Granice wiary, czy swoboda decyzji ?

10.10.12, 19:02
Ponieważ "drzewko salezjańskie" rozrosło się do rozmiarów sekwoi, więc zakładam nowy wątek w celu kontynuacji dyskusji.

Propagacja "wiary" metodą "ognia i miecza". I jako przykład wojujący islam (nawet ten liczebnie okrojony), integryści i świadkowie Jehowy.
A na tym tle cała cywilizacja Mezoameryki obrócona w pył w imię "krzyża świętego". W imię nawracania na jedynie słuszną wiarę.
Dziś - w cywilizowanej ( i aslimskiej, aintegrystycznej, sporadycznie jehowickiej ) Polsce sugeruje się dalsze zaostrzenie prawa antyaborcyjnego. Matka ma umrzeć w trakcie porodu. Matka ma umrzeć z powodu nie wdrożenia leczenia antynowotworowego. Noworodek ma umrzeć "siłami natury", lub - tymiż zrodzony - ma resztę życia spędzić jako niezdolny do samodzielnego życia kaleka. Często - z powodu "aludzkości" nie ochrzczony przez lokalnego klechę, który kieruje się przecież kanonami wiary ( człowiek= w pełni władz umysłowych, co oczywiście nie dotyczy ceremonii chrztu spełnianej na "bezwolnej jednostce pod presją - choćby niemerytorycznie rozmytą ).
Kontakt lekarz - pacjent ma oto zmieniać nagle "pierwiastek nachalności" zmieniając sekciarskiego ideologa, w podległą - zatem wyciszoną w agresji - owieczkę.
Ileż to razy stawałem wobec decyzji transfuzji krwi u tych ludzi. Ileż to razy przyglądałem się bezradnie umieraniu w imię "wiary".
NIGDY ŻADEN Z BLISKICH TYCH LUDZI NIE CZYNIŁ WYNURZEŃ ODNOŚNIE PRZESŁANEK, JAKIE UNIEMOŻLIWIAŁY "PRZETOCZENIE CZYJEJŚ DUSZY".
Zatem nie jest to środowisko ortodoksyjne - niezależnie od charakteru interpersonalnej relacji.
Kiedy próbują zaczepić na ulicy - przechodzę ze słowem "dziękuję".
I nikt za mną nie biegnie, nie pyta oburzony: "a niby dlaczego". Nie nagabuje "a może jednak" ?! Stoi czekając być może na "następną ofiarę" jaką osaczy/przekabaci/ nagnie.

Współczesny człowiek jest przesiąknięty ideą niezależności. Współczesny człowiek jest przepełniony do granic poczuciem swobody. I wreszcie - współczesny człowiek jest tak pełen "niewiary w innych". Współczesny człowiek wietrzy wciąż podstęp. Współczesny człowiek poszukuje wiecznie "drugiego dna".
Najważniejszym aspektem w jego życiu zdaje się być " nie dać się za nic oszukać ". W porę "namierzyć" drania/żartownisia/indoktrynatora/manipulatora.
Reakcja musi być stanowcza, jednoznacznie piętnująca i natychmiastowo destruująca "podejrzanego". Dać się nabrać cwaniakowi - to największa ujma na honorze. Dać się zmanipulować w necie - to dowód niebywałej słabości i osobistego wstydu. Wydarzenie, jakie należy przypłacić co najmniej szajbą - jeśli nie targnięciem się na życie, bo jakże żyć w poczuciu takiej straszliwej hańby ośmieszenia ?

A z drugiej strony teza przytoczona przez Karen: "i cóż, jeśli ktoś torturami wymusi na mnie np. zdeptanie krzyża, w który i tak przecież wierzę, a gest ów jest jedynie nic nieznaczącym gestem".
Naturalnie przypomnienie tej wypowiedzi nie jest równoznaczne z przyganą wobec autorki.
Pojawia sie jednak pytanie: czym jest "wiara" w "czystej postaci".
Czy oznacza - nazwijmy to "ortodoksyjną postawę życiową", gdy nikt i nic nie jest w stanie zachwiać naczelnym dogmatem, a ów ktoś gotowy jest przypłacić życiem "wyzwanie przeciwieństw losu" (vide wspomniani świadkowie Jehowy w przypadku niezbędności transfuzji, jako warunku przeżycia).
Innymi słowy, czy istnieje jakaś potencjalnie logiczna sytuacja stanowiąca rodzaj "alibi" czy "rozgrzeszenie" dla rozbratu z "wiarą "?
Czy zdeptanie krzyża przez torturowanego jest aktem "apostazji"? Czy jest gestem heretyka ? Czy jest "ubliżeniem symbolice Boga"? Który - jeśli założymy Jego istnienie ( a Karen takie uznanie poświadcza) - NA TYM SAMYM KRZYŻU CIERPIAŁ TORTUROWANY I ODDAŁ ŻYCIE ZA LUDZKOŚĆ ?
Raz jeszcze podkreślam, iż wypowiedź ta nie ma znamion rozrachunkowych. Jest zachętą do dyskusji i przemyśleń. Oczywiście jest to czysta retoryka ( choć nie wiem, czy demagogia). I potrafię zgodzić się z sytuacją, iż torturowany zdeptałbym ów krzyż - dla uniknięcia tortur.
Co czułbym jednak potem ?
Pewnie słabość. Może - choć niekoniecznie - wyrzuty sumienia. I wstyd - o tak - wstyd, że tak mnie załatwili. Że upodlili moją wiarę, obnażyli słabość, a naruszając ludzką godność wymusili świętokradztwo. Nieważne dla wiary ?
Czyli to, co tak wielu internautów odczuwa we wzajemnych kontaktach wirtualnych.
Czy zatem głęboka depresja byłaby w tym przypadku jedyną możliwą reakcją ?
Czy "słoniowa pamięć " symbolicznego zdeptania wizerunku ukrzyżowanego Boga, dawałaby mi prawo do określania siebie mianem wierzącego ?
Gdzie zatem leży granica między wiarą a poczuciem wolności ?
A dalej - po co dać się torturować, skoro zdeptanie krzyża pod wpływem bólu/lęku/przerażenia/ chęci uratowania życia i ochrony przed inwalidztwem fizycznym jest jedynie gestem bez znaczenia ?
A dalej - czy zdeptanie ( wobec żądań ) przed torturami - należy interpretować identycznie ?
A jeśli nie, to w jakim momencie zatraca się granica między występkiem a gestem bez znaczenia ? Czy wystarczy kop w tyłek ? Wyrwanie kilku włosów ? Połamanie palców ? Wybicie zębów ?
Czy może wiara jest wiecznym poszukiwaniem dozwolonych granic moralnych, tyle, że własnych ?
    • kkkkosmita Re: Granice wiary, czy swoboda decyzji ? 10.10.12, 19:49
      Czy może wiara jest wiecznym poszukiwaniem dozwolonych granic moralnych, tyle,
      > że własnych ?


      Kiedyś dawno dawno temu w miłym towarzystwie katolików (zazwyczaj nie uściślam wyznania), przy toczącej się dyskusji na tematy ..ogólno-egzystencjalno-religijno...( i jeszcze mnóstwo przymiotników tu można wstawić), myśląc, że jestem bezpieczny, przyznałem się do swojej ...wiary-niewiary = agnostycyzmu.
      Od dziewczyny, wydawało się bardzo... światłej...wygadanej... mądrej...(??)
      usłyszałem, że jestem zwierzęciem... bo tylko zwierzę nie wierzy w Boga...
      iiiiiiiiiiiiiiiii
      Nawet mnie to ...dotknęło i oszołomiło...
      Bo się nie spodziewałem.
      nie był to najsympatyczniejszy z momentów...
      i w dodatku musiałem się jakoś zachować...
      Niezbyt wiedziałem jak, bo byłem zbyt zdziwiony, żeby zareagować agresją..., zresztą agresja nigdy nie była u mnie podstawowym/automatycznym sposobem reakcji...
      A słowa, przy tego rodzaju stwierdzeniu wydawały się być rzeczą nie potrzebną...

      Prawda taka, że dziewczyna tak jak potrafiła...broniła swojej wiary... (nawet nie zauważyła, że nie jest atakowana)
      Czuła się swobodnie i bezkarnie, bo była w towarzystwie innych podzielających jej przekonania...
      a więc mogła szczerze powiedzieć co myśli..., nie musiała się niczego obawiać...
      a zwłaszcza...
      nie musiała się obawiać konsekwencji przekroczenia dozwolonych w dyskusji granic w tym również moralnych...
      Teraz mogę myśleć... że o istnieniu granic prawdopodobnie nic nie wiedziała...
      Były to czasy studenckie...
      byłem w towarzystwie ludzi z psychologi ( UW)... przypisujących sobie wiedzę i jakieś tam wartości kulturalne.....

      wydaje mi się, że wiara interpretowana przez kościół..., zbyt dokładnie określa dozwolone granice moralne.


      Czy zwykli ludzie, wydawałoby się nawet mądrzy..., mogą być pozostawieni sami ze swoją wiarą...? Bez dokładnej wykładni tej wiary, bez dokładnych zakazów i nakazów?
      Otóż nie wydaje mi się.
      Jeśli każdy na swoją rękę zacznie poszukiwać granic, to ich zwyczajnie nie będzie!
      A jednak jakieś granice MUSZĄ być.
      I po to zapewne ... przykazania zostały na tablicach wykute.
      Z tym, że to muszą być mądre granice, a nie jakieś fanatyczne interpretacje.
      I nie ma co za dużo szukać.
      Należy tylko dobrze zinterpretować.

      wiara, która by poszukiwała granic... musiałby się zmieniać w sposób ciągły, w zależności od ...znalezisk


      http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
      • hardy1 Re: Granice wiary, czy swoboda decyzji ? 10.10.12, 20:23
        Miałem kilkakrotnie podobne zdarzenia, jak Ty Kosmito z tą dziewczyną. Tyle że inaczej reagowałem.
        Odpowiedziałbym, że wszyscy ludzie są zwierzętami. Tym co nas wyróżnia w świecie zwierząt, to rozum i kultura. I że w jednym zwierzęta są lepsze od części ludzi - nie są fanatykami.
        • kkkkosmita Re: Granice wiary, czy swoboda decyzji ? 10.10.12, 21:35
          Odpowiedziałbym, że wszyscy ludzie są zwierzętami
          łeeeee!
          Hardyyy... najlepsze podsumowania... to człek wymyśla będąc już za drzwiami! tongue_out

          a tak naprawdę, to szkoda czasu na rozmowę z ... niewłaściwymi ludźmi. Gdyby to był facet... to zwyczajnie spytałbym się go, czy chce w zęby, czy chce rozmawiać...
          i jeśli nie chce tego pierwszego to niech przeprosi.


          http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
      • illmatar Re: Granice moralności, czy swoboda decyzji ? 11.10.12, 00:50
        kkkkosmita napisał:
        WU:
        >> Czy może wiara jest wiecznym poszukiwaniem dozwolonych granic moralnych,
        >> tyle, że własnych ?


        > wiara, która by poszukiwała granic... musiałby się zmieniać w sposób ciągły, w
        > zależności od ...znalezisk

        No i mamy bardzo ładnie wyprowadzoną tezę i antytezę. Może malutka syntezka?

        Proponuję zamiast słowa wiara wstawić słowo umysł. Rozważania moralne oraz coś, co nazywamy sumieniem, Panie i Panowie wierzący, nie są przyrodzone ludziom z powodu wiary. Często spotykane zadziwienie, jak tu odróżnić dobro od zła jak się Boga w duszy nie ma znajduje sporo wyjaśnień i szkoda tu na nie miejsca.
        Teraz kwestia granic, a w pierwszym rzędzie zakresu zachowań dopuszczalnych moralnie.
        Żyjemy tu i teraz. Co jest moralne a co nie jest zależy nie całkiem od naszych swobodnych wyobrażeń na ten temat. Zależy od naszej epoki, naszej kultury i naszej osobowości. Te trzy źródła moralności są nam dane. Tylko że to ten trzeci czynnik przesądza sprawy. Jest więc tak, że w ramach pewnego zbioru pozytywnych i negatywnych moralnie ważkich zachowań mamy oczywiście jakiś zakres do samodzielnego określenia. I on nawet na pewno zmienia się w trakcie naszego życia.
        Tak więc, Kosmito, nie wiem jak tam wiara, ale moralność na pewno się zmienia. Tyle że nie całkiem dowolnie, to nie dzieje się obrotowo jak u kurka na dachu. Granice się przesuwają, ale jądro, czy tam sedno, czy też środek ciężkości raczej tkwi tam gdzie był w czasach nabierania przez nas pierwszego rozumu. Można to porównać do kulki na gumce. Da się nią zataczać kręgi od pewnych granic do pewnych granic, zależnie od elastyczności gumki.

        Zapewne Wu nie będzie usatysfakcjonowany, bo zmieniam treść jego pytania. Robię to dlatego, że impuls jaki Karen dała do tej rozmowy odczytałam jako pytanie o granice zachowań etycznych: stałe one czy ruchome? Zależne od sytuacji czy nie?

        Uważam, że ruchome i zależne... do pewnych granic.
        • k.karen Re: Granice moralności, czy swoboda decyzji ? 11.10.12, 08:51
          Różnie to bywa z tymi "granicami zachowań etycznych" i lepiej żebyśmy nie mieli okazji stawać przed bardzo trudnymi wyborami, w których sumienie i rozum kłócą się ze sobą.
          Kiedyś już o tym rozmawialiśmy na P., podałam przykład z życia. Dla przypomnienia wklejam link na ten wątek.
          forum.gazeta.pl/forum/w,92813,130859530,130943249,Re_O_idei_Podworka_z_Kosmita_dysputy.html
        • sorel.lina Re: Granice moralności, czy swoboda decyzji ? 11.10.12, 11:49
          illmatar napisała:
          > (...) Rozważania moralne oraz coś, co nazywamy sumieniem, Panie i Panowie wierzący, nie są przyrodzone ludziom z powodu wiary.

          Jako Pani wierząca, całkowicie się z Panią zgadzam, Pani niewierząca! smile

          Ktoś tu gdzieś napisał, że my, ludzie, jesteśmy zwierzętami, o ile nie mamy wiary, czytaj: religii (zaznaczam celowo, bo to nie zawsze to samo).
          A ja widzę to tak: Jesteśmy zwierzętami niezależnie od tego, czy jesteśmy wyznawcami jakiejś religii, czy też żadnej. Tyle, że jesteśmy zwierzętami szczególnego rodzaju - takimi, które posiadają zdolność do snucia rozważań moralnych, stwarzenia (tak, tak!) systemów etycznych, "plasowania się" w nich, identyfikowania się z nimi lub nie, określania swojego do nich stosunku, co w praktyce oznacza - zdolność kształtowania sumienia.
          Pozwolę tu sobie na małą dygresję z mojego poletka zawodowego.
          Otóż w językach romańskich nie ma odrębnych określeń na "świadomość" i "sumienie".
          (np.fr. "conscience" to zarówno "świadomość", jak i "sumienie"). Kto wie, może tak właśnie jest? Sumienie jest nieodłączną cechą człowieka, bo jest - pomijając przypadki chorobowe - nie do rozdzielenia od świadomości?

          Zatem, skoro świadomość - choć jest nam przyrodzona - można kształtować ( byt, wychowanie, doświadczenie, tradycja itp.) to i sumienie również (poprzez byt, wychowanie, doświadczenie, tradycję itp.)

          > Żyjemy tu i teraz. Co jest moralne a co nie jest zależy nie całkiem od naszych swobodnych wyobrażeń na ten temat. Zależy od naszej epoki, naszej kultury i naszej osobowości.

          To prawda... Wystarczy przypomnieć kulturę staroegipską, gdzie np. małżeństwa w ramach rodzeństwa były jak najbardziej akceptowane, a nawet zalecane dla zachowania czystości krwi. Albo kulturę eskimoską, gdzie w obliczu zagrożenia, np. głodem, dla grupy należało poświęcić najsłabszych: dzieci pozostawiano w takich przypadkach na śmierć głodową, starcy winni byli popełnić samobójstwo, by nie stać się obciążeniem dla rodziny...
          W naszym rozumieniu to horror, ale cóż... musimy pogodzić się z tym, że moralność naszego kręgu kulturowego nie jest jedyna i chyba nie powinniśmy oceniać tych innych, od naszej odmiennych, z naszego tylko, europocentrycznego punktu widzenia.

          > Jest więc tak, że w ramach pewnego zbioru pozytywnych i negatywnych moralnie ważkich zachowań mamy oczywiście jakiś zakres do samodzielnego określenia. I on nawet na pewno zmienia się w trakcie naszego życia.

          I to chyba można nazwać wolnością człowieka, jego wolną wolą.
          Przyrodzoną czy daną od Boga? A to już kwestia wiary właśnie.
          smile

          Pozdrowienia, Illmatar !
          Pozdrowienia, mili dyskutanci!
          • illmatar Re: Granice moralności, czy swoboda decyzji ? 11.10.12, 13:11
            Sorellino, zawsze się cieszę, gdy ktoś wierzący i ktoś niewierzący, jak TY i ja, znajdują wspólny punkt widzenia.
            Też pozdrawiam smile
    • k.karen Re: Granice wiary, czy swoboda decyzji ? 10.10.12, 20:54
      WU, dziękuję że podałeś mój przykład. Wiem, że to jest kontrowersyjne, powinnam napisać - nie, nawet pod groźbą śmierci nie podeptałabym krzyża. Tylko że ja mam świadomość własnych słabości i nie wiem jak zachowałabym się w tak ekstremalnej sytuacji, więc po co mam zmyślać i uprawiać demagogię. W normalnych warunkach, teraz, dzisiaj, jutro na pewno nie podeptałabym krzyża. Tak samo nie wiem czy rzuciłabym się na ratunek tonącemu...ja tego nie wiem, sumienie nakazywałoby mi tak zrobić ale rozum mógłby mnie powstrzymać. Pewna jestem tylko wiary w Boga i tego, że nikt i nic nie zmieni moich przekonań a poza tym, jedną z cnót kardynalnych jest roztropność i to ona powinna wyznaczać granice czynów.
      Przykłady: - ktoś ma gorączkę 38° i idzie na niedzielną mszę bo jak nie pójdzie to jest grzech tylko, że narażanie własnego zdrowia i życia to także grzech. Kiedy słyszę lub czytam o ortodoksji to boję się, że za chwilę urodzi się z tego fanatyzm.

      Przypomnę Ci tylko, że Piotr zaparł się Jezusa trzykrotnie i to wcale nie przed władzą ale przed zwykłymi ludźmi i to właśnie jego nazwał Jezus opoką.
      • kkkkosmita Re: Granice wiary, czy swoboda decyzji ? 10.10.12, 21:50
        nie wiem jak zachowałabym się w tak ekstremalnej sytuacji, więc po co mam zmyślać i uprawiać demagogię

        w sprawie ratunku tonącego... to kiedyś jednego takiego głupka wyciągnąłem z wody...
        Płytko było! tongue_outtongue_outtongue_out
        Aż dziw, że tam mu się tonąć zachciało...
        no i ja... też do końca nie wiedziałem, że jest płytko...
        no i faktycznie.. trochę było mi z początku nieswojo...
        ale coś trzeba było robić... no to robiłem, co tam potrafiłem...
        Z grabiami do siana do niego popłynąłem (10 metrów..?), żeby mnie nie utopił! tongue_out
        Zaczęło się poważnie... skończyło... śmiesznie!
        A i grabie się przydały......big_grinbig_grinbig_grin

        Natomiast uważam, że są priorytety.
        Uważam, że w sytuacjach ponadzwyczajnych i ekstremalnych, bez bardzo ważnej przyczyny, dla słów i symboli nie należy dać się zabić!
        Priorytetem jest życie. Potem wolność...
        Człowiek daje się zabić za wolność...
        i wtedy nie wiadomo już co jest ważniejsze...( Edelman)


        Tak to jest w życiu , że nie zawsze jest słodko i czasem człowiek miewa kaca moralnego...
        Ale życie jest ważniejsze niż kac moralny!

        http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
Inne wątki na temat:
Pełna wersja