami w codziennym życiu oraz z taką samą gorliwością starają się unikać tych pechowych. W przynoszeniu pecha nie ma zaś sobie równych liczba 4. Mówi się nawet o zjawisku tetrafobii panującej na terenie Chin, Japonii i Korei. A tertrafobia to nic innego jak strach przed 4 i wszelkimi liczbami, w których się pojawia (14, 24, 40, 45, 104 itd.) oraz próba wyeliminowania ich z życia codziennego. Przyczyną strachu przed 4 (四 sìwink jest jej wymowa zbliżona do wyrazu 死 sǐ „śmierć, umierać" (wymowa w języku japońskim i koreańskim również brzmi prawie tak samo jak wyraz „śmierć"). Nie powinno zatem nikogo dziwić, że mało kto chce mieszkać na czwartym piętrze - bądź jeszcze gorzej - leżeć na czwartym piętrze w szpitalu(!) czy mieć czwórkę na tablicy rejestracyjnej, gdy na ulicach o wypadek nietrudno... Aby zaoszczędzić użytkownikom stresu, w niektórych wieżowcach i szpitalach nie ma piętra czwartego, czternastego i innych, w których występuje czwórka. Są one po prostu pominięte bądź zastąpione piętrami 3A, 13A itd./.../
                            www.bigchina.pl/asystent/nauka_chinskiego/lekcja/29
                            • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 19:49
                              Chińczycy to hazardziści, a każdy hazardzista jest przesądny; ale żeby urządzać wyścigi karakanów i obstawiać zwycięzce, to już lekka przesada smile Jesteś sinologiem?
                              • witekjs Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 20:40
                                poi-poe napisał(a):

                                > Chińczycy to hazardziści, a każdy hazardzista jest przesądny; ale żeby urządzać
                                > wyścigi karakanów i obstawiać zwycięzce, to już lekka przesada smile Jesteś sino
                                > logiem?

                                Jestem lekarzem, a Chinami interesuję się od dzieciństwa, bo mój Ojciec urodził się w Mandżurii i wychował w Harbinie.
                                Krótko przed wojną przyjechał na studia do Polski /Wrzesień, AK/.
                                Miał obywatelstwo rosyjskie, chińskie, polskie, a w końcu amerykańskie. smile
                                Musiał uciekać przed UB i już nigdy nie pozwolili mu odwiedzić Polski.
                                Tutaj znajdziesz więcej o Polonii z Harbina:
                                forum.gazeta.pl/forum/w,25095,21665450,0,Polacy_w_Harbinie_Chiny_Mandzuria_.html
                                Pozdrawiam. Witek }:-})=
                                • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 22:03
                                  Odpowiedź weszła na drugi wątek smile
                                  • witekjs Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 01.10.12, 18:24
                                    poi-poe napisał(a):

                                    > Odpowiedź weszła na drugi wątek smile

                                    Miły Poi-poe. smile
                                    Nie zrozumiałem i dopiero przed chwilą, przypadkiem znalazłem Twoją odpowiedź w wątku harbińskim.
                                    Dziękuję bardzo i pozdrawiam. Witek }:-})=
                          • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 17:52
                            Nie wypada dać się DWA razy prosić, zatem choć i nec Hercules contra plures, słów kilka o "dwójce" ( jako, że nikt nie udowodnił, iż owo "plures" - nie oznaczało "dwójki" właśnie jako że "dwa" to pierwsza "liczba mnoga" choć jako parzysta i podzielna - wielce niedoskonała <mogła zatem być dla Herka ilością zbyt mikrą !)
                            Czynny ( ruch) i bierny (bezruch). Dodatni i ujemny. Światło(Horus) i Ciemność (Set) . Księżyc i Słońce. Niebo i Ziemia. Ląd i woda. Życie i śmierć. Ale i śmiertelność i nieśmiertelność. Duch i materia. Materia i antymateria. Dwupłciowość. Lewa i prawa strona medalu. Prawa i lewa strona ubrania. Głos i echo. Zmienność i stałość. Dzień i noc. Para oczu, uszu, rąk, nóg. Sympatia i antypatia. Zgoda i niezgoda.
                            Dwaj starcy fałszywie świadczący przeciw cnotliwej Zuzannie.
                            Chromosomy łączące się w pary w trakcie zapłodnienia. Zatem pierwsze jadro materii. Zatem tworzenie. Zatem - przejście w czasie. Zatem prapodział, ruch jako początek rozwoju.
                            I dalej : Stary i Nowy Testament. A w nich Adam i Ewa, Kain i Abel, Mojżesz i Aaron, para Aniołów dokonująca "inspekcji" Sodomy i Gomory,( zniszczonych może jak Hiroshima i Nagasaki ?) I Jezus rozsyłający 12 apostołów parami , by szerzyli jego nauki.
                            Jin i jang....
                            Uzupełniają się, lub wykluczają. Są ze sobą nierozerwalnie związane.
                            Jak gnostyczna syzygia - para eonów albo emanacji. Jak Bóg i Szatan. Jak Dobro i Zło.

                            A literatura ? Goślarz w Dziadach cz.II - proszący o gorczycy dwa ziarna ( zatem dwa to mało ?).
                            Ale i "Lepiej dwom być społem, niż jednemu, bo mają pożytek ze swego towarzystwa" (Eklezjastes 4,9 - zatem dwa to dużo ?).
                            Guildenstern i Rosenkrantz szpiegujący Hamleta na króla Klaudiusza zlecenie. Korneliusz i Woltymand - dwaj posłowie przezeń do Norwegii z misją posłani.
                            Gall Anonim legendę tę spisał, iże dwaj Aniołowie Piasta Kołodzieja odwiedziwszy, postrzyżyn syna jego Siemowita dokonali. Bo przecie Polska zawsze krajem wybranym była. Choć przed
                            Piasta domem pewnie posąg Janusa Dwulicego stajał.

                            I w końcu - jak stwierdził w "Stefanii" (nomen-omen) sam Tadek Boy-Żeleński - z tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz.
                            Tedy znak Duady kreśląc (okultystyczne miano Pary, związku dwojga ) udaję się ku lunecie, ku Gwiazdozbiorowi memu zodiakalnemu nakierowanej, co mu Dwa patronuje liczba.
                            Księżyc w pełni, tedy dwóch nie dostrzegę rogów sierpa jegoż.

                            Oczywiście numerologię też traktujmy jako sympatyczną zabawę. Może być tradycyjna - w kotka i myszkę ! (bo też parka !).
                            A swoją drogą jak sądzisz Poe, czemu trzy losu boginie nazwano Parkami ?
                            • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 19:24
                              O kurczę, jeśli Bertrand podążał podobnymi ścieżkami, to nie dziwota, że bolała go głowa; ale dualizm w przyrodzie i antonimy w metafizyce występują często, ale nie zawsze - z zasady tam, gdzie jest symetria, a symetria jest nie wszędzie,a poza tym jest jej kilka rodzajów.
                              Czas nie jest symetryczny, jin-yang jest ciekawym symbolem, bo wskazuje wyjątki, a Parki?
                              Może są trzy dlatego, że w malejącym ciągu liczb rzeczywistych (n-ty pierw. z n), opartym na rosnących do nieskończoności liczbach naturalnych (n ->niesk.) trzeci pierw. z trzech jest liczbą największą - najmniejszą jest pierwszy pierw. z jednego, czyli jeden, a drugi pierw. z dwóch = czwartemu pierw. z czterech (jedyna równość w tym ciągu) smile

                              • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 19:31
                                Może zatem warto stworzyć nowe powiedzenie : nieszczęścia chodzą Parkami ?
                                • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 22:01
                                  Na nici losu są również odcinki szczęścia.
                                  • wscieklyuklad Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 30.09.12, 22:15
                                    I na szczęście. Szkoda jedynie, że nieparzyste....
                                    • poi-poe Re: Archetyp, czy nie archetyp ? 01.10.12, 18:40
                                      Zdarzają się parzyste, ale faktycznie - bardzo rzadko.
Pełna wersja